En intervjuo de la populara Moskva radiostacio Eĥo Moskvi, la konata verkisto Leonid Juzefoviĉ asertis ke Esperanto havas milionon da parolantoj. Post la elsendo esperantistoj krude atakis lin en komentoj, ĉar li ne sufiĉe laŭdis la lingvon. Grigorij Arosev pripensas, kion tio diras pri la esperantistoj.
https://www.youtube.com/watch?v=wWN8AINUcqE
La koncerna loko en la elsendo aŭdeblas ekde 41.45.
Lastatempe esperantistoj almenaŭ dufoje montris sian karakteron al la ekstera publiko. Pri la japana anglalingva kultura magazino Esperanto oni jam povis legi interalie en Libera Folio.
La unua komento sub la artikolo pri la rezulto de la ”interveno” de esperantistoj estis: ”Ne la unuan fojon la plej fervoraj malhelpantoj de Esperanto estas la Esperantistoj mem” (skribis Kirilo Brosch). Mi plej sincere aliĝas al ĉi tiu penso.
La dua okazo estis rimarkita de neniu, sed tamen ĝi estas ankaŭ tre tipa. Laŭ la ”invito” de la redaktoro de ”Esperanto” Dima Ŝevĉenko kelkaj esperantistoj, plejparte rusiaj, publike insultis tre popularan, sukcesan kaj sufiĉe maljunan verkiston Leonid Juzefoviĉ (nask. 1947).
Temis pri la longa intervjuo por la radia stacio ”Eĥo Moskvi”, kadre de kiu la verkisto estis demandita pri Esperanto. Antaŭ multaj jaroj Juzefoviĉ verkis libron ”Kazaroza”, kie gravan rolon havis esperantistoj kaj loka Esperanto-klubo, kaj tiu libro jam longan tempon ne lasas ruslingvajn E-aktivulojn trankvile vivi.
Jen estas laŭvorta traduko de la fragmento, kiu tiom furiozigis esperantistojn.
Ĵurnalisto: Kiu karaktero el kiu romano de Leonid Juzefoviĉ – reala historia persono – estas lia tre proksima parenco? Kompreneble, temas pri fratino de via avino, Ella Georgievna, kantisto, laŭ mia kompreno, ŝi havis artan kromnomon Kazaroza. Se ŝi ne estus via sufiĉe proksima parencino, ĉi tiu tuta historio kun Esperanto, kun ĉi tiu enigmo – ĉu ĝi interesus vin aŭ vi plej verŝajne preterpasus ĝin?
Juzefoviĉ: – Esperanto ekinteresis min en la sovetia tempo. Ĝi komencis interesi min kiel ĝenerala simbolo de revolucio. Tiam mi ne povis skribi pri la revolucio, kion mi pensas — [ke ĝi estis] kiel civita milito, tio estis neebla. Sed se ni metu ĉi tiun ideon en iun simbolan nivelon kaj diri ”Esperanto” subkomprenante ”marksismon”, tiam pri io oni povus paroli. Nun ĉi tiu metafora lingvo ne bezonatas, sed tamen, esperantistoj ankoraŭ ekzistas, ilia nombro draste malpliiĝis en la mondo, sed ankoraŭ estas ĉirkaŭ miliono da ili, kaj ili sekvas kun granda intereso kaj ĉiam demandas min, ĉu mi planas ankoraŭ ion skribi pri ili.
Kial laŭ vi tia ŝajne natura ideo – krei unu lingvon por la homaro – subite montriĝis, almenaŭ ĉe la hodiaŭa nivelo, ĝenerale ne funkcianta? Esperantistoj estas simple entuziasmaj homoj, ĉi tio estas ŝatokupo, sed serioze, ŝajnas al mi, la homaro ne konsideras la ideon konstrui lingvon, pli kaj pli sukcesante kun la sufiĉe reala angla.
