Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2013 / Kruelaj viandomanĝantoj pagos pli

Kruelaj viandomanĝantoj pagos pli

de Redakcio — Laste modifita: 2013-01-20 18:32
Somera Esperanto-Studado, aranĝota en Slovakio en julio, enkondukis "kruel-imposton" por viandomanĝantoj. Partoprenantoj, kiuj elektos nevegetaran manĝon, pagos aldonajn 8 eŭrojn — por eldono de vegetaraj receptoj kaj por bestoprotektado. Tio vekis kritikon en forumo de Lernu.net. "Nomi grandan parton de oniaj partoprenuntoj kruelaj ne ŝajnas al mi bona ideo", opinias unu el la diskutantoj.
Kruelaj viandomanĝantoj pagos pli

Somera Esperanto-Studado (SES) estas populara, ĉefe junulara aranĝo, organizata en Slovakio de E@I ("Edukado en interreto") ĉiusomere ekde 2008. Grava partnero de la aranĝo estas Lernu.net. Pasintjare SES havis 250 partoprenantojn el 23 landoj.

Ĉi-jare la organizantoj enkondukis novaĵon en la kotiz-kategorioj. Viandomanĝantoj devos pagi pli, sed ne pro pli altaj kostoj de viandaj manĝaĵoj. La teamo de SES anstataŭe klarigas, ke viandomanĝantoj pagu "kruel-imposton" pro sia decido kaŭzi mortigadon de bestoj. Jen la preciza formulo el la retejo de SES:

Ni enkondukas t.n. „kruel-imposton“ - por manĝi viandon dum SES oni krompagas 1 EUR/tage – sume 8 EUR por la tuta aranĝo. Tiu kolektita mono estos uzita por: eldono de kuirlibro kun veganaj kaj vegetaraj receptoj en Esperanto, kreo de la retejo kun veganaj kaj vegetaraj receptoj, donaco por TEVA, donaco por besto-protekta organizo en Slovakio (Sloboda zvierat). (Pri detala divido de la mono ni informos dum SES kaj en ĝia retejo.) Koran dankon pro via komprenemo. Certe ni ĝojos, se vi elektos malpli kostan varianton, sen superflua kaŭzado de besto-mortigado.

Katarina Nosková

Libera Folio turnis sin al la organizantoj por ekscii, kial oni decidis enkonduki tian ideologie bazitan krompagon, kaj ĉu estas oficiala starpunkto de la SES-organizantoj, ke viandomanĝantoj estas kruelaj. Respondis Katarína Nosková, unu el la anoj de la organiza teamo:

— Verdire, mi atendis eĥojn pri la "kruel-imposto", via reago estas la unua. Pri la kruel-imposto plej bone povas respondi al vi Petro Baláž kiel ĉeforganizanto de SES, sed mi ne scias kiam li estos rete atingebla. Mi persone estas viandmanĝanto, sed mi plene respektas la argumentojn - mi nomus ilin ne "ideologiaj", sed prefere "etikaj". Manĝi malpli da viando mi strebas ekde longe, kaj tio ĉi almenaŭ pli multe motivigos min. Sed tio estas nur mia persona opinio.

Malfrue sabate, jam post la apero de ĉi tiu artikolo, ni ricevis ankaŭ la respondojn de Peter Baláž al niaj demandoj.

Libera Folio: Kial oni decidis enkonduki tian krompagon, kiu ne baziĝas sur la kosto de viando, sed ideologiaj argumentoj?

Peter Baláž: Unue - kiel jam menciis Katka - ne temas pri ideologiaj argumentoj, sed pri etikaj. Jes ja estas neetike kaj kruele mortigadi (aŭ kaŭzi mortigadon) nur por plenigi sian stomakon. Kelkaj certe ne ŝatas tian opinion, sed tio ne signifas, ke ne estas tiel.

— Mi venis kun tiu ideo de la krompago por SES. Dum JES mi ĝin prezentis al aliaj teamanoj kaj ne estis kontraŭstaro, male, pluraj subtenis ĝin. Kaj tian ideon mi havis jam pli longe en la kapo - ni konscias pri ĝia provoka nomo kaj volas ĝin provi kaj vidi reagojn de la ĝenerala publiko kaj venontojn. Kaj la ĵusa bruo, "skandalo" ĉirkaŭ la tuto parte konfirmas, ke multaj ne volas vidi konsekvencojn de siaj agoj - aŭ ili minimume ne ŝatas, se oni priskribas ilin laŭ la realo.

— Mi fakte unue vegetaraniĝis, mallonge poste ankaŭ iĝis Esperantisto. Kaj estas por mi daŭre iom strange, ke multaj Esperantistoj ne vidas la paralelon en tiuj ĉi du alternativoj (verda lingvo - verda manĝo). Ili ambaŭ celas pacigi, harmoniigi kaj plibonigi la mondon.

Libera Folio: Ĉu do estas la ofiala starpunkto de la SES-teamo, ke viandomanĝantoj agas kruele?

Peter Baláž— Ĉu tiun ĉi demandon vi starigas serioze? Ĉar ĝi sonas por mi eĉ apenaŭ kredebla. Ĉu laŭ vi ne estas kruele kaŭzi (sen reala serioza kialo) morton de iu (ajn)? Do ne estas starpunkto de SES-teamo ke viandmanĝantoj agas kruele - tio estas simple vero! Kial kelkaj homoj ne volas akcepti sekvojn, konsekvencojn de siaj decidoj?

— Cetere, dum SES ni planas ankaŭ kelkajn programerojn rilatajn al la temo de diversaj vivmanieroj kaj manĝkutimoj. Ekz. ekspozicion de bildoj, ilustraĵoj, informoj pri la temo de veganismo, vegetaranismo kaj krueleco de la nuna sistemo de besto-bredado kaj de la industrio de la viando-produktado. Sed ni same planas ankaŭ ekspozicion pri la temo de la nuna ekonomia krizo (kaj ĝiaj kaŭzoj), diskutojn sociopolitikajn, ekologiajn, lingvistikajn kaj tiel plu - do temoj, kiuj laŭ ni interesas homojn en la nuna tempo kaj mondo.

La anonco pri "kruel-imposto" jam vekis viglan diskuton en reta forumo de Lernu.net sub la titolo "Kiu impostas konvinkojn?"

Unu diskutanto el Rusio anoncis, ke proteste kontraŭ la ideologia imposto li decidis ne partopreni la ĉi-jaran aranĝon, dum hispana diskutanto sub la pseŭdonimo Novatago skribis, ke li pro la sama kialo rifuzas traduki al la hispana materialojn de SES.

— Mi ja scias ke mia decido ne estos problemo, ĉar verŝajne aliulo tradukos tion, sed mi bezonas esprimi mian malkontenton. Se iu volas fari retejon kaj libron pri vegetaraj kuiraferoj, tiu ĝentile petu monon, sed ne sentu sin kun rajto por postuli monon de tiuj, kiuj laŭ vegetaranoj estas malmoralaj, skribas Novatago.

Franca forumano sub la plumnomo Tjeri aldonas:

— Ili estas profunde stultaj aŭ trovis ruzan rimedon por haltigi la kreskadon de partoprenantoj al SES.

Konsentas ankaŭ forumano Miĥil el Nederlando:

— Jes, nomi grandan parton de oniaj partoprenuntoj "kruelaj" ne ŝajnas al mi bona ideo, kaj vere ne aspektas simpatie.

Neniu en la forumo de Lernu.net ĝis nun trovis la ideon pri "kruel-imposto" subteninda. Kritikas ĝin ankaŭ forumano Vito, mem vegetarano:

— Mi malaprobas tiun strangan trudon kiu ŝajnas celi punadon de viandomanĝantoj, kiujn oni etikedas krueluloj kaj al kiuj oni pagigas monon por vegetarisma propagando. Tio ŝajnas al mi aparte tordita funkciado kaj tre malpedagogia kaj misefika sinteno, kiel pruvas la prave indignaj reagoj ĉi forume. Pli kohere ŝajnus al mi proponi (se la organizantoj estas aktivaj vegetaranoj) unusolan menuon, kiu ne enhavas viandon, kaj viandemuloj sin provizu per karnaĵoj memstare sed libere, se ili tion volas.

Piednoto: La respondoj de Peter Baláž estis aldonitaj al la teksto de la artikolo la 20-an de januaro je 8.00 laŭ la mezeŭropa horo.

arkivita en:
Rogener Pavinski
Rogener Pavinski diras:
2013-01-19 19:24
Oni ne nomis kruelajn la viandmanĝantoj, sed la ago. Kaj kial ne simple agnoski ke ja temas pri kruela kutimo. Aŭ ĉu ja ne estas? Kial ofendiĝi? Mi ankaŭ faras aferojn, kiuj iel havas siajn malbonefikojn al la socio kaj mi agnoskas ilin kvankam mi daŭre faras.
Marek Blahuš
Marek Blahuš diras:
2013-01-19 21:04
Por la legantoj de Libera Folio, kies plejparto supozeble ne havas la profilon de tipa partoprenanto de SES, utilas ĉi-kuntekste scii, ke en 2012 inter la aliĝintoj estis 166 viandmanĝantoj, 53 vegetaranoj kaj 14 veganoj – do 29 % manĝis senviande, sen ekzisto de ia ajn "imposto". Simila procentaĵo (ĉ. 27 %) estis ankaŭ en 2011. Laŭ mia sperto, tio igas SES unu el la plej vegetaraj esperanto-aranĝoj, kaj montras ke ja iel esperantismo kaj vegetarismo estas ligitaj, kaj ke la dua hodiaŭ aparte furoras inter la junaj esperantistoj. Pensu cetere pri niaj pioniroj kaj eminentuloj, el kiuj multaj estis krom esperantistoj ankaŭ pacifistoj, vegetaranoj ks., kaj pri la longa tradicio de la vegetara Esperanto-movado, ĝis nun aktiva.

Samtempe, SES estas aranĝo al kiu aparte amase venas novaj esperantistoj, kiuj deziras konatiĝi kun la (junulara) Esperanto-movado kaj kulturo. Kun tia procentaĵo, ne eblas negi ke ankaŭ vegetarismo estas unu el ĝiaj eroj. Tial oni ja informu ilin pri ĝi, kvankam nature tio ne allogos ĉiujn, simile kiel oni ja organizas dum SES nacian vesperon, kvankam kelkaj plendas pro ties malalta arta valoro, aŭ prezentas la Esperanto-himnon, kvankam iuj spertaj movadanoj abomenas ĝin. Cetere, dum SES ĉiu rajtas prelegi pri (preskaŭ) ĉio ajn, kaj ja verŝajne ĉiu partoprenanto, krom la plej grandaj indiferentuloj, povus senti sin "ofendita" de almenaŭ unu programero; tamen ĝenerale regas toleremo, kaj oni simple ne partoprenas kion oni ne ŝatas, ĉar neniu estas al io ajn devigata.

Sed kiam oni tuŝas onian monon, tiam aperas krioj. Surprize, la vegetara triono de la partoprenantaro ĉiam silentis, kvankam ĉiu el ili fakte ĉiujare mone subtenis la viandmanĝantojn, ĉar vianda manĝo pli kostas kaj tamen ĉiu pagis por sia manĝo same, kvankam la kotizoj iras en la saman poton de la buĝeto per kiu oni pagas la servojn de la kuirejo. Sed ja neniu plendis, eble ĉar vegetaranoj daŭre kutimas esti minoritato kaj ĝoji pro entuta havebleco de vegetarana manĝopropono sen konsideri la prezon. Kiam nun, unuafoje kaj eksperimente la organizantoj decidis renversi la situacion, aperas plendoj ĉe la alia flanko. Eble ili tiom laŭtas ĉefe pro tio, ke la ŝanĝo estas renverso, kaj ne simple justigo de la preza politiko. Plie reliefigas la ŝanĝon decido de la organizantoj prezenti la ŝanĝon ĝin kiel "donacon" por projektoj kiuj celas helpi la Esperanto-kulturon (vegetara kuirlibro en Esperanto) aŭ plibonigi la mondon ĝenerale (besto-protekta organizo). Mi tamen ne scias, ĉu la krio ne estus ankoraŭ pli laŭta, se ili simple enkasigus la krompagon "en siajn poŝojn".

