Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2012 / Invado de Gaza sektoro povus nuligi du kongresojn

Invado de Gaza sektoro povus nuligi du kongresojn

de Redakcio — Laste modifita: 2012-11-20 10:45
Jam cento da homoj dum la lasta semajno pereis pro la konflikto ĉirkaŭ la Gaza sektoro, la plej multaj el ili palestinanoj. Se la bataloj akriĝos ĝis surgrunda milito, la Azia kongreso kaj la IJK verŝajne devos esti nuligitaj, opinias la ĝenerala direktoro de UEA.

La nova milito ĉirkaŭ la Gaza sektoro laŭ la prezidanto de TEJO ankoraŭ ne influas la preparojn por la Internacia Junulara Kongreso, kiun laŭplane gastigos nordorienta Israelo en aŭgusto 2013. Tamen jam kvar monatojn pli frue en Israelo devos okazi alia internacia kunveno de esperantistoj: la 7-a Azia Kongreso de Esperanto, kiun organizas la Komisiono pri Azia Esperanto-Movado de UEA.

La Azia Kongreso de Esperanto okazas principe ĉiun trian jaron. La pasinta kongreso kunvenis en Mongolio en junio 2010, kaj la nun aktuala aranĝo estas planita por Jerusalemo ekde la 18-a de aprilo. Ĉar la situacio en la regiono estas maltrankvila kaj restas malpli ol kvin monatoj ĝis la kongreso, Libera Folio demandis al la ĝenerala direktoro de UEA, ĉu la asocio havas rezervan planon.

Osmo Buller: — Nun, kiam la perfortaĵoj limiĝas al reciproka lanĉado de raketoj, ne estas ankoraŭ tuja neceso nuligi aŭ prokrasti la kongresojn, sed tre longe tia situacio ne rajtas daŭri. Se la konflikto ŝanĝiĝus en surgrundan militon, mi ne vidas alian eblon ol nuligi ambaŭ kongresojn.

Libera Folio: Kion la nuligo signifus en la praktiko?

— Ĉu eblos prokrasti kaj okazigi la kongresojn en Israelo pli malfrue en 2013, dependos de la postmilita evoluo en la regiono. Situacioj kiel nun estas malfacilaj al UEA kaj TEJO, ĉar ili devas samtempe konsideri la sekurecon de la kongresanoj, la financajn konsekvencojn kaj sian politikan neŭtralecon.

Kiu decidas, kie okazu la Aziaj kongresoj?

— Pri la loko de la Azia Esperanto-Kongreso decidas la Komisiono pri Azia Esperanto-Movado de UEA. Por tiu kongreso prokrasto estus jam la dua. En 2005 ĝi estis planita por februaro en Nepalo, sed pro la milito en la lando ĝi estis prokrastita ĝis aŭgusto.

Ĉu pli frue okazis nuligoj de kongresoj pro similaj kialoj?

— En 1967 la 23-a IJK kaj la 52-a UK estis movitaj el Israelo al Roterdamo. Kutime oni pensas, ke la tiama decido transloki la du kongresojn okazis pro la sestaga milito, sed ĝi tamen estis farita kelkajn tagojn antaŭe, kiam la situacio jam estis sufiĉe streĉita.

Rilata enhavo
Milito ne haltigos IJK-n en Israelo
Azia Kongreso prokrastita pro puĉo en Nepalo
arkivita en:
Sahaquiel9102
Sahaquiel9102 diras:
2012-11-20 20:30
Mi ne irus kongreson en Israelo, ili sangigas civitanojn senkulpajn. Israelo estas la novaj naziistoj, kaj la okazigo de kongreso ene de tiu filandaĉo malhelpus la esperantan neŭtralecon. Ĉu UEA pravigas la atakojn de Israelo kontraŭ Palestino kaj la arabaro? Okazigante kongreson tien UEA pravigus Israelon. Estas aliaj landoj kie eblas okazigi kongresojn, Azio estas granda kontinento, sed eble UEA serĉas monpovan landon, ĉu?

PD: Esti judo ne estas same al esti cionisto. Mi apogas judojn pacajn. Al Israelo ne.
yenovklazian
yenovklazian diras:
2012-11-20 21:14
Hamas, kompreneble, neniun "sangigas" sendante siajn rakedojn. Estas nur infanludo, por rigardi la fajran spuron en la ĉielo.

Israelo protektas sin, sed Europaĉo delonge suprentiris la kalsoneton.

"Atakoj Israelo kontraŭ Palestino kaj la ARABARO..." 23 ŝtatoj kontraŭ unu surmape nevidebla pro la malgrandeco. Kaj la arabaro jam montris sian veran vizaĝon kaj la kapablon eĉ senisraele kaj tute senjude murdi unu la alian.

La ruĝa Ĉinujo okupis Tibeton pli grandan ol Eŭropo, sed neniu porko ĉi-eŭrope eĉ ne runtis kontraŭ tiu invado. Se via sento de la justeco estas tiom erektema, kondamnu unue la ĉinojn.Aŭ ankaŭ la ĉinojn. Sed la ĉinojn vi ne kondamnas, ĉar ili estas ruĝaj kiel vi, hipokritulo.

Kiajn pacajn judojn vi apogas? Ĉu la civilista loĝantaro de la atakitaj urboj (kiuj estas ja ci-flanke de la t.n. "verda linio" estas sufiĉe PACAJ por vi? Aŭ per PACAJ vi celas la viktimojn de la hitleranoj? T.e. tiu judo, kiu lasas sin murdi estas PACA, tiu, kiu kontraŭstaras, estas la nesubteninda cionisto.



 
Sahaquiel9102
Sahaquiel9102 diras:
2012-11-20 21:49
La Israela registaro jam akceptis ke 2/3 de iliaj murditoj estis senkulpaj civitanoj. Ĉu Israelo protektas sin? Israelo havas la teĥnologion, la armilojn plej novan, trejnitan armeon. Ĉu la palestinanoj tion havas? Eĉ atingi iom da manĝaĵo estas malfacilege en Gaza, fakte Gaza multe dependas de la internacian helpon por subteni sin. Kaj intertempe Israelo pli kaj pli ŝtelas Palestinan teron.

Ĉu vi ne vidas? Kiam iu el tiu 23 ŝtatoj atakas, UN kondamnas ilin, sendas armeojn kaj anstataŭas registaron. Sed kiam Israelo atakas, neniu faras ion pli ol kritiki, sed kie estas la armeoj? kie la internaciaj baroj leĝaj? Nenie! Jam eĉ la EU akceptis la ribelintojn siriajn kiel la vera registaro, tamen ili nenion faras pri ĉi tio.

Tiu temo pritraktis Gazon kaj la filandaĉo de Israelo, pro tio mi parolis ĉi tien. Se la temo estus tibeto, mi parolus pri tio, ĉar mi apogas liberan tibeton, sed nenie en la artikolo aperas tiu temo, Kial mi devintus pritrakti tion? Ĉu vi nomas al mi hipokritulon por paroli pri la ĉi tiea temo? Kia stultulo.

Kaj por via scio, mi ne estas ruĝa kiel ĉinio, nek eŭropano. Kiajn pacajn judojn mi apogas? Eble vi estas blinda, sed multaj judoj ne apogas Israelon, nek cionismon, kaj ili dumlonge montradas tion surstrate. Tra la mondo ekzistas multe da judoj kiuj neniam estis israelanoj, multaj kiuj neniam siaj prapatroj iris Israelon. Usono, Ameriko, ktp, kaj ili ne apogas la sango-soifantan Israelon.

La afero ne estas lasi sin murdi aŭ mortigi alian. ĉar kiu vere batalas ne estas la juda popolo. Kiu detruas estas la Israela registaro, artefarita ŝtato, ĝi klopodas ke Palestino ne estu plenrajta lando, por ŝteli teron, akiri monon. Se Israelo estu tiel bona kiel vi diras, apogus plenrajtan landon Palestinan, sed al Israelo tio ne bonas, ĉar tiel, Palestino jam povis defendi sin laŭ la internacia leĝo pro la invadoj, la murdoj, la baro en Gaza, ktp.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2012-11-21 00:34
Tibeto pli granda ol Eŭropo? Bonvolu rekontroli viajn fontojn.

Yves Bellefeuille
esperanto
esperanto diras:
2012-11-21 21:56
Mi protestas, ke en Eo-medioj kaj en Libera Folio oni povas publike nomi Israelon "la novaj naziistoj" kaj "filandaco", sen rikolti la reagon de la redakcio.

Estas interese, ke la redakcio de Libera Folio ne tuj eliminas tiajn mesaghojn, dum kiam aliflanke ghia redaktoro pedante reagas per elfermo de kontribuantoj en aliaj bagatelaj kazoj.

Se la antisemitismo en la Eo-movado ne finighos, mi verkos detalan raporton pri tiu fenomeno kaj sendos ghin al la Europa Komisiono, al la Centra Konsilantaro de la Judoj en Germanio kaj al la prezidento de Israelo.

Krizipo
Krizipo diras:
2012-11-21 23:00
Kial venis en vian kapon ĝuste tiuj tri denuncinstancoj: Europa Komisiono, Centra Konsilantaro de la Judoj en Germanio kaj Prezidanto de Israelo? Ĉu ili iel regas la Esperanto-movadon kaj povas malpermesi opiniojn, kiujn vi opinias antisemitismaj? Ĉu ili kontraŭ esperantistoj posedas pli da potenco ol la Policestro de Birobiĝano?
esperanto
esperanto diras:
2012-11-22 00:04
Oni devus klarigi al tiuj instancoj la veron pri la karaktero de la Eo-movado, por ke ili ne plu kredu la propagandan fatrason rakontitan de la Eo-movado. Esence tian sencon havus tia raporto, kiun oni povus verki en la angla, germana kaj en Eo kaj publikigi en interreto.

La antisemitismo havas multajn facetojn kaj formojn kaj ĝi ĉiam estis observebla en la Eo-movado, ekde la zamenhofaj tempoj. Mi povus doni plurajn ekzemplojn, sed mi dubas ĉu indas tion fari en ĉi tiu loko, kie oni skribas ĉefe stultaĵojn.

