La esperantista nobelpremiito Reinhard Selten forpasis la 23-an de aŭgusto 2016. Por honori lin ni republikigas intervjuon de 1994, en kiu li rakontas interalie pri apliko de ludoteorio en lingvolernado, pri decidoj bazitaj sur ”limigita racieco” kaj pri sia propra esperantistiĝo en 1947.
Se ĵurnalisto volas intervjui t.n. “gravulon”, li kutime devas persiste petadi, longe atendi, kontentiĝi per malabunda tempero el la strikta agendo de sia intervjuato. Ne tiel okazis kun la germana e-isto Reinhard Selten, ĵus ricevinta la ekonomikan Nobel-premion pro siaj ludo-teoriaj atingoj (nov., p. 182): malgraŭ sia prema tempomanko li volonte akceptis movadajn ĵurnalistojn, i.a. UEA-vicprezidanton Ulrich Lins kaj redaktoron István Ertl, kun kiuj li babilis en flua Esperanto, la 10-an de novembro [1994] en Bonn.
Vi estas almenaŭ la kvara esperantista distingito en la historio de la Nobel-premio. Ŝajnas ke esperantistoj Nobel-premiiĝas relative ofte, proporcie al la kvanto de la esperantistaro. Ĉu do, por ricevi Nobel-premion, la ludo-teorio konsilus lerni Esperanton?
RS: Lerni Esperanton eble ne helpas al Nobel-premio, sed ĝenerale evoluigas la intelektan vivon de persono. Junaĝe lernita Esperanto donas grandan avantaĝon por alproprigi aliajn lingvojn.
La ludo-teorio estas matematika teorio pri konflikto kaj kunlaboro, pri situacioj en kiuj oni povas kunagadi, aŭ kontraŭi unu la alian, aŭ samtempe ambaŭ. Ĝi apenaŭ povas doni rektajn rekomendojn; nur provizi nin per ia fona scio. Tamen, la ludo-teorio donas pli bonan komprenon pri komplikaj situacioj. Ĝi ankaŭ helpas kompreni pli rapide novajn situaciojn de simila tipo. Kaj kiu havas pli bonan komprenon, tiu povas agi pli bone.
En la traktaĵo Ĉu mi lernu Esperanton? (1982), kiun vi publikigis kun Jonathan Pool, vi donis kuraĝigan ludo-teorian respondon al la titola demando, sed nur en la kadro de tre limigita modelo, ne sufiĉe simila al la realo.
RS: Pool kaj mi ĝeneraligis tiun modelon de lingvolernaj decidoj al laŭplaĉa lingvo, ne nur Esperanto, en la anglalingva artikolo “La distribuiĝo de fremdlingvaj kapabloj kiel lud-ekvilibro” (1991). Se ni posedus sufiĉe da statistikoj pri la parolantaro de diversaj lingvoj, ni povus plu perfektigi nian modelon. Ĝi ankaŭ devus konsideri la diversajn gradojn de lingvorego, anstataŭ kalkuli nur kun “jesa” kaj “nea” lingvokono. Sed ĉiam mankis tempo por tiu perfektigo.
Cetere, la ludo-teoriaj modeloj ne povas ne esti limigitaj, ĉar la veraj situacioj, kiujn ni volas kompreni, estas tiel kompleksaj ke ni ne povas eĉ revi analizi ilin.
Ĉu aliaj lud-teoriistoj okupiĝis pri strategioj de lingvolernado?
RS: Ne, neniu krom ni, malgraŭ ke ekzistas sennombraj aplikoj de la ludo-teorio al plej diversaj temoj. Ekzemple al biologia evoluo, kiu havas facile kvantigeblan faktoron. Nome, la natura selektado puŝas la vivaĵojn al konduto kiu optimumigas ilian reproduktan sukceson; nombrante la idarojn, oni povas mezuri tiun sukceson per ciferoj.
Oni povus simile kvantigi faktorojn lingvohistoriajn, ekzemple tion kiel la ŝanĝiĝanta prestiĝo aŭ utilo de iu lingvo influas ties “reproduktan sukceson”.
RS: Jes. Ekzemple la sociolingvisto William Labov trovis ke kelkfoje dialektoj evoluas tre rapide, sub la influo de sociaj faktoroj. Sur insulo antaŭ la orienta marbordo de Usono, Marthaʼs Vineyard, la loĝantoj evoluigis specialan dialekton, kiam ili volis diferencigi sin de la ĵus venintaj monhavuloj, kiuj aĉetis somerdomojn. Dialektoj estas utilaj por signali ke oni apartenas aŭ ne apartenas al iu grupo.