Persone mi ne estas plena vegetarano, sed kutimas aliĝi al esperanto-aranĝoj kiel vegetarano aŭ eĉ vegano, simple ĉar mi preferas tiajn manĝojn en lokoj kies kuirarton mi ne konas (anekdote, multaj ĉeestontoj de aranĝoj en Ĉeĥio kaj Slovakio jam pro sperto lernis prevente demandi: "mi aliĝis kiel viandmanĝanto, sed ne estos viando ĉiutage, ĉu?!"). Mi ankaŭ havas komprenon por la idealoj de vegetarismo kaj ne kontraŭus ĝin partoprenante en SES subteni, ĉu per aliĝo rimeda ("trudita" mondonaco), ĉu per aliĝo spirita ("portempa vegetaraniĝo" unusemajna). Mi pensas ankaŭ pri la junuloj el malriĉaj landoj, kiuj ofte pretas elspezi sian ŝparmonon, vojaĝi milojn da kilometroj en trajnoj aŭ petveturi kaj tranokti en amasloĝejo, por povi ĉeesti en esperanto-aranĝo, pro pura idealismo, forta deziro ion travivi, aŭ ambaŭ. Al tiaj certe ne estos problemo fasti de viando dum unu semajno (por ĉiu tio povas esti interesa travivaĵo), dum multaj riĉuloj pompe protestas alpagi unu eŭron tage por rekompenci la nevideblan ŝuldon kiu inter la viandmanĝantaj kaj neviandmanĝantaj partoprenintoj de SES akumuliĝis dum la pasintaj jaroj, kaj almenaŭ simbole ankaŭ tiun kiu ĝenerale regas en la socio kaj kies ekziston apenaŭ iu kontestas.
Gxamadio
Gxamadio diras:
2013-01-19 21:32
Psikologie tio estas tre interesa eksperimento, kvankam mi opinias, ke la aldona mono por la viando estas iom tro multa, kio donas al mi parte la impreson, ke la respondecaj institucioj unuavice provas gajni pli da mono anstataŭ (nur) zorgi pri la bestoj mortigendaj por la akiro de viando.
Peter Baláž
Peter Baláž diras:
2013-01-20 23:59
La altecon de sumo ni pripensadis - kaj ĝi ja ĝuste laŭ ni estu iu meza vojo - ne tro por tiuj, kiuj tamen nepre volas manĝi viandon, sed tamen ĝi estu sumo, kiu pensigus homon ja prefere elekti senviandan manĝadon kaj aldone ŝpari (kaj ekzemple anstataŭe aĉeti iun Esperanto-libron aŭ diskon en libroservo, aŭ bieron en drinkejo, se deziros :). Via impreso, ke ni provas ĉefe gajni monon estus prava en la kazo, se ni mem ja volus tiun mono por ni - sed ĝuste ke ni ne faras aranĝon kiel iun espezigan entreprenon (tiam ni ne informus tiel ĉi pri nia ideo donaci la monon, sed simple altigus aliĝkotizon kaj enspezus pli) - kaj ĝuste volis la monon utiligi al trafa celo. Eblus ankaŭ ekz. subteni eldonon de iu E-libro aŭ disko, aŭ sendi monon al iu E-organizo en Afriko ktp. Ni detale informos, kiel kaj kiam la mono estis uzita - ni ja daŭre ricevas ideojn kaj proponojn por tio.
Marcos Cramer
Marcos Cramer diras:
2013-01-19 22:13
Laŭ mi la aldona pago por viand-manĝantoj estas bona ideo. Sed laŭ mi ne estis bona ideo nomi ĝin "kruel-imposto". Unue tio emfazas nur unu el la multaj kialoj por eviti viandmanĝadon, nome la kruelecon al la bestoj, dum estas ankaŭ multaj aliaj bonaj kialoj, nome ekologiaj kaj sanrilataj. Due, kiel montras la komentoj ĉe lernu.net, tia provoka nomo necese kaŭzas fortan kontraŭadon ĉe la koncernatoj, kiun oni povintus multe mildigi per elekto de pli taŭga nomo.
Peter Baláž
Peter Baláž diras:
2013-01-21 00:07
Ĉu Marcos vi havas ideon por alia (pli taŭga) nomo? Ni konscias pri ioma provokeco de ĝi, tamen nia celo ankaŭ estas konsciigi homojn. Tia ĉi temo kaj decido certe kaŭzos ĉiam kontraŭadon, eĉ se ni nomus ĝin milde laŭ mi. Sur skatoloj de cigaredoj estas surskriboj kiel "fumado mortigas", "fumantoj mortas pli frue" ktp. - ankaŭ pri tio ja multaj ofendiĝas (ĉu fumantoj ĉu tabak-firmaoj). Sed neniam mi aŭdis nefumanton pri tio plendi. Ankaŭ eblas argumenti, ke tia surskribo neniel helpas konvinki fumantojn ĉesi - tamen ili daŭre aperas kaj eĉ pligrandiĝas, plifortiĝas.
Sed kiel dirite, volonte proponu pli taŭgan nomon, eble ni ŝanĝos ĝin - se vi pensas ke tio estas la ĉefa problemo-punkto.
Peter Baláž
Peter Baláž diras:
2013-01-21 00:13
Ĉu Markos vi havus ideon pri alia, pli taŭga nomo? Ni volonte konsideros ŝanĝon, se ĝi estos taŭga - ni parte ja volis konsciigi homojn, videbligi iom la temon kaj do parte intence elektis iom provokan nomon (eĉ se ne supozis ke pluraj tiom akre reagos). Se vi /aŭ iu alia/ havas bonan proponon, skribu aŭ ĉi tie aŭ al mi persone: petro@ikso.net, certe ni konsideros - kaj la nomo-proponojn, sed ankaŭ la sistemon de krompago entute.
Chuck Smith
Chuck Smith diras:
2013-01-19 22:46
Mi mem estas "fleksatarano" (do, manĝas viandon dufoje semajne), do ĉiam aliĝas al eventoj kiel vegetarano, ĉar plej kongruas al mia dieto. Ĉiukaze, mi plene konsentas kun Marcos, ke la prezo de viando estu pli, sed certe ne nomu ĝin "kruel-imposto", ĉar tio ofendas kaj insultas. "Viandimposto" sufiĉus. :)
Carolin Weemeyer
Carolin Weemeyer diras:
2013-01-19 23:19
Post iom da pripensado mi havas sekvan ideon, kiu laŭ mi pli taŭgas:
Altigu la SES-kotizon je 8 eŭroj (tio ne estas tiom ke homoj vere rimarkas la diferencon) kaj donu specialan rabaton de 8 eŭroj al ĉiuj, kiuj pretas manĝi vegetare. Tio multe pli pozitivas kaj ne forpelas komencantojn.

Kompreneble mia opinio (=la vero ;)) estas, ke la produktado de viando estas ege kruela kaj malbona kaj nenecesa. Tamen mi dubas ke per tiumaniera varbado oni malhelpas la viandokonsumadon. Ankaŭ kion Marcos skribis esprimas mian opinion.

Alia, verŝajne la plej bona solvo estus tute ne oferti viandon en renkontiĝoj. Kiu volas manĝi viandon, devas memaĉeti aŭ - eĉ pli bone - membuĉi.
Robert Weemeyer
Robert Weemeyer diras:
2013-01-19 23:27
Mi estas nevegetarano, sed mi tute ne kontraŭas pli altan prezon por viando. Viando ja estas (aŭ almenaŭ estu) luksaĵo, pli kosta ol legomoj, terpomoj, nudeloj, rizo ktp. Mi eĉ tute ne kontraŭus, se dum la SES oni ofertus nur vegetaran manĝaĵon, por eviti la kromlaboron prepari du menuojn.

Tamen mi ege kontraŭas nomi la krompagon "kruel-imposto", pro tri kialoj: a) ĉar oni povas malsamopinii pri tio, ĉu temas pri kruelo, b) ĉar la SES-organizantoj ne ligu Esperanton kun ideologio (tio povas forpeli ĝuste novulojn) kaj c) ĉar estas nekonsekvence, nomi viandon kruelaĵo kaj tamen oferti ĝin.
Carolin Weemeyer
Carolin Weemeyer diras:
2013-01-19 23:50
La demando ne estas, ĉu estas kruela, ĉar viandoproduktado estas tiom evidente kruela. La demando estas, ĉu oni taksas la kruelecon adekvatan.
Marek Blahuš
Marek Blahuš diras:
2013-01-20 03:56
Ni lasu la Esperantiston de la jaro, la ĉefan motoron malgraŭ tiu ĉi decido, respondi ĉi tie, tuj kiam li liberiĝos de siaj devoj en eksterlanda kunsido pri eŭropa projekto en kiu E@I estas partnero. Intertempe mi nur rimarkigu, ke li ja pensis enkonduki la novaĵon kiel rabaton (tio ja ĉiam sonas pli agrable ol havi malaltan prezon kaj "malrabatojn"), sed eble venontjare – laŭ mia memoro la decido prezenti ĉi-jare ĉion kiel kroman lukson (kio ĝi efektive estas, el pure ekonomia vidpunkto) estis intenca, ja kun anticipa konscio ke tio vekos diskuton (laŭ temo evidente ne jam okazintan en Esperantujo dum longa tempo).
Thierry Tailhades
Thierry Tailhades diras:
2013-01-20 08:09
La problemo ne estas, ke la prezo de vinda manĝo estas pli alta ol tiu de senvianda manĝo. Pri tio, ĉiuj povus konsenti.
la problemo estas, ke oni pagigas imposton por propagandi vegetaranismon, same kiel oni pagigus imposton sur esperantaj lernolibroj por propagandi Volapukon aŭ British Council.
Redakcio
Redakcio diras:
2013-01-20 08:19
Nun aldoniĝis al la artikolo ankaŭ respondoj de la ĉeforganizanto Peter Baláž, kiu revenis al la reto post plurtaga foresto.
Betty Chatterjee
Betty Chatterjee diras:
2013-01-20 08:34
Mi gratulas la aranĝantojn pro ilia kuraĝa kaj praktika decido. Viandaĵoj estas pli multekostaj ol vegetaraj manĝaĵoj.
Ferenc Harnyos
Ferenc Harnyos diras:
2013-01-20 08:52
En mia sekva Esperanto-aranĝo la vegetaranoj devos pagi pli, ĉar ili manĝas la vivantajn plantojn.
Peter Baláž
Peter Baláž diras:
2013-01-20 09:52
Vi certe rajtas pagigi vegetaranojn en via aranĝo, laŭ via gusto. Eĉ se mi persone ne komprenas, ke iu en nuna tempo daŭre ne volas vidi (kaj agnoski) la suferadon, kaŭzatan per manĝado de mortigitaj bestoj, kaj emas tiun temon tiel ĉi renversigi kaj primoki, en via aranĝo vi rajtas fari kion vi deziras - eĉ fari konkurson pri mortigado/buĉado de bestoj. En nia aranĝo ni prefere provos iri pli paceman kaj vivestiman vojon.
Ferenc Harnyos
Ferenc Harnyos diras:
2013-01-20 09:54
La homo estas ĉiomanĝanto kaj punkto.
Ferenc Harnyos
Ferenc Harnyos diras:
2013-01-20 10:01
Ne manĝi viandon estas kontraŭ natura. Eĉ la dentaro de la homo evolulis por manĝi ĉion. Jes, vi pravas, ĉiuj rajtas stari siajn kondiĉojn, sed ne rajtas dividi la homojn (esperantistojn) tiamaniere, laŭ mi. Mi estas scivola kiom da partoprenantoj havos SES.
Ferenc Harnyos
Ferenc Harnyos diras:
2013-01-20 12:32
Starigi siajn kondiĉon - mi volis skribi, pardonu.

Ferenc Harnyos
Ferenc Harnyos diras:
2013-01-20 12:38
Oni povas batali por blibonigi la bredkondiĉojn de bestoj, sed puni iun pro manĝado de viando estas indigniga.
Valère Doumont
Valère Doumont diras:
2013-01-20 13:29
Por Marek:
Vi diris "...en 2012 inter la aliĝintoj estis 166 viandmanĝantoj, 53 vegetaranoj kaj 14 veganoj – do 29 % manĝis senviande... Simila procentaĵo (ĉ. 27 %) estis ankaŭ en 2011.
TIO... MONTRAS KE JA IEL ESPERANTISMO KAJ VEGETARISMO ESTAS LIGITAJ
, kaj ke la dua hodiaŭ aparte furoras inter la junaj esperantistoj. Pensu cetere pri niaj pioniroj kaj eminentuloj, el kiuj multaj estis krom esperantistoj ankaŭ pacifistoj, vegetaranoj ks., kaj pri la longa tradicio de la vegetara Esperanto-movado, ĝis nun aktiva."

Kiom da samseksemuloj inter la esperantistoj? Kiom da prezidantoj de TEJO estis samseksemuloj? Ĉu ankaŭ samseksemeco estas ligita al Esperanto ?
Redakcio
Redakcio diras:
2013-01-20 13:38
Mi atentigas, ke oni ne afiŝu ĉi tie informojn pri la seksaj preferoj de aliaj homoj, nek aliajn privatajn informojn, sen la permeso de la koncernulo. En la reguloj delonge estas klare skribite, ke estas malpermesite ĉi tie diskonigi privatajn retpoŝtadresojn. Des pli klare devus esti, ke la samo validas pri aliaj, eĉ pli privataj informoj. Komentoj kun privataj informoj de aliuloj estos senaverte forviŝitaj.

Kalle Kniivilä
redaktoro de Libera Folio
Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2013-01-20 15:06
Mi havas amikon, kiu estas kamparano de plena animo. Lia porkoj kuras libere sur la kampo kaj ege bongustas
http://www.backschwein-tenne.de/index.php/freilandschweine
Li estis en rusio por instrui pri cxi tio metodo. Li supozeble ankaux pretas instrui en Slovakio.
Mi persone ne pensas, ke la mangxo de bestoj estas kruela kaj mi havas diversajn amikojn, kiuj laboras en ekologiaj farmoj. Ili ne estas monstroj, kiuj sopiras je sango. Ili estas bonkoraj homoj, kiuj amas siajn bestojn.
Sed mi devas diri, ke mi multe pli gxojus, se ambaux flankoj dum SES minimume unufoje mangxus pladon de kinuo (kvinoo) okaze de la internacia jaro.

http://aiq2013.org/

Kiel traduki "Un futuro sembrado hace miles de años"
Krizipo
Krizipo diras:
2013-01-20 16:34
"Ili estas bonkoraj homoj, kiuj amas siajn bestojn." Tial ili buĉas ilin.
Toño del Barrio
Toño del Barrio diras:
2013-01-20 17:01
En la komenco mi rigardis la aferon pli kiel kurioza ol kiel vere grava. Sed la postajn deklarojn de Peter Baláž mi taksas tute insultaj kaj neakcepteblaj. Kiu donis al li kaj ceteraj organizantoj la rajton juĝi alies etikecon? Kiel eblas paroli kun tia supereco, kvazaŭ temus pri memevidentaj veroj sufloritaj de la superaj instancoj?
Aliflanke, li ŝajnas ne vidi ke Lernu kaj SES estis ĝis nun taksataj de plejmulto de esperantistoj kiel unu el la plej respektataj iniciatoj de nia movado. Riski tiun reputacion pro kaprica ideologiemo estas tre danĝera elpaŝo. Daŭrigi kaj insisti post atentigo pri la polemiko estas simple malsaĝa decido.
Peter Baláž
Peter Baláž diras:
2013-01-21 01:09
Estimata s-ro del Barrio,
mi dankas pro via opinio, tamen ŝatus reagi al ĝi. Unue - kio en miaj respondoj al vi ŝajnas tiom insulta kaj neakceptebla? Ni neniun juĝas - nek alies etikecon. (tial ni ja ebligis elekton por tiuj, kiuj neniakaze akceptus vivi semajnon sen viando). Nur simple ni, kiel organizantoj, volas eviti nebezonatan perforton (ĉi-kaze je bestoj), ĉar tio estas kontraŭ nia propra vivstilo. Estas pluraj vegetaranoj kaj subtenantoj en la organiza teamo. Se oni partoprenus aranĝon de moslimanoj, ŝajne oni ankaŭ akceptus, ke ne ricevus porkan viandon. Kaj simile en barato estus ŝajne malrealisme postuli bovinan viandon. Ĉu tio ankaŭ kaŭzus tian polemikon?
Pri memevidantaj veroj - nu fakte evitadon de mortigado de bestoj rekomendas inter 5 etikaj reguloj la verŝajne plej paca kaj pacifisma religio budhismo (fakte la instruo de Budho ne estas religio, sed tio estas por alia diskuto).
Same ja en kristanismo oni diras "Vi ne mortigos" - ĉu tio vere validas nur por homoj? Vegetaran vivstilon praktikas ankaŭ bahaistoj, kaj amaso da aliaj grupoj, religioj, filozofioj tutmonde.
Pri lernu kaj SES - kiel ĉeforganizanto (kaj eblus diri fondinto) de SES mi tre bone konscias pri ĝia utilo, kresko kaj bezono. Kaj kredu ke mi faras ĉion, por ke la aranĝo ĉiujare estu eĉ pli bona, bunta kaj alloga por partoprenantoj. Ĝia etoso kutime estas tre amikema kaj pacema - kaj mi forte esperas ke tiel ankaŭ restos. Sed mi ne nur estas E-isto. Mi ankaŭ estas homo - kun diversaj ecoj, ideoj, ŝatokupoj - kaj mi organizas aranĝojn laŭ tio, ke ili estu alloga eĉ por mi mem. Mi estis pli frue vegetarano ol E-isto. Kaj iel okazis, ke pluraj teamanoj aliĝis kaj ni decidis provi organizi eĉ pli bonetosan kaj senperfortan aranĝon. Certe ni volonte nuligus tute eblon manĝi viande dum la aranĝo - sed tion ni opiniis ekstremo, por kiu eble la homoj ne pretas. Se vi mem pensas ke tio estus pli bona solvo (ol lasi al homoj libere elekti), tiam ni volonte povos pripensi tion.
Toño del Barrio
Toño del Barrio diras:
2013-01-21 22:56
Jes, oni ja juĝas. Mi citas el via respondo al intervjuo: "Jes ja estas neetike kaj kruele mortigadi nur por plenigi sian stomakon". Oni do konsideras neetika la kutomon eĉ de la plejmulto de la ĉeestantoj (laŭ pasintaj statistikoj). Tio estas persona starpunkto, neniel memevidenta.