Kial la e-istoj ne kritikas la subpremadon de la homaj rajtoj en Kubo, Ĉinio, Vjetnamio, Ruslando, Irano kaj aliaj de ili tiom adorataj landoj? Neniam mi legis eĉ nur 1 vorton aŭ frazon aŭ linion pri tiu ĉi temo en Eo-medioj.

Krom tio en la plej aktuala konflikto inter Palestino kaj Israelo ŝajnas al mi, se mi estas bone informita, ke la palestinanoj komencis lanĉi raketojn kontraŭ Israelo. Israelo ne atakas la palestinanojn, se ne ekzistas rekta kaŭzo por tio. La ekstremistoj de Hamas perfekte scias kiel Israelo reagas kiam ili sendas raketojn al Israelo. Do, oni povas esperi, ke la oficiale proklamita paf-interrompo tenos ne nur 24 horojn, por ke la e-istoj povu okazigi siajn kongresojn en tiu regiono.

Ĝenerale dirite: De la Eo-movado mi atendus pli da morala kaj politika honesteco kaj informa objektiveco. Ekde kiam mi aliĝis al la Eo-movado (en 1979) mi rimarkis, ke ĝi mankas. Tio kulminis per la akcepto de medalo de la vjetnama registaro en Hanojo, kio estis la kaŭzo por mia eksiĝo el UEA.

Se vi bezonas pli da klarigoj, mi estas je via dispono. Kial vi menciis Birobidĵanon en tiu kunteksto mi ne komprenis. Eble vi pretas doni precizigojn pri viaj ideoj kaj pensoj kaj mi volonte komentos vian komenton, ĉar mi sufiĉe bone konas la historion de Birobidĵano.

Sahaquiel9102
Sahaquiel9102 diras:
2012-11-22 01:54
Unue, Ĉu estas malpermesata kritiki al Israelo? Ne, ĉar la libereco de esprimo ekzistas, ne nur la libereco de esprimoj pri aferoj kiujn vi ŝatas. Sed ne, do ni silentu, kaj ne parolu pli pri Israelo kaj sia "sin defendo", ĉar ni estas antisemitistoj, aŭ pri multaj pli da aferoj, se ni kritikas la militagadon de Usono, ni estus teroristoj! Se ni kritikas la "novan socialismon" de Ĉavez, ni estus imperialistoj! Ktp, ktp.

Laŭ PIV: «antisemit/o. Persono malamika al la judoj». Se vi vidas mian mesaĝon, mi ne estas malamika al judoj, sed al Israelo, kiu NE reprezentas la judecon, nek judismon. Kaj ĉi tie ne estas kontraŭjudaj respondoj, aŭ kontraŭjudaj reagoj de la redakcio. Ne vidu antisemitismon, kie ĝi ne estas.

Due, ree, en la temoj pri Kubo, mi parolos pri Kubo, la kubanoj, Fidel, ktp. Sed ĉi tie la pritraktata temo estas Gazo, Israelo, kaj la milito tiea. Estas tiom malfacile por vi tion vidi?

Ĉu vi atendus pli moralan honestecon de la E-moralo? Moralo laŭ kiu? Ĉu laŭ via penso pri moralo?

esperanto
esperanto diras:
2012-11-22 14:18
Vi povas cent foje citi pri antisemitismo el PIV ktp. kaj pravigi vin. Kion vi skribis pri Israelo estas abomene kaj neakcepteble. Lau mi oni ne povas esti amiko de judoj, se oni estas malamiko de Israelo. Tio estas kontraudiro.

Prefere kritiku la terorismon kaj la radikalajn palestinanojn, kiuj publike ghojas kaj festas, kiam bomboj eksplodas en buso kaj vundas (au mortigas) multajn senkulpajn homojn. Estas tre interese konstati, ke e-istoj NENIAM kritikas tiajn farojn.

Vian mesaghon mi uzos kiel ekzemplon por dokumenti antisemitismajn tendencojn en la Eo-movado.

Sahaquiel9102
Sahaquiel9102 diras:
2012-11-22 18:16
Viaj vortoj nur montras vian miskomprenon pri la vorto antisemitismo. Kia senscio la via. Ĉu la judoj kiu loĝas eksterisraele (Ameriko, Azio, ktp) kaj ne ŝatas Israelon (ĉar multaj NE ŝatas) laŭ viaj vortoj estus antisemitistoj, kia ironio!

Nu, vidu kion vi volas vidi, kaj montru kion vi volas montri al iu ajn, sed ne forgesu bone traduki, por ke ili vidu vian senscion.
esperanto
esperanto diras:
2012-11-22 19:42
Bedaurinde, mi devas konstati, ke kun vi ne havas sencon racie diskuti pri tiu chi temo.

Rioklarido
Rioklarido diras:
2012-12-15 01:00
Certe, Künzli dokumentas ĉion.

Mi demandas, ĉu li iam aŭdis paroli pri organizaĵoj kiel la Juda Franca Unuiĝo por la Paco, la germana Juda Voĉo por Justa Paco en Mezoriento, aŭ la usonana Juda Voĉo por Paco - organizaĵoj kiuj kondamnas daŭre la israelan registaron, defendas kaj partoprenas al la tutmonda kampanjo BDS (Bojkoto, Malinvestado, Sankcioj).

Aŭ pri la multaj movadoj kaj (judaj) homoj EN Israelo mem, kiuj kuraĝege batalas kontraŭ la raciisma sistemo.

Por respondi al la denuncanto: jes, oni povas esti "amiko de judoj" kaj kritiki Israelon. Oni eĉ povas esti judo, kaj kritiki Israelon.
Tjerielliono
Tjerielliono diras:
2012-11-22 06:42
Ĉu Birobiĝano, aŭ ĉu Birobidĵano?
Eduardo
Eduardo diras:
2012-11-22 08:11
En mia granda trivoluma vortaro (1.ESP-ANG-POLA, 2.ANG-ESP, 3.POL-ESP) estas jene:
Birobiĝan/o Birobidzhan geogr. Birobidżan
esperanto
esperanto diras:
2012-11-22 14:22
Chu buĝeto aŭ budĵeto?

Bedaurinde, en la vortaro de Kozyra mankas la rusa, franca kaj germana.

Ruse: Биробиджан.

Do, elektu mem.
akueck
akueck diras:
2012-11-22 16:32
Uzeblaj estas "budgheto" kaj "bugheto". "Budgheto" estis oficialigita en la Tria Oficiala Aldono al Universala Vortaro. "Bugheto" estis oficialigita - kiel samsignifa formo nova al "budgheto" - en la Oka Oficiala Aldono al la Universala Vortaro
( http://h.akademio-de-esperanto.org/aktoj/aktoj2/8oa.html ).

Se vi interesighas pri aliaj formoj novaj, mi vin invitas legi kaj komenti mian artikolon "Ne oficialigitaj, sed oficiale tolerataj almenau kondiche: 'un'' kaj similaj formoj novaj" en
http://www.ipernity.com/blog/55667/424985 .
Eduardo
Eduardo diras:
2012-11-22 17:47
En mia vortaro estas jene:
buĝet/o budget fin. budżet ~a budget, budgetary budżetowy

Kara Andreo, mia vortaro estas trivoluma, trilingva (ESP-ANG-POLA) kaj 1965 paĝa, se mi aldonus la rusan, francan kaj la germanan probable superus 3500 pĝ. kiu aĉetus ĝin ? La nuna trilingva jam por multaj estas tro multekosta (35 eŭroj).
Rioklarido
Rioklarido diras:
2012-12-15 01:03
Künzli, la dokumentanto kaj denuncanto, skribas:

"Kial la e-istoj ne kritikas la subpremadon de la homaj rajtoj en Kubo, Ĉinio, Vjetnamio, Ruslando, Irano kaj aliaj de ili tiom adorataj landoj? Neniam mi legis eĉ nur 1 vorton aŭ frazon aŭ linion pri tiu ĉi temo en Eo-medioj."

Kial vi ne kritikas la subpremadon de homaj kaj laboraj rajtoj nuntempe en Grekujo, Hispanujo, Portugalujo, kial vi ne kritikas la morton de centmilionoj da homoj tutmonde danke al la kapitalisma sistemo, aŭ danke al koloniismo?

Rioklarido
Rioklarido diras:
2012-12-15 00:51
Künzli ja nur sekvas unu el la metodojn de la cionisma movado, nome, denunci au minaci denunci ĉiujn, kiuj "aŭdacas" kritiki la kriminalan Ŝtaton Israelon.

Li ne nur minacas denunci, sed eĉ minacas ĉantaĝi la tutan movadon, ĉar iuj tutsimple ne plu pretas defendi la krimojn de la israela registaro, aŭ silenti pri ili.

Tia metodo estas uzata, bedaŭrinde, de judaj naciaj asocioj en pluraj landoj de la mondo, ekzemple en Francujo, Germanujo, Usono ktp.

La alia metodo estas pli perfida: ĉia kritiko fariĝas antisemitisma, ĉiu kritikanto estas antisemito.

Oni batalu kontraŭ tiajn tendencojn ĉi-tie kaj aliloke, kaj por aktiva solidareco kun la palestina popolo KAJ kun tiuj judaj israelanoj kaj judoj tutmonde, kiuj ankaŭ diras NE! al la fiagadoj de Israelo.



La alia metodo

edmundo
edmundo diras:
2012-11-22 23:48
Jen eta konsilo: se vi volas, ke oni prenu vin serioze, ne uzadu la esprimon "senkulpaj civitanoj", kiam temas pri iuj mortigitaj homoj. Unue, vi ne scias, ĉu la koncernaj homoj estis senkulpaj. Due, ĉar mortigi "senkulpan" homon estas same krime kiel mortigi "kulpan" homon, almenaŭ laŭ la normoj de civilizita socio, tute ne gravas, ĉu la mortigitaj homoj estis "senkulpaj".
esperanto
esperanto diras:
2012-11-23 14:09
Via absurda konsilo estas tiom stulta kiel vi mem!
Doron
Doron diras:
2012-11-24 11:41
http://jennyferd.livejournal.com/2953961.html
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-12 08:45
Cxu vi pensas ke estas iel amuze aux inteligente nomi la Israelanoj "la novaj naziistoj"? Gxi ne estas, gxi estas nur stulta kaj ofenda. Kion ajn vi pensas pri Israelo, kumpari ilin kun la Naziistoj estas troiga, kaj ofenda por la memoro de la viktimoj de la Nazioj. En tiu maniero vi traktas la Holokauxsto kiel bagatelo, kaj sen-necese ofendas la multaj Israelanoj kies familioj rekte suferis en gxi.

