La unua eldono de PIV aperis en 1970. La lasta tradicie presita eldono ŝajne aperos taŭge por la 50-jara jubileo en 2020. La sekva eldono jam estos unuavice elektronika, eĉ se dezirantoj povos mendi presitajn ekzemplerojn. Ĝin redaktos akademiano Bertilo Wennergren.
Dum jardekoj Plena Ilustrita Vortaro, spite siajn prezon, pezon kaj amplekson, certe estis la plej populara libro en Esperantujo. La unua eldono, post heroa laboro gvidita de Gaston Waringhien, aperis ĉe Sennacieca Asocio Tutmonda (SAT) en 1970 kaj poste dufoje estis represita senŝanĝe.
Tute nova PIV, kun multaj kompletigoj, plibonigoj, kaj laŭ iuj ankaŭ malbonigoj, aperis en 2002. Estis presitaj dumil ekzempleroj, kiuj jam post du jaroj estis finvenditaj.
Iom plibonigita versio de la nova PIV estis eldonita en 2005, same en dumil ekzempleroj. Ĝi elĉerpiĝis ĉe ĉiuj grandaj libroservoj en 2018.
Ekde 2012 funkcias ankaŭ reta versio de PIV, realigita per kunlaboro de SAT kaj Edukado@Interreto. Kvankam la reta versio estas senpage uzebla, plu estas dezirantoj aĉeti presitan PIV-on. Por ili en 2020 aperos la lasta tradicie presita eldono de la klasika vortaro.
La nova eldono, PIV 2020, laŭ informoj de SAT estos tre simila al la eldono de 2005. Estos tamen korektitaj kelkaj eraroj kaj aldonita informo pri radikoj oficialigitaj de la Akademio en 2007. La libro jam de iom da tempo estas prespreta, sed ĝia apero prokrastiĝis pro la neceso rekontroli la teknikan kvaliton de la ilustraĵoj.
Laŭ freŝa numero de Sennaciulo la nova eldono enhavos informon pri tio, ke akademiano Bertilo Wennergren pretas transpreni la redaktadon de la vortaro. Responde al demando de Libera Folio Bertilo Wennergren konfirmas la informon.
– Mia rolo koncernas la sekvan eldonon, post kelkaj jaroj, kaj la retan version, kiun mi espereble sukcesos ĝisdatigi laŭ PIV 2020 post ne troege longa tempo. Laŭ mia plano mi unue transformos la tekston de PIV 2020 en ion rete uzeblan, kaj refaros Vortaro.net laŭ tiu teksto, korektante ĉiujn cimojn ĉe Vortaro.net. Poste ekos laboro pri la sekva versio, kiu estos longperspektiva laboro. Subtenas min en ĉio ĉi SAT, E@I kaj ESF.
Bertilo Wennergren estas konata ĉefe pro sia ”Pomego”, Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko, sed ankaŭ pro la laboro, kiun li dediĉis al Tekstaro de Esperanto. Nun li estos la ĉefredaktoro de la sekva versio de PIV, kaj lia plano estas, ke la vortaro estu profunde reviziita.
– Mi volas ĝustigi ekzemple la traktadon de ŝajnafiksoj kaj “sciencaj” ŝajnradikoj, kiuj nun estas prezentataj kvazaŭ ili estus efektivaj Esperantaj morfemoj libere uzeblaj, dum vere ili estas nur radikopartoj. Mi volas ankaŭ ĝustigi la ofte kritikatan traktadon de ekzemple botanikaj terminoj. La ofte menciita vorto “kupreso”, kiu nun ŝajnas esti celita pli-malpli por anstataŭi la normalan vorton “cipreso”, estu prezentata kiel faktermino kun aliaj uzo kaj senco ol la normala “cipreso” – kiel la ĝisnunaj redaktantoj fakte intencis.
Laŭ Bertilo Wennergren la ĉi-jare aperonta PIV 2020 kredeble estos la lasta tradicia papera eldono.
– Mi supozas, ke la sekva PIV estos precipe reta, sed kun eblo produkti paperan version (aŭ eĉ diversspecajn paperajn versiojn) aŭtomate el la reta PIV.
Libera Folio: Ĉu via rolo en la Akademio iel ligiĝas kun la laboro pri PIV?
– Mi faros tiun laboron ekster la Akademio, sed certe kun helpo de iuj Akademianoj.
Ĉu vi pli frue havis rolon en PIV? Kian?
– Mi ne havis efektivan rolon ĝis nun, sed miaj kritikaj notoj pri PIV (en mia TTT-ejo) evidente estis grava fonto por la revizioj jam en PIV 2005 kaj eĉ pli en PIV 2020. Krome mia verko Roko kaj Popo influis PIV-on 2002.
Ĉu iam la vorto ”ri” aperos en PIV?
– Certe. Se “estiel”, “alies” kaj “sob” rajtas tie loĝi, tiam ankaŭ “ri”. Sendube “ri” pli vivas ol “sob”.