Ĉu ankaŭ tiun faktoron de aparteno vi povus meti en vian modelon? Tiu modelo ja premisas ke la homoj volas komuniki kun kiel eble plej multaj aliaj – dum ĉi tie temas pri la volo ne komuniki kun iuj.
RS: La lingvo havas ne nur komunikan funkcion, sed ankaŭ tiun de socia distingado. Ankaŭ ĉi lasta povas utili al la parolanto: se vi komunikas per dialekto kun samdialektanoj, vi estas proksima al ili, do ili pli emas helpi vin ol personojn kiuj ne parolas la dialekton.
Ŝajnas ke la ludo-teorio trovis sian plej bonan aplikon ĝis nun en ekonomio.
RS: Jes, sed ankaŭ tie ĝi pli helpas por plibonigi la komprenon ol por doni rektajn rekomendojn. Rekomendi oni povas se oni mem ellaboris la strukturon al kiu la rekomendo aplikiĝos. Ekzemple nun okazas aŭkcioj de radio- kaj televid-frekvencoj en Usono kies regulojn ellaboris ludo-teoriistoj – kaj tie ankaŭ la aĉetantoj serĉas konsilojn de ludo-teoriistoj.
Ĉu tiel oni riĉiĝas el la ludo-teorio?
RS: Ne, oni ne riĉiĝas … Mia celo neniam estis tio. Mi volas kompreni kiel la ekonomio funkcias – ne por ricevi riĉaĵon, sed por la kompreno mem.
En alia intervjuo vi aludis ke via scienca prioritato fakte ne plu estas la ludo-teorio.
RS: Mi ankoraŭ okupiĝas pri ĝi, sed mi plej interesiĝas pri la kampo nomata “limigita racieco”, kiu gravas ankaŭ por la ludo-teorio. Nome, la ludo-teorio ĝenerale supozas ke ĉiu homo kapablas agi plej racie en sia propra intereso. Sed la homa pens- kaj kalkulkapablo en la realo estas tre limigita. Malgraŭ tiu limigiteco, ni ĉiuj devas agi en mondo ekstreme kompleksa. Do, la problemo estas: per kia teorio eblus priskribi la agadon de homoj kun limigitaj kapabloj kiuj decidas en tre kompleksaj situacioj ekonomiaj? Jam de multaj jardekoj mi kredas ke oni devas evoluigi teorion pri tio. Mi komencis por tiu celo fari eksperimentojn jam fine de la 50-aj jaroj.
Mi povas doni ekzemplon pri limigita racieco rilate Esperanton. Ĉiu scias ke estas tre bone postuli monon por Esperanto-kurso, ĉar se iu kursano pagis, estas pli verŝajne ke li restos ĝis la kursofino. Tio ke li pagis fakte ne devus influi lian decidon resti, ĉar lia mono ĉiukaze estas for. La utilo por la kursano daŭrigi resp. ne daŭrigi la kurson tute ne dependas de la fakto ĉu li jam pagis aŭ ne.
Limigita racieco certe rolas en decidoj pri lingvolernado! Umberto Eco en intervjuo diris ke se oni decidus je ŝtata nivelo tute racie pri lingvolernado, tiam ekzemple en Francio 2% de la homoj devus lerni la bulgaran, proporcie al ties graveco por la francoj.
RS: Sed oni ne lasu ekster konsidero ke per la angla lingvo vi tamen atingas tiujn bulgarojn kiuj parolas la anglan. Kaj ĝuste tiujn vi pli volas atingi, ĉar ili verŝajne havas pli multe da dolaroj (ridas)! Ĉar la angla rolas internacie, tre multaj elektas ĝin kiel unuan fremdan lingvon.
Vi mem ŝajne pli verkis angle ol germane.
RS: En juna aĝo mi verkis multe ankaŭ germane – sed hodiaŭ eĉ por eldonaĵo en Germanio estas pli bone skribi en la angla. Alie la germanoj pensus ke vi ne havas ion gravan por diri! Tio certe ne povas plaĉi al esperantisto kiel mi, sed mi pensas ke eĉ tiu tipo de internacieco estas pli bona ol nenia internacieco. Mi vere preferus ke ĉiuj sciencaj verkoj estu en Esperanto, sed tion ni ne povas atingi de unu tago al alia.