Estas ankaux frape ke vi supozas ke oni organizas la kongreso en Israelo cxar gxi estas "monpova", kaj ne cxar gxi havas unu el la plej fortaj Esperanto movadoj en Azio. Kiam temas pri Judoj, cxiam estas demando pri mono, cxu ne? Kiel se la Israela estraro interesigxus pri Esperanto. Cetere, Israelo tute ne estas pli "monpova" ol multaj aliaj bonaj kandidatoj por Azia kongreso, ekzemple Japanio, Suda Koreio aux Cxinio mem.

Mi forte suspektas ke vi tute ne gxenigxas kiam kongresoj estas organizitaj en landoj kie estas diktaturoj, aux kie oni mortigas multe pli da homoj ol en Israelo. La nura celo de via kolero kaj indigno cxiam estas Israelo, cxu ne?

Cetere, mi ne surprisigxis kiam mi vidis ke via nomo estas Hispana, kaj cxu vi scias kial? Cxar Hispanoj ofte emas havi ekstreman kontraux-israelan (kaj kontraux-judan) sintenon, multe pli ol aliaj Euxropanoj. Vi povas sxati aux ne, sed estas vere.
edmundo
edmundo diras:
2012-12-12 12:46
Vi akuzas iun pri kontraŭjuda rasismo en maniero, kiu tre invitas akuzi vin pri kontraŭhispana rasismo!

Cetere, oni ĝenerale malŝatas Israelon ne tiom pro la nombro de homoj, kiujn oni mortigas (Usono havas la rekordon pri tio), sed pro la rasismo de Israelo, kaj tial oni ankaŭ komparas cionismon kun naziismo.[*] Do, temas denove pri reciprokaj akuzoj pri rasismo.


[*] Unu bela ekzemplo de tio estus la karaktero Otto en la filmo "Life of Brian". Bedaŭrinde oni forigis ties scenojn antaŭ ol publikigi la filmon, sed oni povas legi priskribojn diversloke.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2012-12-12 15:31
Chiu patriotismo estas pasho al rasismo, precipe se ghi estas troigata.
Israelo havas bedaurinde rasisman tendencon. Kaj ghuste ili, kiuj tiel multe travivis kaj suferis devus kompreni, ke ankau aliaj estas popoloj, kiuj dezirus havi propran patrujon.

Tio, ke judoj tiom travivis ne donas al ili rajtojn agi alie. Mi nur menciu la atomarsenalon. Kiu permesis al ili, kiu helpis al ili, kiu kovras ilin? Chu ni havas internacian kontrolon? Kial ni postulas de aliaj, kial aliaj ne rajtas havi? Ne povas esti, ke unu legho rilatu al unu, sed ne al alia. Pro probabla atomarsenalo estis en Irako farita milito, kie perdis miloj da senkulpaj homoj kaj iu rajtis tion aranghi ne esti starigita antau internacia jugha kortumo.

Certe mi ne estas pro mia eldiro rasisma kaj ne chiu israelano estas malbona, chu kulpa. Chie estas homoj de bona volo. Se iu kulpas tiam la reghimo, la monda sistemo, la imperialismaj organizajhoj regataj de monopolistoj, de bankistoj. Starigante en unua vico profiton ni neniam atingos justecon, jam tute ne por popoloj.

Estas do, diferenco de sobra kritiko kaj opinio de rasismo!
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-12 16:16
Se mi akuzis la unua afisxanto pri rasismo, estas por tre preciza kialo: cxar li tuj supozis ke se oni organizas kongreson en Israelo, devas esti cxar gxi estas "monpova lando". Mi certas ke li ne neniam dirus ion similan pri kongreso en iu ajn alia lando en la mondo, sed nur pri Israelo. Kvankam li certe neos, la kialo estas suficxe evidenta.

Mi neniam diris ion ajn pri kion mi pensas pri Israelo, pri kion Judoj rajtas fari, aux kion ili travivis. Estas vi kiu komencis paroli pri tio. Mi ne subtenas la Israelan atakon kontraux Gaza cetere. La punkto estas ke ne gravas kion vi pensas pri Israelo, ne estas juste supozi ke organizi kongreson en Israelo devas havi la celon akiri la subteno de "monpovan landon" (kiu cxiukaze tute ne subtenas Esperanton), kaj estas stulte kaj provoke nomi la Israelanoj "la novaj Naziistoj"

Pri la Israela atomarsenalo, mi povas respondi al vi: neniu permesis, neniu kovris, kaj pri helpo mi ne povas scii, sed sxajnas ke ili fundamente konstruis gxin mem. Indas mencii ke la aliaj landoj kiuj havas atomarsenaloj, ekzemple Hindio kaj Pakistano, ankaux ne petis permeson, sed simple produktis atom-bomboj sen peti.
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-12 16:23
Mi ne estas rasisto kontraux Hispanoj, mi simple rimarkigis ke Hispanoj averagxe emas havi tiajn sintenojn pli ol aliaj Euxropanoj aux Okcidentanoj. Estas la simpla vero, kaj ne povas esti rasisma rimarkigi tion. Se tio estas rasismo, kio estas nomi iu landon "filandacxo"? Kiel vi reagus, se iu parolus tiel pri via lando?

En Israelo certe ekzistas rasismo, sed tio ne estas valida kialo por kumpari gxin kun la Nazioj. Rasismo ekzistas en multaj lokoj, fakte cxie en unu maniero aux la alia, sed Naziismo estis multe pli ol tio. Kumpari Israelo kun la Nazioj estas acxa maniero preni la plej terura afero kiu okazis al la Judoj en ilia historio, kaj uzi gxin kontraux ili por sxoki kaj provoki.
edmundo
edmundo diras:
2012-12-12 16:53
1. "Simple rimarkigi" ion povas ŝajni rasime. Ekzemple, brita policestro ne rajtas "simple rimarkigi", ke la plej multaj rabistoj estas nigruloj, aŭ ke tio estas "simpla vero".

2. Vi rajtas kritiki la landon, en kiu mi loĝas (mi ne nomas ĝin "mia" lando). Vi eĉ rajtas insulti ĝin. Kiel multaj britoj, mi mem kritikas kaj insultas ĝin preskaŭ ĉiutage. Preskaŭ neniu konsiderus vin rasisto, se vi kritikus la filandaĉon Britio. Ĉu tio montras esencan diferencon inter Britio kaj Israelo? Aŭ ĉu nur inter mia sinteno kaj via sinteno?

3. "En Israelo certe ekzistas rasismo"! Israelo baziĝas sur rasismo! Ankaŭ Germanio, certagrade, ĉar "germanoj" rajtas je pasporto. Sed Britio kaj Francio, ekzemple, ne demandas pri ies nacia/etna/rasa deveno antaŭ ol doni aŭ rifuzi pasporton.

4. Kompari cionismon kaj naziismon ne signifas aserti, ke ili estas tute samaj.

5. Kritiki Israelon aŭ cionismon ne signifas kontraŭi judojn.

6. Ŝoki kaj provoki estas tute normala en ĵurnalismo kaj en retaj babilejoj. Ne indas ekscitiĝi pri tio.
Tonyo
Tonyo diras:
2012-12-12 23:29
> "Mi ne estas rasisto kontraux Hispanoj, mi simple rimarkigis ke Hispanoj averagxe emas havi tiajn sintenojn pli ol aliaj Euxropanoj aux Okcidentanoj. Estas la simpla vero, kaj ne povas esti rasisma rimarkigi tion."

Fakte estas naciisme, se ne rasisme, utiligi tiajn naciajn ĝeneraligojn, kiam oni deziras kritiki la asertojn de _unu_ homo.

Kaj ĝi estas krome des pli ridinde, kiam oni rimarkas ke Juan Sebastián fakte _ne_ estas hispaniano.
Sahaquiel9102
Sahaquiel9102 diras:
2012-12-13 02:28
Diru al mi kontraŭisraelan sed neniam kontraŭjudan. Povas ne esti "amuza"-n novi ilin "naziistoj", sed ververe ili ne lernis pri la suferado de iliaj prapatroj, kaj nun mortigas kaj suferigas multajn. Tamen, ne estas la israelano baza, kiu laboras, kiu vivas tie, kiu mortigas, estas la registaro, la veraj "monaj" kaj "povaj" judoj se tiel vi volas ilin nomi. Same, unue estis nur la Nazia registaro kiu mortigis judojn, poste la ideo eniris en la popolon... ĉu ni atendos ke tio okazu?

Ĉu vi parolas pri rasismo kiam vi unuavide supozis min hispano kaj profitis tion por ilin kritiki? Jes, mi ne estas hispano.
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-13 03:47
Jen, la tipa "radical chic" argumentado laux kiu "mi ne estas kontraux Judoj, nur kontraux Israelo, kaj krome mi ne estas kontraux Israelo, nur kontraux la Israela registaro" ktp....

Restas la fakto ke kumpari la ideologio de Israelo kun la ideologio de la Naziistoj, kiuj parolis pri komplete ekstermi du popoloj (la Judoj kaj la Ciganoj) kaj kelkaj aliaj klasoj da homoj por plibonigi la mondon, estas stulte, malakurate kaj troige. Gxi estas maniero komplete diabligi Israelo, kaj ne kondukas al racia debato pri la situacio en la Mez-oriento.

Kvankam mi komprenas la vid-punkto de la Palestinanoj, kaj mi ecx simpatias kun ilia situacio, restas la fakto ke la ideologio de Hamas estas almenaux sur papere multe pli simila al Naziismo ol tiu de Israelo (kaj tamen mi ne kumparas Hamas kun la Naziistoj). La konstitucio de Hamas, verkita en 1988, postulas ke la "Sionistoj" estis malantaux la Franca kaj la Rusa Revolucioj, ke ili kontrolas la mondajn amas-komunikilojn, ke ili instigis la unua kaj dua mond-militoj pro siaj interesoj, kaj ke ili kreis la UN por kontroli la mondon. Kiel ne pensi pri la Naziistoj, kiam oni auxdas tiajn vortojn? Por esti honestaj, Hamas ne plu sxatas altiri atenton al gxia konstitucio, tamen gxi neniam oficiale sxangxis gxin aux malakceptis gxin.