Ĝi ŝajnas esti mojosa vortaro. Espereble ĝi aĉeteblos ne nur en la ret-vendejo de SAT, sed ankaux en famaj neesperantistaj amas-ret-vendejoj.
Miaopinie, la akademio devus baloti pri vortoj kiel “ri”, kaj sekve, sendube, ne plu estos debataĉo, ĉar la afero klariĝos.
Se vi vere pensas, ke (eĉ unuanima) decido de la Akademio pri ajna lingva temo haltigos debatadon de la esperantistoj kaj por ĉiam solvos la demandon, vi ne konas la esperantistojn.
for la senutilajn neologismoj ! en la fundamenta Esperanto ekzistas jam “ĝi” , kiu estas la senseksa artikolo, do ni uzu ĝi, kaj punktofino ! !a kohorto de la hobiaj reformemuloj pereigos Esperanton, kiel ili jam pereigis Idon !
Aldoneti “ri” por la neduumuloj estas laux mi farinda kaj farebla. Sed tiu aldoneto ne devos ŝanĝi la nunan Esperantan gramatikon.
“ĝi” estas uzebla, sed ne nepre tre agrabla por la priparolata homo.
Aĥ! “ri”!? 🙈 La sola kaj netuŝebla fundamento de Esperanto ĉiam restas la “Universala Vortaro” kaj la novaj vortaroj ne rajtas ŝanĝi eĉ unu vorton el tiu fundamenta vortaro. Ridindaj elpensaĵoj neniel necesas, nek bezonatas! 💚Esperanto💚 estas kreita kiel lingvo internacia, kiun devas kompreni ĉiu homo en la tuta mondo. Pro la unueco de la lingvo ne estas dezirata krei novajn vortojn pro persona kaprico. Esperanto💚 ne estas lingvo por fermitaj (minoritataj) grupoj sed por la HOMARO.
Ri estas ridinda stultaĵo!
Kaj la homoj kiuj senpripense klakas 👎 kaj subtenas la ŝanĝadon en io la fundamentajn principojn de la Esperanta vortfarado estas idiotoj. Vi rajtas ankaŭ min nomi idioto… mi almenaŭ scios kiu vi estas, kaŝema Malkuraĝulo. 😕 Prefere faru ankaŭ ion konstruan kaj prezentu al mi la esencan signifon de tiu vorto kaj ĝian tradukon al via nacia lingvo.
La Fundamento nur malpermesas ŝanĝadon, sed ĝi eksplicite permesas la ekuzadon de novaj vortoj. Multaj neduumuloj uzas la pronomon “ri” en Esperanto por esprimi sian identecon. Esperanto ankaŭ estas por ili.
Signifo de la vorto: Singulara seksneŭtrala triapersona pronomo, uzata kiam la sekso de iu estas nekonata aŭ ignorinda, aŭ kiam la koncernulo ne estas priskribebla per la tradiciaj pronomoj, ekzemple ĉar temas pri neduuma persono.
Traduko de la vorto al nacia lingvo, la angla: “they”. Estas artikolo pri la temo ĉe la esperanta Vikipedio kun la nomo “ununombra they”. En Reta Vortaro ankaŭ troviĝas tradukoj de “ri” al sufiĉe multaj aliaj naciaj lingvoj.
Mi eĉ dirus pli: stulta ridindaĵo!
Tjeri, bonega konstato! 😍 Estas multe da homoj kiuj samopinias, sed bedaŭrinde ili ne esprimas publike sian malkontenton kaj malĝojon pri manipulado de Esperanto fare de kelkaj homoj, kiuj laŭ mi devus urĝe serĉi alian hobion. 💪
Bedaŭrinde, ke ili ne afiŝas siajn geniajn argumentojn ĉi tie. Ili ja ŝanĝus ĉion se ili nur trovus la kuraĝon.
Nu, “stulta ridindaĵo” kaj “ridinda stultaĵo” ne estas kriterioj pri ghusta Esperanto. Tamen: Char la redaktoro de estonta PIV estas autoro de PMEG, nepre indas iom enfokusigi la kriteriojn pri lingva ghusteco uzitajn en PMEG:
http://bit.ly/2UNxQMK .
Andreas, ĉu mi bone komprenas, ke PMEG fariĝis laŭ vi fundamenta kaj indas pli grandan atenton ol la libroj kaj vortoj de Zamenhof mem?
Jolanta, vi tute miskomprenis.
Andreas, bonege. 😍 Dankon pro la klarigo, mi jam maltrankviliĝis. 😱
Mi ne subtenas ”ri”, sed nomi ĝin stultaĵo bedaŭrinde ne kontribuas al la debato.
Pli helpe, ol asertoj laustile de “mi ne subtenas ‘ri'” au “mi subtenas ‘ri'”, estus, se diskutantoj esprimus, chu ili vidas en uzado je “ri” ion, kio postulas antauan aprobon fare de ia autoritata centra institucio (ACI; ekzemple tolerdeklaron) au ne (ekzemple char la nuna normo jam permesas tian uzadon).