– Nu, same kiel estis la latino aŭ en orienta Eŭropo estis la eklezia slavona lingvo – la malnova bulgara. Ili estas lingvoj kun tradicioj, lingvoj, en kiuj vi povas legi multe, lingvoj, en kiuj historio kaj vivo spiras, kaj, kompreneble, ili ĉiam estos. Neniu artefarita lingvo iam povas esti tiel riĉa kiel natura lingvo. Ĉi tio ne estas nur komunikilo, ĝi estas tuta mondo, kaj la lingvo vekas intereson pri la kulturo kreita en ĉi tiu lingvo. Same kiel la franca estis ofta eŭropa lingvo en la 18-a kaj 19-a jarcentoj, la hispana estis kaj estas en iu parto de la mondo, kaj la rusa estis internacia kaj tre signifa lingvo, kaj iagrade ĝi restas tia ĝis hodiaŭ.
Reage al tio esperantistoj en la YouTube-paĝo lasis ĉirkaŭ 20 komentojn, kie ili insultis ne nur la radiostacion kaj la ĵurnaliston, sed ankaŭ la verkiston. Evidente, la plej akran reagon vekis la frazo Neniu artefarita lingvo iam povas esti tiel riĉa kiel natura lingvo.
Oni povus diskuti pri la eldirita tezo, sed baze Juzefoviĉ pravas – kaj tio ial provokis lavangon da blasfemoj. Tiujn mi ne traduku pro abomeno al la krudaj vortprovizo kaj tono de la eldirintoj.
Simple kredu: estis neelteneble, mi nur esperas, ke tion simple ne vidis Leonid Juzefoviĉ: aŭtoro de dudeko da libroj, kvinfoje premiita, interalie dufoje pro la elstara historia libro ”La vintra vojo”.
Kion povus konkludi flankaj aŭskultantoj kaj legantoj de la menciita YouTube-diskuto: esperantistoj estas agresema kaj ofendiĝema grupeto, kiu rezulte de 3-minuta parto de la dialogo (dum la tuta intervjuo sume daŭris pli ol 45 minutojn) vulgare atakas la parolantojn, sen prezenti argumentojn.
Sed plej verŝajne flankaj aŭskultantoj, vidante areton da insultantoj, simple ne profundiĝos en la esencon de la priparolata temo kaj preterpasos ĝin. Kaj certe post tia publika ”akcepto” flanke de esperantistoj apenaŭ iu volos konatiĝi kun la lingvo.
La japanan precedencon kaj la kazon de Juzefoviĉ kunigas jeno: la sankta bovino estas netuŝebla, ĝin rajtas melki kaj pridiskuti nur nia diligenta kolegaro.
Grigorij Arosev
Eble pro troa entuziasmo por la valoraj propraĵoj de nia lingvo, multaj samideanoj bedaŭrinde ofte forgesas, ke ni ne nur prezentas lingvon al la neesperanta mondo, sed antaŭ ĉio lingvokomunumon, t.e. nin mem! Kaj konkludante el tio, kion ni scias pri la influo de la grandaj lingvokomunumoj, ni sisteme trotaksas la allogan kvaliton de nia kulturo kaj subtaksas la fortimigan efikon de nia konduto. Kion ni povas oferti al la mondo? Ekonomian sukceson? Juran sekurecon? Partoprenadon en prestiĝa kulturo? Ni povas oferti la esperantismon, kiu apogas ĉiujn siajn postulojn sur ideoj. Sed ideoj estas spiritaj fenomenoj, kiuj devas esti simpatiaj por aperi akcepteblaj. Kaj la konduto de fanatikaj esperantistoj kiel tiuj, kiuj tedis la respektindan verkiston Leonid Juzefoviĉ, estas ĉio alia ol simpatia.
Memkompreneble mi volis diri “ke ni prezentas ne nur lingvon al la neesperanta mondo …”
Kial estu esperantistoj pli ĝentilaj, pli allogaj, pli decaj ol ekzemple Angla-parolantoj? La ordinara Angla-parolanto postulas, ke ĉiu ĉie ĉiam komprenu la Anglan. Ĉu respekti aliajn lingvojn, kulturojn, morojn, kutimojn? Kial? La Angla lingvo regas super la tuta mondo, oni do akceptu tion.
Tute ne gravas, ke en miaj profiloj (Facebook, Planet Romeo, VK) estas legeble, ke mi scipovas la Germanan kaj Esperanton, la plej multaj skribas al mi Angle.