Estas homoj kiuj sxatas prezenti Hamas kaj la Islamistoj kiel la "novaj Naziistoj" kontraux kiu Israelo devas batali por defendi gxian ekziston. Tio estas fakte same stulta kiel tion kion diras vi, kaj same malebligas inteligentan diskuton.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2012-12-13 04:24
Ne estas utile kritiki homojn persone, aŭ iliajn motivojn, verajn aŭ supozatajn, anstataŭ diskuti pri la fundo de la temo.

Juan Sebastian Quintero Santacruz asertis, ke la registaro de Israelo, "la veraj 'monaj' kaj 'povaj' judoj se tiel vi volas ilin nomi", "mortigas kaj suferigas multajn". Se vi malkonsentas kun tio, bonvolu kontraŭi la aserton mem kaj argumenti kontraŭ ĝi, ne kontraŭ la asertanto.

Yves Bellefeuille
pistike65
pistike65 diras:
2012-12-13 09:49
- Povas ne esti "amuza"-n novi ilin "naziistoj", sed ververe ili ne lernis pri la suferado de iliaj prapatroj...

Stranga aserto. Kiom mi scias, israelanoj ja abunde lernas "pri la suferado de siaj /ne: iliaj/ prapatroj". Tiom ke oni ofte ech kritikas chu Holokausto efektive devas tiel grave roli kiel konstituero de la nacia membildo de Israelo.

amike
István Ertl
Sten
Sten diras:
2012-12-13 13:52
Eblas lerni diversajn aferojn de la naziaj genocidoj. Ŝajne israelanoj ja lernis apliki perforton kontraŭ alia gento ol la propra, ĉu por sindefendo aŭ por konkero, jen pri kio oni disputas. Ŝajne nur malmultaj israelanoj tamen lernis, ke malhoma konduto kontraŭ aliuloj malhomigas ankaŭ la perfortantojn.
Sten
Sten diras:
2012-12-13 13:53
Se oni volas bojkoti malŝatatan reĝimon, ŝajnas al mi plej bone bojkoti ŝtatajn instancojn. Due mi bojkotus ekonomiajn rilatojn (efektive mi mem ne aĉetas varojn el Israelo). Sed bojkoti interhomajn rilatojn je baza nivelo ŝajnas al mi ne tre bona. Prefere subteni humanismajn kaj malrasismajn personojn en ĉiu lando, sendepende de la reĝimoj.
Kalejdoskopo
Kalejdoskopo diras:
2012-12-13 21:54
Al malŝatantoj de Israelo (ekzemple Juan Sebastian Quintero Santacruz.)



Ĉu vi iam legis la manifeston de Hamas (1988)?

Jen ĝi!

http://www.thejerusalemfund.org/[…]/charter.html

Kvankam la manifesto estas angla tradukaĵo,vi espereble legos ĝin, por ke vi pli bone komprenu la dilemon

de la israela registaro kaj la timon de la israelanoj. La enhavo de la manifesto estas ankoraŭ la filozofio de Hamas; kaj laŭ ĝi, Hamas neniam akceptos la ekziston de Israelo, kaj paca solvo de la konflikto neniam eblos.


Pri la elekto de Israelo kiel kongresa lando: pro ties elstara esperantistaro, jen bonega elekto, laŭ mi. Ĉiuokaze mi antaŭĝojas partopreni la azian kongreson en aprilo.




Rioklarido
Rioklarido diras:
2012-12-15 01:11
Kaj la filozofio de cionismo estas rasismo. Israelo estas racisma ŝtato.

a) ĉu ne-judo povas edzi(n)iĝi al ne judo en Israelo? Ne.

b) ĉu infano de araba rifuĝinto, kiu estis elpeligita de sia lando en 1947-1948, rajtas reveni al Israelo kaj fariĝi ŝtatano? Ne. Ĉu iu ajn judo, naskita aliloke en la mondo, rajtas tion fari? Jes - eĉ konvertintoj al la juda religio havas tiajn rajton.

c) ĉu araba israelano povas tiel libere kaj ĉie aĉeti domon, terojn ktp, kiel juda israelano rajtas fari? Ne.

Nur 3 ekzemploj el multaj. Se vi volas, mi donus al vi ligilon de (juda) israelana asocio, kiu denuncas tiajn rasismajn leĝojn.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2012-12-15 22:03
Ĉu vi povas doni fonton por la aserto, ke du ne-Judoj ne rajtas geedziĝi en Israelo?

(Viaj du aliaj asertoj ja estas ĝustaj, laŭ mi.)

Yves Bellefeuille
Rioklarido
Rioklarido diras:
2012-12-16 00:51
Vi povas trovi tian informon ĉie, se vi faras interretan serĉon. Geedziĝojn en Israelo reguligas religia leĝo.

Krom tio, multaj ortodoksaj rabenoj alvokis ŝtatanojn ne lui domoĵn al ne-judoj.

Tiaj novaĵoj troviĝas ekz. en israela tagĵurnalo Haaretz, kion denuncanto Künzli certe trovas antisemitan, ĉar ĝi ja kritikadas israelan registaron.

En Israelo mem ESTAS multaj homoj, kiuj batalas kontraŭ la okupadon de arabaj teritorioj kaj volas vidi la kreigon de araba Ŝtato Palestino. Künzli nur ripetas propagandon de la ekstremdekstra nuna registaro, kaj ignoras tiujn israelanojn, kiuj batalas kontraŭ la okupadon, kaj por duŝtata solvo de la problemo.
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-17 16:00
En Israelo ne-Judoj povas lui domojn tute trankvile. En la historio de Israelo estas multaj ekstremismaj rabenoj kiuj diris stultajxojn publike, sed ne estas legitime uzi tion por kritiki la tutan landon. Tiuj rabenoj nur reprezentas malgrandan parton de la Israela socio.
Rioklarido
Rioklarido diras:
2012-12-16 12:41
Korekto: mi volis diri, "ĉu judo rajtas edz(in)iĝi kun ne-judo".
Fakto estas, ke la ununura formo de geedziĝo en Israelo estas la religia, ĉu juda, kristana, aŭ islama (aŭ bahaa). Laŭ miaj informoj, ĉiuj, sendepende de ilia religio, rajtas NUR geedziĝi pere de religia oficiulo. Se iu geedziĝas eksterlande, ekz. en Ĉipro, la geedziĝo estas ĝeneale agnoskota de la registaro.
Eduardo
Eduardo diras:
2012-12-16 17:28
Ĉipro ? eble temas pri Cipro aŭ Kipro
En la trilingva ESP-ANG-POLA vortaro mi trovis jenon:
Kipr/o (= Cipro) Cyprus geogr. Cypr (k)~ano (= ciprano) Cypriot, Cyprian Cypryjczyk (k)~a (= cipra) Cypriot, Cyprian cypryjski
Same "oficiulo" ĉu devas esti "oficisto" ? aŭ vi pensis pri iu "oficialulo" ?
Rioklarido
Rioklarido diras:
2012-12-16 18:46
Dankon, Eduardo, por korekti miajn erarojn!Jes, Kipro au Cipro, jes, oficisto!
interDisto
interDisto diras:
2012-12-21 00:28
Kiel la fakto ke la ununura formo de geedziĝo en Israelo estas la religia, estas diskriminacio kontraŭ iu specifa etna grupo? Ĝi estas egale diskriminacia kontraŭ ĉiuj, do fakte tio diskriminacias SEKULARAJN HOMOJN, sendepende de ilia etna aparteno. Kaj jes, tio estas ŝanĝenda, kaj kontraŭ tio batalas pluraj organizoj en Israelo.
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-17 15:52
Pri la ge-edzigxojn en Israelo, la afero estas ke oni nur povas havi religian ge-edzigxon en Israelo. Tion signifas ke ne nur "Judoj ne rajtas ge-edzigxi kun ne-Judoj" (krom se unu el la du konvertigxas), sed ankaux Islamanoj ne rajtas ge-edzigxi kun ne-Islamanoj, Kristanoj kun ne-Kristanoj ktp.

Substreki nur la fakto ke Judoj ne rajtas ge-edzigxi kun ne-Judoj signifas iom tordi la situacion. Cetere, Israelanoj en la praktiko povas havi ne religian ge-edzigxon eksterlande, kaj tio estos rekognita en Israelo. Cetere en multaj Arabaj landoj, enkluzive de iom "progresemaj" landoj kiel Libano, oni ankaux ne povas ge-edzigxi ekster sia religio. Cxu do nur kritiki Israelo pro tio ne estas iom maljusta?
interDisto
interDisto diras:
2012-12-21 00:30
Rioklarido:
"b) ĉu infano de araba rifuĝinto, kiu estis elpeligita de sia lando en 1947-1948, rajtas reveni al Israelo kaj fariĝi ŝtatano? Ne."


Jen reciproka demando al vi: ĉu infano de juda rifuĝinto, kiu estis elpelita de sia araba naskiĝlando en 1948-1949, rajtas reveni al ĝi kaj fariĝi ŝtatano?
Rioklarido
Rioklarido diras:
2012-12-21 10:34
Mi ne konas la kondichojn en chiuj arabaj shtatoj, sed por Maroko, JES, la registaro mem multfoje alvokis al reveno de la juda enloghantaro. Tuneziaj kaj algeriaj judoj forlasis tian landojn en grandaj nombroj nur en la 1960aj jaroj, post iliaj sendependigoj.
Dum jarcentoj judoj kune vivis kun araboj; cionismo, tia naciisma dogmo, respondecas pri la fino de tiu kunvivado.
Kaj ili, kontraue al malnova cionisma propagando, NE estis elpelitaj "en 1948-1949". Multaj verkoj ekzistas pri tio, kiuj kontrauas la israelan miton.
interDisto
interDisto diras:
2012-12-21 15:28
http://www.jewishvirtuallibrary.org/[…]/jew_refugees.html
http://en.wikipedia.org/[…]/Jewish_exodus_from_Arab_and_Muslim_countries
http://www.justiceforjews.com/jjac.pdf

Libio: en 1930-j, faŝistaj kontraŭ-judaj leĝoj akceptitaj kaj represioj kontraŭ la komunumo. 1945, brutala pogromo en Tripoli. 1948, pliaj murdoj de judoj. 1949, pli ol 30000 judoj fuĝis el Libio, kaj en 1951 pliaj kelkaj miloj. inter 1948 kaj 1958, la numbro de judoj falis de 38000 al 4000.