Ŝajne oni ne komprenas ke neniu kontestus se estus establitaj malsamaj kotizoj laŭ manĝokutimoj. Pro kostoj, pro komforto aŭ ĉial ajn. La problemo estas ke vi nomas tion "kruelimposto", kaj ke vi insistas en la intervjuo kaj en la postaj komentoj, ke viandomanĝantoj estas kruelaj. Ĉu vi vere ne vidas ke tiu vorto estas insulta?

Kruela estas homo kiu volas suferigi, kiu ĝojas suferigi kaj turmenti, kaj kiu senĝene vidas alies suferon. Plejmultaj viandomanĝantoj ne estas tiaj. Kaj bonŝance Esperantujo estas multe pli ampleksa, varia kaj plurala ol tio, kion sektanoj emas antaŭsupozi.
Clarissa Lohr
Clarissa Lohr diras:
2013-01-20 17:02
Do, kontrau mia antauxa intenco mi cxi-jare certe ne venos al SES.

Mi certe pretus pagi aldonan monon, se la ununura kialo estus la pli multekosta prezo de vianda mangxajxo. Mi bone komprenus, ke vianda mangxajxo por tiom da mangxantoj aliakaze ja multe altigos la kotizon por cxiuj.

Mi ankau senprobleme akceptus, se SES tute ne ofertus viandon. Viando por mi ne necesas. Se mi sxatas viandon, tio estas mia propra gusto kaj tio neniel rajtigas min plendi pri manko de viando. Mi nek plendas, se ne estas terpomoj au pizoj, se mi hazarde multe sxatas terpomojn au pizojn.

Sed mi certe ne konsentos kun tia diskriminacio. Cxu neniu el la SES-teamo ekhavis la ideon, ke maltoleremo kaj diskriminacio estas same esperantismaj kiel vegetaranismo?

Se vi ne volas, ke oni mangxu viandon, ne ofertu viandon. Tio certe estus pli efika por la celo mortigi plejeble malmulte da bestoj, cxar simple neniu mangxus viandon, kompreneble. La fakto, ke vi elektis alian strategion por disvastigi vegetaranismon, montras al mi, ke por vi pli gravas montri politikan sintenon, agi simbolece, ke vi tutintence malrespektas kaj malegaligas homojn.

Krome, dum pasinta JES ja ne nur okazis priparolado de tiu cxi stultega ideo, sed ankau pluraj diskutoj kun la cxeftemo "malsamideano". Multaj kontrauxis la ideon, ke ekzistas iuj ideologioj, opinioj kaj sintenoj tipe esperantaj, kiuj ne estas ekskluzive lingvorilataj aferoj. Ecx estas malfacila afero tutcerte diri, ke "esperantistoj" gxenerale subtenas ideojn kiel homaj rajtoj - do, aferoj, pri kiuj versxajne la plejmulto de ni pli-malpli konsentas. Tial oni certe ne povas diri, ke esperantismo kaj vegetarismo estas iel "ligitaj".

Organizo de Eo-renkontigxoj estu pli-malpli neuxtrala, kaj tiu ofenda intervjuo kolerigas min. Se la propra ideologio pli gravas ol cxio ajn, oni povas neniel komuniki, interkonsenti, respekti unu la alian kaj mi certe ne partoprenos renkontigxon kun tia etoso.
Dennis Keefe
Dennis Keefe diras:
2013-01-20 17:29
Lastjare dum la tutmonata eksperimento Esperanto-Insulo, ni havis du elektojn por manĝaĵo: viandan kaj vegetaran. Tiuj kiuj manĝis viande, proksimume 90 elcentoj de la ĉeestantaro, devis pagi 33% pli. Niaj ĉinaj amikoj kiuj organizis la manĝojn kreis tiun prezosistemon, kaj metis pli altan prezon por la viando-manĝado nur ĉar ĝia kosto estis pli alta.
Peter Baláž
Peter Baláž diras:
2013-01-20 19:49
Mi persone pardonpetas, se iuj homoj ofendiĝis de tiu ĉi nia ago /decido krompagigi viandmanĝantoj/ - ne estis nia celo iun ajn ofendi, sed pli konsciigi. Ĉar jes ne estus problemo simple eĉ ne proponi viandan manĝon, sed tion eĉ mi opiniis iom troa - kaj nun surprize eĉ viandmanĝantoj proponas al ni tian solvon mem. Ŝajne do ankoraŭ ne ĉio perdita :). Sed tiam mi ne vidas problemon - se ilin mem "ofendas" la krompago, ili ja ĝuste elektu la senviandan alternativon (pri kio ni certe pleje ĝojus).
Rioklarido
Rioklarido diras:
2013-01-21 16:56
La problemo, Peter, estas ke vi volas altruigi vian personan opinion al chiuj, kiuj volonte manghas viandon, kaj ofendas nin, nomigante nin "kruelajn" E-istoj. Kial, do, ne simple diri: chiuj manghoj dum la evento estos vegetaraj. Mi havas nenian ajn problemon kun tiu.
Peter Baláž
Peter Baláž diras:
2013-01-20 19:57
Aldone al miaj vortoj en la intervjuo mi ĉi-tie aldonas kelkajn, kiujn mi ankaŭ verkis por ĝi, sed ja ne estis spaco en la artikolo mem ilin aperigi. Estas nur kelkaj aldonoj al la temo:
"Tiu ĉi "imposto" tamen ne estas unuafoja tia mia agado. Jam en la jaro 2005 okazis en Slovakio semajna E@I seminario, kiun mi kunordigis. Tiam mi por cx. 20 personoj arangxis senviandan mangxon dum la tuta arangxo - sen demandi ilin. Pluraj surprizigxis post unuaj tagoj, sed ja ne estis ajna problemo por ili akcepti tion kaj nenia skandalo okazis (eble cxar LF ne ekzistis tiam :).
Same dum semajnfina tutslovakia e-renkontigxo en 2006 mi mendis nur senviandan mangxon al cxiuj venintoj - kaj cxiuj travivis tion.
Do cxu mi pro tio estas kruela kaj maldemokratia homo? Jes, mi kontrauxas sensencan kaj superfluan mortigadon - cxu de homoj, cxu de bestoj. (Pro mia malemo al perforto ĝenerale mi rifuzis ankaŭ militservi, kiam tia servo estis deviga en mia lando.) Do se humanismo kaj kompato estas miaj malbonaj trajtoj, tiam mi volonte akceptas ilin kaj dauxre flegos ilin.
Pri la kosto de viando - efektive gxia produktado estas nekompareble pli kosta, ol la senvianda manĝoproduktado. Kompare al la vegetara estas la difenco laŭ kelkaj fontoj cx. 1:10, kompare al la vegana ecx multe pli. Do ankaŭ ekonomie la senvianda vivstilo estas pli avantaĝa - produkti ekz. 1kg da vianda proteino egalas al 10kg da vegetara proteino. Problemo de nuna tempo estas, ke ekz. farmistoj ricevas grandajn subtenojn por produkti viandon - kio kaŭzas, ke aĉeti ekz. 1kg da kokidaĵo estas pli kosta ol aĉeti 1kg da tofuo. Se oni nuligus ĉiujn subtenojn ŝtatajn por produktado de viando, la prezo de ĝi estus nekompareble pli alta ol ĝi estas nun.

Cetere, dum UK oni pagas "rabatitan" prezon por aliĝkotizo kiel uea-membro, dum kelkaj nomas tion "malrabato" por nemembroj. Ĉu tio estas ĝusta, se same bazita sur ideologia principo? (Pluraj povas ne ŝati la sistemon, sed se mi volas veni al tiu aranĝo, mi mem povas decidi, kiu alternativo por mi pli taŭgas - mi ĉiam aliĝis al uea, sed ja aliaj povas preferi krompagi.)
Pri la temo ĉu estas kruele manĝi viandon - ĉu same ni ekdiskutu, ĉu vere fumado aŭ drinkado de alkoholo kaŭzas sanajn problemojn? Ankaŭ tio estis antaŭnelonge malakceptataj opinioj. Tamen nun ilin ŝajne jam malmultaj pretus dubigi. Kial kelkaj homoj ne volas akcepti sekvojn, konsekvencojn de siaj decidoj? Ĉu vere oni ne komprenas, ke per ilia mendo de ekz. vianda manĝo en restoracio ili aŭtomate iĝas kunkulpantoj pri la mortigo de la besto, kiun ili fine manĝas? Ĉar ja nuna sistemo ĝuste tiel funkcias - leĝo de aĉetintereso kaj vendopropono. Se neniu aĉetadus la viandon, la bestoj ne estus bredataj kaj mortigataj en miliardoj jare. Al kelkaj tio tamen bedaŭrinde ne gravas, ĝuste tial ni decidis proponi ambaŭ alternativojn por la aranĝo.
PS: Al cxiu viandmangxanto, kiu pensas, ke li/ŝi ne agas kruele, elektante viandon surtelere mi rekomendas spekti almenaux iun el jenaj filmoj pri la temo, atingeblajn rete. Se ecx tio ne sxangxos ilian opinion, tiam neniu imposto helpos al ili pli konsciie vivi.
(pluraj el filmoj estas kun multlingvaj subtekstoj, kelkaj ecx en EO)
http://www.youtube.com/watch?v=ce4DJh-L7Ys
http://www.youtube.com/watch?v=j_ap_qefLjI
http://www.themeatrix.com/intl/esperanto?video=u4_pzPrMTrs (kun EO-subtekstoj)
http://www.themeatrix.com/intl/esperanto?video=gF86kageaEM (kun EO-subtekstoj)
http://www.facebook.com/photo.php?v=420901831314393
Marek Blahuš
Marek Blahuš diras:
2013-01-20 20:10
Por Valère: Iusence jes, ĝi estas ligita. Statistikojn ne mi faras kaj ne mi povas provizi, sed eble iu alia iam faris sociologian esploron kiu inkluzivis tion. Mi persone ne interesiĝas pri la fenomeno kaj tial ne iras al diskutrondoj tiu- kaj similtemaj, kiuj ja okazas (plurfoje dum JES, IJK ktp. mi rimarkis ilin), kaj eĉ ekzistas tiutemaj Esperanto-asocioj, kiu estas plia provo pri ekzisto de esperantistoj kiuj interesiĝas pri la temo (do plia paralelo kun vegetarismo). Laŭ mi, ĉiu rajtas fari Esperanto-aranĝon kia li aŭ ŝi volas. Se iu faros aranĝon kie mi devos krompagi pro mia seksa orientiĝo, mi konsideros ne partopreni, eble ankaŭ ĉar mi antaŭvidus ne ŝati la etoson kiu tie regos. Se oni nun faras aranĝon kie viandmanĝantoj pagas pli, mi akceptas kaj aliĝas, interalie ĉar mi mem subtenas aŭ almenaŭ indiferentas pri la prefero de la homoj tie prioritatigataj. Pro similaj kialoj mi ja ne aliĝis al LSG (kaj ne iras al ties aranĝoj), sed konsiderus aliĝon al TEVA.

Kiel skribis Petro, ĉiu sentu sin libera organizi similan kurson de Esperanto, kiu celos viandmanĝantojn unuavice. Ju pli da sukcesaj Esperanto-aktivaĵoj, des pli bone, ĉu ne? Rememoru pri la pioniraj tempoj, kiam preskaŭ por ĉiu fako funkciis aparta Esperanto-asocio kaj por esperantistoj estis nature aniĝi al tiu(j) kun kies idealoj ili simpatiis. Tio ankoraŭ ete pluvivas en formo de SAT, kiu daŭre estas multflanke aparta mondo por si mem, kaj neniu plendas pri tio ke dum la SAT-kongreso oni antaŭenigas maldekstrajn ideologiojn.
Tomas Q Nilsson
Tomas Q Nilsson diras:
2013-01-21 00:22
Mi subtenas ĉi-imposton! Ĝi estas filosofie interesa kaj cetere iom ĝusta, ĉar dum preskaŭ ĉiuj aranĝoj evidentas ke la vianda manĝo multe pli kostas kaj luksas ol la nevinada. Mi skribas tion malgraŭ ke mi scias ke tio ne estas la celo de la imposto, sed kiel vegano oni ofte sentas ke oni ricevas multe malpli (kvante kaj prizorge) ol la viandmanĝantoj. Alivorte pagas pli ol necese por io kio oni sentas estas kontraŭ sia etiko.

Unu de la celoj por mi volonte reveni al SES estas ĉar ili (dum mia partopreno 2011) havis pli bonan neviandan mangon ol kutimaj arangoj.
 