Almenaŭ simila aroganteco regas ankaŭ inter esperantistoj. Pri tio ni estas jam sur sama nivelo kiel la lingvaj apartismuloj de la Angla lingvo. Hu ra!
Estus pli bone se la homaro estus pli humilaj. Sed sxajnas al mi ke la moderna homo ne estas en la kadro de humileco. Mi povus restarigi mian retpagxaron sed mi ne scius kiu legus miajn plendojn al la mondo.
Kial esperantistoj estu pli ĝentilaj ol ekzemple anglalingvanoj? Nu, mi dirus, ke la respondo esence dependas de tio, kion esperantistoj finfine celas. Se ni celas nur la tristan ekziston de tutmonda subkulturo laŭ la Raŭmisma ideologio (”kvazaŭ la apartenon al mem elektita diaspora lingva minoritato”), esperantistoj memkompreneble povas konduti same arogante kaj egoisme kiel la lingvanoj de nacioj, kiuj disponas aviadilŝipojn kaj atombombojn. Sed la Raŭmismo havas nenion komunan kun la Esperantismo kaj Homaranismo de Zamenhof, kiu konstatis okaze de la solena malferma kunsido de la dua UK en Ĝenevo en 1906:
“Ni ne kredas, ke neŭtrala fundamento faros el la homoj anĝelojn. Ni scias tre bone, ke la homoj malbonaj ankaŭ poste restos malbonaj. Sed ni kredas, ke komunikiĝado kaj konatiĝado sur neŭtrala fundamento forigos almenaŭ la grandan amason de tiuj bestaĵoj kaj krimoj, kiuj estas kaŭzataj ne de malbona volo, sed simple de sinnekonado kaj de devigata sinaltrudado.” (Zamenhof 1907: p.43) kaj eĉ pli klare:
“Ĉiuj memoris nur pri la interna ideo entenata en la Esperantismo. Ĉiuj ŝatis Esperanton ne tial, ke ĝi alproksimigas reciproke la korpojn de la homoj, eĉ ne tial, ke ĝi alproksimigas la cerbojn de la homoj, sed nur tial, ke ĝi alproksimigas iliajn korojn.” (Zamenhof 1907: p.45).
Leonid Juzefoviĉ: “Vi ne ŝanĝas …”
Detektiva historio disvolviĝas en provinca urbo: fama kantisto mortigita ĉe koncerto en loka Esperanto-klubo … Enlandaj esperantistoj devas esti dankemaj al la aŭtoro pro lia fama romano “Kazaroza”, en kiu okazas ĉi tiu ago. Rolon de nekonata urbo en kiu ĝi okazas posedas Perm’ (urbo ĉe okcidena Uralo) kie, efektive, en la 20-aj jaroj de la pasinta jarcento, esperanto estis ege populara ŝatokupo. Dum kelka tempo loka esperanto-klubo kunvenis en loka kapelo nomita laŭ Stefan Velikopermskij …
La verkisto kaj historiisto Leonid Juĵefoviĉ loĝis en Perm dum multaj jaroj, kaj “Kazarosa” fakte aperis ankoraŭ en 1987 jaro kiel romano “Klub “Espero”. Savinte la intrigon kaj revrkinte ĝin, Juzefoviĉ revivigis sian malnovan rakonton. En 2005, tri-parta samnoma filmo estis filmita surbaze de ĉi tiu romano, kiu ankaŭ estis eldonita en DVD.
Tamen ne ĉiuj esperantistoj konsentis kun lia interpreto de la historio de Esperanto. En iliaj interretaj komunumoj aperis tiaj grumblemaj kaj malkontentaj komentoj: “… Mi ne opiniis, ke li estas vere bona verkisto,” “… kun lia cinika aserto, ke la realeco ne interesas lin, ke gravas por li nur elpensi intrigon (kun la celo altiri legantojn kaj atingi multajn vendojn .. “…
La esperantistoj indignis: Leonid Juĵefoviĉ ne sekvis la ĝenerale akceptitan en ilia rondo la plej respektan konotacion al la tiel nomata “movado”! Anstataŭ krei reklamon por Esperanto sub sia propra nomo, li elektis rakonti sian historion. “Li priskribas sian ideon pri esperantistoj!” – kaj eĉ sen konsulti kun ilin… senprecedence!
