La Akademio de Esperanto diskutis la seksneŭtralan pronomon ”ri” kaj oficiale decidis ne plu okupiĝi pri ĝi ”dum almenaŭ dek jaroj”.
Diskuto pri seksneŭtralaj pronomoj aktualas en multaj lingvaj komunumoj, kiuj nun malhavas tian pronomon. En Esperantujo diversaj proponoj aperis jam antaŭ multaj jaroj, kaj lastatempe populariĝis precipe la pronomo ”ri”. Ĝi tamen havas ankaŭ multajn aktivajn kontraŭulojn.
Antaŭ unu jaro Markos Kramer, ano de la Akademio de Esperanto, faris enketon por ekhavi impreson pri la ĝenerala opinio de esperantistoj pri diversaj proponataj seksneŭtralaj pronomoj, kaj kiel ili mem uzas tiajn pronomojn. Li eltrovis ke la vorto “ri” estas konata al plejparto de la esperantistoj, sed multe pli populara inter junuloj ol inter maljunuloj.
En pli fruaj versioj de la aŭtoritata Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko Bertilo Wennergren argumentis, ke aparta sekse neŭtrala pronomo ne estas bezonata, ĉar eblas uzi ”li”:
Tia ĉi uzo de li estas iafoje rigardata kiel seksa diskriminacio, sed estas fakte nur gramatika afero. Oni uzas li ne ĉar oni ignoras virinojn, sed ĉar li estas dusignifa: vira kaj sekse neŭtra. Tio ja povas iafoje kaŭzi malklaraĵojn. Tiam oni ne hezitu esprimi sin pli klare per ekz. ŝi aŭ li, tiu, tiu persono k.s.
Noto: Pli-malpli ĉiu libera konsonanto + “i” estas jam proponita kiel anstataŭaĵo de neŭtra li — eĉ sola “i” estas proponita! — sen praktikaj rezultoj. Ankoraŭ neniu proponis ekiri la saman vojon kiel la Angla lingvo, en kiu kelkaj uzas la multe-nombran pronomon they (= ili) ankaŭ en unu-nombro: *Ĉiu homo pensas, ke ili scias la respondon.* Per la ĉi-tiea mencio de tiu same senŝanca ideo, la ebloj de reformproponoj espereble estas tute elĉerpitaj. Tiuj, kiuj pripensas reformojn, estu do avertitaj, ke apenaŭ eblas ion novan proponi. (Versio 14.0, punkto 11.5)
Poste li tamen ŝanĝis sian opinion, li rakontis al Libera Folio antaŭ unu jaro:
– Mi rimarkis, ke tamen la proponita pronomo komencas esti iom uzata. Unue mi restis same negativa, sed poste mi ekkonis persone plurajn junajn homojn, kiuj uzadis la pronomon “ri”, kaj mi konstatis en persona interbabilado kun ili, ke – tute kontraŭe al miaj supozoj – ilia uzo de “ri” neniel ĝenis la interkompreniĝadon, kaj ankaŭ ne ĝenis min.
– En PMEG mi komplete ŝanĝis la prezenton de ”ri”, forigante la negativan kaj kondamnan prijuĝon. Nun en PMEG ”ri” estas tute aferece klarigita kiel nova, sed ankoraŭ neoficiala vorteto uzata de kelkaj, sed certe ne de ĉiuj.
La koncerna loko en la aktuala versio de PMEG nun tekstas jene:
Ri kaj ria estas neoficialaj vortoj, kaj ne ĉiuj esperantistoj konas ilin. “Riismo” estas tamen jam sufiĉe disvastiĝinta, precipe inter junuloj, kaj multaj, kiuj mem neniam uzas ri aŭ ria, tamen komprenas la novajn vortojn. Aliflanke iuj forte kontraŭas la novajn pronomojn, opiniante, ke tia uzo estas neakceptebla reformo de la lingvo. La pronomon ri proponis plurfoje diversaj homoj sendepende. La unua propono kredeble okazis jam en 1976, sed notinda praktika uzo estas konstatebla nur post la jaro 2000.
La Akademio de Esperanto difinas kiel sian taskon ”konservi kaj protekti la fundamentajn principojn de la lingvo Esperanto kaj kontroli ĝian evoluon”. Tio en la praktiko signifas, ke ĝi ĝenerale tre malemas akcepti lingvajn novaĵojn kaj faras tion nur, se tiuj estas jam klare akceptitaj de granda plimulto de la esperantistoj.
La uzo de ”ri” evidente ne estas firme akceptita, ĉar daŭras pasiaj diskutoj pri la temo. Tial la Akademio nun preskaŭ unuanime decidis flankenmeti la tutan aferon almenaŭ ĝis 2031, per decido ”Pri ne-oficialaj seks-neŭtralaj pronomoj”:
La Akademio de Esperanto deklaras, ke ĝi nun ne alprenas starpunkton pri la uzindeco de ne-oficialaj seks-neŭtralaj pronomoj (kiel ekzemple ri aŭ ŝli), kaj decidis ne okupiĝi pri tiu temo dum almenaŭ dek jaroj.
Bv.donu ajn ekzemplon pri absoluta bezoneco de tiu “ri” en ajn teksto aŭ parolo.
Ri ne estas “absolute” bezonata, sed kelkfoje uzi ri estas tre utila. Ekzemple kiam mi ne scias la genron de homo interete, ĉar la uzantnomo ne klare montras ĝin.
Ne temas pri la demando ĉu oni ŝatu ri. Nur temas pri agnoski ke parto de Esperantujo aktive uzas tiun ĉi vorton.
Se la argumento por pravigi vorton estas, ke parto de Esperantujo uzas ĝin, mi atentigu, ke parto de Esperantujo aktive uzas regule mise ekz. la akuzativon, “sia” kaj antaŭinfinitivajn prepoziciojn (ĉefe, kurioze, junuloj, kies lingvokono estas ĝenerale ankoraŭ pli mankohava ol la ne tre impona lingvokono de la cetera esperantistaro).
Ĉu do ankaŭ ĉi tie “temas pri agnoski” (mi uzas la saman eraron por resti en la sama nivelo), ke parto de Esperantujo aktive uzas regule mise tiujn vortojn, kaj sekve ni postulu de la Akademio iam doni sian benon?
Fari gramatikan eraron ne estas konscia decido (dankon pro via kritiko). Uzi ri ja estas konscia decido, do ĝi ne estas la sama afero. Oni ne erare uzas ri, ĉar oni estas komencato.
Mi volas scii, ĉu ri estas esperantisto aŭ esperantistino?
En 2020-05-29 mi skribis al la sekretario de la Akademio de Esperanto (AdE) retposhtleteron pri “ri”:
https://www.liberafolio.org/2020/05/22/riismo-konkeras-la-junan-generacion/#comment-4358
Kiel reago al mia peto, la AdE-deklaro de 2021-03-15 povas esti rigardata.
Precipe el la vortigo per “… uzindeco de […] ri …” estas konkludebla jeno:
AdE por almenau 10 jaroj ne vidas en “ri” kontrau-Fundamentecon, char:
Se estus alie, AdE jam nun komunikus tion.
Pro la AdE-deklaro de 2021-03-15 oni ne bezonas atendi ghis 2031 au ech pli longe, por uzi “ri” kun la certeco, ke AdE rigardas ghis minimume 2031 tian uzadon, almenau kiel ne kontrau-Fundamentan.
Mi petas ne legi en la deklaro de AdE pli ol ĝi diras. Principe eblas, ke post dek jaroj AdE oficialigos, rekomendos, malrekomendos, prokrastos… kaj uzos aŭ ne uzos la Fundamenton kiel argumenton. La sola praktika konkludo nun estas: ne devigi iun uzi “ri” nek ĝeniĝi, se iu ĝin uzas. Toleremo ambaŭflanke.
Sed via “La sola praktika konkludo nun estas: ne devigi iun uzi ‘ri’ nek ĝeniĝi, se iu ĝin uzas” kontraudiras al via “Mi petas ne legi en la deklaro de AdE pli ol ĝi diras“.
Mi pensas tiel: se iu lingvero en Esperanto estas nenormigita, ni estu toleremaj pri ĝia (ne)uzo. Nun ni scias, ke dum almenaŭ dek jaro ĉi tiu lingvero restos nenormigita. Kaj toleremo ĉiam estas bona konsilo, ĉu ne?
Se via vidpunkto “se iu lingvero en Esperanto estas nenormigita, ni estu toleremaj pri ĝia (ne)uzo” estas la universala vidpunkto de ankau AdE, kial ghi vidis bezonon oficiale komuniki jenon pri kelkaj difinitaj nenormigitaj lingveroj?
“Apud la oficialaj substantivoj federacio (svisa federacio), dekoracio (teatra dekoracio), konversacio (ambasadora konversacio) estas tolerataj la pli simplaj verboj: federi, dekori, konversi (federi societojn, dekori domon, konversi inter amikoj).”
Fonto:
https://www.akademio-de-esperanto.org/aktoj/aktoj1/komunikajhoj.html
La fakto, ke okaze de iuj nenormigitaj lingveroj AdE klarvorte deklaris toleron, dum okaze de aliaj nenormigitaj lingveroj AdE tamen ne faris ion tian, semas dubojn pri tio, ke via supre menciita vidpunkto estas la universala vidpunkto de ankau AdE
Ĝi estas mia vidpunkto. Por la tuta AdE mi ne povas paroli. Sed eble ni ne bezonas la Akademion por rilati tolereme unu al la alia?