Eble indas mencii ankaŭ ke dum ORo (Oranĝa Renkontiĝo en Hernusando, Svedio) ni kuiras nur neviandan manĝon. Ĝis nun homoj ŝajne ŝatis la ORo-manĝo, almenaŭ ne plendis kaj multe manĝis ;)

Amike TOmio
Martin Schäffer
Martin Schäffer diras:
2013-01-21 01:51
Mi ankaŭ subtenas ĉi-imposton. Mi mem ne estas plena vegetarano (tre malofte mi manĝas iom da viando), sed la argumentoj pri vegetaranismo estas bonegaj. Por mi ĉefaj argumentoj estas ekzemple: a) La tutmonda agrikulturo estas unu el la plej grandaj ŝarĝoj por la naturo. Oni pereigas ekzemple arbarojn por havi pli da paŝtejoj; b) oni ofte uzas antibiotikojn (en Germanio 170 mg). Ni poste manĝas la rezulton kaj supozeble 25.000 homoj jare mortas ĉar la bakterioj jam estas rezistaj al la antibiotikoj; c) Oni uzas multegan energion nur pro la viandproduktado; d) la bestproduktado kaŭzas multajn gasojn, kiuj damaĝas la atmosferon; e) la energio, kiun oni devas produkti por havi viandon kaŭzas malpurigon de la atmosfero; f) oni uzas ĉirkaŭ 1/3 de la tuta kultivata tero por nutri bestojn. Neniu persono en la mondo devus havi malsaton, se la homaro manĝus vegetare. Pripensindaj faktoj! Samtempe mi ŝatus memorigi ke multaj registaroj en Eŭropo draste subvencias viandproduktadon (vidu nur la buĝeton de Eŭropa Unio). Se la ŝtato ĉesus tian subvenciadon la prezo por la viando draste altiĝus. En tiu kazo supozeble ĉiu vianmanĝanto ĉe JES devus aldonpagi 16 EUR :(
Thierry Tailhades
Thierry Tailhades diras:
2013-01-21 07:02
Pri viandkonsumado, mi tute konsentas, Martin, sed mi kontraŭas sintenon totalisman, kiu volas trudi malestime siajn konvinkojn al aliaj, krome taksante ilin kruelaj. Bone pripensu: ili ne altigis la prezon de viandomanĝo, ili taksas manĝon de viandmanĝantoj por subteni organizaĵojn, kiuj batalas kontraŭ la viandmanĝantojn. Mi eĉ ne komprenas, kial homoj, kiuj opinias sin toleremaj, mumanismaj kaj pacemaj povas imagi tian fiagon. Peter Balaz eĉ ne komprenas, kial viandmanĝantoj konsentus manĝi vegetaranajn manĝojn, sed ne konsentas pagi tian imposton! Tio estas nekredebla!
Ferenc Harnyos
Ferenc Harnyos diras:
2013-01-21 10:20
Kruela estas tiu, kiu diras!
Rioklarido
Rioklarido diras:
2013-01-21 16:49
Bedaurinda, tute nekomprenebla decido de la estraro de SES. Se vi volas, faru alian prezon por viandomanghantoj (kiel mi) sed ne nomu min "kruelan", char mi estas kaj restos viandomanghanto. Chu vi volas instrui la Internacian Lingvon au disvastigi vian radikalan vegetarismon?
Przemysław Wierzbowski
Przemysław Wierzbowski diras:
2013-01-21 16:57
Ankaŭ mi, tre ŝatanta bonajn viandaĵojn, apogas la teamon de SES. Kial oni parolas pri la krompago kiel pri puno aŭ ofendo? Du faktoj estas nerefuteblaj: produkti viandon kostas tre multe kaj por tio necesa estas mortigo de besto. Pri tiu kruela lukseco oni devas konscii elektante viandan dieton.

Cetere - damne, ĉu vere ne havi en la menuo kotletojn dum unu semajno estas tia katastrofo? Ĉu ne estas bone enstomakigi ion novan? Mi kun plezuro kaj sen ofendosento ripozos havante vegetarajn pladojn dum tiu semajno, kaj la iniciaton trovas trafa.
Revemulo Jun
Revemulo Jun diras:
2013-01-21 19:29
La homaro devas kompreneble respekti kaj ne agi kruele al bestoj, sed bestoj ja ne estas homoj, kaj pro tio ili ne havas la samajn rajtojn ol homoj. Se ni traktas ilin bone dum ilia vivo kaj mortigas ilin rapide kaj sen troa suferigo, mi pensas ke estas memevidente ke oni povas etike manĝi bestan viandon.
Revemulo Jun
Revemulo Jun diras:
2013-01-21 19:33
Ŝajnas al mi, ke la "kruel-imposto" rezultas de misa vidpunkto kiu aŭ troaltigas bestojn al homa digno aŭ erare malaltigas homojn al sama nivelo ol bestoj.
Krizipo
Krizipo diras:
2013-01-21 21:59
Via esprimo "ŝajnas al mi" evidentigas, ke mankas al vi logika rilato inter "homa digno" kaj "sinteno al bestoj". Se homoj kontraŭas krueladon (aŭ simple manĝadon de bestoj), tio neniel kontraŭas la homan dignon. Eĉ male: la kapablo je konsciiĝo pri la propraj agoj kaj etikaj konsideroj pravigas la dignon homan. Neniu plialtigas la propran dignon per malplialtigo de alia.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-01-21 20:43
La kunligo de Esperanto kun aliaj t. n. reform-movadoj estas ja tradicia kaj okazis ekde la komenco de Esperanto. Ankaŭ la kunligo kun vegetaranismo okazis jam tre frue. Sed surprizis (kaj iom ektimigis) min, ke Petro Baláž estas tiel profunde ideologiema homo.
Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2013-01-21 23:59
Estas konfronto de du pedagogiaj konceptoj.

Unu koncepto estas puno de malakceptata konduto, ekzemple per punpago. La alia estas subteno de la dezirata konduto per laŭdoj kaj avantaĝoj.
Vegetaranoj havas la eblecon montri, ke la vegetara varianto estas pli bongusta, saniga, malmultekosta kaj etika ol la formanĝo de kadavroj. Sed ĉi tio agmaniero postulas multe pli da cerbumado ol la simpla puno.

Cetere ni scias, ke edukado per puno neniam donis la deziritan rezulton.
Hans-Peter Bartos
Hans-Peter Bartos diras:
2013-01-22 01:36
Kaze ke mi respondecus pri tia aranĝo, neniuj manĝoj enhavus debestajn produktojn kaj punktofino. Ĉio alia el mia vidpunkto kaj surbaze de mia kolektita scio estus putraj kompromisoj.

Tamen la ideo pri la "kruel-imposto" kaj la ampleksega dispudado rezultinta el ĝi montras, kiomgrade ĝi instigas al pripensado. Estas ja fakto ke la plimulto de la homaro konsumadas debestajn produkojn ne pripensante pri la sekvoj kaj simple sekvante siajn hereditajn kutimojn.

Se oni senantaŭjuĝe uzas sian sanan racion oni devas konstati, ke mortigi bestojn ESTAS kruelaĵo eĉ se oni - pli malpli efike - senkonsciigas la viktimojn antaŭ ol tranĉi ilian kolarterion. Mi scias, pri kio temas, ĉar mi mem dum tri jaroj laboris en la viandoindustrio. Eĉ pli: Kio rajtigas nin homojn bredi kaj teni bestojn rigardante ilin niaj sklavoj, kies sola tasko estas doni al ni gajnon kaj (dubindan) ĝuon? Kaj kial ni kelkajn bestojn (en parto de la mondo ekz. hundojn kaj katojn) ni karesas kaj aliajn ni punas kaj mortigas?

Se la homo laŭ sia naturo estus „rabobesto“ la formanĝado de bestoj el ties vidpunkto la krueleco estus relativa. Sed estas pruvite ke nutrante sin vegane povas esti ĝuega, saniga kaj tre multflanka, se oni simple iom pretas ŝanĝi siajn enradikiĝintajn kutimojn. Jen pli ol 6.000 veganaj kuirreceptoj de privatuloj nur el Germanio: http://www.chefkoch.de/rs/s0/vegan/Rezepte.html

Tamen: Ĉar kaj por la homo kaj por la medio la konsumado de debestaj produktoj krome estas malsaniga kaj ĉar la homo kompare kun („aliaj“) bestoj estas kapabla etike pritaksi siajn agojn estas prave nomi tion absolute kruela – eĉ kontraŭ si mem!

Cetere ne temas pri ideologio, sed pri faktoj facile kontroleblaj.

Laŭ mia unua impulso mi ja devis rideti pri tia originala ideo de „kruel-imposto“, kial (parto de) la viandomanĝantoj ne ankaŭ kapablas tion? Ĉu la daŭra enkorpigo de kadavraĵoj ankaŭ mortigas ilian humuron? Kiu aĉetas viandon, tiu donas komision buĉi bestojn. Tio etas fakto kaj tio estas kruela.

Povas ja esti ke kelkaj personoj nun sentas sin ofenditaj kaj nuligos sian aliĝon. Sed ĉu ili ne unuavice damaĝas sin mem? Tio signifas ja nur ke ĉeestos kelkaj senhumuraj (kaj kruelaj! ;) ) homoj malpli.

Povas ja aldone okazi, ke aliĝos kromaj partoprenantoj – ĝuste pro tiu sprita kaj freŝiga ideo! Mi mem ja entute nur pro tiu diskudado eksciis pri la aranĝo – kiam ĝi do okazos kaj ĉu mia kalendaro tiutempe estos ankoraŭ malplena? Mi tuj rigardos ... ;)
Revemulo Jun
Revemulo Jun diras:
2013-01-22 03:02
Kio rajtigas nin homojn bredi kaj teni bestojn por nia propra ĝuo kaj nutrado? Nu estas almenaŭ du respondoj:
1) La Kristana respondo: Dio rajtigas min. Vidu Genezo 2:28 kaj I Korintanoj 10:25. La katolika eklezio, ekzemple, instruas ke homoj devas respekti bestojn sed samtempe rajtas "uzi ilin por fari vestaĵojn kaj manĝaĵojn" (Katekismo de la Katolika Eklezio #2417). Do laŭ unu el la plej grandaj religioj en la mondo, viandmanĝantoj ne estas krueluloj.
2) La Darvina respondo: Homoj ne bezonas rajtigon, same kiel leonoj ne bezonas rajtigon por mortigi kaj manĝi antilopon. Se mi simple estas parolanta simio, mi manĝas aliajn bestojn ĉar mi volas kaj povas tion fari. Laŭ "pluvivado de la plej taŭguloj" manĝi la pli malfortajn certe ne estas kruelaĵo.
Edmund GRIMLEY EVANS
Edmund GRIMLEY EVANS diras:
2013-01-22 09:54
1) Mi kredas, ke estas pluraj frazoj en la Biblio, kiu pravigas vegetarismon. Mi ne serĉos ilin, ĉar mi ĉiuokaze ne estas kredanto.
2) Per la sama "rezonado" vi povas pravigi mortigadon de homoj. Kompatinda Darvino, kies nomo estas tiel misuzata en "rezonado", kiu neniel rilatas al liaj sciencaj teorioj!
Sten Johansson
Sten Johansson diras:
2013-01-22 12:52
Postuli plian pagon por viandohava manĝo ol por vegetara ŝajnas en ordo. Ankaŭ estus en ordo prezenti nur vegetaran manĝon, precipe se tio estus antaŭanoncita. Sed insulti viandomanĝantojn nomante nin kruelaj estas idiote, eĉ duoble idiote. Unue, estas idiote nomi min pli kruela ol la vegetarano Adolf Hitler. Due, estas idiote insulti nekonatojn, kiujn oni volas logi al aliĝo. Espereble tamen la homoj eltenos tiun insulton. Fakte, pli malfacile ŝajnas al mi elteni la fanatikismon en pluraj supraj komentoj defendantaj la insulton. Nu, feliĉe mi apenaŭ apartenas al la celgrupo...
Krizipo
Krizipo diras:
2013-01-22 17:51
Ne disvastigu nazian propagandon! Hitler neniam estis vegetarano. Dum lia tuta vivo li manĝis viandon.
Hans-Peter Bartos
Hans-Peter Bartos diras:
2013-01-22 13:43
Revemulo Jun, ĉu vi vere bone pripensis, kion vi propagandas?

Mi provis klarigi ke rilate la konsumadon de debestaj produktoj ĝuste NE temas pri ideologio, sed pri racie kontroleblaj faktoj. Kiom do taŭgas argumento de iu religio, kiu fakte estas pura ideologio, ĉar ĝi bazas sur sola kredo? Per bibliocitaĵoj oni povas argumenti por kaj kontraŭ preskaŭ ĉio, krome neniu scias, kiu(j) verkis tiun kolekton da eseoj kaj kun kiu intenco.

Preterlasante la fakton ke simioj ĝenerale ne manĝas bestojn kaj ke ilia digestomekanismo estas plej parenca kun la homa, la grava diferenco konsistas en tio ke homoj kapablas logike pensi kaj kompate senti (escepte de tiuj, kiuj neniel kapablas orientiĝi sen konspirspekuladoj kiel ekz. Biblio aŭ darvinismo) kaj laŭ etikaj kriterioj decidi.

La argumento ke por homoj validas la rajto de la plej forta kaj ke ĉiu zorgu ekskluzive por sia propra avantaĝo povas taŭgi ankaŭ por pravigi militojn, por senindulge profitavidi, por ekstermi alipensantojn aŭ alipopolanojn, por maliberigi, turmenti kaj mortigi homojn, por ŝteli, por trompi kaj por mensogi.

Bravaj organizantoj, restu persistaj ĉe via koncepto ne nur eviti kruelecon, sed ankaŭ atentigi pri la kruelaj faktoj de la fono de viandmanĝado kaj krei etoson de bona konscio. La tempo estas ne nur matura, sed ankaŭ urĝa por tia ŝanĝo!
Hans-Peter Bartos
Hans-Peter Bartos diras:
2013-01-22 14:12
Sten Johansson, el la klarigoj de la organizantoj mi neniel povas percepti ke ili kondamnas viandomanĝantojn esti intence kruelemaj. Ili eĉ faras kompromison kontraŭ la propra konvinko tamen ebligi manĝadon de viando dum sia aranĝo (kion mi laŭeble nepre evitus). Ili nenie nomis la homojn kruelaj, kiuj manĝas viandon, sed nur la agojn, kiuj necesas por ebligi tion.

Ĉu la metodo ofendi la organizantojn asertante, ke ili agus idiote, laŭ vi estas pli bona?