La indigno de homoj, kies pasio por la lingvo longe preterpasis la limojn de simpla ŝatokupo, estis tute atendita. La sola domaĝo estas, ke, danke al ilia neregebla fanatikeco, ili ŝajnis al la amuzo de la tuta mondo kiel malvastfruntaj fanatikuloj, kaj vere bona inventaĵo nomata Esperanto denove okaziĝis kun makulita reputacio danke al ili.
…
Antaŭ iom da tempo ni havis ŝancon paroli kun Leonid Juzefoviĉ, kaj pri Esperanto kaj pri literaturo ĝenerale … La arkivo enhavas registron de ĉi tiu konversacio, kiu donis kompletan bildon de kiu estas kiu en ĉi tiu skandalo “Juzefoviĉ kontraŭ Esperanto ”:
– Mi ricevis telefonvokon de Esperanto-klubo en Moskvo, ĝi nomiĝas “Lev Tolstoj” kaj mi estis invitita rakonti tie pri la filmo “Kazaroza”. Estis tre agrablaj homoj tie, tre normalaj, sed estis ankaŭ du aŭ tri homoj tre agresemaj. Ili akuzis min ke mi ŝanĝigis eventojn en mia romano, ke homaranismo kaj alio okazis en malsamaj tempoj … Sed mi scias tion tre bone. Kaj ĉi tio estas nur arta artifiko, densigigo de realeco …
Nun ekzemple ekzistas komunistoj – tutegale ili ekzistas … Se iu diras al mi, ke komunismo finiĝis antaŭ 20 jaroj, mi povas kontraŭstari al ili: jes, ĝi finiĝis, sed eble ne same kiel antaŭe, sed ĝi ankoraŭ restas … Cetere ili eĉ ne trovis erarojn tie, sed ŝajnas al ili, ke mi esprimis Esperanton en ia malbelega formo.
Miaopinie, ĉi tio mankas en la romano, sed en la filmo … en ĝi, antaŭ ĉio, multo estas eltranĉita. Necesis doni [en la filmo] iun scenon, kie ĉiuj tradukas ion aŭ skribas iun leteron en esperato… sed ĉe ĉi tiu momento ĉiuj malŝaltigus la televidilon. Ĉi tio estas komplika tasko …
Mi ne havis taskon misfamigi Esperanton, mi bone traktas revulojn … Sed tie mi diris malzorgeme, ke ĝi estas nur modelo de iu ajn ideologio.
– La amuza afero estas, ke via libro tute ne temas pri Esperanto.
– Verdire ĝi ne temas pri Esperanto, kompreneble, ĝi temas pri tempo. Esperanto estas nur fono, signo de la tempo. Se mi nun verkus romanon pri moderna vivo, mi neniam farus esperantistojn miaj herooj, ĉar la tempo pasis … Nun ili ne povas pretendi ke ili resonancas iom kun nuntempo. Kaj antaŭ 20 jaroj ili ne povis pretendi tiom. Sed ili havis “stelan tempon”, la dudekaj jaroj de XX jarcento, kiam io povis esti komprenata per ili. Sed ĉio foriris. …
Kaj ĉiam bedaŭrindaj estas homojn … la ideo resonas kun tempo, sed tempo foiras en alia sfero kaj ĉi tiuj homoj ĉesas koincidi kun ĉi tiu tempo … kaj mi nature sentas bedaŭron pro ili.
– Ĉu la esperantistoj nun samas al la esperantistoj en la pasinteco?
– Jes, kompreneble … Sed tempo diferencas … Vi portas nigran jakon, kaj sur ruĝa fono vi aspektas bonege. Kaj poste estos nigra fono, kaj vi ne estos rimarkemaj sur ĝi se vi ne ŝanĝiĝas.
http://web.archive.org/web/20130520100913/http://rusio.info/2011/10/18/леонид-юзефович-вы-не-меняетесь/
En la artikolo tekstas: “… kelkaj esperantistoj, plejparte rusiaj, publike insultis tre popularan, sukcesan kaj sufiĉe maljunan verkiston […] Oni povus diskuti pri la eldirita tezo, sed baze Juzefoviĉ pravas – kaj tio ial provokis lavangon da blasfemoj. Tiujn mi ne traduku pro abomeno al la krudaj vortprovizo kaj tono de la eldirintoj.”