Mi komencas: Lau mi uzado je “ri” postulas antauan aprobon fare de ACI, char temas pri nova regulo (do vastasence formo nova) rilate al Regulo 5. Kaj lau la 8a alineo de la Antauparolo la proponado je formoj novaj estas rezervita al ACI – kontraste al tio, ke richigadi la lingvon per novaj vortoj povas chiuj Esperanto-parolantoj sen ies aprobo (vidu la 7an alineon de la Antauparolo).
Mi konas plurajn homojn, kiuj identiĝas nek kiel viroj nek kiel inoj, kaj sekve ne volas esti nomataj per viraj aŭ inaj vortoj. Mi emas respekti la seksan identiĝo de aliaj personoj, do mi certe ne uzos “li” aŭ “ŝi” por tia persono. La vorto “ri” estas do tre utila por paroli pri tia persono.
Ankaŭ en aliaj lingvoj aperas novaj sekse neŭtralaj pronomoj pro ĉi tiu bezono paroli pri homoj, kiuj identiĝas nek kiel viroj nek kiel inoj. Ekzemple en la angla dum la pasintaj jaroj multe populariĝis la ununombra uzo de “they” por tiu celo (guglu “singular they” por eltrovi pli pri tio). En la sveda la nova seksneŭtrala propono “hen” estas uzata por tiu celo, kaj en la hispana aperis nova seksneŭtrala pronomo “elle”. Se aliaj lingvoj evoluas por adpatiĝi al ĉi tiu komunika bezono de parto de la lingvo-uzantaro, ankaŭ en Esperanto tia evoluo estu permesata – alikaze oni ne plu povus nomi Esperanton viva lingvo.
Cxu estas aparta pronomo por la homoj, kiuj identigxas kiel hundoj? Oni ne povas sxangxi la lingvon por cxiu malgrandeta minoritato.
Ri estas pronomo por ĉiuj. li kaj ŝi estas pronomo por minoritatoj 😉
Mi ofte trovis ”ri” tre utila, aparte en situacioj kiam mi simple ne konis la sekso de la alia persono (ekzemple interete)
Mi volus, ke vi identiĝus kiel originala ŝerco.
Sekse neŭtrala pronomo estas “ĝi”.
La pronomo “ĝi” estas ofenda al multaj neduumuloj. Plejparte da neduumuloj preferas esti priparolataj per la pronomo “ri”.
Citaĵo el PMEG: “Ĝiismo povas impresi kiel objektiga kaj ofenda. Aparte ofenda tia uzo povas esti, se oni uzas ĝi pri neduuma homo plu uzante li kaj ŝi por viraj kaj inaj personoj. Vidu ankaŭ ri kaj ria.”
La elekto de ‘r’ kiel konsonanto por nova pronomo estas iom malfeliĉa. Ĝi estas eble la konsonanto prononcata kun pli da variantoj pro influo de naciaj prononcoj. Ĉinoj kaj japanoj havas malfacilaĵon distingi inter ‘li’ kaj ‘ri’ ĉar ili emas prononci ilin same (li la ĉinoj, ri la japanoj). Germanoj kaj francoj prononcas gorĝe kaj la rezulto sonas kvazaŭ ‘ĥ’. Iuj anglalingvanoj tiom malheligas ĝin ke ĝi sonas kvazaŭ ‘v’. Pli bone elekti inter aliaj ‘liberaj’ konsonantoj. Ekz. ‘bi’, kiu taŭgus ankaŭ ĉar en internaciaj vortoj ĝi estas prefikso por du, kvankam iuj hispanlingvanoj emas prononci same bi kaj vi. Aŭ gi.
Se mi povus reiri dek jarojn en la pasintecon, mi varbus por la uzado de “gi” kiel seksneŭtrala pronomo, ĉar ĝi kompare kun ĉiuj aliaj eblaj kombinoj de konsonanto plus “i” minimumigus la problemon de malfacila aŭda distingeblo de jam ekzistantaj vortoj. Sed en la pasintaj dek jaroj “ri” jam sukcesis tre grandskale eniri en la efektivan lingvouzon, do laŭ mi jam estas tro malfrue por tio. La vorto “ri” jam montris sin vivkapabla en la efektiva lingvouzo, jam estas komprenata de preskaŭ ĉiuj lingve spertaj esperantistoj kaj aktive uzata de pli kaj pli granda parto de ili, dum konkurencaj proponoj kiel “gi” kaj “zi” restas eksperimentaĵoj de unuopuloj. Ne plu indas batali ĉi tiun batalon.
En 1993 ni diskutis pri “gi” kaj “ri”, sed “ri” venkis. Pasis jam 26 jaroj de tiam, ho ve.
Tamen, se oni nepre volas sperti “giismon”, oni iru al https://rano.org/frateto/ kaj plenigu la formularon laŭe.
Ĉu vi ankoraŭ memoras, kiuj argumentoj konsideritaj en 1993 kondukis al akcepto de “ri” kaj malakcepto de “gi”?
La demando ne estis direktita al mi, sed mi pensas ke ”ri” venkis hazarde. Kiam io ne estas vere planita, la fina rezulto estas iom hazarda. Vidu la naturajn lingvojn kompare kun Esperanto mem.