La komparo kun la sinteno de Adolf Hitler, pardonu, estas ekstreme malsaĝa. Jes, Hitler ne nur estis vegetarano, sed eĉ planis post la milito enkonduki la vegetaranecon tutlande, tio estas bone dokumentita (Ian Kershaw: Hitler. 1936–1945. Stuttgart 2000, p. 671 kaj Hitler, Heim, Jochmann: "Monologe im Führerhauptquartier 1941-1944"; München 2000; p. 136)! Sed sub la regado de Hitler ankaŭ estis konstruita aŭtoŝosea sistemo, estis forigita amasa senlaboreco, estis enkondukitaj natur- kaj medioprotektado, protektado de loĝejluantoj, poŝtkodoj, somera tempo kaj amasturismo. Ĉu tio sekve estas argumentoj por senlaboreco kaj kontraŭ aŭtoŝoseoj, natur- kaj medioprotektado, poŝtkodoj, somera tempo ktp.?
Aleks K.
Aleks K. diras:
2013-01-22 15:35
TEVA celas disvastigi vegetaranismon inter esp-istoj KAJ disvastigi Esperanton inter vegeteranoj.
Bedauxrinde sxajnas al mi, ke pli gravas al organizantoj de SES la 1a aspekto, konvinki aliajn esp-istojn pri tiu ideologio, ol esperantistigi ne-esp-istojn. Se samtempe venos multaj ne esp-istaj vegeteranoj, tiam bonege. Sed insulti kiel krueluloj pli ol 70% el la esp-istoj estas strange. Cxu venontjare estos krompago kaj simila insulto por ne-samseksamuloj ? Cxu poste por homoj, kiuj ne membras porpacan asocion ? Kaj poste por subtenantoj de atomenergio ? Iuj sxajnas opinii, ke estas tro da esp-istoj. Cxu necesas laux ili limigi la esperantistojn al specifa profilo ? Forigi cxiujn, kiuj anas la plimulton de la tera logxantaro ?
Hans-Peter Bartos
Hans-Peter Bartos diras:
2013-01-22 17:31
Aleks K., evidente vi nek legis la partoprenkondiĉojn nek perceptis la supran artikolon. Se vi farintus, vi scius ke por partopreni oni devas nek esti membro de iu asocio nek aparteni al iu religio aŭ seksa orientiĝo. Oni eĉ ne devas esti vegetarano aŭ veganano! Eĉ pli: La organizantoj estas tiom toleremaj, ke oni laŭdezire eĉ povas ricevi bestajn kadavraĵojn (pardonu la polemikan, tamen veran esprimon), kvankam tio estas kontraŭ ilia profunda konvinko!

Seksa orientiĝo aŭ pasiveco en pac- aŭ kontraŭatomkurentaj aktivecoj ne estas kruelaj, viandokonsumado tamen estas! Se vi vizitus buĉejon, vi travivus, ke oni tute ne mortkaresas la bestojn. Ilia sorto estas tiom kruelega, ke ĉe bovbuĉa linio mi povis observi, kiel vizitantoj spektantaj tion svenfalis, ĉar ili ne eltenis vidi kiel la sango elŝprucegis el la kolarterio kaj kiel la bovoj ankoraŭ kriadis kaj moviĝadis dum ili pendis kun piedoj ĉe flubendo kaj oni jam senhaŭtigis ilin.

Se oni volas savi la mondon oni devas unue ĉesigi la manĝadon de viando kaj aliaj bestoproduktoj. Kiucele propagandi kaj instrui komunan, neŭtralan, porpacan lingvon, se ne restos (sanaj) homoj, kiuj povus apliki ĝin?

La viandomanĝantoj povas manĝadi en ĉiu restoracio laŭ libera elekto, ĉar ili povas senpripense akcepti kaj la plantajn kaj la bestajn menuojn. Vegananoj kontraŭe preskaŭ ĉie estas diskriminataj, ĉar ili ofte devas serĉadi kaj speciale peti por ricevi manĝon laŭ ilia deziro kaj konvinko. Tio estas la realeco ĝis hodiaŭ!

La mondfama rusa filozofo, verkisto kaj esperantisto Leo Tolstoj jam antaŭ pli ol cent jaroj jene pritaksis la situacion:

„Manĝi viandon estas restaĵo de la plej granda krueleco. La transiro al vegetarismo estas la unua kaj plej natura sekvo de la raciismo. ... De bestomurdo al homomurdo estas nur unu paŝo kaj same ankaŭ de besta turmentado al homa turmentado. ... Se vi ne povas mortigi homon – bone; se vi ne povas mortigi bruton kaj birdojn – pli bone; ne fiŝojn kaj insektojn – des pli bone. Klopodu proksimiĝi al la celo tiom proksime kiom eble. Ne cerbumu, kio estas ebla kaj kio ne. Faru tion, kion vi kapablas atingi per viaj fortoj. Tio estas la ecenco.“
Aleks K.
Aleks K. diras:
2013-01-22 18:30
Uh la, Hans-Peter, mi ne deziras eniri detale la polemikon, mi ege malsxatas perdi tempon batalante inter ni, anstataux ol diskonigi la lingvon ekster niaj rondoj ! Cxi-diskute, kiom da energio malsxparita en internaj bataloj !!

Al mi tute ne gxenus, se temus simple pri krompago. Sed temas en SES pri krompago + insulto. 71% de la partoprenuntoj estas taksataj kruelaj. Stranga varbo-maniero, cxu ne ? Kiel dirite en la supraj komentoj, efika maniero konvinki homojn neniel estas puni aux insulti ilin. Ecx se vi pravas pri tauxgeco de via vegetaranismo, la maniero konvinki homojn pri gxi ne estas insultado !

Mi atendas de esp-istoj konduton pli belan ol tia diskriminacia, insultema. Fine, bv. ne malsxpari vian tempon provante konvinki min pri adekvateco de la etikedo "krueleco".
Aleks K.
Aleks K. diras:
2013-01-22 18:35
Mi aldonu, ke mi JA legis cxiujn suprajn komentojn. Miaj komparoj, eble ne tute trafaj, estis nur cerbumigo-celaj. Cxi-jare unu kategorio estas kruela (aux agas kruele). Venontjare, kiu grupo estos malbonvena aux simple insultata ?

"Toleremaj organizantoj", lasu min ridi ! Neniam mi legis aligxilon kun "kruel-imposto" en Esperantio nek en Malesperantio. Se ne klaras: ne la principo estas la problemo, sed la vortumo. Se oni nomus gxin "Viand-imposto", ne estigxus tia polemiko. Bv. legi la suprajn komentojn, kiuj bone klarigas tiun vidpunkton. Ankaux mi povas kontentigxi dum unu semajno per senvianda mangxajxo.
Hans-Peter Bartos
Hans-Peter Bartos diras:
2013-01-22 20:11
Laŭ mia pritakso la organizantoj uzis la terminon „kruel-imposto“ retorike por atentigi pri la fakto ke viandomanĝado ne eblas sen antaŭaj kruelaĵoj. Estas interese, kiom da diskutantoj sentas sin pro tio persone ofenditaj aŭ insultitaj, kio montras ilian subkonscian kulposenton. Proverbo ja diras, ke trafitaj hundoj bojas. Alikaze ili povus rideti pri la sprita ideo de la „kruel-eŭro“ ĝojante ke ilia viandolukso por tuta tago kostas nur unu € pli.
Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille diras:
2013-01-22 20:19
Mi proponas maltolerem-imposton de unu eŭro tage por la organizantoj de SES. La monon oni uzos por eldoni kuir-libron en kiu estos same multe da vegetaraj kaj ne-vegetaraj receptoj.

:-)
Claude Nourmont
Claude Nourmont diras:
2013-01-22 21:07
Venu al aranĝoj, kie oni demandas en la aliĝilo, ĉu la aligxantoj havas specialan dieton, manĝ(mal)preferojn, kaj oni kuiras laŭ la petoj! Tiel okazas en renkontiĝoj en la kulturcentro Kvinpetalo en Bouresse (Francio).
Viando kostas, sed ankaŭ bonaj legomoj kostas, kaj plej ofte postulas longan preparadon. Bonan apetiton!
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-01-22 22:52
S-ro Bartos skribis: »Estas interese, kiom da diskutantoj sentas sin pro tio persone ofenditaj aŭ insultitaj, kio montras ilian subkonscian kulposenton.«

Interesa rezonado. A insultos B-on. B plendas, ke li estas insultita. Tiam A respondas: »Jen, ke vi sentas vin insultita, pruvas, ke subkonscie vi sentas vin kulpa!«

Mi miras, kial »kruelimposto« estas pagenda nur de viandomanĝantoj. Ĉu la portantoj de ledaj ŝuoj, ledaj kolbendoj ktp. ne same kruelas, do estus same pagidevaj? Kio pri la partoprenanto, kiu hejme havas akvariumon kaj do kruelas kontraŭ fiŝoj? Aŭ kio pri tiuj partoprenantoj, kiuj venis trajne aŭ aŭte kaj dum sia alveturado mortigis centojn da insektoj (eĉ se ili hipokrite asertas esti vegetaranoj kaj bestoamantoj)?

Kaj fine: Ni ja scias, ke ankaŭ plantoj reagas al sia ĉirkaŭo, do perceptas, kaj vivas. Per kia rajto do la plantomanĝanto mortigas plantojn nur por manĝi ilin? Ja ne estas necese manĝi plantojn. Kruelimposto ankaŭ por ili!
Hans-Peter Bartos
Hans-Peter Bartos diras:
2013-01-23 10:31
S-ro Hartwig, la kruel-aldono ja evidente rilatas al la viando, kiun ili konsumos dum la aranĝo. Sur la menuo estas nek ŝuoj nek kolbendoj. Tre interese, kiomgrade viandmanĝemuloj provas defendadi sian terenon, kvankam iliaj argumentoj estas malfortaj kaj facile refuteblaj.

La korpa diferenco inter homoj kaj bestoj certe estas pli malgranda ol inter bestoj kaj plantoj. Estas do pura arbitreco samrangigi la mortigadon de bestoj kun tiu de plantoj. Laŭ tiu maniero de argumentado oni povus ankaŭ aprobi kanibalismon.

Krome ĉiu etike pensanta homo provas eviti nenecesan suferon. Ĉar neniu homo povas pluvivi sen manĝi bedaŭrinde ne eblas pluvivi sen likvidi vivon. Tial esploru, kiu nutromaniero kaŭzas la plej malgrandan suferon.

Unue plantoj ne havas nervosistemon kompareblan kun homa aŭ besta. Due ne nepre necesas mortigi la manĝotan planton, ofte oni bezonas nur parton de ĝi kaj la planto mem povas kreski plu. Trie se oni manĝas fruktojn, grenon aŭ aliajn semojn oni mortigas nenion. Kaj kvare la bestoj, kiujn oni manĝas, antaŭe ankaŭ estas manĝigataj per plantoj, tamen eĉ per multobla kvanto da ili.

Kiu regas la germanan, tiu povas informiĝi pli amplekse ankaŭ pri la sciencaj kaj filzofiaj fonoj:

http://www.vegan.at/[…]/koennen_pflanzen_leiden.html
http://www.vegetarismus.ch/info/16.htm
http://vegane-lebensweise.org/ethik/konnen-pflanzen-leiden
Serge Sire
Serge Sire diras:
2013-01-24 01:23
Vi diris kruele, ĉu ne ?
http://lkk.free.fr/Kruelaj veganoj_red.jpg
ĵeromo vaŝe
ĵeromo vaŝe diras:
2013-01-24 23:11
mi ne hezitas kiel serge. mi kaj mia kato interkonsentis, ke ni samtempe iĝos vegetaranoj por respekto de ĉiuj vivuloj fare de ĉiuj vivuloj. mi pretas, sed mia kato ankoraŭ ne findecidis...
José Antonio Vergara
José Antonio Vergara diras:
2013-01-24 23:14
Tiu chi diskuto/disputo pri la surpriza, provoka decido de la SES-teamo ja estas interesa en si mem!
Male al kelkiuj tuj senpaciencighantaj chiufoje kiam oni diskutas pri io alia krom la Esperanta misiismo, char oni tiel "malinvestus" siajn tempon kaj energion deflankighe el la ununura "celo" (?), mi fakte tre ghuis la legadon de la diversaj opinioj kiel pruvajhon de la vivanteco de Esperanto kiel reala lingvo peranta problemojn kaj konfliktojn el la reala mondo.
Mi aldonos kelkajn mallongajn rimarkojn, nur por la plezuro partopreni la diskuton, ech se ripetante argumentojn:
1. Mi dividas la esprimitajn opiniojn pri tio ke la organizantoj ja rajtus proponi nur senviandan manghon, kohere al siaj etikaj kaj ideologiaj konvinkoj. Temus fakte pri eleganta kaj inteligenta maniero videbligi sian sintenon favoran al vegetaranismo.
2. Sed simile al aliiuj pli frue sin esprimintaj chi-fadene, mi tamen opinias tute nenecesa, maltrafa kaj misstrategia la vangofrapan "kruel-imposton", kies efiko bedaurinde estas maldezirinda ombro de fanatikeco, totalismo, maltoleremo, sendube kontrau la intenco de la organizantoj, chiuj ege valoraj membroj de nia movado/komunumo.
3. Pravas tiuj kiuj atentigas pri la fakto ke, neeviteble, Esperanto tre ofte ligis sin al alternativaj mondbildoj, vivstiloj, strebadoj (inter la ankorau ne menciitaj: tiolstojanismo, nudismo, maldekstra politiko, ktp). Iam Lapenna mem laute montris sian iritighon pro tio ke che ni tro abundas sandaluzantoj, diverspecaj alternativuloj, ktp.
4. Mi mem klopodas manghi viandon maksimume unufoje semajne, pro politikekologiaj konvinkoj. Sed mi opinias ke la diverseco en Esperantujo estas ghia plej valora atuto.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-01-25 16:18
Kian rektan rilaton tiu chi pseudo-diskuto havas kun Esperanto, mi ne scias. Abandonu tiun temon en specialan retliston de yahoo, char ghi estas nur balasto chi tie.
Serge Sire
Serge Sire diras:
2013-01-25 18:21

Ja ĝi rilatas, ĉar oni volas kredigi ke Eo havas saman rolon kiel herbmanĝado...Kaj eĉ se ambaŭ verdas, povas tamen esti diferenco...
Pri mia BD, ŝajnas ke ĝi ne evidente trafeblas - kio vere estus bedaŭrinda !
alklaku:
http://lkk.free.fr/Kruelaj
Kaj bone ĝuu ĝian kruelecon !
S.
Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2013-01-25 19:17
Mi ege bedauxras, ke ests reduktata al interna diskuto.