Eble. – La demando estas tamen, chu ni ankorau bezonas tian Akademion, kiu komunikas deklarojn, kiuj postulas certan rezonadon fare de la legantoj, por ke ili komprenu la esencan mesaghon de la deklaro, au kiuj daurigas plu lingvajn diskutojn anstatau chesigi tiajn.
Chu al AdE estas vere tiel malfacile, fari pri lingvaj demandoj decidojn konkretajn kaj klarajn?
Jen cetere, kiel la aktualan deklaron komprenas unu Tviterano (mi same komprenas):
“Mi legis ĝin kiel ili atendas dek jarojn por vidu kiu la elekto de la Esperantista komunumo estos per uzado. Ĉu ĝi aŭ ri aŭ alie. Klare ili ne diras ke tia pronomo estas evidente kontraŭ la fundamento”
Fonto:
https://twitter.com/AltlandaJuristo/status/1371885649171775489
La Akademio ne prijuĝis la demandon, ĉu “ri” estas kontraŭ la Fundamento aŭ ne.
La esenca enhavo de la deklaro estas, ke la Akademio ne intencas fari decidojn priajn dum la sekvaj dek jaroj. Tion oni devis diri, ĉar oni konstante demandas la Akademion pri la afero. Ke oni nun nenion decidis, estas kompreneble nenia novaĵo, ĉar ekzistas senlima amaso da aferoj pri kiuj la Akademio nun ne decidas. Tiu parto de la deklaro estas laŭ sia efiko egala al nenia deklaro, sed ĝi kompreneble povas havi informan valoron.
Mi tute ne certas, ke la porparolantoj de “ri” devas postuli de la Akademio “decidon konkretan kaj klaran”. Ekzistas granda probableco, ke tia decido estus malrekomendo de “ri”, kvankam oni kompreneble ne povas vere scii tion.
Per la deklaro AdE jam nun rekonas, ke okaze de “ri” temas pri seks-neutrala pronomo kaj ke ne temas pri tia lingvero, kiu nepre postulas oficialan novan regulon antau ekuzo, por eviti konfuzon. Alie estus devo de AdE, almenau provizore malrekomendi la uzadon tuj.
“Ri” estis proponita kiel seks-neŭtrala pronomo, do tion la Akademio ne povus nei. Neniam okazis, ke la Akademio “tuj malrekomendis” la uzadon de iu nova lingvero, kaj la Akademio ankaŭ neniam donis “oficialan novan regulon” pri iu lingvero, kiu estas nova. Bedaŭrinde vi ne povas eltordi el la decido de la Akademio pli ol ĝi diras: ke oni ankoraŭ ne decidas – ion ajn!
Vi skribis: “Neniam okazis, ke la Akademio ‘tuj malrekomendis’ la uzadon de iu nova lingvero …”
Kaj kio pri jena kontrau-ekzemplo el la jaro 1982?
“La Akademio de Esperanto notas kun forta malaprobo diversajn proponojn, inter si malsimilajn, ŝanĝi aŭ modifi la ortografion de Esperanto …”
Kompleta teksto:
https://www.akademio-de-esperanto.org/decidoj/alfabeto_kaj_ortografio.html
Dankon, tio estas interesa ekzemplo, kvankam la ortografio kompreneble estas iom alia afero ol unuopa vorto. – Sed koncerne la Akademian komunikon: de tio, ke la Akademio nenion decidis, vi ne povas konkludi, ke la Akademio nun opinias tion aŭ alion pri “ri”. Ĝi nenion opinias pri “ri” kiel Akademio.
Se AdE nun pri “ri” oficiale opinias nenion, tiam AdE nun ankau ne oficiale opinias interalie tion, ke “ri” estas kontrau-Fundamenta.
Kiu malkonsentas pri mia konkludo?
Vi pravas, same kiel la Akademio ne oficiale opinias, ke la Luno estas el fromaĝo. Kompreneble la listo de la aferoj, pri kiuj la Akademio nenion opinias, estas senfina. Sed rimarku, ke la rilato de la Akademio al “ri” estas ekzakte la sama antaŭ kaj post la ĵusa deklaro, kaj tial vi ne povas diri, ke io ŝanĝiĝis rilate “ri”.
Iĝas groteske. Kredu min, sioriĉo: La deklaro diras: Ne ĝenu nin per tiu kaj similaj pronomoj dum 10 jaroj. Nenion pli.
Nur malmultaj ne-oficialaj vortoj estas menciitaj inkluzive indikon de signifo au funkcio en oficiala komuniko de la Akademio.
“Ri” apartenas nun al tiaj vortoj.
Al tiu deklaro oni povas resendi en lerniloj, vortaroj, gramatikverkoj – kaj kiam ajn demandas iu pri “ri”.
Finfine je mia kontenteco la Akademio reagis al mia peto*) de 2020-05-29 kaj – laste, sed ne balaste – sukcesis regajni mian fidon.
Dankon!
*) https://www.liberafolio.org/2020/05/22/riismo-konkeras-la-junan-generacion/#comment-4358
Ne, tian konkludon oni ne povas tiri el la deklaro de la Akademio.
Esence la Akademio simple rifuzis cedi al ideologia premo kaj saĝe decidis atendi – por eventuale konsideri la aferon, kiam eblos tion fari sen ĝeno de ideologia histerio.
Tio, memkompreneble, estas mia interpreto – la Akademio kiel tuto intence (kaj zorge pesinte) diris nur tion, kion ĝi deklaris.
Se uzado de ne-oficiala seks-neutrala pronomo konsistigus evidentan atencon al la fundamentaj principoj de Esperanto, la Akademio, tion notinte, neniel aludus al ia tiurilata “uzindeco” kaj neniel prokrastus malaprobon por almenau 10 jaroj, sed ghin oficiale komunikus tuj, char:
Tasko de la Akademio estas, ghuste protekti tiujn principojn.
Mi opinias la Akademion, kiel almenau tiel taskokonscian kaj tiel kompetentan.
Sed aliaj homoj kompreneble rajtas opinii alie.
Andreas, via sofismo estas admirinda, sed: vi ne sukcesas persvadi nin akademianojn, ke ni decidis ion pri “ri”, kiam ni mem scias, ke ni nenion decidis. Punkto, fino.
La afero jam evoluigis sian propran dinamikon:
“Tamen, kiel komentis reage Robin van der Vliet, la lakona anonco de l’ Akademio implicas, ke ĝi agnoskas la uzatecon de la pronomo «ri» kaj ties seksneŭtralecon. Alia komentanto aldonis, ke la decido almenaŭ implicas la nekontraŭfundamentecon de «ri».”
Fonto:
https://eo.m.wikinews.org/wiki/%C4%88u_oficialigi_%C2%ABri%C2%BB%3F_La_Akademio_de_Esperanto_decidis_ne_decidi
Tre malĝusta interpreto laŭ mia privata opinio de akademiano. Mia interpreto, spertobazita, estas tute alia: pro la senĉesa molestado de eksteraj homoj la Akademio devis respondi ion, malgraŭ ke la lingvo-uzo ne estas stabila. Kontraŭfundamenteco de ri estas laŭ mi evidentaĵo, sed tiun evidentaĵon oni ne povis serene esplori sub ekstera premo, do decidis prokrasti la eventualan esploron, ĝis la lingvo-uzo klare evoluos kaj la pasioj dampiĝos.
Kiel kontrau-Fundamenteco de difinita lingvero dependas de ia klare evoluinta lingvo-uzo kaj ne de la norma bazo de Esperanto?
Supoze ke “ri” estas kontrau-Fundamenta: Tiam “ri” estas kontrau-Fundamenta, ech se chiuj homoj de la mondo uzas ghin po mil fojoj tage.
Ekzistas pluraj malsamaj kaj reciproke nekongruaj manieroj, en kiuj oni eksperimentas pri ekster-Fundamentaj seks-neŭtralaj pronomoj, atribuante al ili malsaman rolon en la sistemo de la ekzistantaj pronomoj.
Plimulto el ili estas klare kontraŭ-Fundamentaj, ĉar ilia uzado implicas redifinon de aliaj pronomoj, kies uzadon difinas la Fundamento. Bedaŭrinde, multaj subtenantoj de tiaj kromaj pronomoj ne sufiĉe regas la lingvon aŭ nesufiĉe komprenas la sisteman karakteron de lingvo por konscii pri tiaj “detaloj”, kaj iujn aliajn blindigas ideologiaj motivoj – tial reale ne ekzistas klareco pri tio, kion oni efektive proponas aŭ subtenas.
Tio igas la provojn uzi tiajn pronomojn ĥaosa kaĉo, kaj la Akademio agis saĝe rifuzinte partopreni en “kuirado” de tia konkoktaĵo.