Ĉu la internaciiĝo de la angla jam atingis la punkton de ne-returnebleco, la kritikan mason?
RS: Ne, kaj la esperantistoj certe havas unu esperon: ŝajnas ke lernado de Esperanto plifaciligas la postan lernadon de fremdaj lingvoj. Esperanto devus sukcesi eĉ pro tiu sola kaŭzo. Sed por realigi tion necesas sufiĉe da personoj kiuj jam konas Esperanton …
…kaj kapablas instrui.
Por reveni al la kursano de via ekzemplo: ĉu la homoj kiuj jam enestas en la Esperanto-movado ne kondutas simile al li? Ili pensas: “Mi multe investis en Esperanton, estus domaĝe forlasi ĝin, eĉ se ĝi ne fariĝos disvastiĝinta dua lingvo”.
RS: Laŭ mia sinteno oni estu esperantisto ne nur por vidi la venkon de sia ideo; gravas subteni ankaŭ tiajn ideojn kies facilan venkon oni ne povas atendi. Se io estas morale bona, ĝi restas tia ankaŭ se ĝi ne sukcesas. Tio ke la “fina venko” ne videblas, ne estas kaŭzo por malfideli al la idealo.
Krome, la Esperanta komunumo ankaŭ per si mem havas multajn allogajn ecojn.
RS: Certe! Bedaŭrinde, ju pli mi maljuniĝas, des pli malfacile mi povas ĝui tiun allogon, pro tempomanko. En mia juneco mi pli facile povis aktivi.
Mi ne povas ne demandi pri via esperantistiĝo…
RS: Mi komencis lerni Esperanton kiel 17-jarulo, en 1946-47, aŭtodidakte. Fakte, mi vidis kaj legetis E-libron jam pli frue en Breslau [hodiaŭ Wrocław, Pollando], kie mi vivis ĝis februaro 1945. Mia patro estis esperantisto, sufiĉe aktiva en la blindula E-movado. Tamen, la lingvon mi eklernis ne sub lia rekta instigo, nur sufiĉe longe post lia morto.
Ĉirkaŭ 1960 en Frankfurto mi estis vicprezidanto de la klubo. Mi eĉ ekzameniĝis kiel kursgvidanto, eĉ se vi nun povus pensi ke mia lingvonivelo ne indas tian distingon (ridas). En la fruaj 60-aj jaroj mi fakte gvidis kurson, kaj rondo de kurs-finintoj renkontiĝis ĉiun ĵaŭdon en mia hejmo. Mi konatiĝis kun mia edzino dankʼ al Esperanto. Kiam mia pli juna frato aĝis 14 jarojn, mi instigis lin partopreni iun kongreson en Frankfurto, kaj instruis lin per la lernolibro Petro de SAT.
Ĉu viaj kolegoj – kaj nun la ĵurnalistoj – scias pri via esperantisteco? Kiel ili reagas?
RS: Mi ne intencas fariĝi publika figuro. Mi volas vivi mian vivon pli-malpli kiel antaŭe. Sed mian esperantistecon mi neniam kaŝis kaj ne kaŝos; mi eĉ serĉas la okazon paroli pri Esperanto en intervjuoj. Ekzemple en televida babil-programo oni petis min diri ion en Esperanto, kaj mi salutis ĉiujn esperantistajn spektantojn. Mi jam skribis al la germana ambasadoro en Svedio, kiu donos lunĉon je mia honoro, ke li invitu certajn esperantistojn. Tiel mi havos iomete okazon paroli Esperante. Oni rimarkos tion, ĉar mi estos la centro de la atento (ridas).
Dankon pro la interparolo. Mi neniam esperis intervjui Nobel-premiiton por la revuo Esperanto!
RS: Kaj mi tute ne pensis ke iam Esperanto faros kun mi intervjuon.
Reinhard Selten en 1994 kun John Harsanyi kaj John Nash ricevis la premion pri ekonomiko de la Sveda Nacia Banko memore al Alfred Nobel. Ĝi ne estas unu el la premioj fonditaj de Alfred Nobel mem, sed ĝi estas transdonata dum la sama ceremonio en Stokholmo kaj estas ofte nomata Nobel-premio pri ekonomiko.
La intervjuo origine aperis en la revuo Esperanto en decembro 1994. Libera Folio republikigas ĝin kun la permeso de la intervjuintoj – István Ertl kaj Ulrich Lins. Republikigo aliloke eblas nur kun la permeso de la intervjuintoj.