Tial mi pensas ke ankoraŭ estas tempo plani vere kaj profunde la enkondukon de nova pronomo. Do, ”gi” havos bonan kapablon venki.
Tio estas bedaŭrinda. Mi opinias ke ankoraŭ estas tempo, ĉar ne okazis akademia decido, nek aperis “ri” en PIV. Kiam “ri” aperos en tiuj verkoj, nur tiam estos tro malfrue.
@Markos Kramer: Dankon pro viaj informoj. Mi entute ne volas bagateligi problemo(j)n de homoj, kiuj identiĝas nek kiel viroj nek kiel virinoj. Ni tamen ne forgesu, ke Esperanto ne atingis ankoraŭ tiun fazon en kiu ĝi estas serioze traktata de registaroj, internaciaj organizaĵoj aŭ entreprenistoj. Eĉ se ni ekkredos la ege pozitivan nombron de esperantistoj tutmonde ĉ. 2 milionoj (mi dezirus!), tio daŭre estas nur 0,025% de la tuta monda loĝantaro. Ne estas ankaŭ sekreto, ke malmulte da esperantistoj bone parolas la lingvon kaj serioze pritraktas ĝin. La plej grava unua paŝo ŝajnas do disvastigi Esperanton laŭ la ideoj de Zamenhof, aŭ simple faldi la pulĉinelan budon kaj ĉesi la teatraĵon, por kiu ne estas publiko. Ĉar mi tamen profunde kredas, ke Esperanto povas ludi gravegan rolono por la homaro, mi defendas la fundamenton. Esperanto jam ne bezonas pruvojn, ke ĝi estas viva lingvo. Sed Esperanto ne bezonas ankaŭ elpensaĵojn, almenaŭ ĝis ĝi vere fariĝos konata kaj rekonata. Zamenhof, kiu sukcesis cedi ĉiujn rajtojn por sia kreaĵo, estu brila ekzemplo pro ni ĉiuj. Laŭ mia impreso por multaj esperantistoj iliaj propraj rajtoj, pli gravas ol la rajtoj de Esperanto, kaj tio estas malĝusta sinteno.
Ĉu vi pensas ke grava internacia organizaĵo kiel Eŭropa Unio serioze traktus Esperanton? Genra neŭtraleco estas grava temo en la nuntempa mondo, ankaŭ en Eŭropa Unio. Simple guglu “gender-neutral european union” kaj vi vidas multegajn publikaĵojn, stilo-manlibrojn, novaĵojn kaj aliajn paĝojn pri tio. Sed “ri” ankoraŭ restas neoficiala kaj malamata de la maljunuloj. Eble ni jam ĉesu la teatraĵon kaj simple uzu la anglan: oni jam facile povas uzi ĝin en genre neŭtrala maniero.
Tio, kiu bezonatas, estas ĉefe stabileco. Tial, la Akademio bonvole balotu.
La traktado de tiaj aktualaj aferoj ene de Esperantujo montras la normalecon kaj vivadon de la lingvo. Similaj argumentoj okazas samtempe en ĉiuj lingvoj, ne nur en Esperanto. Certe neniu akuzus Esperantistojn pri troa radikaleco, troa antaŭenemo, tro rapida salto al novaj ideoj… Esperantistoj faras la samajn stultajn, tedajn argumentojn kiel anglalingvanoj, francalingvanoj, germanalingvanoj, hispanalingvanoj, svedalingvanoj, hebrelingvanoj, jidalingvanoj, ktp., ktp., ktp.. Ni eĉ estas enuigaj, kompare.
Estas la epoko de narcisismo, kara. Epokoj pasas, Esperanto plu vivos.
Por homoj malnarcisismaj, nesektemaj, la pluvivado de Esperanto ne estas celo sed rimedo.
Kion signifas tio :-S
Bonan tagon sinjoro. Estas vi akademiano, cxu ne?
Miaopinie, oni devus adopti “ri” nur por paroli pri la homoj kiuj identiĝas nek kiel viroj nek kiel inoj, sed ne por paroli pri nekonata ulo : jam la pronomo “li” estis uzita de Zamenhofo mem al tiu celo.
Laux mi estus nur aldoneto, ne estus ŝanĝego.
Neduuma ≠ seksneuxtrala, ĉu ne?
La pronomo “ri” nuntempe estas uzata ĉefe por paroli pri neduumuloj. Do pro tio ĝi ne estas neuxtrala.
La uzado de “li” por paroli pri nekonata ulo ne estas perfekta, sed ĝi estas almenaux zamenhofa.
La uzado de “ri” por paroli pri nekonata ulo havas la samajn ne-perfektaĵojn.
Do kial ne nur fari aldoneton por ekpovi bone paroli pri la neduumuloj?
Neduumuloj ofte preferas priparoliĝi per seksneŭtralaj vortoj. Ĝuste tial multaj (sed ne ĉiuj) neduumuloj volas priparoliĝi per la pronomo ”ri”. La pronomo ”ri” ankaŭ estas utila por persono, kiu ankoraŭ dubas aŭ ne certas pri sia seksa identeco.