Por ke oni ne miskomprenu la replikon de kolego Bavant, la Akademio tamen pretigis sian deklaron tute laŭ sia statuto kaj neniu eksterulo diktis ĝin. Kiel akademiano mi sentis nenian “eksteran premon”. Estas vere, ke multaj samideanoj pli frue sin turnis al la Akademio per leteroj kelkfoje pasiaj, sed mi ne nomus tion “molestado”. Ne estas la unua fojo, ke lingvaj demandoj altigas la temperaturon de la diskutado inter esperantistoj.
Oni ne provu interpreti la ĵusan Akademian deklaron tiel, ke la Akademio deklaris, ke “ri” ne estas kontraŭ-Fundamenta. Pri tio la Akademio entute nenion decidis. Diversaj Akademianoj havas diversajn opiniojn pri tio, sed ne okazis voĉdonado, nek decidado pri tiu demando.
La sola decido estas, ke la Akademio ne traktos la temon de tiaj pronomoj en la sekvaj dek jaroj. Jen ĉio. La kialo por tiu sufiĉe neordinara deklaro, estas ke multaj homoj petadas la Akademion fari iaspecan decidon pri “ri”. Nun ili scias, ke ne indas sendi tiajn petojn dum dek jaroj, kaj se tiaj petoj tamen venos, la Akademio povas simple sendi kopion de la farita deklaro.
Nu, la deklaron vi interpretas tiel, kaj mi ghin interpretas alie – chacun à sa façon, kiel oni diras france.
Ne estus la unua fojo, ke la instruistoj pli bone scias, kion aŭtoro volas esprimi per sia teksto, ol tiu mem 😉
La akademio oficiale agnoskas “ri” kiel neoficiala vorto.
Alivorte, oficiala neoficialeco.
“La Akademio de Esperanto estas sendependa lingva institucio, kies tasko estas konservi kaj protekti la fundamentajn principojn de la lingvo Esperanto kaj kontroli ĝian evoluon.” (el la retejo de la Akademio)
Estante tiom malklara, kaj honeste, senkuraĝa, la Akademio ne protektas la fundamenton ; ĝi kvazaux asertas, ke la fundamenteco de iu vorto estas malpli grava, ol la popolareco de tiu vorto.
Tio, ke oni povas bezoni multe da tempo, dek jarojn, por kompreni la evoluon de la lingvo, laux mi estas tute komprenebla.
Sed tio, ke oni povas bezoni multe da tempo, dek jarojn, por decidi pri la fundamenteco de iu vorto, laux mi estas sensenca.
Necesas klarigoj – mi persone vidas nur senkuraĝecon kaj nedecidemon.
“Ri” ne estas en la Fundamento. Neniu asertas ke ĝi estas. Multaj vortoj ne estas en la Fundamento.
Neniu asertas ke ĝi estas. Neniu asertas ke ĝi estas kontrauxfundamenta.
Tiun nedecidemon mi trovas hontinda. Ĉu akademianoj povas vere bezoni dek jarojn por decidi kaj diri ĉu “ri” kaj aliaj samaj novaj pronomoj estas kontrauxfundamentaj aux ne? Ĉu interpretadon de la Fundamento oni faru surbaze de la popolareco de vortoj?!
Se “ri” estos deklarita kontrauxfundamenta, kaj ja eble ĝi estos, la Akademio hodiaux demonstras ke por ĝi fundamenteco estas malprioritata.
Mi memorigas kiom da jaroj kaj diskutoj estis necesaj, por ke fine la Akademio decidu ke la x-sistemon por ĉapeligi literojn oni ne rigardu kontraŭfundamenta
Dankon, Carlo, sed ĉar ne ĉiuj legantoj estas historiistoj de la AdE, estus laŭ mi utile fakte ja memorigi pri tio citante kiom da jaroj estis necesaj. Persone, miaj scioj estas nur skizaj: mi scias, ke en 2007, la AdE informis, ke:
Do, bonvolu plenigi la truon en mia (kaj aliula) scio: dum proksimume kiom da jaroj estis diskutata tiu ĉi temo antaŭ ol la AdE atingis sian konkludon? Antaŭdanke!
Hejmano: “Sed tio, ke oni povas bezoni multe da tempo, dek jarojn, por decidi pri la fundamenteco de iu vorto, laux mi estas sensenca.”
Bonvolu konsideri, ke ne plu temas pri la Akademio de 1965. En tiama Akademia Cirkulero No 76a tekstas pri enkonduko al alia lingva demando: “… nur serioza pristudo de ĉiu ekzemplo aparte, kaj ne pure ciferaj statistikoj, povas difini la instruojn de la Fundamento […] bonvolu respondi ĉi tiun demandon en la limtempo de du monatoj, kiu certe estos sufiĉa por la esploro de la koncerna materialo …”
( https://www.akademio-de-esperanto.org/aktoj/aktoj1/pasivaj_participoj.html )
La Akademio de 2021 au ne vidas sufiche da urgheco en la temo uzindeco de ne-oficialaj seks-neutralaj pronomoj (ilia [ne-]uzado ne endangherigas Esperanton) au ne estas kapabla prie studi la Fundamenton en malpli, ol 10 jaroj.
Mi ghojas, ke la Akademio provis eligi sin el la chantaghoj de la ridiotoj.
Sed mi ne kredas, ke ghi estos sukcesa per tiu taktiko. La kvanto de la genroekstremistoj kreskos dum la sekvaj jaroj, certe ankau ene de la Akademio, tiel ke ankau la Akademio supozeble post malpli ol dek jaroj submetos sin al tiu nova moda fanatikismo.
Neniu ĉantaĝis la Akademion — per kio oni povus ĉantaĝi? La decido ne okupiĝi pri la afero dum la sekvaj dek jaroj ankaŭ ne enhavas ian kaŝitan antaŭsupozon pri tio, kio okazos post tiuj dek jaroj. Diversaj akademianoj povas kompreneble havi personajn prognozojn pri tio, sed ne la Akademio kiel tia. (Sed por doni tempan perspektivon: mi memoras diskutojn pri seksneŭtralaj esprimoj dum la 1980aj jaroj, do ne temas pri “nova moda afero”.)
“per kio oni povus ĉantaĝi?”
Nu, jen fikcia ekzemplo: “Oficialigu “ri” aux ni ne plu agnoskos la auxtoritaton de la Akademio.
– Internacia Ligo de Esperantistaj Egalecemuloj”
Ne sonas kiel io, kio tremigus la krurojn de la akademianoj… 😄
Tiel skribite, certe ne estas timiga!
Sed ĉu plu estus amuza se tiu fikcia Internacia Ligo estas subtenata de la plejparto de la junaj esperantistoj? Se ĝi havas telegramgrupon kun 300 membroj, jutubkanalon kun 500 abonantoj kaj instagram-konton kun 800 abonantoj?
Tio ne influus la Akademion. Kaj mi supozas, ke eĉ tiuj akademianoj, kiuj mem uzas “ri”, ĉiuokaze ne taksus ĝin sufiĉe multuzata por ke oni ĝin oficialigu. Kompreneble la hodiaŭa junulara lingvouzo ofte aŭguras la kutiman lingvouzon de morgaŭ, sed ne ĉiam.
Jes, vi pravas. Esperantiaj akademianoj ja havas nenian povon kompareblan al tiu de nacilingvaj komunumoj. Do, ili apenaŭ havas ion por perdi se ili publike malaprobas/rifuzas la kapricon de certaj grupoj ( malkiel tio okazas en la “normala” mondo). Tamen, povas esti ke akademiano de tiel malgrava komunumo kiel la Esperanta timas malplaĉi al ties anoj kaj preferas prisilenti tiklan demandon (kiel oftege okazas en la “normala” mondo).
Ĉu vi nun agnoskas la aŭtoritaton de la Akademio?
Ĉu la Akademio efektive havas aŭtoritaton?
Preskaŭ ĉiuj esperantistoj agnoskas, ke la Akademio difinas, kia estas norma Esperanto. Plian aŭtoritaton ĝi ne bezonas, laŭ mi.
“Neniu chantaghis la Akademion” — Mi komprenas, kial vi provas ludi kash-kash kun la publiko. Sed mi ne sentas grandan inklinon al kunludado.
En pli frua komento Wennergren nomis tiun deklaron de la Akademio “sufiĉe neordinara”. Kaj ghi estas sufiche neordinara. Se la Akademio faras tian neordinaran pashon, devas ekzisti iu motivo por tio.
Kiel kialon por tiu chi deklaro Wennergren nomis, “ke multaj homoj petadas la Akademion fari iaspecan decidon pri ‘ri’.” Jes, kompreneble; tion ni ciuj scias. Lastatempe la temo de genroegaleco (mi nun ne konas la aktuale uzendan terminon en E-o) denove modighis en la okcidentaj socioj, ech pli ol antaue, kaj sur tiu chi ondo ankau la propono de “ri” denove ekflamigis la korojn. Tiu propono estas multe kaj arde diskutata, kaj neniu dubas, ke ankau la Akademion atingas multaj diversaj petoj kaj proponoj rilate al “ri”.
La E-istoj de la diversaj tendencoj vokas al la Akademio kaj petas ghian arbitracion. Kaj la Akademio deklaras, ke ghi ne arbitracios tiun aferon dum almenau dek jaroj.