Oni ekstere ne rimarkas, cxu esperantistoj favoras viandon aux ne.
Eĉ, se la organizantoj estas konvinkitaj preferi veganajn pladojn, la ekstera mondo ne ekscius. Ili ja ne varbas en nacilingva vegetara aŭ vegana ĵurnalo pri la seminario, kie oni punas la viando-manĝemuloj. Eĉ pli. Oni tute ne komunikas pri SUS en ekstera mondo.

Kelkaj personoj investis ŝviton por la verkado de inteligentaj komentoj. Kiom da tempo ili investis dum la lasta tempo por informi la eksteran mondon?

Lunde mi prelegos pri kinuo publike anoncita. Mi devas ankoraŭ prepariĝi, tial mi ne havos tempon sekvi la diskuton.

Intertempe mi ricevis respondojn, ke kinuo ne estas LA solvo. Kompreneble ne, kiu diris tion? Estas unu elemento. Sed kial silenti pri tio kaj saboti la internacian propadandan agando de la tutmonda komunumo 2013, kiel okazis en retradio antaux nelonge - sen reagi al miaj proponoj?

Ofte mi havas la impreson, ke multaj Esperantistoj tre bone vivas en sia truo.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-01-25 19:36
Vegetarismo havas nenion rekte komunan kun Esperanto. Ekzistas homoj, kiuj estas vegetaranoj KAJ esperantistoj (KAJ en iuj kazoj samtempe eble samseksemuloj, marksistoj, pacmovadaktivuloj, verduloj, bestprotektantoj ktp. ktp.). Kiel konate, multaj e-istoj tendencas al alternativismaj movadoj, ech kelkaj samtempe. Tio estas la punkto.

Oni povas ankau diskuti, chu e-istoj tendencas al samseksemo au marksismo.

La ruslanda parlamento (kaj la pola) hodiau malpermesis la propagandon de samseksemo kaj ghian partnercon kadre de ghi. Eble oni diskutu pri tio. Mi shatus audi la opinion de niaj ruslandaj kolegoj.

Mia privata opinio estas, ke la homoj estu private samseksemuloj, se ili havas tian emon (chu tio estas psika malsano mi ne scias). Sed mi (kiu konsideras sin liberala homo) ne aprobas geedzighojn kaj infan-adoptojn fare de samseksemuloj, char precipe la lasta povus havi dubindajn sekvojn por iuj infanoj. Sed char en tiu chi rubriko ne temas pri samseksemo, kaj char la temo ne aparte interesas min, oni povas ne trakti ghin.

Do, mi atendas la inteligentajn komentojn. En Libera Folio mi ankorau neniajn tiajn trovis.

Kiel ajn, mi preferas kinejon ol kinuon.
Serge Sire
Serge Sire diras:
2013-01-25 19:38
Vi ja similas la aliaj: esperantisto estu ne nur esperantisto sed io laŭ propra ideologio: E-isto estu vegano por vegano, pacisto por pacisto, kaj propagandisto por propagandisto kiel vi. Ĉiuj ĉesu deziri ke estu ununura modelo de E-isto ! Mil diabloj, kvankam mi komplete fajfaj pri la iama fina venko de E-o, ĉu la nura ŝanco ke li sukcesos ne kuŝas en la fakto ke iu ajn povas fariĝi E-isto, viandmanĝanto, militamanto, faŝisto, ajatolo, kaj eĉ dormemulo en sia truo !
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-01-25 22:02
Bedaurinde, mi ne komprenis, al kio, au al kiuj mi similas, lau vi.
Serge Sire
Serge Sire diras:
2013-01-25 23:03
Mi ne respondis al vi, Andreas K, sed al Rolland S. Kiam mi redaktis mian mesaĝon, la via ne jam estis videbla (vidu: nur 2 min inter ambaŭ). Mi sufiĉe konsentas kun vi, ne pri samseksemuloj, sed pri oportuneco de temo-traktado.
Pri Roland S. mi substrekis tiun teruran emon kredi (voli, postuli ?) ke personaj marotoj estas (u ?) la marotoj de ĉiuj E-istoj - kio fine aperigas la E-istaron kiel sekton de homoj kun ununura pensmaniero.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-01-25 23:57
La antaua respond-sistemo de Libera Folio estis pli praktika, char estis tuj videble, kiu respondis al kiu kaj al kiu temo. Vershajne oni volis eviti kaosan evoluon de la fadenoj kaj instalis nur kelkajn tem-rubrikojn, kun la intenco, ke la homoj nur komentu ilin. Sed tio estis penseraro. La homoj daure (sovaghe) diskutas, kaj tio estis la chefa allogajho de Libera Folio.

Post la instalado de la nova sistemo mi jhuris, ke mi ne plu partoprenos la diskutojn, char tio montrighis vana en la pasinteco. Sed bedaurinde mi denove faris la eraron kaj daurigis partopreni.
Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2013-01-26 00:06
Serge Sire diris: Pri Roland S. mi substrekis tiun teruran emon kredi (voli, postuli ?) ke personaj marotoj estas .....

Mi havas la impreson, ke vi iomete miskomprenis min. Ĉiu Esperantisto povas flegi siajn marotoj. La plurismo estas nia forto. Sed al mi ne plaĉas, ke la plej multaj timas la konfronton kun la reala vivo. Ili eĉ ne informas en sia plej proksima, ekzemple vegetara medio. Kompreneble mi ankaŭ ŝatus interŝanĝi kuirmetodojn por viando kaj transdoni al la publiko kun la komento, ke mi akiris la informon per Esperanto.

Estas miloj da eblecoj - sen oni diskutas en kaŝitaj anguloj.
Serge Sire
Serge Sire diras:
2013-01-26 01:05
Se mi miskomprenis vin, kun granda plezuro mi tuj cxesas opinii vin marot-trududo, kaj petas vian pardonon pro la fakto ke dum momento mi opiniis la malon.
Hans-Peter Bartos
Hans-Peter Bartos diras:
2013-01-26 01:27
Dankon, Roland, bonega ideo! Mi ĵus propagandis la aranĝon en diversaj veganaj Facebook-grupoj kun pli ol 1.200 membroj, ekz. ĉi tie: http://www.facebook.com/vegan.halle?fref=ts
Peter Baláž
Peter Baláž diras:
2013-01-27 18:34
Verda rabato anstataŭ kruel-imposto dum SES
Jen sube citaĵo de nia klarigo pri la ŝanĝo de la pago. Tuta teksto legeblas en nia blogo: http://blogo.ikso.net/[…]/

Teamo de SES decidis ŝanĝi la nomon kaj sistemon de la t.n. „kruel-imposto“ dum SES, kiu kaŭzis tiom da polemikoj kaj akraj diskutoj en la Libera Folio kaj en lernu-forumo. Anstataŭe ni proponas la nomon „verda rabato“ por ĉiuj, kiuj decidos manĝi senviande dum la aranĝo (vegetare aŭ vegane). Ni pardonpetas al ĉiuj, kiuj ofendiĝis pro la nomo kaj nia decido enkonduki tiun krompagon. Ni konsciis pri kontroverseco de tiu esprimo, sed evidente subtaksis sentemon de pluraj personoj. Parte nia celo estis konsciigi homojn pri la temo kaj veki diskuton pri ĝi, sed evidente la maniero kaj loko por tio ne estis la plej taŭgaj.
Ni ankaŭ subtaksis la fakton, ke en pluraj landoj daŭre la esprimoj kiel „vegetarano“ aŭ „vegano“ estas apenaŭ konataj nocioj kaj la vivestima filozofio malantaŭ ili same.
Tial do ni decidis pri t.n. „pozitiva diskriminado“ = per rabato allogi pli da homoj kaj ebligi al ili konatiĝi kun senvianda, alternativa manĝkulturo.

Nuna teksto en la retejo do sonas jene: “Ĉi-jare ni enkondukas t.n. „verdan rabaton“. Se vi elektos dum SES manĝi senviande (do aŭ vegetare aŭ vegane), vi pagos malpli je 1 EUR tage, do 8 EUR por la tuta aranĝo. Koran dankon pro via komprenemo! Certe ni ĝojos, se vi elektos la malpli kostan varianton, sen superflua kaŭzado de besto-mortigado kaj aldone ŝparos monon. Kaj eble vi eĉ ekŝatos tian manĝkutimon kaj emos en ĝi daŭrigi ankaŭ hejme post la aranĝo :).”
Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2013-01-27 18:52
Espereble mi estas la unua, kiu sukcesas gratuli al ĉi tiu ruza decido. Nun oni povas informi la nacilingvan vegetajn revuojn pri la rabato.
Mi jus preparas bongustajn kinuokuketojn, kiu certe estas frandaĵo por viaj partoprenantoj.
Marek Blahuš
Marek Blahuš diras:
2013-01-27 22:49
Por Hans-Peter Bartos: La organizantoj de SES ĝojas, ke vi helpis reklami nian aranĝon en vegetarana forumo, kaj instigas aliajn fari same. Tamen, por ke tia varbado havu ŝancon esti efika, bonvolu nepre antaŭe kontroli la staton de la traduko de la retejo en via lingvo, kaj eventuale unue helpu (fin)traduki ĝin! Ni invitas ĉiun helpi traduki la retejon de SES (eĉ en novan lingvon) ĉe http://tradukejo.ikso.net/projektoj/24 Pri la germana mi ĵus aldonis almenaŭ mian amatoran tradukon de la koncernaj "vegetaran-afablaj" frazoj, sed ankaŭ en tiu lingvo ankoraŭ restas iom da tradukenda teksto.
Tim Morley
Tim Morley diras:
2013-01-28 02:03
Ĉi supre, kaj en privataj diskutoj, mi aŭdis/legis ke la SES-organizantoj prezentas "ekstremisman vidpunkton".

Ĉu iu povas klarigi al mi kiel mortigi beston sen krueleco? Tio estas tute serioza demando, kaj mi pacience atendas respondojn.

Se mi lernos, ke ja eblas mortigi beston sen krueleco, do mi konsentos, ke la "kruel-imposto" estas misnomita kaj kalumnia.

Oni povas efektive minimumigi la kruelecon ekz. per sinkonsciigo de la besto antaŭ la mortigo, sed ŝajnas al mi, ke mortigo de iu ajn besto povas esti nekruela nur se oni faras tion por ĉesi ties suferon, ekz. pro malsano aŭ vundego.

Informe, mi ja manĝas viandon, ĉefe ĉar ĉiam estis tiel en mia hejmo kaj ĉirkaŭaĵo, sed mi ja konscias, ke tio kaŭzas nebezonatan morton de bestoj, kaj mi poiome malpliigas mian viand-konsumadon. Mi ne taksas min kruela homo — kontraŭe — sed mi konscias, ke tiu specifa ago mia malrekte kaŭzas kruelecon, kaj tial mi ŝatus minimumigi tion.

Onidire, Mahata Gandhi diris: "Estu la ŝanĝo, kiun vi ŝatus vidi en la mondo" ("Be the change you wish to see in the world"), kaj ŝajnas al mi, ke tiel agas la SES-skipo. [Nu, ŝajnas ke la vera citaĵo de Gandhi estas, laŭ mia traduko: "Se ni povus mem ŝanĝiĝi, ankaŭ la emoj en la mondo ŝanĝiĝus. Kiam homo ŝanĝas sian propran econ, tiam la sinteno de la mondo pri li ŝanĝiĝas. Ni ne bezonas atendi, por vidi tion, kion faros aliuloj." (Angla originalo ĉi tie: http://www.nytimes.com/[…]/falser-words-were-never-spoken.html) Sed la ĝenerala senco estas tre simila.]

Jen denove mia demando: Kiel mortigi beston sen krueleco? Antaŭdankon pro viaj respondoj.
Thierry Tailhades
Thierry Tailhades diras:
2013-01-28 08:35
Kruela= inklina suferigi, inklina= impulsata al io de natura movo de la animo (PIV)
Buĉistoj ne estas impulsataj de natura movo de sia animo al suferigo de bestoj, ili do ne estas kruelaj.
Tim Morley
Tim Morley diras:
2013-01-28 12:04
Dankon Thierry pro la (unua) respondo. Do laŭ la vortoj en PIV, oni povus "pruvi", ke buĉo de besto ne estas kruela, sed la difinoj estas pridemandindaj — la dua ja antaŭsupozas la ekziston de animo en ĉiu homo!

Sed se mi bone komprenas vin, vi volas diri, ke la ago de buĉisto ne estas kruela, ĉar la buĉado okazas ne laŭ iu natura volo de la buĉisto, sed laŭ iu ekstera instigo, ekz. lia rolo kiel dungito, aŭ eventuale lia propra malsato. Alivorte, se iu mortigas bestojn nur ĉar li ŝatas mortigi bestojn, tio ja estus kruela laŭ vi, sed se iu faras tion por manĝi aŭ por manĝigi aliulojn, tio ne estas kruela — ĉu mi bone resumas vian argumenton?