Insisti, ke ”ri” estas neneŭtrala kaj specife indikas neduumecon, estas historia reviziismo. Ĝi proponiĝis en 1976 kiel neŭtrala pronomo kaj estas ŝatata de ĝiaj uzantoj ĝuste pro sia neŭtraleco.
Nu, “li” estas ankaŭ neŭtrala, zamenhofalingve.
Historie “ri” estas uzata por paroli pri la neduumuloj, tion vi mem diris.
Jen io stranga : la neduumuloj estas la solaj, kiuj havas nur “ri” kiel taŭgan pronomon.
Laŭ la uzado de “ri”, oni ankaŭ povas diri “ri” por paroli pri ekzemple virinoj. Sed ne estas la sola pronomo, kiu direblas por paroli pri virinoj : “ŝi” ekzistas.
Sed “ŝi” ne direblas por paroli pri neduumuloj, ĉu ne?
Do “ri” estas neŭtrala tiel, kiel “li” estas neŭtrala.
La nuna sistemo ne estas perfekta, sed la “ri”-sistemo havas la samajn neperfektaĵojn, mi ripetas.
Jen kial mi dezirus, ke la Akademio balotu : Esperanto estas malstabila pro tiu debataĉo.
Akademio bonvole balotu, kaj sekve “vae victis”, malfeliĉon al la venkitoj : uzendos la post-balota Esperanto!
Se la Akademio balotus por “ri”, ĝin mi ekuzus.
Nu, lau la Antauparolo ekzistu ia “autoritata centra institucio” (ACI), el kies taskoj estas tiu, proponi novan regulon okaze de troa neoportuneco de jamaj reguloj, do ekz. rilate personajn pronomojn. Kiam AdE ankorau rigardis sin, kiel ACI, kaj konsciis pri siaj taskoj, ghi komunikis pri tiu au alia formo nova deklaron de tolero (ekz. pri “konvers'” kaj “dekor'”). La avantaghoj de tia rimedo: La koncerna formo nova uzeblas sen tio, esti rigardata, kiel kontrau-Fundamenta, kaj ACI gajnas tempon, por observi la pluan (ne-)uzadon , poste eventuale dedukti novan regulon kaj/au ech oficialigi la formon novan. Okaze de “ri” ACI povus ekz. komuniki deklaron proponatan de mi tie:
http://bit.ly/2Ga5GTa
Ĝem’. Tedaj homoj kaj iliaj tedaj identitecoj.
Vidu ankaŭ anglalingvan eseon de Nassim Nicholas Taleb:
The Most Intolerant Wins: The Dictatorship of the Small Minority
Lerta sofismo
Nekredeble lerta, profunda, konvinka argumento 🤣
Jes ja. Lerta, konvinka argumento, sen bazo en io ajn reala aŭ konkreta, farita nur por imponi kaj trudi onian volon. Jen sofismo.
La verkisto argumentas, ke la ekzisto de koŝeraj kaj halalaj manĝaĵoj estas “diktaturo.” Se vi vere kredas tion, se tiom mankas al vi reala kompreno pri la mondo ekster via cerbo, eble lernu iom pri efektivaj diktaturoj. Mia instruistino de la hebrea havis numeron je sia brako, uzata por spuri ŝin en koncentrejoj, kie oni finfine sendus ŝin al gasa ĉambro, se la koncentrejo ne estus liberigita. Homoj estas mortpafitaj en diktaturoj pro rezisto de la gvidanto. Tio tute ne samas al la pronomo “ri” aŭ al koŝeraj manĝaĵoj, stultulo.
Kaj estas ja narcisisme, ke vi pensus, ke la postulo respekti aliajn homojn samas al “diktaturo.” Vi estas infano, kiu ne volas plenkreskiĝi. George Orwell, kiu perforte rezistis la efektivan diktaturon de Francisco Franco, konsideris respekton de ies memidentoj kiel “la plej ordinara gentileco,” dirinte: “Se ĉino volas nomiĝi ĉino kaj ne ĥino, se skoto obĵetas kontraŭ la nomo Scotchman, aŭ se Negro postulas majusklan n-on, estas nur la plej ordinara ĝentileco fari kion oni petas. ”
Jam tempas ĉesi la troigojn.
Orwell certe ne uzis la vortojn “Ĉino” kaj “Ĥino”. (Li malŝatis esperanton, cetere.) Kion li vere diris, ĉu Chinese kaj Chinaman?
Jes.
»George Orwell … konsideris respekton de ies memidentoj kiel “la plej ordinara gentileco,” dirinte: “Se ĉino volas nomiĝi ĉino kaj ne ĥino, se skoto obĵetas kontraŭ la nomo Scotchman, aŭ se Negro postulas majusklan n-on, estas nur la plej ordinara ĝentileco fari kion oni petas.”«
Mi petas, ke vi ne nomu homojn »stultulo« aŭ »infano, kiu ne volas plenkreskiĝi« ktp. ktp. Bv. observi almenaŭ la plej ordinaran ĝentilecon. Dankon.