Kiuj kauzis tiun levighon de emocioj? Chu tiuj, kiuj plu uzas Esperanton lau la tradicia maniero, au chu tiuj, kiuj ne nur eksperimente uzas inter si, sed strebas ech oficialigi la novajhon, la pronomon “ri” (kun chiuj pliaj sekvoj)? Nu, kompreneble la novemuloj. Ili ekzekutas premon al shangho de Esperanto, ili blove ardigas kaj flamigas. — Kaj la Akademio ne sentas sin kapabla arbitracii — evidente pro tio, ke ankau ene de la Akademio jam sidas kvanto da novemuloj, kiuj volas ‘reformitan Esperanton’.
Ne estas kaŭzo por emocioj, se oni reciproke toleras unu la alian. Neniu devigu alian uzi “ri”. Neniu ĝeniĝu, se iu alia uzas “ri”. Ni ĉiam komprenas, kion la alia volas diri, estas vane batali pri unu vorto.
Mi jam diris, ke mi komprenas, kial vi kashludas kun la publiko, kaj ke mi ne shatas tiun teatron.
Kompreneble ne temas pri “batalo pri unu vorto,” sed pri multe pli. Se vere temus nur pri simple “unu vorto”, la Akademio ne hezitus alpreni enhavan decidon.
Pro tio ankau viaj alvokoj al tolerado estas sensencaj. Jes, oni ghenighas.
Kara, vi troigas. Ŝajnas, ke vi insinuas, ke la Akademio kaŝas sian opinion.
Reale ne ekzistas unueca kohera opinio pri tiu ĉi temo, kiun dividas (sed, laŭ vi, ruze kaŝas) ĉiuj akademianoj. Efektive, estas malfacile havi koheran opinion pri malkohera areto da reciproke nekongruaj ideoj/proponoj. Tamen, malgraŭ tio, individuaj akademianoj evidente havas pli konkretajn opiniojn kaj starpunktojn: iuj jam firme konkludis pri kontraŭ-Fundamenteco de ri; aliaj simple observas la eksperimentadon amuzite, mirigite aŭ incitite; almenaŭ unu estas efektiva riisto kaj mem proponas signifajn lingvajn ŝanĝojn.
Tamen kolektive la Akademio agis prudente kaj, espereble, trankvilige.
“vi insinuas, ke la Akademio kaŝas sian opinion.” — Estimata, shajnas, ke mi malghuste esprimis mian opinion.
1-e: Mi opinias, ke la Akademio agis ne malsaghe, prokrastante eventualan decidon pri la tuta afero.
2e: Mi pli-malpli tute konsentas kun via priskribo en la dua alineo de via komento pri la interno de la Akademio rilate al tiu afero.
3e: Mi opinias, ke Lindstedt intence trofaciligas la aferon, parolante pri “unu vorto” kaj pri toleremo, kaj ke li faras tion kun la ne malbona intenco luli la animojn (vi nomas ghin pli neutrale “trankviligi”). Mi tamen opinias, ke tiu taktiko ne sukcesas. La proponantoj de “ri” ktp. ja uzas tiun, char ili ghenighas de tio, kion ili opinias la ghisnuna pronoma sistemo, kaj ili plu ghenighos de tiu. Simile la “ghisnunistoj” ghenighos de la ri-ecaj lingvajhoj.
4e: Mi, cetere, ankau konsentas kun via priskribo pri la lingvaj sekvoj de la diversaj pronomproponoj, al kiuj vi aludas en via komento je la 17a h 51, responde al Andreas.
Kara – Via observo pri “ĝeniĝo” havas tre profundan paralelon.
Siatempe la idistojn treege ĝenis la “nescience” konstruita Esperanto, kaj ili proponis “science” konstruitan lingvon kun amaso da “plibonigoj”, mokante kaj molestante la esperantistojn kaj senĝene forlogante la komencantojn, dum la esperantistoj simple, sindediĉe kaj pacience “fosis sian sulkon”.
Nun Esperanto estas multe pli matura kaj stabila, kaj la esperantistaro estas kolektive pli hardita kaj prudenta – kaj kie estas la “mikra idistaro”?
Ni do simple fosu nian sulkon kaj ne atribuu pli da signifo al nekoheraj frivolaĵoj ol ili meritas! Alivorte, ĉiu el ni agu iom simile al la Akademio kiel tuto. Ĉu vi konsentas?
Oni toleru ankau diversajn interpretojn de la deklaro. Neniu altrudu sian interpreton al aliaj. Neniu ghenighu, se iu alia interpretas ghin alie.
Ne, Andreo, vi miskomprenis Lindstedton. Oni uzu toleron nur en tiuj okazoj, en kiuj Lindstedto ghin permesis. Se oni uzas ghin aliokaze, oni ja ghenighu.
Mi petas, ne legi en mia komento pli, ol ghi diras. Principe eblas, ke post dek jaroj mi oficialigos, rekomendos, malrekomendos, prokrastos … kaj uzos au ne uzos Lindstedt-an tekston, kiel argumenton.
La sola praktika konkludo nun estas: Ne devigi iun samopinii pri mia komento nek ghenighi, se iu pri ghi samopinias. Toleremo ambauflanke.
Mi ĝojas, ke Sebastiano kaj Andreas, kiuj evidente havas tute kontraŭajn opiniojn pri “ri”, sukcesas tamen unuiĝi por moki min. 🙂
Serioze:
En la komentoj sub tiu chi artikolo mi ne esprimis mian opinion pri ‘ri’. Mi prezentis esence nur tion, kio estas konkludebla el la deklaro.
La propra “opinio pri ‘ri'” neniel devas ludi rolon en la tasko jughi, chu uzado de “ri” estas konforme al la fundamentaj principoj de Esperanto.
Tio, ke en la Akademio kredeble estas minimume unu membro, kiu ne estas kompreninta, ke la propra opinio pri “ri” ne ludu rolon en la dirita tasko, estas unu esenca problemo de la Akademio. Ghia dua estas la nekonscio pri la unua.
Pardonu, mi ne komprenas vian aludon al “minimume unu membro”. Ĉiuokaze, la internaj diskutoj de la Akademio ne estas malkaŝeblaj al eksteruloj; kaj pri la fundamenteco de “ri” oni ne voĉdonis, do la demando eĉ ne aktualiĝis.
Ĉu do la nove voĉdonita malpermeso al la Akademio pritrakti la *uzindecon* de “ri” ankaux malebligos akademian voĉdonadon pri ĝia *fundamenteco*?
Jes. (Sed ne estas “malpermeso al la Akademio”, sed “decido de la Akademio ne fari tion”.)
Mia konjekto (“en la Akademio kredeble estas minimume unu membro …”) bazighas sur jeno:
a) Cyril Brosch komentis en 2014-06-01:
“El la eldiroj de kelkaj (mi ne volas konjekti, kiom) Akademianoj lasas sin konkludi, ke ili ne plenumas tiujn devojn”,
“… povas aperi duboj pri la seriozeco de la Akademio”, kaj:
“… novaj membroj; tiuj ne sufiĉe studas la norman bazon de la lingvo.”*)
b) En la aktuala Akademio estas minimume unu membro, kiu ankau estis membro en 2014-06-01.
*)
“Cyril Brosch diras:
2014-06-01 17:43
Mi miras iom pri la nekompreno al la argumentoj de Andreas kaj Bernhard.
Jes, kelkiom oni povus ankoraŭ eksplici, sed mi pensas, ke el la citaĵoj klarigas la jenaj faktoj:
1. La Bulonja Deklaracio, la Antaŭparolo al la Fundamento kaj la statuto de la Akademio klare difinas, kio estas la devoj de la Akademianoj.
2. El la eldiroj de kelkaj (mi ne volas konjekti, kiom) Akademianoj lasas sin konkludi, ke ili ne plenumas tiujn devojn.
3. Ĉar preskaŭ neniu, almenaŭ ne aliaj A-anoj, ŝajne havas kun tiu situacio problemon, povas aperi duboj pri la seriozeco de la Akademio.
Ĉar mi ne vidas kialojn supozi ĉe iu malbonan volon, mi pensas, ke temas prefere pri problemo ĉe la varbado kaj instrukciado de kompetentaj novaj membroj; tiuj ne sufiĉe studas la norman bazon de la lingvo. Malbonige aldoniĝas la fakto, kiun Bernhard aludis, ke ne ekzistas facile alirebla kompilo de la koncernaj dokumentoj.”
Fonto:
https://www.liberafolio.org/arkivo/www.liberafolio.org/2013/nova-prezidanto-volas-atenti-pri-nehindeuropaj-lingvoj/
Ni esperu, ke dum la sep jaroj, kiuj pasis post tiu eldiro, la aluditaj akademioj tamen faris siajn hejmtaskojn. Ankaŭ la koncernaj dokumentoj estas nun facile alireblaj en la reto.
Sed, jes, la akademianoj ne estas speciala raso. Antaŭ multaj jaroj mi ekkonis sovetian akademianon, kiu ne parolis Esperanton.
> Antaŭ multaj jaroj mi ekkonis sovetian akademianon, kiu ne parolis Esperanton.
Oni ne povas ne demandi: kiel li sukcesis eniri la Akademion?