Mi prikomentos post kiam mi certas, ke mi bone komprenas ĝin, kaj antaŭĝuas vian respondon.
Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2013-01-28 14:20
Eble la abstrakta diskuto povas kontentigi vortaristojn.
La demando estas, ĉu la vivo kaj la morto de la koncerna besto kaŭzas eviteblan doloron. Mia amikoj el la biologia agrikulturo faras ĉion por ke la bestoj povas vivi en la plej bonaj kondiĉoj kaj ili provas mortigi plej eble rapide kaj sendolore.
Sed tio estas escepto. La plej multaj bestoj por manĝi devas vivi en mallarĝaj kaĝoj, foje la planko havas truojn por forigi la fekaĵon. Ili neniam vidas la sunon aŭ spiras freŝan aeron. Ili ne povas sperti la teron. La manĝaĵo estas artefarita kaĉo, kiu havas la taskon, ke ili plej eble rapide kreskas.
Kompare al tio situacio la industria buĉado estas sendolora por la bestoj, kiuj eĉ ĝuas narkozon. Post trapaso de infero sur la tero ili atingas la bestan paradizon.
Ni scias, ke biologie produktata viando estas multe pli kosta kaj ne sufiĉas por ĉiutage manĝi viandon. Sed, tion la vegetaranoj ignoru, la viando estas pli bongusta.
Cindy Mckee
Cindy Mckee diras:
2013-01-28 16:18
Mi estas vegetarano, sed mi havas memoron pri malsata tempo dum mia infanaĝo. Ni loĝis en la kamparo, familio de 10 homoj. Mia patro ne povis trovi laboron. Ni havis ĝardenon, sed devis suplementi per viando. Mia patro kaj fratoj bestĉasis. Ili trovis plurajn sciurojn, kiujn ni devis manĝi, por havi sufiĉon en niaj ventroj.
Multaj homoj neniam spertis tian tempon en la vivo. Ili ne klare komprenas la fojan neceson manĝi kion vi ne volas manĝi; fari aferojn kiujn vi ne volas fari, por pluvivi.
Ĉar mi havas elekton, mi elektas manĝi fabojn anstataŭ mortigi. Sed homoj sen elekto-rajto ne estas kruelaj. Eĉ homoj kun elekto kiu elektas ankoraŭ manĝi bestojn, ne nepre estas kruelaj. Iliaj ideoj pri bestoj, pri la sentoj de bestoj kaj pri la rajtoj de bestoj, simple ne kongruas kun viaj ideoj pri tio. Viaj ideoj, miaj ideoj, ne estas la solaj ĝustaj kaj justaj veroj en la mondo.
(jen, mia partopreno en la tre interesa diskuto ;)
Hans-Peter Bartos
Hans-Peter Bartos diras:
2013-01-29 15:42
@Marek Blahuŝ: Verŝajne vi rimarkis, ke mi korektis kaj kompletigis iomete laŭ via peto.
Michael Lennartz
Michael Lennartz diras:
2013-01-29 18:17
Nu jes, ĉiu movado mem elektas la vojon de sia pereo. Estas interese, kiom da stranguloj, sektemuloj kaj ekstremuloj intertempe kolektiĝis en nia (ĉu vere "nia") movado. Estas unu afero, mem decidi pri sia manĝo - tion ĉiu rajtas fari lau propra gusto. Sed iel devigi aliajn homojn, ke ili akceptu la propran vivmanieron (au pagu punmonon, ĉar ili havas alian vivmanieron) - nu jes, por tio ni havas sufiĉe da nomoj. Sed bv., neniu el la agresemaj vegataranoj kaj veganoj estonte parolu pri demokratio, homaj rajtoj au io simila.

La vivo de monĝotaj bestoj ne estas pli kruela ol la vivo de bestoj en la naturo.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-01-29 20:31
Tiun -ularon mi nomas fundamentalistojn. Unu el la chefaj problemoj de la Eo-movado estas, ke en ghi cirkulas tro multaj diverstendencaj fundamentalistoj, kiuj jam en aliaj movadoj ludas la saman rolon kiel fundamentalistoj - de verduloj ghis markistoj kaj de religiuloj ghis samseksemuloj por nomi nur kelkajn spektrojn de fundamentalismo. Tiun fenomenon oni povas bone observi en diversaj "Fakaj" Asocioj de UEA, nature ankau en SAT, unu el la chefaj fundamentalismaj tendencoj de la Eo-movado.

Lau mi, la Eo-movado devus draste liberighi de tiu(j) fundamentalismo(j), se ghi volus ricevi novan shancon esti serioze konsiderata de la "ekstera mondo". Alikaze ghi elektos la vojon de sia pereo, kiel Lennartz ghuste avertas.

Pri demokratio kaj homaj rajtoj mi tute ne emas denove diskuti kun e-istoj, char en la Eo-movado tiu diskuto havas nenian sencon.
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2013-01-30 09:37
Michael Lennartz skribis:

"La vivo de m[a]nĝotaj bestoj ne estas pli kruela ol la vivo de bestoj en la naturo."

Ĝis nun mi ne partoprenis en ĉi tiu interesa diskuto*, sed mi ne povas ne reagi al tio.
Michael, ĉu vi vere ne scias aŭ ne volas scii, ke 95%-99% de la viando, kiun oni manĝas, venas el amasbredado, kiu por la bestoj signifas de la naskiĝo ĝis la morto kontraŭnaturan tenadon plenan de suferoj? Tio estas tiom bone dokumentita, ke mi ne devas tion ĉi tie pruvi, same kiel mi ne devas pruvi la ekziston de E-o.
Ŝajnas al mi, ke veganismo (vegetaranismo sub etika aspekto estas nur malmulte pli bona ol viandomanĝado) kaj E-ismo havas komunajn trajtojn, nome ke ties anoj, kiuj fakte pli konscias pri la koncerna problemo kaj provas agi pli juste, estas traktataj de la plimulto, kiun tio ne interesas, kiel "stranguloj, sektemuloj kaj ekstremuloj".


*Kiel homo, kiu provas manĝi vegane, mi subtenas la kuraĝan elpaŝon de la organizantoj, tamen la vortigo kaj la principo krompago (anstataŭ rabato) estis iom nefeliĉaj.
Mi entute ne povas kompreni, kial oni kritikas la ekziston de la debato, ĉu E-o servu kiel interkomprenigilo aŭ ne?

P.S.: Ĉe mi daŭre ne funkcias aldoni komenton rekte al la komentota loko.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-01-30 11:19
Cyril, tio estas trosimpligo. Same 95 centonoj ĝis 99 centonoj de la homoj en la okcidentaj socioj vivas "kontraŭnature" kaj en speco de "amasbredado" (kio alia estas vivo en urboj kaj loĝkazernoj?). Tamen tio ne estas aŭtomate "plena de suferoj". -- Same por bestoj. Amasbredado kaj vivo ne "natura" ne aŭtomate signifas "vivo plena de suferoj".

Mi scias, ke ekzistas kruelaĵoj en tenado de bestoj, kompreneble. La amaskomunikiloj volonte raportadas pri ili. Tamen via sugesto, ke preskaŭ ĉiuj bestoj vivas vivon "plenan de suferoj" estas moderna mito.
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2013-01-30 12:16
Sebastian, eĉ se mi iom simpligis, tio ne ŝanĝas la bazon, ke la moderna viandindustrio estas ne nur malbonega el la vidpunktoj de klimato, disipo de akvo kaj nutraĵoj, sed ankaŭ suferiga por la grandega plimulto de la bestoj.

Kaj homoj povas principe elekti kie kaj kiel ili volas loĝi, kion ili volas manĝi - la bestoj, kiujn ni generigas por nia nutrado, ne havas elekton, ke ili neniam vidas la ĉielon, herbejon aŭ ke ili manĝu herbon anstataŭ sojon aŭ maizon.
Vi ne devas tralegi "Eating animals" de J. S. Foer aŭ "Anständig essen" de K. Duwe por ekscii, ke eĉ tio, kion oni nomas "ekologia bredado", ne parte kruela, nome ke ekz. kokoj, kiuj nature formas kokaron de eble 30 anoj, vivas en kelkcent- aŭ kelkmilopaj grupoj (kaj ankaŭ por "ekologiaj ovoj" oni mortigas la virkokidojn post la eloviĝo) - bildguglu simple "Massentierhaltung" kaj pripensu, ĉu tio estas komparebla al grandurbo homa.

Tial mi restos ĉe mia opinio. Mi samtempe atentigas, ke mi - same kiel mi faras rilate E-on - ja defendas miajn konvinkojn, kiujn mi kompreneble opinias pravaj, sed ne aŭ apenaŭ reklamas ilin aktive. Ĉiu homo decidu por si, sed prefere surbaze de scio, ne de antaŭsupopzoj aŭ simpla ignorado.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-01-31 14:43
Jes, decido surbaze de scio estas preferinda al decido surbaze de "antaŭsupozoj" aŭ simpla ignorado.

Sed bedaŭrinde ni ne samopinias pri la faktoj. Mi bedaŭrinde ne legis Eating animals au Anständig essen. Sed mi partoprenis kelkan tempon en parlamenta agrikultura komitato en Germanujo, kie ja diversaj opinioj interbatalas. Mi scias, mi vere scias, ke ekzistas ne malmultaj kazoj problemaj. Sed mi same scias, ke ĝeneraligoj, kiujn bedaŭrinde ankaŭ vi skribis, estas malĝustaj kaj maljustaj. Estas trosimpligo diri, ke bredado en plurcentopa grupo estas kontraŭnatura kaj tial kaŭzas kruelajn suferojn. La plej multaj homoj hodiaŭ vivas en tiaj "nenaturaj" cirkonstancoj. Tio ja certe ne kaŭzas nur kruelajn suferojn, sed havas ankaŭ pozitivajn flankojn. Pri la bestobredado: ekz-e bestoj en la naturo kutime estas signife malpli sanaj kaj en tiu aspekto havas signife pli suferan vivon ol bestoj en bredado. Vi parolis pri kokoj: La kokospecioj en bredado en niaj landoj estas "nenaturaj". Jam de multaj jarcentoj. Ili estas pli bone adaptitaj al "artefarita" vivo en bredado ol al "natura" vivo. Tio kompreneble ne signifas, ke ĉiuj formoj de bredado estas same taŭgaj, sed oni ja tamen devas iom detale okupiĝi pri ĝi kaj aŭdi ĉiam ankaŭ la alian flankon. Ankaŭ la homoj de la alia flanko kutime ne estas plenaj idiotoj aŭ malhomaj krueluloj. Vi citas verkojn de eksplicitaj kritikantoj de la "viandindustrio". Sed diru: Kiom da kaj kiujn verkojn vi studis de eksplicitaj porantoj? Vi konas la argumentojn de la kritikantoj. Ĉu vi (ĉar vi parolis pri la neceso de informita decido) -- ĉu vi konas la respondojn de la kritikatoj?

La tezon, ke la moderna viandindustrio estas principe suferiga por la bestoj, mi kontestas.
Klara Ertl
Klara Ertl diras:
2013-01-31 16:23
"Pli kohere ŝajnus al mi proponi (se la organizantoj estas aktivaj vegetaranoj) unusolan menuon, kiu ne enhavas viandon, kaj viandemuloj sin provizu per karnaĵoj memstare sed libere, se ili tion volas." diras iu de la forumo. Mi ne estas membro de Libera Folio kaj do ne povas komenti, sed mi tute konsentas kun li. Mi pensas ke tiu decido estas tre malbona kaj simple malebligo de la libereco de homoj. Ili diras ke ilia opinio ne estas opinio sed fakto. Tio estas ja diktaturo! En la socio de hodiau (ankorau) ne estas malpermesata manghi viandon, kaj kompreneble la moroj shanghas kaj kiu scias, eble iutage estos krimo - sed nun ne estas, do estas tre riska afero tiu "kruelimposhto". Ekzistas imposhtoj por malpurigi la aeron, sed por manghi viandon?
 
Mi konsentas ke oni devus manghi malpli da viandon sed mi pensas ke oni devus ankau lasi la homojn libere fari elektojn! Fakte, la plej bona maniero interesigi homojn pri sia alispeca vivmaniero, estas tute senjughe rakonti al ili pri ghi kiam ili demandas, kaj neniam ataki iun ajn pri sia propra vivmaniero. Ekzemple se vi tro propagandas Esperanton, homoj ne volos lerni ghin. Se vi rakontas pri kiel belaj estas la renkontighoj sen tro insisti ke la homo lernu, eble pli bone funkcios. Char homoj malamas ke oni kritikas ilian vivmanieron ; se io estas leghe malpermesata, la legho estas akceptata kiel autoritato, sed la organizantoj de Esperanto-renkontighoj ne estas tia autoritato. Se ili agas kvazau ili estus, tio havos la malan efikon kaj certe neniu el la viandmanghantoj ighos vegetara.

Similajhon mi ankau legis en The Moneyless Man de Mark Boyle : unu el la plej gravaj kialoj, kial mi admiras lin, estas ke li neniam kritikas au kulpigas iun ajn alian homon kaj chiam plene agnoskas sian respondecon en la konsekvencoj de siaj agoj, kaj ankau ke li neniam provas aktive konvinki homojn vivi kiel li, kritikante ilian vivmanieron. Li iam faris tion sed konstatis ke tio havis la inversan efikon. Tiam li komencis shanghi sian manieron paroli al homoj kaj kiel mi jam diris, senjughe rakonti pri siaj spertoj al chiu kiu demandis. Li konstatis ke kiam li haltis kritiki siajn gepatrojn char ili ekzemple manghas viandon, post iom da tempo ili alvokis lin anoncante ke ili decidis vegetaranighi.

Por konkludi, la organizantoj de SES havas vere neniun scion pri psikologio.

Klara
José Antonio Vergara
José Antonio Vergara diras:
2013-01-31 16:44
Dankon al Klara Ertl kaj Cindy Mckee pro iliaj inter si proksimaj, pensstimulaj argumentoj defende al la rajto libere elekti kaj racie diskuti ankau pri etikaj problemoj kaj vivstiloj.

Mi tamen ne shatas la lastan frazon en la komento de Klara. La organizantoj de SES ja montris havi fortajn konvinkojn, faris tiklan decidon kiu vekis viglan, interesan kaj ech emocian diskuton, kaj fine serioze kaj tre atente prenis en konsideron la diversaj reagoj al ilia komenca decido kaj aliformigis ghin, plutenante la spiriton de la iniciato, kion ili kompreneble plene rajtas.
Klara Ertl
Klara Ertl diras:
2013-01-31 23:13
Vi tute pravas... Mi pardonpetas pro mia lasta frazo, fakte mi originale skribis mian mesaghon spontane en retmesagho kaj kiam mi kopiis ghin chi-tie forgesis iom adapti.
Mi ankau konsentas ke la nova adaptita mesagho pri "verda rabato" estas multe pli bone!! :)

Klara
Nicole
Nicole diras:
2013-02-01 03:43
La mondo estas kruela loko. Kio pri la bestoj kiuj devas mortigi aliajn bestojn por povi pluvivi? Ĉu ili estas kruelaj? Ĉu ili ne plu ekzistu? Kvankam mi manĝas viandon, tute ne ĝenas min ne manĝi viandaĵon dum unu semajno, speciale se mi povas tiel ŝpari monon.
Marcos Cramer
Marcos Cramer diras:
2013-02-01 14:11
Ĉi tio estas respondo al la lasta mesaĝo de Sebastian Hartwig, al kiu mi ne sukcesas rekte respondi:

Mi konsentas kun vi ke estas dezirinde koni argumentojn de ambaŭ flankoj por formi propran opinion. Aliflanke, mi vidas gravas malsimetrion ĉi-okaze: La solajn produktantojn de argumentoj subtene al la viandindustrio, kiujn mi ĝis nun perceptis, estas la posedantoj de viandindustriaj produktejoj. Tiuj havas personajn financajn interesojn por la disvastiĝo de certa vidpunkto pri la afero. La kontraŭantoj de la viandindustrio aliflanke tute ne havas tiajn personajn financajn interesojn, tiel ke oni povas certi pri tio, ke la motivo por ilia argumentado estas efektiva etika konvinko. Kvankam tio ne nepre igas iliajn argumentojn pli bonaj, mi tamen pensas ke oni povas tute bone pravigi tian aliron ĉe tiaj debatoj kiu evitas la troan okupiĝadon pri argumentoj venantaj de homoj kun personaj interesoj pri la afero. Ja ekzistas multegaj aferoj pri kiuj oni povas havi diversajn opiniojn, kaj oni havas nur tre limigitan tempon por okupiĝi pri diversaj argumentoj, do oni devas antaŭ ol ekkoni la argumentojn iel filtri, kiujn oni entute legas kaj kiujn ne. Kaj la kriterio ke oni evitas legadon de argumentoj de homoj kun persona financa intereso ŝajnas al mi tute bona kriterio por tio.