Ni simple nomu neduumulojn “ri” kaj jen finiĝas la “diskriminacia” problemo, gramatikaj reformoj krom tiu ekuzo de “ri” ne necesas.
Tiu homo jam nomis neduumulojn “narcisistoj,” do meritis reciprokan traktadon.
Kanjo, ankaŭ infanoj en sabloludejo, kiam ili ekkverelis, ĉiam argumentas: »Sed la alia komencis!« – Tio estas, nu, infaneca strategio. Eble fojfoje vere estus bone, »plenkreskiĝi«.
Sebastiano, mi petas, ke vi ne komparu aliajn al “infanoj en sabloludejo”, nek diru ke ili “plenkreskiĝu.” Bv. observi almenaŭ la plej ordinaran ĝentilecon. Dankon.
Vidu, mi ja ne komprenas la jenon: Vi postulas ion de aliaj homoj, kion vi mem ne pretas plenumi. Vi postulas de aliaj plenatentan rilatadon al aliaj (ekz-e per la Orvela citaĵo), sed vi mem senatente nomas homojn stultuloj, nur ĉar ilia opinio ne plaĉas al vi.
Tiun kontraǔdiron mi ne komprenas.
Vi diras, ke estas “opinio” ke neduumuloj reprezentas “la epoko de narcisismo,” kaj ke tiu “opinio” “ne plaĉas al” mi.
Nu, estas mia opinio, ke Miko de Amsterdam estas stultulo. Mi trovas interesa kaj lumiga, ke nur mia opinio ĝenas vin. Por vi, estas tute akceptinde nomi tutan klason de homoj narcisistoj – tio ja estas nur “opinio” – sed neniel estas akceptinde insulti individuojn, kiuj insultas tutajn klasojn de homoj. Tio ne estas “opinio,” ial.
Tiun kontraŭdiron mi plene komprenas. Iuj insultoj estas pli akceptataj ol aliaj, ĉar insulti iajn homojn pro iaj kvalitoj (ekz. esti neduumaj) estas tute normala afero en nia socio. Kaj se iu reagas kontraŭ “normalaj” insultoj per reciproka insulto, nur la reciproka insulto ĝenas homojn, kiuj ne multe pensas pri la banaleco de maljusteco. Aŭ eĉ kiuj, fakte, konsentas kun la reakciuloj, sed ne volas profunde diskuti la aferon.
Finfine vi diras, ke mi “senatente” nomis Mikon stultulo. Tio ne estas vera; mi insultis Mikon plenatente. Kiel mi jam diris, Miko gajnis tiun etikedon per sia parolaĉo kontraŭ neduumuloj, islamanoj, judoj, ktp.. Mi neniel estas devigita elmontri la alian vangon post frapo je la unua. Vi rajtas fari tion laŭplaĉe.
Dankon por via detala respondo kaj klarigo. Mi (ne surprize) ne samopinias kun vi, sed mi pensas, ke mi nun eble iom pli bone komprenas vian (por mi unuavide senkoheran) sintenon.
Bertilo: “– Mi volas ĝustigi ekzemple la traktadon de ŝajnafiksoj kaj ‘sciencaj’ ŝajnradikoj, kiuj nun estas prezentataj kvazaŭ ili estus efektivaj Esperantaj morfemoj libere uzeblaj, dum vere ili estas nur radikopartoj.”
Kiel tio chi koheros kun la fakto, ke en la 8a Oficiala Aldono (OA8) al la Universala Vortaro la Akademio de Esperanto nomas “-io” sufikso (efektive temas pri “-i'”, char la “-o” ja estas finajho)?
Alivorte: Kial la landnomformanta “-i'” povas – lau OA8 – esti rigardata, ne nepre kiel radikoparto, dum miakomprene almenau aliaj ne oficialaj afiksoj – lau estonta PIV – estos rigardataj, nur kiel radikopartoj?
La ”i” de landnomoj kiel ”Francio”, ”Japanio”, ”Portugalio” kaj ”Etiopio” sendube estas vera Esperanta morfemo (sufikso). Oni povas uzi ĝin kune kun ĉia ajn gentonomo por formi landnomon sendepende de aliaj lingvoj. En ekz. ”Portugalio” tio okazis. Tiu nomo estas klarigebla nur kiel aparta Esperanta kreaĵo per sufikso. Tiu sufikso do estu tiel prezentata en vortaro.
Sed ekz. ”zo-” ne estas tia. Ĝi estas nura parto de diversaj radikoj kun etimologia parenceco. Oni ne uzas ĝin por formi novajn Esperantajn vortojn. Oni ekzemple ne diras ”zomanĝaĵo” aŭ ”zoejo” aŭ ”zoa kuracisto”. Jen io plibonigenda en PIV, kiu nun prezentas multajn tiajn radikpartojn kvazaŭ ili estus libere uzeblaj Esperantaj morfemoj.