Konata estas la fakto, ke ekzistas akademianoj malbone regantaj la lingvon (kio fakte subtrahas multan pezon de la akademia aŭtoritato, sed tio estas alia problemo), sed la akceptintoj almenaŭ havis ian lingvan bazon (agnoskende feblan) por la akcepto, krom la kutime aldonaj “Mi konas lin”, “Li estas bona kaj afabla homo”, “Kiu perfekte parolas la lingvon” k.s.
Sed kiun bazon havis homoj proponintaj kaj akceptintaj akademianon, kiu ne parolas la lingvon? Ĉu eĉ en tia kazo same bone funkcias kaj sufiĉas la kutime aldonaj sed nun ŝajne anstataŭaj “Mi konas lin”, “Li estas bona kaj afabla homo”, “Kiu entute parolas la lingvon” k.s.?
Foje ŝajnas, ke la cirko estas ne nur en Esperantio sed ankaŭ en Esperantujo.
Kandidatiĝo al la Akademio devas havi la apogon de almenaŭ kvin akademianoj el tri malsamaj lingvogrupoj; post tio la validaj kandidatoj devas prezenti vivpriskribon, aliokaze ilia kandidateco forfalas. Mi forte dubas, ke iu kiu ne parolis la lingvon povis entrudiĝi tra la maŝoj de la kribra reto, eĉ pli kiam, antaŭ multaj jaroj, la kandidatiĝoj estis vaste pli multaj ol la disponeblaj lokoj. Ĉiuokaze la elektitoj laŭ la diversaj baloto-jaroj troviĝas en la verko Historio de la Akademio de Esperanto, spuri ĉi tiun kazon estus simple, se oni dirus klare pri kiu temas; alikaze temas pri onidiroj nepruvitaj kiuj sapeas la prestiĝon de la Akademio.
Ankaŭ mi kaj miras, kaj scivolas pri tiu afero.
Sed efektive, antaŭ kelkaj jaroj Esperantisto kiun mi konas persone provis kontakti Akademianon, pro intereso pri ties lando de loĝado. Kaj tiu ŝajne vere ne sciis (aŭ agnoskis, eble) ke li estas Akademiano. Mi esploris la nomon, kaj trovis ke la homo havis ian marĝenan rilaton al Esperanto, sed vere nenion rimarkindan faris rilate al la lingvo.
Poste tiu membro demisiis de la Akademio.
Tre strange.
Estis sovetia esperantisto, filologo, kun kiu mi konatiĝis ekster Esperantujo, verŝajne en 1987. Mi alparolis lin esperante, sciante ke li estas akademiano, sed li respondis ruse, ke li ne vere parolas la lingvon – li diris, ke la sovetiaj esperantistoj “aligis” lin al la Akademio por havi tie prestiĝan profesoron.
Evidente temas pri prof. Grigorjev, kiel vidiĝas en piednoto je p. 264 de HIstorio de la Akademio de Esperanto. Klara nomo helpas al spurado.
Eble. Mi mem ne memoris la nomon nek povas kontroli nun dum la kronvirusaj limigoj.
Jouko Lindstedt: “Ni esperu, ke dum la sep jaroj, kiuj pasis post tiu eldiro, la aluditaj akademioj tamen faris siajn hejmtaskojn.”
Dubinde. Ekzemple jen pri PMEG 15.0.11, verkita de Akademiano:
A) Pri “far” tekstas, ke ghi estas “rekte erara che pasiva participo”, kaj tio chi estas pravigita per Regulo 6 de la Fundamenta Gramatiko. En ordo.
B) Tamen ne estas klare, lau kiu Fundamenta kriterio “*men*” (signifo: “mal’pli”, analoge al tio, ke “old'” estas nova vorto kun signifo “mal’jun'”) estas rigardata, kiel “erara au tre malrekomendinda”.
Tio, ke “*men* ne enuzighis” (tiel PMEG), ne estas argumento surbaze de la Fundamento.
Iuj jughoj en PMEG bazighas sur validaj kriterioj (ekzemple A); aliaj jughoj tamen ne (ekzemple B).
Interesatoj trovas pliajn ekzemplojn en
https://medium.com/westphoenizier/kriterioj-pri-lingva-ghusteco-uzitaj-en-pmeg-15-0-11-69a9cef848e
.
Eble troa faciligo ekzistus kiam spontanee ni decidus simple neniam plu uzi lingvojn por paroli, nek geste por eviti la erariojn, nek buŝe por ankaŭ superĉio neniam erari.
La infanoj simpligos nian lingvon, fakte.
.
Mi konsentas. Estas vane batali pri “ri”. 🙂 Cetere, estas esperantistoj kiuj, por eviti konfuzon, proponas “da” kiel markilon por la akuzativo antaŭ propraj nomoj ne Esperantaj… Ĝenerale temas pri homoj kiuj tre malbone regas la lingvon…
fakte ili ne proponas “da” sed “na”; “da” estus ja konfuziga, dum “na” povus havi pli da ŝanco pro la psikologia voko per la “n”
Ankaŭ mi memoras pri tiuj diskutoj dum la 1980aj jaroj. La diferenco estas ke tiam la tiel nomataj “progresistoj”ankoraŭ ne estis histeriaj.
Kunvenis “abeloj” sur la “sterkon”.
Kiom da anoj de la nuna akademio plu oficos en 2031?
Ni ne povas esti certaj, sed supozeble, nemulte.
La mandato daŭras naŭ jarojn, kaj kutime Akademianoj restas dum pluraj mandat-periodoj. Waringhien deĵoris dum 65 jaroj. En la nuna Akademio, Wells deĵoras jam 51 jarojn, kaj Minnaja 48.
La historio do kondukas al la konkludo, ke, male al via supozo, la plimulto el la nunaj Akademianoj ja oficos post dek jaroj, krom kompreneble tiuj, kiuj estos intertempe forpasintaj. Manpleno eble estos decidintaj eksiĝi/ne rekandidatiĝi, sed ne multaj el la nunaj 41.
La plej freŝaj (re)elektitoj havas maksimuman deĵoron ĝis 2028, do neniu el la nunaj aŭtomate deĵoros en 2031. Se mezuri per la averaĝa vivodaŭro, eble tri aŭ kvar forfalos pro aĝo, sed el la nuna kvardeko tamen supozeble konsista nombro estos reelektita ĝis 2031, krom se ili ne volas plu kandidati pro aliaj kaŭzoj.
Tio vere estas afero de la Akademio, ne de la Esperanto-publiko, ĉu ne?
La Akademio estas sendependa grupo. Ĝi ne estas parto de UEA aŭ de iu landa asocio, ĝi ne estas ligita kun iu ajn partio, aŭ kun iu grupo kiu aktivas pri specialaj celoj aŭ politikoj.
Vere interesas min la sinteno ke oni povas “devigi” la Akademion fari ion, aŭ “postuli” ion de ĝi.
Mi kredas ke regas ĝenerale bazaj kaj fundamentaj miskomprenoj pri kio estas la Akademio, kiel ĝi funkcias, kaj kia estas ĝia rolo en la moderna Esperantujo.
Kiam iuj membroj de la nova generacio de Esperantistoj, kiuj aktivas ĉefe ene de Telegramo, Discord, YouTube, Instagram, ktp fariĝos kleruloj, kaj akiros bonajn sciojn pri la historio, literaturo, kulturo, gramatiko, kaj komunumo de la lingvo, estas verŝajne ke iuj el ili iam trovos sin en la Akademio.
La Akademio agas kaj decidas tre zorge, atente, kaj malrapide. Kaj tio estas la saĝa vojo. Hodiaŭ en Facebook estas fadeno pri tiu ĉi temo, en kiu aperas multaj voĉoj kiuj ne subtenas la uzadon de “ri”, plurkiale, eĉ inter homoj kiuj subtenas la ideon de genro-neŭtra pronomo. Iu ajn decido de la Akademio pri “ri” kiel aparta kazo estus antaŭtempa, kaj neakceptebla al multaj homoj.
La taskoj de la Akademio estas fiksitaj de ĝia statuto, do estas nature ke la publiko, kiu rigardas al la Akademio kaj el kiu la akademianoj naskiĝas, morale postulu, ke la Akademio plenumu ilin, kaj al tiu plenumo la akademianoj sin devigas akceptante la nomumon. Kelkaj eksteruloj opinias, ke la decido prokrasti jes/ne-decidon ne plenumas la taskon pri la koncerna demando. Kiel en ĉiu strukturo kun taskoj, povas esti malsamaj opinioj pri ties plenumo aŭ malplenumo. La hodiaŭaj akademianoj unuanime decidis, ke tiu decido estis ja plenumo de la tasko. Kiam venos morgaŭo, la morgaŭa akademio plenumos siakriterie,
Se vi pravas (kaj mi esperas tion, ĉar estus finfine vera klarigo) kial la Akademio ne kapablas klare diri tion? Estas ĝenerala nekomprenado en la komentejo de LF, fejsbuke laŭ vi, ktp, ĉu simple temus pri fikomunikado?
La Akademio ne estas demokratia institucio. Akcepteble laŭ mi, ĉar ĝia agado rilatas iel al faka scienca laboro.
Tamen ja la parolantaro rajtas postuli ion de ĝi, almenaŭ klarecon, en tia tempo de lingva divido.