Sirio: 1944, kontraŭ-judaj leĝoj, bojkotoj kaj perforto. 1945, konfiskado kaj bruligo de havaĵo, ŝlosigo de banko-kontoj de judaj individuoj. 1947, murdoj de judoj; 15000 forfuĝis kaj iliaj posedaĵoj alproprigitaj de muslimoj. inter 1948 kaj 1958, la nombro de judoj falis de 30000 al 5000.

Jemeno: 1922, akceptita leĝo ke judaj orfoj devas esti konvertitaj al islamo. 1947, pogromoj en Aden, detruo de preskaŭ ĉiuj judaj vendejoj. 1948, perforta forpelado far la registaro. inter 1949 kaj 1950, helpe de Israela registaro, 50000 judoj forfuĝis. inter 1948 kaj 1958, la nombro de judoj falis de 63000 al 4000.

Jordanio: en 1948, ĉiuj 10000 judoj loĝantaj oriente de rivero Jordano, forfuĝis.

Irako: 1941, progromoj en Bagdado. perfortado kontraŭ judoj inter 1946-1949. komence de 1950 kaj ĝis aŭgusto 1951, 130000 judoj forfuĝis el Irako.

Irano: 1830, masakro de judoj en Tabriz; perforta konvertado de judoj al Islamo en Shiraz. 1839, masakro de judoj en Mashhad. 1866, perforta konvertado en Barforush; poste murdo de judoj kaj viv-bruligo. 1910, pogromoj kaj persekutado en Shiraz. 1920-j, fermo de ĉiuj judaj lernejoj. inter 1948 kaj 1953, ĉirkaŭ 47000 judoj fuĝis.

Egiptio: en 1945 la juda komunumo spertis daŭran perfortadon. en 1947, Egiptia leĝo postulis ke ĉiu kompanio dungu almenaŭ 90% de arabaj egiptianoj (tute ne diskriminacia, ĉu ne?). 1948, murdoj de judoj. ĝis 1950, ĉirkaŭ 30000 judoj fuĝis. 1956, 25000 judoj estis elpelitaj, kaj la registraro deklaris ke "ĉiuj judoj estas cionistoj kaj malamikoj de la ŝtato". inter 1948 kaj 1958, la nombro de judoj falis de 75000 al 15000.

Pakistano: 1947-48, perfortoj kontraŭ la juda komunumo. 1948, ĉirkaŭ 900 judoj (70% de la komunumo) forfuĝis.

Alĝerio: 1934, pogromoj kontraŭ judoj. 1940-j, socia kaj ekonomia persekutado. 1962, tuj post la sendependiĝo dis de Francio, 130000 judoj forfuĝis el la lando, sekve de daŭraj atakoj, konfiskado de havaĵo kaj sen-rajtigo (ŝtatanecon rajtis havi nur tiuj, kies ambaŭ du gepatroj estis muslimoj).

Moroko: 1948, murdoj de judoj, kaj ekonomia bojkoto. 1948-49, 18000 judoj forfuĝis. inter 1956 kaj 1961, pliaj 18000. 1963, 100000 morokaj judoj forĵetitaj el iliaj domoj; entute pli ol 150000 forfuĝis.

Tunizio: 1942-43, devigaj fizikaj laboroj, konfiskadoj de havaĵo, deportadoj, ekzekutoj. 1956, diskriminaciaj leĝoj kontraŭ judoj. 1957, detruo de domoj, sinagogoj, tombejoj. inter 1948 kaj 1958, 25000 judoj fuĝis.
Tjerielliono
Tjerielliono diras:
2012-12-22 09:30
Almenaux pri Tunizio, kie mi logxis, mi ja scias, ke temas pri mensogego.
Unue en 1942-43 gxi estis okupita de italoj ka nazioj, kiu respondecas pri tiamaj fiagoj kontraux tieajn judojn.
En 1956 la tunizia registaro enhavis judan ministron.
La unuaj problemoj okazis tie en 1967, post kiam Israelo atakis la arabajn landojn. Manifestaciantoj fakte brulis kelkajn judajn propriajxojn kaj konstruajxojn. La tunizia registaro komplete repagis kaj riparis la damagxojn. Tamen, multaj judoj poste memvole elmigris, ili jam havis francan sxtatanecon.
Cxesu stulte kopii cionisman propagandon.
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-26 07:36
En Libio, kiam Geddafi prenis la povon en 1969, la proprajxoj de la Judoj estis forprenitaj de ili, kaj cxiuj sxuldoj al Judoj estis forvisxitaj de la registaro. Oni ankaux malpermesis al la Judojn elmigri, sed tamen la cxirkaux 100 Judoj kiuj restis sukcesis eskapi, kaj multaj iris al Israelo.

En 2004 Geddafi parolis pri pagi kompenson al la Judoj kiuj estis devigataj forlasi la landon. Tamen, li insistis ke Judoj kiuj iris al Israelo ne ricevus ion ajn (gxis nun, neniu ricevis ion ajn fakte).

Kvankam la Israela propagando (ne cionisma, Israela) troigas la persekuton de la Judoj en Arabaj landoj, estas vere ke almenaux en kelkaj kazoj ili devis forfugxi (ekzemple en Libio). En aliaj kazoj, ili iris al Israelo propra vole.
Rioklarido
Rioklarido diras:
2012-12-23 17:59
Interesa estas vidi, ke la plimulto da problemoj inter araboj kaj judoj en tiaj landoj ekaperis post la cionisma kolonigado de Palestinio, chu ne?
Cetere, ekzistas ankau teorioj, lauj kiuj ekzemple en Irakio la kontraujudaj movadoj estis fakte organizataj de la cionismaj oficiuloj, ghuste por konvinki irakajn judojn eliri el la lando. Similaj raportoj ekzistas, lau mia scio, pri Maroko.

Mi bone scias, ke nuntempe la israela registaro chion faras, por samrangigi t.n. "judajn rifughintojn" el arabaj landoj kun la araboj, kiuj devis forlasi Palestinion, char cionismo volis/volas "rase puran" shtaton tie.

Tiu propagandajho ne venkos.
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-26 08:14
Kvankam estas seriozaj teorioj laux kiu Israelaj agentoj metis bombojn en sinagogoj en Irako en 1950 por kuragxigi la Judan elmigradon, la Judoj de Irako komencis esti diskrimanataj kaj endangxerigitaj multe antauxe.

Jam en la tridekaj jaroj, oni komencis forpeli Judoj de la publika servo kaj oni starigis kvoto de Judoj en universitatoj. En 1941 estis progromo en Baghdad en kiu 200 Judoj estis murditaj (legu pri gxi cxi tie se vi konas la Anglan: http://en.wikipedia.org/wiki/Farhud). En 1948 cxiuj Judoj estis eljxetitaj de la publikaj servoj, oni malpermesis ilian elmigradon, kaj la plej multo de la pli ricxaj Judoj estis arestitatj kiel Cionistoj, kaj iliaj proprajxoj konfiskataj. Shafiq Ades, grava Juda entreprenisto kiu tute ne havis ligoj al la Cionisma movado, estis arestita kaj pendumita kun la falsa akuso ke li vendis armilojn al Israelo.

Cxi tiuj kontraux-Judaj legxoj kaj aktivajxoj estis la rezulto kaj de kolero pro la milito en Palestino, kaj de la forta influo de Nazia propagando en Irako (la Nazioj estis relative popularaj en Irako, cxar ili batalis kontraux la Britoj). Dum la kvardekaj jaroj, la situacio de la Judoj dauxre malplibonigxis. Kiam Israelo komencis sendi agentojn al Irako, la situacio jam estis tiom malbona ke la plej multo de la Judoj volis eskapi.

Estas vere ke la problemoj de la Judoj en Arabaj landoj estis kauxzitaj grand-parte de la Araba kolero kontraux Israelo, tamen tio ne pravigas la persekutado kaj forigado de Judoj kiu okazis en multaj Arabal landoj. Mi scias ke la kontraux-Israela propagando nun provas kulpigi la Cionisman movadon mem pro la detruo de la antikvaj Judaj komunumoj de Arabio, sed tiu propagandajxo ne devas venki.
Sahaquiel9102
Sahaquiel9102 diras:
2012-12-15 02:48
Kaj jen la tipa respondo.
Malsxati Israelon ne signifas sxati Hamas-on. Kaj malgrau la manifesto, Hamas ne havas la teknologion, por detrui Israelon, sed male, ja eblas. La sin defendo nur estas ekskuzo.
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-17 16:11
Hamas ne havas la teknologio por detrui Israelo? Ne nur estas demando pri teknologio. Antaux kelkaj jaroj, Hamas mem agnoskis kaj fieris pri la fakto ke gxi estis malantaux multaj "kamikazaj" atencoj en busoj kaj restoracioj en Israelo. Oni ne bezonas grandan teknologion por fari tiajn atencojn, sed ili estas terure efikaj por mortigi la homojn (cxefe la pli malricxaj membroj de la Israela socio mortas en ili cetere).

Cetere la kvalito de la armiloj de Hamas multe plibonigxas, cxar unu el ilia misiloj lasta-tempe atingis Tel Aviv, kvankam gxi bonsxance falis en la maro. Unu el la argumentoj uzitaj por pravigi la Israelan blokadon de Gaza estas ke sen gxi Hamas akirus ankoraux pli bon-kvalitaj armiloj de Irano, gxia granda aliancano kaj subtenanto.