Dirinte tion, mi diru ke mi ja interesiĝas pri tio, ĉu vi eble konas homojn kiuj produktas argumentojn defende al la viandindustrio, sed kiuj ne estas mem reprezentantoj de la viandindustrio.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-02-04 20:09
Marcos, vi demandis: "ĉu vi eble konas homojn kiuj produktas argumentojn defende al la viandindustrio, sed kiuj ne estas mem reprezentantoj de la viandindustrio"

Mi tre miras pri tiu demando: Ĉu la pravo de argumento dependas de tio, kiu eldiris ĝin? Ĉu vi juĝas argumentojn laŭ la persono, kiu eldiras ilin? Pardonu, sed tiu maniero silentigi neplaĉajn voĉojn ne plaĉas al mi.

Dirinte tion, mi aldonu, ke mia ja konas homojn, kiuj argumentas por la viandindustrio, ne estante mem reprezentantoj de la viandindustrio.

(Parenteze: Kial pli fidi al tiuj, kiuj produktas argumentojn agrese al la viandindustrio kaj kiuj estas mem reprezentantoj de la kontraŭvianda industrio? -- Ĉar pri tio ja ne povas regi dubo: Ke ekzistas financa merkato por kontraŭviandindustria agado.)
Sergeo Tyırin
Sergeo Tyırin diras:
2013-02-05 20:31
Responde al Sebastian Hartwig:
"Mi tre miras pri tiu demando: Ĉu la pravo de argumento dependas de tio, kiu eldiris ĝin?"

Ne la pravo, sed ilia kredindeco. Tiu, kiu havas klaran ekonomian intereson en iu afero, ne povas esti objektiva argumentanto. Ebli ŝli estas, sed la aŭskultantoj ne havas la ilojn por distingi. Tial, oni baziĝu nur sur argumentoj de homoj, kiuj ne estas envolvitaj finance en unu flanko de la debato.

Jen ekzemplo: mi legis multajn artikolojn pri la valoro kaj san-boniga efekto de la bovina lakto. Tamen, ĉiuj tiuj artikoloj estis produktitaj aŭ de homoj el la lakto-industrio, aŭ de homoj iel ligitaj al tiu industrio. Ĉu vi do opinias tiujn ĉi artikolojn sufiĉe kredindaj?

(Cetere, la saman principon sekvas la scienca mondo: ĉiu esplor-raporta artikolo devas havi klaran indikon pri la fontoj de sponsorado, nome kiu donis la monon por konduki la esploron...)
José Antonio Vergara
José Antonio Vergara diras:
2013-02-04 21:22
Sebastian Hartwig estas tre mirigita de la trafa demando de Marcos pri la chudependeco de la argumentantoj favoraj al la viandindustrio. Lau la tono de Hartwig, oni ech povus havi la impreson ke la dubo de Marcos estas preskau insulta, ruza, neelpensebla, shoka, vunda al kelkaj delikataj, puraj, morale altaj spiritoj...
Tamen, kiel ordinarulo loghanta en tiu chi ordinara, neideala mondo, mi povas facile supozi ke la retorika demando de Hartwig (chu la pravo de argumento dependas de tio kiu eldiris ghin?) ghenerale respondeblus nee -ech se tamene- en terenoj kiel la scienca esplorado, sed ke la flegado de la publika informado (la t.n. "publikaj rilatoj") flanke de profitcelaj entreprenoj (komercaj, politikaj partioj, ktp) ja ne celas la veron, sed influi la publikon rilate la akceptindecon kaj dezirindecon de la koncerna varo.
Mi scivolemas pri tio kiajn homojn neligitajn sed favorajn al la viandindustrio konas Hartwig. Chu temas pri radikalaj defendantoj de komerca libereco lau kiuj la merkato reguligi chion? Chu temas pri premgrupoj de viandmanghantoj?.
Nu, siaflanke Hartwig aplombe konkludas ke la "reprezentantoj de la kontrauvianda industrio" estas motivitaj de specifa financa merkato.
Jen interesa unuflanka rezonado.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-02-05 14:46
Vergara, se vi volas diskuti pri argumentoj: Bonvenon.

Sed Vergara ŝajne ne interesiĝas pri tio, sed nur pri tio, kiuj apartenas al la amika kaj kiuj al la malamika tendaro. Jen la sekvoj de ideologiemo.
José Antonio Vergara
José Antonio Vergara diras:
2013-02-05 14:57
Nu, mi tre interesighas pri argumentoj kaj ideodebatado. Mi tamen konscias ke la ideoj ghenerale ne estighas en iu senmakula etero, sed ofte estas diversmaniere ligitaj al la materiaj realajhoj kaj interesoj de la homoj.
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2013-02-06 14:42
Estas al mi interese ke neniu komentis ĝis nun el religia vidpunkto . . . ekzemple, neniu Kristano povas kohere kontraŭstari la manĝadon de viando, pro tio ke Dio mem ordonis al Petro (en la deka ĉapitro de “La Agoj de la Apostoloj”), dum li spertis ekstazon kaj vidis diversajn bestojn: “Leviĝu, Petro, buĉu kaj manĝu”. Tra la Biblia teksto la judkristana Dio konstante ŝatas kaj postulas sangon kaj karnon.

Male, aliaj religioj malpermesas la manĝadon de viando . . . sed malmale aliaj baziĝas sur la rita buĉado kaj oferado de senkulpaj bestoj kiel kaproj kaj kokoj . . .

Ĉu do religio neniel rolas en tiu ĉi diskuto kaj tiaj viv-principoj?

Lee
Hans-Peter Bartos
Hans-Peter Bartos diras:
2013-02-09 20:25
@Michael Lennartz:

„Nu jes, ĉiu movado mem elektas la vojon de sia pereo.“

Ĝuste, ekz. per tiaj frazoj.

„Estas interese, kiom da stranguloj, sektemuloj kaj ekstremuloj intertempe kolektiĝis en nia (ĉu vere "nia") movado.“

La Esperanto-movado estas nenies propraĵo kaj ekstremuloj estas ĝuste tiaspecaj maltoleremuloj, kiuj ne povas toleri, ke foje organizantoj de aranĝoj havas horizonton pli vastan ol nur okupiĝi pri Esperanto.

„Sed iel devigi aliajn homojn, ke ili akceptu la propran vivmanieron (au pagu punmonon, ĉar ili havas alian vivmanieron) - nu jes, por tio ni havas sufiĉe da nomoj.“

Nek iu devigas iun nek temas pri puno, sed simple pri aldono por viandkonsumado. Intertempe la organizantoj estis eĉ tiom toleremaj, ke ili (laŭ mi malprave) pardonpetis senhumurulojn kiuj SENTIS SIN ofenditaj kaj ŝanĝis la regulon al ekologia rabato. Sed por scii tion kaj por ne ridindigi sin oni devas esti leginta kaj kompreninta ankaŭ la antaŭajn komentojn de tiu ĉi diskutado, precipe ankaŭ tiujn de la organizanto.

„Sed bv., neniu el la agresemaj vegataranoj kaj veganoj estonte parolu pri demokratio, homaj rajtoj au io simila.“

Agresemaj ĝuste NE estas la vegananoj, sed la bestomanĝantoj, ĉar PRO ILI oni senbezone distranĉas la kolarteriojn de senkulpaj kaj turmentitaj bestoj. Cetere malpermesi al iu paroli pri io estas metodo de diktaturo (ĉikaze al vegananoj atentigi pri bestaj rajtoj) kaj nomiĝas cenzuro!

„La vivo de monĝotaj bestoj ne estas pli kruela ol la vivo de bestoj en la naturo.“

Ne temas pri ilia vivo, kiu kutime ankaŭ estas kruela pro ilia sklavigo fare de monavidaj profitemuloj, sed temas pri ilia mortigo simple por ke senpripensaj personoj havigu als si momenton de dubinda gustoĝuo eĉ damaĝanta al la propra korpo kaj al la naturo.

Sed por kompreni tion unue necesas liberigi sin de siaj okulklapoj, ĉar ne sufiĉas sektece limigi sian horizonton nur al unu temo (ĉikaze „nia movado“).


@Andreas Kuenzli:

„Lau mi, la Eo-movado devus draste liberighi de tiu(j) fundamentalismo(j), se ghi volus ricevi novan shancon esti serioze konsiderata de la "ekstera mondo".“

Ĝuste, Mao Zedong per sia „kulturrevolucio“ donis bonan ekzemplon por tia paŝo. Ankaŭ la agado de Pol Pot taŭgus kiel modela ekzemplo. Malliberigu kaj mortigu do ne nur la prilaborotajn kaj manĝotajn bestojn, sed ankaŭ ĉiujn homojn ne sampaŝantajn kun via bataliono!


@Sebastian Hartwig:

Konfesu, ke ne estas vero, ke vi volas aserti, ke homoj en urbegoj same suferas kiel bestoj en bredfabrikoj kiuj havas neniun eblecon foriri, neniun spacon, devas stari en la propra fekaĵo kaj finfine estas mortigotaj, ĉu ne? Ĉu vi volas aserti, ke tia vegetado havas iun ajn pozitivan flankon por la bestoviktimoj?! <kapskuegante>

„Sed diru: Kiom da kaj kiujn verkojn vi studis de eksplicitaj porantoj?“

Studinte nutraĵteknikon kun titolo diplomita inĝeniero, laborinte en la viandindustrio dum pluraj jaroj kaj amplekse aktuale informiĝinte pri la situacio el seriozaj fakaj fontoj mi principe konfirmas la klarigojn de Cyril Brosch.


@Nicole:

Se vi estus leginta la antaŭajn komentojn vi estus trovinta la respondon je viaj demandoj kaj povinta eviti ŝteladon de tempo de aliaj diskutantoj ripetante jam responditajn demandojn.


@Marcos Cramer:

Porviandajn argumentojn ne produktas nur viandoproduktantoj, sed ĉefe tiu amaso da nepripensantaj personoj defendantaj sian malsanan kaj malsanigan inklinon al kadavraj manĝaĵoj kaj timantaj ke oni povus forpreni de ili tiun ŝatatan miskutimon.


@Lee Alexander Miller:

Pretervidante la fakton, ke mi rigardas la Biblion malaltnivela fabellibro sen pruveblaj fontoj mi atentigas, ke via maniero ŝiri frazon el la kunteksto prisilentante la veran enhavon estas tute demagogia metodo.

La frazon cititan de vi diris iu „voĉo“. Jen la sekva frazo: „Sed Petro diris:Ho ne, Sinjoro, ĉar mi neniam manĝis ion profanan aŭ malpuran.“ (http://esp.scripturetext.com/acts/10.htm)

Argumentante per la juda aŭ la kristana religio tra ilia tuta historio oni turmentadis kaj mortigadis kaj ĝis nun turmentadas kaj mortigadas kaj bestojn kaj homojn.

Kvankam la verkaro de Marx estas same plena da kontraŭdiroj kunla jena eldiro mi tute konsentas:

„La religio estas la suspiro de la turmentita kreaĵo, la sentimento de senkora mondo, kie ĝi estas la spirito de senspiritaj cirkonstancoj. Ĝi estas la opio de la popolo.“
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-02-09 22:01
@Lee Alexander Miller:

Kunteksto. Ne ĉiu epizodo de la Biblio estas ĝenerala leĝodono. La tekstoj de la Biblio ja estas tre diversaj. Kelkaj validas por certa homo, kelkaj por certa tempo ktp. ktp. Tio estas ĝenerale evidenta el la tekstoj mem. Ekz-e Abrahamo havis pli ol unu virinon. El tio tamen ne konkludindas, ke ankoraŭ nun ĉiu viro havu plurajn virinojn. Rilate al la temo "viandomanĝado" estas simple konstatinde, ke la instruo kaj tradicio de la eklezio (el kiu fontas ankaŭ la Biblio kaj ĝia signifo/aŭtoritato/graveco por kristanoj) ne ĝenerale malpermesas viandomanĝadon. Se vi aŭ mi decidas, ne manĝi viandon, ankaŭ tio ne estas malpermesita, des malpli, se vi aŭ mi havas bonajn kialojn por tiu decido.

@Michael Lennartz:

"Konfesu, ke ..." -- Kie ni estas, ke vi postulas "konfesojn" de mi?!

Mi konfesas, ke la milmiloj de homoj en mizerkvartalaĉoj en Gaza, Kairo, Mumbai, Nairobi, La Paz, Meksikurbo, Bogotá, Bagdado ktp. ktp. vivas paradize kaj havas ĉiumomente la liberecon forlasi la lokon kaj vivi feliĉe kaj laŭnature.

*senkomprene kapskuante*
Hans-Peter Bartos
Hans-Peter Bartos diras:
2013-02-10 01:06
@Sebastian Hartwig:

Ŝajnas ke vi miksis min kun Michael Lennartz, ĉar ne li, sed mi skribis tion. Evidente vi ne rimarkis, ke temas pri retorika esprimo, kio estas simple perceptebla, se oni legas kaj komprenas la kompletan frazon. Aŭ ĉu mi vere supozu, ke vi ne kapablas distingi inter loĝado de homoj en urbegoj kaj fabrika bredado de bestoj inkluzive de posta buĉado?
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2013-02-10 22:17
@Hans-Peter Bartos

Jes, vi pravas, ke mi miksis vian nomon kun tiu de Michael Lennartz. Pardonon.
Enrique Ellemberg
Enrique Ellemberg diras:
2013-04-09 17:09
Mi ĉiam pensis ke Esperanto estas neŭtrala. Mi nur malkovras ke oni volas diskriminacii kontraŭ tiuj kiuj ne aliĝas al la vegetara-vegana religio.

Jam multfoje oni kritikis la miksadon de religioj kaj Esperanto. Nia movado devas resti neŭtrala.

Mi ne kontraŭas la rajton de homoj elekti siajn preferojn. Sed ili ne trudu sian pensmanieron al aliaj homoj.