Mi perdis la fadenon. Kio estas “vera klarigo”? Kion la Akademio devus diri pli klare? Se oni ne decidis pri la afero, restas nenio plia por diri.
Kial oni ne decidis? Pri tio devus esti klarigo.
Kelkaj akademianoj jam aludis al la fakto, ke inter la akademianoj regas tre malsamaj opinioj pri la temo, tial la tempo ne estas matura por decido. Kaj oni povas ankaŭ pensi, ke eĉ se la akademianoj ne tiom malsamopinius pri la temo, la tempo tamen ne estus matura ankaŭ pro tio, ke oni diskutas pri tre novaj fenomenoj. La plimulto de la esperantistoj neniam renkontis “ri” aŭ ion similan nek eĉ pensis, ke oni bezonus seksneŭtralan pronomon. (Sed atentu, ke ĉi tio estas mia persona interpreto kaj neniel parto de la Akademia decido, kaj iu alia akademiano eble donus iom alian klarigon.)
Hejmano: “Kial oni ne decidis? Pri tio devus esti klarigo.”
Unu klarigon donis Marc Bavant en sia komento
https://www.liberafolio.org/2021/03/17/la-akademio-ri-devos-atendi-gis-2031/#comment-6080
Kurioze la deklaro entenas neniun klare vortigitan lingvan demandon, pri kiu la Akademio nun ne alprenas starpunkton.
Sed la vorto “uzindeco” aludas, ke la demando estas au similas al jena:
Sub kiuj cirkonstancoj ne-oficialaj seks-neutralaj pronomoj (kiel ekzemple “ri” au “shli”) estas uzindaj?
Okaze de senduba ne-uzebleco (ekzemple pro evidenta atenco al la fundamentaj principoj de Esperanto) taskokonscia Akademio neniel deklarus prokraston de alpreno de starpunkto ghis almenau 2031, sed tuj mesaghus lausence de: “Sub neniuj cirkonstancoj ili estas uzeblaj.”
Plia kuriozajho: La deklaron proponis la Sekcio pri Ghenerala Vortaro – kaj ne la Sekcio pri Gramatiko. Tamen: Pronomoj koncernas esence Regulon 5 de la Fundamenta Gramatiko.
La Sekcion pri Ghenerala Vortaro estras Markos Kramer, favoranto de “ri”
( https://lingvakritiko.com/2014/10/16/esperanto-kaj-sekso/ ).
Per la deklaro li kredeble atingis favore al “ri” la plej multon, kion chi-rilate aktuale oni entute povas atingi:
Oficialan Akademian komunikon, kiu rekonas la uzatecon de “ri”, semas dubojn pri tio, ke “ri” estas evidente kontrau-Fundamenta, kaj kiu evitas eventualan decidon malfavoran por “ri” ghis almenau 2031.
Chapeau!
Mi iom satas reklarigi, ke temis nur pri prokrasto entute ekokupiĝi pri la ripetaj ri-petoj, kaj ke ĉiu plia interpreto estas fantaziaĵo.
Pronomoj apartenas kaj al la gramatiko kaj al la vortaro, do nenion signifas tio, kiu el la du koncernaj sekcioj okupiĝis pri la demando. La viĉdono fina estis kiel kutime tutakademia ĉiuokaze.
Mesaghon audas mi, sed mankas al mi kredo.
Goethe, Faust
Prononce ‘ri’ estas tre malfacila por koreoj. Se ‘ri’ estos finakceptota, multaj koreaj komencantoj rezignos eĉ lerni Esperanton. Mi absolute kontraŭas la proponon.
Ankaŭ iuj japanoj opinias tiel.
Por finnoj estas tre malfacilaj la sonoj ŝ, ĝ, ĉ, z, ĵ, kaj ne tute facilaj la sonoj b, d, g kaj f. Se tiuj sonoj estos finakceptotaj, multaj finnoj rezignos eĉ lerni Esperanton. Aliflanke, ankaŭ nun multaj finnoj rezignas lerni Esperanton, eĉ ne sciante, ke ĝi havas tiun ekzotajn sonojn.
Mi aplaŭdas vian elpaŝon! Mi esperas, ke koreoj, ĉinoj, japanoj kaj eble ankaŭ aliaj, kiuj ne povus distingi inter “ri” kaj “li”, plilaŭtigos sian voĉon kontraŭ tiu propono.
Tamen la supraj argumetoj (Kniiivila, Buller), pri malfacileco de elparolo ne estas akceptindaj. La angla estas vastege studata kvankam eĉ ĝiaj vokaloj aspektas tute malklaraj al amaso da alilingvanoj, se ne paroli pri nekongruo inter skribo kaj elparolo. Se oni senkuraĝiĝus antaŭ tiuj detaloj, neniu lernus fremdan lingvon (al italoj estas fremdaj la esperantaj jh, hh, la nedistingo inter vasteco kaj malvasteco de la vokaloj).
La sama bela hipokriteco: “Tamen la supraj argumetoj (Kniiivila, Buller)”. Sed nenio pri Lee Jungkee. Kial? Ĉar Kniivilä kaj Buller ne estas ŝatataj en la Civita rondo. Kontraŭ ili necesas batali. La aliajn oni simple ignoras.
Sed kial vi enprenas ĉiam la Civiton? Argumentis por aŭ kontraŭ “ri” deko, Buller kaj Kniivila estis la tuj supre lastaj kaj tiujn mi menciis. Vere vi ne havas argumentojn por min agresi, klopodi min minusigi; sed ĉu vi ne ridas pri vi mem, pri ĉi tiu via nelacigebla manio? Vi nomas min hipokrito; jes ja, “ĉiu malvirtojn siajn supozas en la aliaj” (Dante Alighieri). Amuziĝu laŭplaĉe, rido sanigas.
Cetere, kiu vi estas? malkaŝa montro de via nomo helpus ekscii kion kulturan vi produktis/as; sur tiu kampo mi volonte kunlaborus.
Flanke: hieraŭ mi finis 81 jarojn (da aĝo kaj da esperantisteco, ĉar denaskulo); la de mi ricevitaj kortuŝaj gratuloj, bondeziroj, dankoj pro mia agado, pro tio kion mi instruis, spirite kaj materie donis al ĉiuj kiuj min konas, esp-istoj kaj ne (mi agadas ankaŭ alimedie) atingis centojn (plurale). Tio nur por informo.
> “ĉiu malvirtojn siajn supozas en la aliaj” (Dante Alighieri).
Saĝaj vortoj. Ekzemple, jam kelkfoje okazis, ke plej fervoraj atakantoj de gejoj kaj obseditaj de uranismo je la fino agnoskis esti mem uranistoj kaj ke ilia agado estis por kaŝi al si mem siajn nekonfeseblajn inklinojn. Qui habet aures audiendi, audiat.
Gejeco ne estas malvirto, do kial oni kaŝu siajn seksajn inklinojn? Mi vere ne komprenas tiom da agitiĝo ĉirkaŭ la temo; aperos antologio kun eroj de samseksaj verkistoj; nu, kaj do? same aperas preĝaretoj katolikaj aŭ verkoj de sindeklarintaj islamanoj, sen tiom da ekscito. Kial kelkaj legantoj ĉi tie estas tiom obseditaj pri la seksaj inklinoj, propraj kaj alies?
“Kial kelkaj legantoj ĉi tie estas tiom obseditaj pri la seksaj inklinoj, propraj kaj alies?” Se ni bone komprenas, temas NUR pri legantoj ĉi tie, ĉu ne? Kio pri la aŭtoroj kaj legantoj de HeKo? Al kio utilas la mencio de uranistoj, ekster ajna kunteksto, en, ekzemple, HeKo 756 3-A? Se tie oni rajtas interesiĝi kaj skribi pri alies seksaj inklinoj, kial ĉi tie ne eblus? Al tiu demando via, kiun mi citas ĉi-supre, eble vi trovos demandon ĉe la aŭtoro de la koncerna HeKo.
ĉi tie ni estas en LibFol kaj ni parolu pri ĝi; cetere la temo estis pri pronomoj, ne ja pri seksaj inklinoj, kaj ĉi flankan subtemon certe ne mi entrenis; kial Jovana (kiu ja ŝi estas?) estas tiom obsedata de la seksaj inklinoj kaj de HeKo kaj ĝin eltiras ĉiumomente?
Ĉu vi ankoraŭ ne komprenis ke ne li redaktas HeKon? Do, tie oni rajtas ŝmiri koton sen havi liajn riproĉojn. Krome, kiu vi estas por rajti prikomenti lian konduton? Kiom da verkoj vi publikigis, de kiom da jaroj vi estas esperantisto? Vi estas impertinenta.