Laux vi, la sin-defendo estas preteksto. Por Israelanoj kiuj vivas en la urboj apud Gaza, gxi estas la plej evidenta afero en la mondo. La situacio estas komplika, multe pli ol vi pretas rekoni.
Rioklarido
Rioklarido diras:
2012-12-17 23:28
Gabrielo,
ne parolu kiel se Israelo estus sendefenda ŝtato!
Israelo havas ĉirkaŭ 400 atombombojn, mi ne scias kiom da biologiaj armiloj, centojn el la plej bonaj kombatflugiloj, tankojn, submergeblajn ŝipojn ktp.Sendefenda ?!
Vi parolas pri la israelaj loĝantoj de Sud-Israelo. Kial vi ne parolas pri la centoj de civilistoj arabaj mortigitaj de la israela armeo antaŭ kelkaj semajnoj, aŭ pri la 1.400 mortigitoj antaŭ 2-3 jaroj? Kial vi ne parolas pri la enloĝantoj de Gaza, idoj de araboj forpeligitaj el siaj landoj en 1947-1948, kaj poste, kiuj suferas la israela bombado?
Israelo nuntempe kaj bedaŭrinde estas ŝtato kiu ne respektas internaciajn leĝojn. Ĝi devas finigi la okupadon de Palestinio kaj ĉesigi la blokadon de Gaza. Ĝis tiam, oni devas ĝin bojkoti, malinvesti, kaj sankcii.
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-18 02:49
Jen la kutima refreno.

Ne gravas se Israelo havas atombombojn, cxar ili neniam uzis ilin, kaj estas suficxe evidente ke ili ne faros. Estas limoj al ilia konduto, kaj ili devas zorgi pri internaciaj reagoj.

Israelo certe havas multe pli potencan armeon kaj armilojn ol Hamas, kaj se ili volus ili povus mortigi la tutan logxantaron de Gaza en unu tago, sed estas evidente ke ili ne faros tion. Hamas aliflanke, kun gxiaj pli limigitaj rimedoj, tamen sukcesis kaj sukcesas mortigi Israelanoj.

Mi ne bezonas paroli pri la araboj mortigitaj de la Israela armeo, cxar estas evidente ke cxi tie cxiuj jam scias pri tio. Pri la idoj de Araboj forpelitaj en 1948, jes tio estas vera, kiel estas vera ke la milito en 1948 estis komencita de la Araboj, kaj se Israelo estus malgajninta, la Judoj kiuj logxis en la regiono estus estinta almenaux forpelitaj. Kompreneble, se oni iras ankoraux pli malantauxe en la historio, oni devas konkludi ke la Judoj ne vere rajtis veni kaj krei sxtaton en cxefe Araba teritorio, almenaux laux modernaj standardoj. Tamen multaj el ili fugxis el persekutoj, kaj ili ne estis la nura popolo kiu amase translokigxis al lando de iu alia en tiu epoko (vidu la Francoj en Algxerio, la Britoj en Auxstralio ktp...)

Pri internaciaj legxoj, se vi parolas pri UN resolucioj, estas fakto ke la plej multo de la Araba mondo neniam agnoskis la UN resolucio laux kiu Israelo estas legitima sxtato. La milito en 1948 komencis jxuste cxar la Araboj ne akceptis la decido de la UN dividi la teritorio inter la Judoj kaj la Araboj. Se vi pensas ke oni devas sekvi la resolucioj de UN (morale debatebla posicio), do vi devas peti la samon de la Araboj.

Finfine, mi konkludas ke la situacio estas komplika kaj bedauxra, kaj Israelo, havante nun pli da povo, agas tre malbone. Tamen, mi ne aldonigxos al la kxoruso de la unu-flankaj malamantoj de Israelo.
Rioklarido
Rioklarido diras:
2012-12-18 11:57
Mi ankaŭ povas diri, ke vi nur ripetas la refrenojn de la cionisma propagando.

La forpeligo de la arabaj enloĝantoj de Palestino NE komencis dum la milito 1948; ĝi komencis antaŭe, jam en la jaro 1947, kiam la cionistaj grupoj ekatakis, murdis, detruis kaj forpeligis dekojn aŭ centojn da arabaj vilaĝoj.

Arabaj rifuĝintoj ekzistis do jam antaŭ la kreado de Ŝtato Israelo, kaj la forpeligo daŭris ankaŭ post ties kreado. Ĝi daŭrigas ĝis la hodiaŭaj tagoj.

Mi estas por la kreado de palestina ŝtato apud Israelo, en la okupitaj teritorioj, Gaza, kaj Orienta Jerusalemo kiel ĉefurbo. Mi ankaŭ estas por bojkoti Israelon, ĝis ĝia registaro ekrespektu internacian leĝon kaj homajn rajton. Kiel mi, pensas ankaŭ multaj aliaj judoj.
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-18 17:58
Estas fakte tute malvere ke mi repetas la "refrenoj de la cionisma propagando".

Se mi tion farus, mi ne agnoskus ke la Judoj ne vere rajtis veni kaj krei sxtato en Araba teritorio, kiel mi klare diris en la lasta komento. Mi ankaux ne dirus ke "Israelo, havante nun pli da povo, agas tre malbone".

Vi estas tiom kaptita en via propra furoro ke vi ne povas distingi inter homoj kiuj simple opinias malsame, kaj propagandistoj.
Cetere la unua granda elfluo de Palestinaj refugxintoj okazis en decembro 1947-Januaro 1948, kaj temis cxefe pri homoj de la mezaj aux altaj klasoj kiuj volonte foriris cxar ili atendis ke komencos grand-skalan militon, kaj planis reveni post la atendata Araba venko. La grand-skala elfluo da refugxintoj efektive okazis dum la milito en 1948, kaj esstis kauxzita kaj de timo kaj de efektivaj Judaj atakoj. Estas vere ke ankaux en 1947 estis batalado, kun atakoj kontraux civitanoj faritaj de ambaux flankoj, kaj ne nur de unu, sed tamen la problemo de la refugxintoj ne komencis tiam. Oni povas legi cxiajn specajn aferojn pri la historio de Israelo en la interreto, kaj ofte temas pri unu-flankaj troigoj aux inventajxoj.

Mi ankaux subtenas la kreado de Palestina sxtato apud Israelo, principe. Aliflanke mi certe ne subtenas bojkotoj de Israelo, kaj se temas pri internacia legxo, kiel mi jam argumentis la Araba mondo ankaux devas respekti la UN resoluciojn rilate al Israelo.
Rioklarido
Rioklarido diras:
2012-12-18 21:25
Vi malpravas: la plimulto da rifuĝintoj NE estis el la araba burĝaro, sed tute normalaj enloĝantoj de Palestinio, kamparanoj, metiistoj, oficistoj, komercistoj, kaj la ilia elfluo komencis antaŭ decembro 1947.

Mi bone konas israelan propagandon. Preskaŭ ĉiuj diras nuntempe ke ankaŭ ili estas por palestina ŝtato, kaj samtempe konstruadas novajn koloniojn en la okupataj teritorioj, samtempe daŭrigas la diskriminaciojn kontraŭ arabaj israelanoj, samtempe daŭrigas la elpeligon de palestinanoj en la okupataj teritorioj, detruas iliajn posedaĵojn ktp.

Legu la libron "The Ethnical Cleansing of Palestine", de la israela kontraŭcionisma historiisto Ilan Pappe. Mi pensas ke ĝi troviĝas ankaŭ itallingve. Aŭ tion de la franca ĵurnalisto Dominique Vidal, ankaŭ li judo, "Comment Israël expulsa les palestiniens (1947-1949)".
Licxjo
Licxjo diras:
2012-12-19 01:08
Pardonu min, sed kio estas "menaco"?

LM
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-19 03:54
Mi ankaux bone konas la kontraux-Israelan propagandon, kaj mi scias ke gxi ofte utiligas la verkojn de Ilan Pappe. Pappe apenaux estas la plej objektiva fonto. Li estas Israela historiisto apartenanta al la ekstrema maldekstro, kaj malsurprize liaj verkoj prezentas Israelon en tre malbonan lumon. Imageble, eksterlandaj malamantoj de Israelo sxatas citi lin por pravigi iliajn posiciojn. (kompreneble, se Israelano kritikas Israelo, li ne povas malpravi, cxu ne?)

La konkludoj de Pappe pri tiu periodo estis akre kritikataj de aliaj Israelaj historiistoj, ekzemple de Benny Morris, kiu ankaux faris multon por malkovri la veron pri la okazajxoj de 1948. Oni povas diri ke liaj konkludoj estas almenaux dubindaj. Cxiu kaze, estas konata historia fakto ke la granda plej multo de la Arabaj refugxintoj estis kreitaj dum la milito en 1948, kaj vi, Pappe kaj Dominique Vidal ne povas sxangxi tion fakton.

Mi serioze subtenas la kreado de Palestina sxtato, kaj mi tute ne rilatas al "Israela propagando". Mi certe ne subtenas la konstruado de kolonioj en la okupataj teritorioj, same kiel suficxe granda parto de la Israelanoj mem cetere. Mi ankaux pensas ke la (ne tiom serioza, laux Mez-orientaj standardoj) diskriminacio kontraux Arabaj-Israelanoj devas cxesi. Tamen devas esti menciita ke Araboj nuntempe ne estas perforte elpelitaj de la okupataj teritorioj, kvankam kelkaj certe elmigras pro la malfacila situacio kaj la okupo, kaj vi certe argumentos ke tio estas elpelo "de facto".
Rioklarido
Rioklarido diras:
2012-12-19 12:12
Gabrielo skribas:

"Tamen devas esti menciita ke Araboj nuntempe ne estas perforte elpelitaj de la okupataj teritorioj, kvankam kelkaj certe elmigras pro la malfacila situacio kaj la okupo, kaj vi certe argumentos ke tio estas elpelo "de facto". "

Aliafoje, vi malpravas (au ne konas la faktojn). Legu la semajnan raportojn de OCHA-oPT( Komisiono de UNO por Homaj Aferoj en la okupataj Palestinaj Teritorioj, http://www.ochaopt.org/) kaj chiu, kiu volas, povas vidi la daurigadon de la "etna purigado" de Palestino - nuntempe, preskau chiusemajne.

Ne Pappe, Vidal au aliaj povas shanghi la historian veron ke la plimulto da araboj estis elpeligitaj de SIAJ landoj antau, dum, kaj post la milito de 1948. Ekzistas multaj priskriboj de jhurnalistoj kaj aliaj el la epoko, ekzistas la taglibroj de la militkrimulo Ben Gurion, ekzistas la ruinojn ankorau hodiau de la dekstruitaj arabaj vilaghoj, domoj, moskeoj.