Dankon, Bertilo, por la klarigo. Sed kiel oni scias, chu koncerna afikso estas de kategorio “landnomformanta -i'” (do – lau vi – “vera Esperanta morfemo”) au ne (kiel – lau vi – ekzemple “zo” [nur radikoparto])? Ekzemple Zamenhof uzis la esprimon “pseudo-laboro”. La dividostreko igas onin konkludi, ke “pseudo-” ne estas radikoparto. El kio konsistas rilate kombineblon kaj vortfaradon la principa diferenco inter “zo” kaj “pseudo”?
Por prijuĝi tiajn aferojn, oni devas atente kontroli la lingvouzon, kiu tamen ne estas ĉiam unueca. Vortoj faritaj per “zo-“, kiuj estas klarigeblaj nur kiel Esperantaj kunmetaĵoj, ne ekzistas, laŭ mia scio. Tial “zo…” ĉiam estas nura radikoparto. “Pseŭdo-” tamen estas ofte, eĉ jam ĉe Zamenhof, produkte uzata en vortoj, kiujn oni ne povas klarigi kiel pruntaĵoj el aliaj lingvoj. Tial en bona vortaro “zo” ne aperu kiel radiko (sed eventuale en iaj etimologiaj klarigoj), dum “pseŭdo-” estu prezentata kiel prefikso (neoficiala), ĉar tiel ĝi estas uzata.
Bedaŭrinde PIV nun ne faras tiajn distingojn.
Bonege, 2020 mi havos novan eldonon de PIV kaj Bertilo. Mi esperas ke la reta versio de PIV pliboniĝos, ekzemple oni povus ankaŭ montri vikipediaj artikoloj de vortoj.
*PIV kaj PMEG, mi ne scias kial mi scribis bertilo, bedaŭron
Diskuto pri la vortaro transiras al diskuto pri la vorto. Mi do adaptiĝu.
Mi agnoskas, ke mi profunde abomenas “ri”. Eble ĉar ĝi ne estas parto de la lingvo, kiun mi lernis kaj respektas.
Kaj tamen… oftege tra mia longa esperanta vivo mi sentis bezon(eg)on pri tia lingva rimedo kaj trovis min vortĵonglanta por iel esprimi, kion mi volis diri, samtempe provante respekti la objektivan kaj subjektivan realon kaj redoni ĝustan kaj neŭtralan bildon per kiel eble plej malmultaj vortoj. Ne necesas emfazi, ke la vortĵongladoj ne ĉiam estis sukcesaj aŭ elegantaj.
Do mia nuna skizofrenia sinteno estas: mi abomenas “ri” sed trovas ian tian (ne nepre tiun) rimedon utila. Eĉ necesa. Kio ne signifas, ke mi uzos “ri”. Malkohero? Revidu la adjektivojn ĉe mia sinteno.
Bertilo: “Se ‘estiel’, ‘alies’ kaj ‘sob’ rajtas tie loĝi, tiam ankaŭ ‘ri’. Sendube ‘ri’ pli vivas ol ‘sob’.”
Tiu chi respondo diras nenion pri tio, kiel en estonta PIV la koncernaj vortoj estos markitaj (ekzemple neniel, kiel “evitindaj”, kiel “nur eksperimente uzitaj” au alie).
Prave. Pri evitindeco ne estis demando.
Kaj se mi demandus? 🙂
Se vi demandos, vi ricevos murmuradon kiel respondon. 🙂
Bertilo, tio estus tre bona afero, ke la PIV estu disponebla laŭ la permisilo CC BY-SA samkiel la PMEG. Ĉu vi povas fari ion, por konvinki la SAT fari tion?
Tio estas tre bona ideo. Iam mi provos diskuti tion kun SAT.
Chu la redaktoro(j) de estonta PIV kaptos la okazon, por marki ne oficialajn radikojn sinonimajn al oficialaj radikoj, klarvorte kiel “formojn novajn” (ekz. “korus'” / “hhor'”; “meteologi’ / meteorologi'”)?
Tiaokaze PIV farighus tiurilate kohera kun terminoj uzitaj en la Antauparolo al la Fundamento kaj OA8: Tie ekz. tekstas: “Estas oficialigitaj la novaj formoj buĝeto kaj proleto apud la jam oficialaj budĝeto kaj proletario.” ( http://bit.ly/2uBRAIH ).
Saluton al ĉiuj. Verdire mi pensas, ke “ri” jam havas sufiĉe longan vivon en E-o por aperi en vortaro. Se fidi la antaŭajn komentojn, ĝi naskiĝis meze de la 70aj jaroj. Ĝia aperigo en PIV ne signifas, ke ĝi fariĝos oficiala: tutsimple oni konstatas, ke ĝi ekzistas en la lingvo kiel vivanta vorto kun sufiĉa daŭro. Kompreneble ĝia uzo estas relative malofta kaj limigita. Aliflanke, neniu estas devigata uzi ĝin.