Esperanto estas libera kaj liberiga. Se mi malkontentas pri iu sinteno (ekzemple de HeKo aŭ UEA-revuo) mi kontraŭdiras private al ĝia redaktoro (kion mi ja abundege faris/as/os) sed ne trenas en alian arenon, kaj tolaĵon malpuran mi lavas en la domo . Mi invitas ĉiujn ruĝpoleksanojn, ke ili bonvole formetu la pelerinon de akuzisto, juĝisto, verdiktanto, forlasu la pupitron de predikanto (ja neniun ili konvinkas), ne klopodu intuicii kion aliaj pensas, ne verŝu benzinon sur fajron startigitan de ajna atakanto (min oni trovos ĉiam ĉe la flanko de la atakatoj), liberigu sin de obsedoj plejparte memkonstruitaj, kaj finfine vivu sian esperantistecon libere kaj lasu, ke la aliaj faru same. Esperanto estas por ĉiuj kaj de ĉiuj; vivu la Esperanto de la Fundamento (kaj de ĝia verkaro), vivu la zamenhofa idealo de la Ĝeneva parolado (frateco kaj justeco inter ĉiuj popoloj), vivu la kongresoj kiam vere ili estas universalaj (Kembriĝa parolado 1907). Mokoj kaj insultoj kulturon ne konstruas, kaj esperanto celas (aŭ almenaŭ celu) levi la kulturon de respekto al la aliaj.
> Esperanto estas libera kaj liberiga.
Mi tute samopinias. Pro tio mi neniam submetiĝus al esperantiaj kortumoj, konsuloj kaj aliaj elpensitaj aŭtoritatoj kiuj verdiktas ĉu mia ideo de Esperanto estas la ĝusta kaj ĉu mi estas utila al ‘la esperanta popolo’, kaj kiuj punas kritikantojn per kalumniaj kampanioj kaj ostracismo. Aliaj ŝatas tiujn ludojn kaj ili estas liberaj submetiĝi.
> Se mi malkontentas pri iu sinteno (ekzemple de HeKo aŭ UEA-revuo) mi kontraŭdiras private al ĝia redaktoro (kion mi ja abundege faris/as/os) sed ne trenas en alian arenon, kaj tolaĵon malpuran mi lavas en la domo.
Pardonu, ĉu tio signifas ke publike vi defendas la Civiton sed private vi kritikas ĝin ĉar malpuraĵojn oni lavu en la domo? Tiukaze via publika argumentado perdas valoron kaj ne indas diskuti kun vi. Ĉar eble oni estas provanta konvinki vin pri io pri kio vi jam estas konvinkita, sed publike vi asertas la malon por ne aspekti mallojale al via ‘domo’. Vi povas uzi kun Libera Folio la saman sintenon kiel kun HeKo kaj UEA-revuo: se vi malkonsentas pri iu artikolo kontraŭdiru private al la redakcio. Pacon.
Mi multon negativan povus diri pri la esperanto-mondo, sed se de ekstere oni sisteme, precipe se senkone, atakas esperanton (e-o senutilas, e-istoj estas sektaj viziuloj, e-o ne havas literaturon) mi konstraŭstaras. Kalocsay nomis tion “esperanta patriotismo”. Se oni ridas, ke la Civito (sisteme konfuzata, cetere, kun unuopaj paktintoj) havas parlamenton, nu, la UEA-komitato estas elektata eĉ sen listoj kun alternativaj programoj; se oni kritikas tro aŭtoritata la mastrumon de la komunikado far la venkinta listo (mi voĉdonis ĉiam por la opozicio), nu, mi ekpensas pri la demokrateco de la komunikado far dumvivaj prezidantoj kiel la rusa aŭ la ĉina; se oni priridas la bizaran diplomatian formulon de ekskludo de personoj, nu, ĉiuj asocioj havas internan tribunalon pri konfliktoj, aŭ eblecon rifuzi aliĝpetojn aŭ eksigi membrojn; do, la klopodon moki, ridindigi en la Civito kvazaŭ strangaĵon ion, kio estas aliloke akceptata kiel tute normala, mi vidas nur kiel malamon al personoj, kaj kontraŭ personaj malamoj mi ĉiam luktis/as/os, kaj fieras pri tio.
Vi nur povas supozi, ke temas pri persona malamo. Sed se ŝajn-kortumo diras al ni kie ni rajtas meti niajn malpurajn kalsonojn, ni trovas tion bufonaĵo. Ĉu tio estas tiom nekomprenebla al vi?
Ne indas diskuti kun persono kiu ne kapablas distingi flagon de kalsono. Eble en iu IJK (aŭ UK) li hisus standarde ĉi lastan kaj kolektos aprobajn poleksojn. Ha, ha, gratulojn!
.
Esperanto celis esti interlingva lingvo, tio signifus pli komuna ol fremda fakte.
.
Mi miras, ke entute iuj koreoj lernis Esperanton, char en ghi estas plurdekoj da oficialaj vortoj komencighantaj per “ri…”, ekzemple “ridi”, “rizo”, “rivero”, “rilati”, “ripeti”, “ripozi”.
Krome: Por germanoj estas malfacile prononcebla la “eu” en “euro”, oficialigita en 2007. Tamen ankau poste germanoj komencis lerni Esperanton.
Temas pri la malfacilo distingi inter “li” kaj “ri”. LLZ ne elektis la personajn pronomojn tre sukcese el la vidpunkto de prononca distingeblo. Tiun problemon “ri” ankorau pligrandigus.
La problemo ne estas prononci “ri” sed diferencigi ĝin el “li”, kiu, plie, havas la saman gramatikan rolon.
Ne ekzistas dubo pri, ekzemple, “rizo”, ĉar ne ekzistas manĝaĵo nomita “lizo”.
Cetere la problemo ne nur koncernas la koreojn, sed ankaŭ la japanojn.
> Cetere la problemo ne nur koncernas la koreojn, sed ankaŭ la japanojn.
Kaj la franclingvanojn, la anglalingvanojn, la germanlingvanojn… Ĉe la litero/sono r mi konstatis tra multjara E-uzado plej grandajn kaj ekstremajn prononcdiferencojn el ĉiuj E-literoj/sonoj. Foje nur la relativa longeco de la E-vortoj (ekz. rizo, rigardi) helpas dedukti, kion la kunparolanto verŝajne diris. Ĉe unusilaba ri ofte estos neeble.
La geniaj elpensintoj de la genia solvo ne povis pli bone trafi.
Mi supozas, ke inter tiuj, kiuj plej regule uzas ĝin, tia problemo ne estas tiel evidenta, ĉar:
1) ilia esperantumado okazas ĉefe ne parole, sed tajpe,
2) multaj esperantistoj en okcidenta Eŭropo, kie troviĝas la plej fervoraj ri-adeptoj, kartavas, kaj tial ne perceptas eblon, ke la du sonoj povus alproksimiĝi, ĉar laŭ ilia persona prononco, tio tute ne eblas.
Nu, via komento iom malstabiligas mian esperantistecon: ĉu koreoj ne sukcesas prononci “afriko”, “rimarko”, “ridi”, “risko”, “rivero”, “rikolti”, “rilate” ktp? Ĉu ĉiuj tiuj vortoj ne estas kompreneblaj por denaskaj korelingvanoj?
Ili estas tute kompreneblaj, sed ili estas malfacile diferencigeblaj de “afliko”, “limalko”, “lidi”, ktp. Por koreo aŭ japano “r” kaj “l” aŭdiĝas same.
Kiam la problemo koncernas aliajn vortojn, la kunteksto helpas diferencigi, ekzemple, “paligi” kaj “parigi”. Sed se temus pri pronomoj de la tria singulara persono, nenio povus helpi diferencigi “ri” kaj “li”…
Jen la korea alfabeto, kaj la transskribo al la latina:
https://eo.wikipedia.org/wiki/Korea_alfabeto#Literoj
Notu en la kvara linio, la korean literon ㄹ, ĝia latinalfabeta transkribo estas: r/l
La riistoj de 1994 konsideris la similecon de “li” kaj “ri” kiel avantaĝon. Ili ne uzis la pronomon “li”, do ne bezonis distingi inter “li” kaj “ri”.
.
Nia lingvo bedaŭrinde siatempe kunportis multajn neprononceblaĵojn. Azianoj eksperimentis de longe plurajn en Esperanto sed oni nemiam auskultas iliajn pli grandajn malfacilaĵojn por prononci ekzemple:
’ĉiujn tiujn kiujn’ (Ŝi ne plenumos ĉiujn tiujn ordonojn, kiujn la Eternulo diris),(Li antaŭdiris ĉiujn tiujn farojn, kiujn li ekfaris),
’oni devus havigi kelkajn blindgvidilojn’
’grizigajn pejzaĵojn’…
Kial ’bi’ kaj ne ’di’ anstataŭ ’ri’?
’di’ povus esti prezentata kiel singularo de ’ili’ (’ili’ =nature ĉiuj seksoj kaj ne seksa);
’di’ estus interesa pro proksimo al ’de’ (aganto), ’du’ (ambaŭo), ’da’ (kvanto), ’do’ (difino)
sed..
– ’di’ jam estas radiko por ’dio’
– Esperanto naskatis el gepatraj lingvoj kaj ’bi’ tre kutime troviĝas por ’du’ ekzemple en ’both’ la Angla. ’Bi’ nova aldona pronomo signifus du nociojn samtempe:
1 Bi =singulara pronomo de ’ili’ pli preciza ol ’oni’
2 Bi =individuo montrebla sed ne konata sekse, aŭ virino aŭ viro, ekzemple abunde vestita vintre dum la ombro de la nokto.
.
Estimata: bv. konsulti PIV-on bi
Senescepte en chiuj lingvoj ekzistas kombino de fonemoj malfacile prononceblaj: La langorompiloj au- langotordiloj
.