Interese, ke vi laudire ne rilatas al israela propagando, char vi ripetas ghin tre bone.



Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-20 06:55
Mi rigardis tiu retpagxo de UNO, kaj mi ne trovis ion ajn pri Palestinanoj perforte elpelitaj el la Okupitaj teritorioj. Estis novajxoj pri apartamentaro detruita en Orienta Jerusalemo, tamen la logxantoj ne estis elpelitaj de la tuta lando, nur de ilia propra hejmo (kiu tamen estas tre malbona afero). Mi pensas ke vi versxajne parolas pri tiaj okazajxoj, sed kvankam tre acxaj, ili apenaux povas esti konsideritaj ekzemploj de "etna purigado", cxefe kiam oni pensas ke la Araba logxantaro de la Okuptiaj teritorioj konstante kreskas.

La granda forpelado de Araboj okazis dum la milito en 1948, punkto. Antaux ol tio milito jam estis perforto kaj batalado, sed vere ne estas bonaj kialoj priskribi tion kiel parto de plano de gxenerala etna purigado, kaj masakroj okazis sur ambaux flankoj. Utiligi embarasaj citajxoj de la taglibroj de Ben Gurion estas tre kutima afero en kontraux-Israela propagando, same kiel Israela propagando sxatas enfazi citajxoj kiel la sekva, de Hajj Amin Al Hussein, la mufti de Jerusalemo kaj plej grava politika gvidanto de la Palestinaj Araboj, dirita jxuste antaux la milito en 1948: "Mi deklaras sanktan militon, miaj Islamaj fratoj. Iru kaj murdu la Judoj!". Sed vere, utiligi sxokajn citajxojn aux privatajn taglibrojn ne kondukas nin al la historian veron.

Se vi nur legas libroj de Ilan Pappe, Noam Chomsky aux simile pri la historio de Israelo, vi nur konas maksimume duonon de la vero, cxar tiuj verkistoj estas pese partiaj kaj propagandismaj. Almenaux legu ankaux ion skribita de iu malpli partia, eg. Benny Morris (kiux apenaux estas Israela propagandisto). Vi povus surprizigxi ke aferoj ne estas tiom simplaj kiel vi imagas.
Rioklarido
Rioklarido diras:
2012-12-20 12:30
Gabrielo, mi skribis antaue, ke mi bone konas israelan propagandon (au la fondigajn mitojn de la shtato Israelo). Mi ne nur legis Pappe, Chomsky, kaj aliajn. Mi kreskis kun cionisma propagando; mi ghin tre bone konas, kaj nur malfrue en mia vivo mi alvenis al la konkludo, ke la tuta cionisma movado estas grandega, gravega eraro.

Se vi legas la retpagharon de OCHA-oPT, se vi legas chiusemajne ghian raporton, vi vidos klare la daurigadon de "etna purigo", kiam, ekzemple, araboj devas forlasi siajn landojn char oni deklaris ilin "necesaj por ekzercoj de la armeo".

Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-21 04:26
Mi fakte konsentas ke, vidata el la nuntempa vidpunkto, la Cionisma movado estis eraro. Tamen, la Judoj de la kvardekaj jaroj ne povis vidi la aferon de la nuntempa vidpunkto. Kaj krome estas tro malfrue por reiri malantauxen. Nun israelo ekzistas, estas tuta socio da homoj kiuj naskigxis tie kaj parolas la Hebrean denaske, do kion ni faru? Ili ne foriros, kaj ankaux ne akceptos solvojn kiuj metas ilin en serioza dangxero.

Rioklarido
Rioklarido diras:
2012-12-23 18:03
Mi jam diris mian opinion. Du shtatoj estas por mi la sola solvo de la problemo. Iam, mi esperas, chiuj malamikecoj, chiu naciismo malaperos, kaj tiam oni povos paroli pri la pli justa solvo, unu sola, multnacia, demokratia, nereligia shtato.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2012-12-18 22:22
Kiujn rezoluciojn de UN rilate al Israelo "la Araba mondo" ne nun respektas, laŭ vi?

(Mi denove provas forigi tiun eraran "menaco" de la titolo.)

Yves Bellefeuille
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-19 04:35
Do, en 1948 la Arabaj landoj kiuj cxirkauxis Israelon malakceptis la resolucion 181 de UN, laux kiu la Brita Kolonio de Palestino devis esti dividita inter Araba kaj Juda sxtato ol pli malpli la sama grandeco, kaj atakis Israelon.

La fama resolucio 242 de la Konsilio de Sekureco de la Unuigxintaj Nacioj, akceptita post la ses-taga milito, petas Israelon retirigxi de la okupitaj teritorioj, sed ankaux petas ke cxiuj landoj en la regiono, enkluzive de Israelo, estu rekognitaj kiel legitimaj. Gxenerale la UN posicio estas ke Israelo estas legitima lando kiu rajtas ekzisti. Krom Jordanio kaj Egiptio, la aliaj Arabaj landoj dauxre ne rekonas Israelon kiel legitima lando, kaj ne havas iun ajn diplomatian rilaton kun gxi, aux rilatojn de alia speco.

UN resolucioj ankaux petas ke perfortaj agoj kaj atakoj cxesu en ambaux flankoj. Mi ne bezonas diri ke tio ne estas respektata de Hamas, kaj de aliaj Arabaj organizajxojn nun kaj en la pasinteco.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2012-12-19 05:27
Laŭ mia scio, la solaj ŝtatoj kiuj ne agnoskas la ekziston de Israelo estas Irano kaj Barejno. (Irano ne estas araba lando, cetere, sed tio ne gravas.) Ĉu vi havas fonton kiu indikas ke aliaj ŝtatoj ne agnoskas ĝian ekziston?

Internacia juro ne postulas ke ŝtatoj havu diplomatiajn rilatojn inter si, aŭ iujn ajn rilatojn entute. Ekzemple, Usono ne havas diplomatiajn rilatojn kun Kubo, kaj kiom ajn bedaŭrinda tio estas, ĝi ne kontraŭas iun regulon de internacia juro. Kaj internacia juro nur aplikiĝas al ŝtatoj, ne al aliaj grupoj, ekzemple la t.n. Civito.

Yves Bellefeuille
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-19 08:26
Laux kion vi opinias ke nur Bahrain kaj Irano ne agnoskas la ekziston de Israelo? Cxiuj aliaj Arabaj landoj krom Egiptio kaj Jordanio (kaj eble ankaux Maroko kaj Tunisio) havas precize la saman aliron kiel Irano. Iliaj oficialaj mapoj ne inkluzivas Israelon, kaj iliaj registaroj havas la posicio ke gxi ne devus ekzisti. Pro kio vi distingas inter Bahrain kaj Sirio aux Libio, ekzemple?

Mi rekonas ke vi pravas ke sxtatoj ne estas devigataj havi diplomatiajn rilatojn inter si. Tamen, cxu vi certas ke UN resolucioj ne povas aplikigxi al organizajxoj kiel Hamas kiuj fundamente agas kiel registaroj?
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2012-12-19 19:09
Vi devigas min malpruvi viajn asertojn, kaj tio ne estas en ordo.

Sirio deklaris ke ĝi akceptas rezolucion 242: http://unispal.un.org/[…]/59CF0E5843BC510085257A8B004B57BE . Eĉ la absurda Conservapedia agnoskas tion: http://conservapedia.com/Syria .

Libio nun ne vere havas registaron. La provizora ŝtat-estro estas Mohammed Magariaf, kaj la provizora ĉef-ministro, ĵus elektita, estas Ali Zidan. Mi ne trovis iun ajn informon pri la star-punkto de tiuj du homoj, aŭ de la provizora registaro, pri Israelo. (Kaj tio montras kial ne estas juste peti ke oni malpruvu aserton.) Sendube ili havas pli urĝajn taskojn ol cerbumi pri Israelo. Mi pensas ke la plej justa priskriko estas, ke ne eblas nun diri ion ajn pri la nuna pozicio de Libio pri Israelo.

La situacio pri Hamas ŝajnas al mi multe pli klara. UN ĵus agnoskis Palestinon kiel ŝtaton, sekve internacia juro aplikiĝas al Palestino kaj al la palestina registaro kaj ne al Hamas.

Ĉu Palestino kaj Israelo nun interŝanĝos ambasadorojn? Oni povas esperi.

Yves Bellefeuille
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-20 04:27
En kiu senso "ne estas en ordo ke mi devigu vin malpruvi miajn asertojn"?

Vi antauxe petis min pri fontoj, kaj mi ne plendis. Mi nur demandis vin kial vi asertis kion vi asertis, tio sxajnas suficxe rezonema. Mi ne devigis vin fari grandan prisercxadon, sed vi menciis Bahrain specife, kaj mi kuriosis kial vi aparte pensis ke Bahrain ne rekonas la ekziston de Israelo, kaj la aliaj Arabaj landoj jes.

Cxi tio vere farigxis tipa interreta foruma konversacio.

Pri kion vi diris, Sirio certe deklaras ke gxi akceptas la rezolucion, ankaux Israelo deklaras tion, sed iliaj interpretoj pri gxi estas tre malsamaj. Tio ne sxangxas la fakto ke la sinteno de Sirio pri la ekzisto de Israelo estas precise sama kiel tiu de Irano, alivorte ke la "Cionisma estajxo" ne devus ekzisti. Pri Libio, mi scias ke ili gxus sxangxis la registaro, sed mi estis pensanta pri la registaro kiun ili havis dum la 40 jaroj gxis 2011.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2012-12-20 05:19
Ne estas en ordo ke vi devigu min malpruvi viajn asertojn, ĉar ne eblas (aŭ apenaŭ eblas) pruvi la ne-ekziston de io. Iu kiu asertas ion scias tion iel, kaj li povas uzi la saman fonton por pruvi la aserton. Tial oni diras, ke tiu kiu asertas ion devas pruvi ĝin, anstataŭ devigi iun malpruvi ĝin.