Mi estus elektinta alian vorton, ĉar fonetike “ri” kaj “li” tre proksimas, sed mia opinio kaj tiu de aliaj tute ne gravas, ĉar, kiel dirite, la vorto jam longe vivas en la lingvo. Ĝi ne plu estas eksperimenta elpensaĵo de unuopulo aŭ eĉ de eta grupo.
Tamen min pli zorgigas aliaj aferoj en la novjarcenta PIV. Ekzemple, la kaoso enkondukita en botanikajn nomojn, kun abundaj neologismoj konfuzigaj, personaj elpensaĵoj kaj intenca ŝanĝo de signifoj (nun mi memoras pri “persimono”, aŭ la antikvega, fundamenta “milio”). Vortaro devas enteni la efektive uzatan kaj uzitan lingvon, ne la personajn kapricojn de iu ajn, kiu devintus teni sin al la universalaj reguloj kaj praktiko regantaj en leksikografio. Tiu kaoso en botaniko absolute senvalidigas PIV en tiu kampo kaj devus esti la ĉefa kaŭzo de ĝia reformo.
Ankaŭ la mistera malapero de vortoj maltrankviligas min. Ekzemple, “kolazioni” (“fari malgrandan manĝon inter la tagmeza k la vespera”) kaj “kolaziono” (“tia negrava manĝo”), kiuj legeblis en la unua PIV de 1970 kaj vanuis en la eldono de 2002. Ili aperis ankaŭ, ekzemple, en la Grand dictionnaire espéranto-français de Waringhien (1976), Esperanto ĉina vortaro de Zhang Hongfan (1987), Esperanto-korea vortaro de Hajpin Li (1991), Grande vocabolario Italiano-Esperanto de Carlo Minnaja (1996), Ampleksa Esperanto-Persa Vortaro de Aref Azari (2000), Gran Diccionario Español-Esperanto de Fernando de Diego (2003) k.a.
Mi aŭdis la vorton “kolaziono” de bonaj parolantoj (Tacuo Huĝimoto, iberaskolanoj…).
Pri la preparata nova eldono de PIV, la Lingva Komitato de Esperantio, “ri” kaj la pria silentado de la Akademio de Esperanto temas jena artikolo de HeKo:
https://esperantio.net/index.php?id=3982
Fascina stultaĵo estas tiu artikolo. La unua miskompreno estas, ke “ri” estas transgenra. Tia ĝi tute ne estas (krom se la verkinto uzas “transgenra” por “neduuma”, kio estus tre stranga). La dua miskompreno estas, ke apero en PIV konsitigas aprobon. En PIV estas multaj vortoj, kiuj estas prezentataj kiel evitindaj, kaj iuj aliaj, kiuj ne estas prezentataj tiel, sed kiuj devus esti.
Krome la verkinto de la artikolo ŝajnas pensi, ke temas pri la “preparata nova eldono”. En ĝi tamen “ri” ne estos. Mi parolis pri la estonteco, pri iama posta eldono, pri kiu ekzistas nur tute provizoraj planoj.
Bertilo: “La unua miskompreno estas, ke ‘ri’ estas transgenra […] La dua miskompreno estas, ke apero en PIV konsitigas aprobon.”
Kaj chu vi, Bertilo, interpretas la normon tiel, ke uzado je “ri”, kiel pronomo, entute bezonas ian antauan aprobon fare de autoritata centra institucio, por ke tia uzado estu rigardebla, kiel ne erara?
Dume en la Esperanta Civito:
https://esperantio.net/index.php?id=3993
Ĝiismo: La plej taŭga solvo
[youtube=https://www.youtube.com/watch?v=8J9peHp6H80&w=640&h=360]
Ne, char ankau tio estus aliformado de la ekzistanta E-o: Oni ne povas diri “ghi” pri plenkreskuloj.
“Kiam ni parolas pri homo, ne montrante la sekson, tiam estus regule uzi la pronomon “ĝi” (kiel ni faras ekzemple kun la vorto “infano”), kaj se vi tiel agos, vi estos gramatike tute prava. (…)” – Zamenhofo
Legu lian tutan “respondon” jene :
http://i-espero.info/files/elibroj/eo%20-%20zamenhof,%20l.l.%20-%20lingvaj%20respondoj.pdf
Jes. Sed bv. rimarki, ke Z diris: »estUS regule« kaj »GRAMATIKE tute prava«. En la sama respondo Z daŭrigis:
»Sed ĉar la vorto «ĝi» (uzata speciale por «bestoj» aŭ «senvivaĵoj») enhavas en si ion malaltigan (kaj ankaŭ kontraŭkutiman) kaj por la ideo de «homo» ĝi estus iom malagrabla, tial mi konsilus al vi fari tiel, kiel oni faras en la aliaj lingvoj, kaj uzi por «homo» la pronomon «li».«
»la pronomon «li» ni povas uzi por homo en ĉiu okazo, kiam lia sekso estas por ni indiferenta.«
Estas klare, ke ĝiismo volas ŝanĝi la formon de la lingvo, ĉar ĝi volas uzi la vorton »ĝi« ne nur por »infanoj, bestoj kaj objektoj«.