Klare Estimata,
En internacia lingvo ni uzas [’ili’] pronomo,.
Ni povus ankaŭ renkonti:
”Iu il-a il-o kapabligas il-i il-e ali-an il-on
”Simile per [’oni’] pronomo:
”Iu on-a on-o kapabligas on-i on-e ali-an on-on”
’Bi’ troviĝas en ’Piv’ (kiel prefikso por signifi ’du’ en sciencoj, ekzemple ’bi-sekci’ sinonime du-sekci), sed..
ne troviĝas en ’Reta Vortaro’,
ne troviĝas en ’Akademia Vortaro’
’Bi’ pronomo senseksa malpluralo de ’ili’ tradukus sportulon verŝajne pli multe internacie, ekzemple simile kiel en la vorto ’biathlon’ [angle], ’biathlon’ [germane], ’biathlon’ [france], ’biatlono’ [esperante], ’ биатлон [ruse] ’ ktp.. en la diversaj lingvoj.
.
.”Ri” atendos ĝis [3]031..
Kaj ĉu la Akademio plu povos esprimi sin dum la venontaj 10 jaroj pri la tauxgeco (aux maltauxgeco) de “ĝi” por neduumuloj?
Tia deklaro povus kontribui al malgrandigado de la senfinaj debato kaj divido.
Ĉar “ĝi” estas seksneŭtrala pronomo, la moratorio koncernas ankaŭ ĝin.
Kaj ĉar “ĝi” taŭgas por ĉiuj homoj, ĝi kompreneble taŭgas ankaŭ por neduumuloj. Tamen, estus strange uzi ĝin por ili ne tuŝante la tradician sistemon, ĉar tiel restas ne nur la dusenseco de “li”, sed neduumuloj ne estas egale traktataj, sed metataj en saman konceptan tirkeston kiel homidoj, bestoj kaj aĵoj.
Mi persone tial uzas (kaj rekomendas) la jenan simetrian kaj laŭnorman sistemon:
ĝi: ĉio ajn, ankaŭ homo de nekonata sekso
li: adoltiĉo (plenkreska viro, aŭ almenaŭ adoleskanto)
ŝi: adoltino (plenkreska virino…)
ri: adoltipo (plenkreska neduumulo…)
.
“ri” restos kompleta forgeso en [9]031!
.
“Ri” kaj similaj aferoj estas idiotaĵoj de la degenerintaj geja movado kaj maldekstr(eg)uloj.
Dum la geja movado en la sepdekaj/okdekaj/naŭdekaj jaroj ankoraŭ -prave- batalis por siaj rajtoj, nun en la geja movado ariĝas amaso da homoj kiuj batalas por aferoj kiuj havas nenian rilaton al samseksamo aŭ eĉ ambaŭseksamo.
Estas malgranda, agresema grupo kiu klopodas trudi sian pensmanieron per influo de la lingvo. Tio ne nur okazas en Esperanto, sed ankaŭ en aliaj lingvoj, nur pensu pri la idiota they/them (anstataŭ li/ŝi) en la angla.
Feliĉe la Akademio nun silentigis tiun grupon dum almenaŭ dek jaroj.
Leon Roijen: “Feliĉe la Akademio nun silentigis tiun grupon dum almenaŭ dek jaroj.”
Mi vidas nenion silentigan en la Akademia deklaro, sed tamen pluson:
Kiam kiu ajn demandas pri Esperanto, kiel en ghi oni diras la anglan ununombran “they”, oni povas respondi laustile de ekzemple: “Miascie iuj uzas ‘ri'”, kaj laubezone resendi al la Akademia deklaro – kaj krome laudi la taskokonsciecon, agemon kaj decidemon de la Akademio … oh wait … la tekston post “la Akademia deklaro – ” bonvolu ignori 😉
.
Ekde post 2021 feliĉe, neniam plu trudos iu ajn [ri]peto.
.
*Mi volas scii, ĉu ri estas esperantisto aŭ esperantistino?
*Morgaŭ alvenos oficisto. Ĉu vi scias, ke ri estas viro aŭ virino.
Zamenhof diris, ke Esperanto estas (aglutina) lingvo fremda al la eŭropa popolo… Laŭ mi, la bazaj vortoj ne estas fremdaj al la eŭropa popolo, sed fremda je ĝia spirito kaj strukturo. En la ĉina lingvo la pronomoj kaj personoj ĝenerale estas neŭtraj, kaj laŭ bezono oni aldonas sufiksojn, ekz. “esperantisto” estas neŭtra, se bezonas, ni diris: esperantistino aŭ esperantistiĉo. Mi memoras, ke Claŭd Piron verkis lingvistikan artikolon ke Esperanto estas simila kiel la ĉina lingvo je la strukturo kaj lingva esenco….
Resume: Esperanto jam estas vivanta lingvo, kaj kelkaj vortoj ne eblas damaĝi ĝian vivon, kaj male, novaj esprimoj povos doni al ĝi pli da enerigio kaj riĉeco, ĉu ne? La uzanto decidas ĉion je iu ajn lingvo, sed AdeE.
En Lingvaj respondoj de L. L. Zamenhof : ‘La vorton “ĝi”ni uzas kiam ni parolas nek pri viro, nek pri virino, sed pri io kio ne havas sekson au kies sekso estas por ni nekonata aŭ indiferenta.’
Do, jen la solvo :
Mi volas scii, ĉu ĝi estas esperantisto aŭ esperantistino.
Ĉu vi scias ĉu ĝi estas esperantisto aŭ esperantistino ?
Ĉu ĝi estas besto? Jes, ĝi estas besto.
Ĉu ĝi estas homo? Ne, ĝi ne estas homo. Ĝi estas besto.
Ĉu li estas homo? Jes, li estas homo. Kial? ĉar li ne estas besto. Ĝi estas besto.
Aĥ, ĉu li estas ĝi, aŭ ĝi estas li? Aĉ, Esperanto ne estas preciza lingvo aŭ civilizacia lingvo! Eĉ ĝi ne povas distingi la homon kaj beston.Kion fari?
Kara Chielismo- homo estas homo – kaj besto estas besto.
Homo ne estas besto . Lau scienca esploro iam la homo evoluis el simio.
.
Esperanto neŭtrala
.
Eble “Bi” estus pli taŭge, ĉar:
1 Pli multe prononcebla,
2 Pli multe tradicia, pro la personaj pronomoj en Esperanto finiĝas per -i
3 Pli multe neŭtra, pro ‘bi’ mal’pluralo de ‘ili’, nature (ne devige) estas neŭtre (aŭ ambaŭ’sekse, neniel k neniam tio problemas feliĉe)
3 Pli multe neŭtra, pro ankaŭ ‘mi’ restas neŭtre, ankaŭ ‘ci’ restas neŭtre, ankaŭ ‘oni’ restas neŭtre, ankaŭ por bestoj la pronomo ‘ĝi’ estas neŭtre
4 Pli multe dolĉa, pro tiu persono poveblas esti junulo, infano
5 Pli multe ĝentileca, pro tiu persono poveblas esti ne’konate eĉ ek’renkonta persono
6 Pli multe ambaŭa, pro tiu prefikso ‘bi’ ofte renkontiĝas por simila signifo ĉefe en la Angla kaj en aliaj (internaciaj?) lingvoj en la mondo.
.
Konklude laŭ mi, neŭtra individua persono ne estas devige en lingvo, tamen post jarcento da praktiko, eĉ Claude Piron proponis plimalpli same kiel jam prezentita antaŭe por internacieco: membr’o (=neŭtra, ‘bi’ estus neŭtre), membr’ino (=femina), membr’iŝo (=maskla, pli dolĉa ol -iĉo), membr’ido, membr’ero, membr’aro.
.
M, V kaj B estas facile konfuzeblaj sonoj, do mi-vi-bi estus tute aĉa pronomsistemo. Eble vi samtempe adoptu reformon el Ido, por ke estu me-vu-bi!
.
‘Vi’ estas plurala pronomo.
Oni ne povas dece voki unun personon per ‘vi’ kiam oni havas antaŭ si nur tiu sola persono. Ĉiuj ĉeestantoj mal’tiel kaze bezonus respondi per ‘ni’.
Male oni ĝentilece kapablus voki per ‘bi’, tria pronomo mal’pluralo de ‘ili’, malo de la dua pronomo ‘ci’, malo de la unua pronomo ‘mi’, personon fronte al oni pri kiu eble oni konas kvazaŭ nenion (aĝo, okupo, sano, lingvo, familio, hemisfer’loko…) ĉar tia persono eble venonte fariĝus ‘ci’ krom se oni decidus konservi respekton ĉefe pro aĝo k/aŭ alio.
.
Bonan tagon Sinjorino, kiel bi fartas?
– Bone dankon, mi bon’fartas.
.
Kiam alvenos via nova laboristo?
– La nova laboristo alvenos morgaŭ matene
– Bi alvenos morgaŭ matene
.
.
Ne ekzistas “eraroj” en Esperanto (ortografio, konjugacio, gramatiko) [“spelling, conjugation, grammar”].
.
La Lingvo Internacia ne kompreniĝas aŭ kompreniĝas.
.