Same, se mi asertas ion, vi tute bone povas peti min diri miajn fontojn; ne estas vi kiu devas serĉi. Do, mia fonto por la aserto ke Barejno ne agnoskas la ekziston de Israelo estas ekzemple http://www.lefigaro.fr/inte[…]_et_perd_sa_nationalite.php (en la franca) kaj http://www.bilaterals.org/spip.php?article16183&lang=en (en la angla).

Yves Bellefeuille

Tjerielliono
Tjerielliono diras:
2012-12-19 07:05
Cetere mi neniam auxdis, ke israelo proponas pacon bazitan sur rezolucio 181.
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-19 08:21
Nuntempe Israelo certe ne proponis pacon bazitan sur la rezolucio 181, sed kiam la resolucio aperis, estis la Arabaj sxtatoj kiuj malrespektis gxin, ne Israelo.
redakcio
redakcio diras:
2012-12-19 13:04
La lasta komento de la uzanto "Rioklarido" estis forigita ĉar ĝi ne konformis al la reguloj de Libera Folio. Mi citas:

"Tekstoj, kiuj aperas sur blua fono, estas artikoloj kaj komentoj de legantoj. La redakcio ne kontrolas la enhavon de tiuj tekstoj, sed havas la rajton forigi tekstojn, kiuj estas grave ofendaj aŭ kalumniaj kontraŭ unuopaj personoj. /---/ Legantoj kiuj ripete malobservas admonojn de la redakcio povas provizore perdi sian rajton afiŝi komentojn kaj artikolojn en Libera Folio."

Ripeta malobservo de la reguloj kondukos al elfermo de "Rioklarido".

Kalle Kniivilä
redaktoro de Libera Folio
Rioklarido
Rioklarido diras:
2012-12-19 21:42
Gabrielo skribas:

"Nuntempe Israelo certe ne proponis pacon bazitan sur la rezolucio 181, sed kiam la resolucio aperis, estis la Arabaj sxtatoj kiuj malrespektis gxin, ne Israelo."

La demando estas, ĉu la cionistoj vere interesiĝis pri araba ŝtato? Ŝajne ne, ĉar ili komencis "etne purigi" Palestinon jam 1947, t.e. elpeligi arabojn kaj detrui arabajn vilaĝojn EN teritorioj, kiuj laŭ la Plano de UNO apartenus al la kreonta araba ŝtato.

Oni pripensu ankaŭ ke la juda enloĝantaro ne estis pli granda ol (maksimume) 20% sed ricevis plu ol 50% da teritorio, grava malustaĵo kontraŭ la araboj, kiuj ja ne respondecis pro krimoj de germanoj, italoj, hungaroj, poloj, litovoj, latvoj, estoj, francoj, ktp kontraŭ la juda popolo dum la Dua Mondmilito.

Israelo sisteme kaj daŭre ignoras internacian leĝon kaj internaciajn rezoluciojn. Ĝi diskrimacias kontraŭ homoj baze de ilia apartaĵo al religio/etno - simile al la iama "apartheid" sistemo en Sudafriko. Ĉu iu povus imagi UK-on en la malnova Sudafriko?

Oni do bojkotu israelajn varojn, kaj bojkotu ankaŭ la organizigon de IJK - ĝis la tiea registaro ekrespektas internaciajn leĝon kaj UNO-rezoluciojn, sin retiriĝas de ĉiuj okupataj teritorioj, kaj akceptu palestinan ŝtaton kun Orienta Jerusalemo kiel ties ĉefurbo.
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-20 05:53
Fakte en 1948 la Juda enlogxantaro estis multe pli granda ol 20%, temis pri 33% (http://www.mideastweb.org/unscop1947.htm). Estas vere ke laux la plano ili devis ricevi pli ol 50% de la teritorio de la Brita Mandato, sed aliflanke ilia sxtato estus devinta enkluzivi la Negev deserto, kie vivis preskaux neniu, dum la pli rikolteblaj kaj dense logxataj regionoj en la Nordo de Palestino estus irintaj pli ol la Araboj ol la Judoj.

Cxiu kaze, se vi pensas ke oni devas sekvi UN resolucioj, tio devas validi por cxiuj resolucioj, ne nur tiujn kiujn vi sxatas.

Konklude, mi volas diri ke Israelo ne estas Sudafriko dum apartheid, en la senso ke tiam ne ekzistis dubojn inter cxiuj progresemuloj de la mondo ke la sistemo en Sud-Afriko estis maljusta, kaj vere oni ne povis defendi ke ekzemple estu malsamaj malsanulejoj por blankuloj kaj nigruloj (kaj por anticipi vian respondon, malsanulejoj en Israelo estas malfermitaj por cxiuj civitanoj de Israelo, Judoj kaj Araboj, kvankvam ne necese al homoj de la Okupitaj Teritorioj). Ecx la Sudafrika Esperanto ligo laux mia scio ne akceptis nigrulojn (dum la ligo en Israelo ekzemple akceptas kaj havas Arabajn membrojn).

Tamen la situacio en Israelo estas multe pli debatebla kaj malklara ol tiu en Sudafriko, kaj ne cxiuj kunsentas pri gxi. Do UEA ne devas refuzi organizi kongresojn en Israelo, same kiel gxi ne devas refuzi organizi kongresojn en Cxinio, kiel petis kelkaj aliaj. Kiam oni pensas ke Israelo havas fortan Esperanto movado, dum la tuta Araba mondo ecx ne havas unu deca Esperanto grupo (la fakto ke Zamenhof estis Judo sxajne ne helpas), la afero farigxas ankoraux pli klara.
Rioklarido
Rioklarido diras:
2012-12-20 12:21
Jixiang skribas:

"Estas vere ke laux la plano ili devis ricevi pli ol 50% de la teritorio de la Brita Mandato, sed aliflanke ilia sxtato estus devinta enkluzivi la Negev deserto, kie vivis preskaux neniu, dum la pli rikolteblaj kaj dense logxataj regionoj en la Nordo de Palestino estus irintaj pli ol la Araboj ol la Judoj. "

Vi malpravas pri la regiono Naqab (Negev). Ghi certe havis enloghantojn (ch. 7000), kiuj estis preskau chiuj araboj: 99%; kaj tiuj landoj estis donotaj al la cionisma projekto (http://www.palestineremembered.com/Acre/Maps/Story574.html). Bone rigardu la mapon!

Kaj jes, la regionoj en la nordo estus irintaj al la araboj, char ankau tie ili estis la plimulto da enloghantaro. Nenion pli justa!

Mi ne diris ke la situacio en Israelo estas ekzakte la sama, identa, al la malnova Sudafriko; mi diris, ke ghi estas simila. Jes, hospitalojn povas viziti chiujn, ankau universitatoj, sed klare estas, ke ne-judaj shtatanoj NE havas la samajn rajtojn kiel judaj israelanoj: kaj tio estas por mi klara diskriminacio.

Mi eraris pri la procentajho: 33, kaj ne 20%, estas korekta, kiel vi ghuste skribis.
interDisto
interDisto diras:
2012-12-21 00:19
Rioklarido:
"Mi ne diris ke la situacio en Israelo estas ekzakte la sama, identa, al la malnova Sudafriko; mi diris, ke ghi estas simila. Jes, hospitalojn povas viziti chiujn, ankau universitatoj, sed klare estas, ke ne-judaj shtatanoj NE havas la samajn rajtojn kiel judaj israelanoj: kaj tio estas por mi klara diskriminacio."

LAŬJURE, ne-judaj ŝtatanoj havas absolute la samajn rajtojn kiel judaj (male, judaj havas PLI da devoj al la ŝtato, do la juro diskriminacias kontraŭ judoj). Kaj la Supera Kortumo pruvis fojon post fojo post fojo ke kiam okazas diskriminacio, la araboj povas serĉi kaj trovi justecon. La situacio en Israelo estas NENIEL simila al apartisma Sudafriko; se vi daŭre insistas aserti tion, vi absolute nenion komprenas pri la apartisma sistemo.
Rioklarido
Rioklarido diras:
2012-12-21 10:21
Memkompreneble estas multaj leghoj, kiuj diskriminacias kontrau ne-judoj. Kaj mi ne parolas nur pri la leghoj pri shtataneco - au chu vi asertas, ke ili ne estas diskriminaciaj? Chiu judo malrespekte de sia naskighloko povas farighi shtatano de Israelo, ech tiuj, kiuj ne estas denaskaj judoj sed konvertighis al judismo, sed ido de arabaj rifughintoj, oni diru, el Hhaifo au Akko, havas nenian rajton akiri tian shtatanecon kaj lauleghe loghi tie. Tio estas ne nur diskriminacia, sed profonde maljusta.
interDisto
interDisto diras:
2012-12-21 13:40
Nek ido de juda rifuĝinto, ni diru, el Damasko, havas nenian rajton akiri Sirian ŝtatanecon kaj laŭleĝe loĝi tie. Tio estas ne nur diskriminacio, sed profunde maljusta.
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-22 02:04
Permesi la "revenon" al Israelo de cxiu ido de cxiu refugxinto signifus la finon de Israelo, kaj en la longa dauxro la Judoj kiuj vivus tien estus devigataj foriri, aux almenaux la vivo farigxus tiel malfacila kaj dangxera por ili ke ili forirus.

Cxiukaze, ne ekzistas precedentoj en la historio de la homaro por iu gxenerala "rajto de reveno" donita al cxiuj gefiloj kaj genepoj de refugxintoj post pli ol 60 jaroj. La historio ne povas kaj ne devas estis reportita al antaux 1948.

Mi persone pensas ke la "legxo de reveno" por Judoj estas anakronisma kaj devus esti forigata. Tamen, ankaux la ideo de "rajto de reveno" por Palestinanoj ne estas justa.
Jixiang
Jixiang diras:
2012-12-21 03:39
Mi ja diris ke en la Negev estis "preskaux neniu", ne neniu. Nur estis 7000 homoj. Kie do mi malpravis?
Eduardo
Eduardo diras:
2012-12-21 00:54
Eble kulpas la angla vorto menace. Jen la termino el la ESP-ANG-POLA vortaro:
minac/i threaten, menace grozić, zagrażać, wygrażać, odgrażać się, stanowić zagrożenie ~o threat, menace groźba, pogróżka, zagrożenie ~a threatening, menacing groźny, grożący ~e threateningly, menacingly groźnie