Kiuj konkretaj ekzemploj de tiuj insultoj kaj blasfemoj aperas en la komentoj sub la menciita jutubajho?
Mi ne komprenas la rusan kaj ne fidas je permashine faritaj tradukoj.
La esperanto-talibanoj provas ofendi la verkiston, asertante, ke li estas stulta, malsagxa, ke li ne konas bone la temon pri kiu li verkas, kaj nur ĉar la verkisto ne uzas la plej respektajn kaj adorantajn difinojn, kiujn ili volas legi pri esperanto, kaj li ne metas ĝi anstataŭ la plej sprita invento de ĉiuj tempoj. Kiel iuj fanatikuloj …
Nu, efektive tio estas sensenca, ĉar se oni volas rigardi la lingvon kiel naturan fenomenon, tiam ne ekzistas malsamaj lingvoj. Aliflanke, se la lingvo ne estas natura fenomeno kaj malsamaj lingvoj ekzistas, tiam la Angla evidente estas pli riĉa ol la Rusa, kaj la Rusa estas pli riĉa ol la Estona (kaj Esperanto estas tiel malriĉa ke ĝi eĉ ne havas tegmenton super la kapo). Aldonu al tio la ideon ke la lingvo estas antaŭ ĉio komunik-teknologio kies efikeco dependas de la akcepto de universala protokolo, kaj la idealo estas fari el la Angla la gepatran lingvon de ĉiuj.
La sankta bovino estas plene tuŝebla, sed oni prefere ĝin tuŝu en honesta maniero.
La nombro da Esperanto-parolantoj draste malpliiĝis en la mondo? Bone, oni indiku fontojn, aŭ almenaŭ oni diru pri kiuj jaroj estas komparataj (ekzemple 1991 kaj 2021).
Esperanto kaj pli ĝenerale, artefaritaj lingvoj neniam povos esti tiel riĉaj kiel naturaj lingvoj? Bone, sed ĉu vere Esperanto estas, pardonu pro la novvortaĉo, artificiala? Ĝi estas [i][b]arte[b/] farita[/i] lingvo, ne senhumaneca kreaĵo. Kial oni ne povas konsideri Esperanton kiel naturan lingvon?
Indus havi pli profundan debaton pri la sankta bovino. Oni studu ĝin iom antaŭ ĝin manĝi!
Ne demandu, kion la mondo povas fari por Esperanto. Demandu, kion Esperanto povas fari por la mondo.
Denove sonas nia frustriĝo pro tio, ke eksteruloj ne rimarkas kaj ne aprezas la lingvon. Sed ĉu ni ĝis la tago de Sankta Neniamo atendos de ili kareson aŭ ni penu perlabori ilian respekton? Oni ofte plendas, ke la Esperantistaro havas neniujn resursojn — nek monon, nek influon k.t.p. Tion oni povas diri antaŭ 100 jaroj, antaŭ 50 jaroj, antaŭ 20 jaroj, eĉ antaŭ 10 jaroj (kvankam lastakaze jam nur kun troigo) — tamen oni ne rajtas aserti tion hodiaŭ. Dank’ al ebloj de la moderna mondo oni per Esperanto vere povas movi montojn — ĉu do la eksteruloj kulpas, ke nia diligenta kolegaro demonstras neniun emon al laboro ne nur paca, sed ankaŭ fruktodona kaj bonimpresa?
P.S. Koncerne la konkretan kazon pridiskutatan: se komentantoj al la video, inter kiuj estis tiaj spertaj movadanoj kiel Boris Kolker, Valentin Melnikov kaj Dima Ŝevĉenko, trankvile informus, ke ekzistas almenaŭ tri kompletaj Esperantaj tradukoj de versa romano ”Eŭgeno Onegin” de Aleksandr Puŝkin, tio eksterdube efikus pozitive — ĉi informo ĉiam tre impresas ruslingvanojn. Tamen eĉ la aŭtoro de la lastatempa traduko neglektis mencii ĝin. Kian do rezulton oni povas atendi, se en komunikadoj kun la ekstera publiko oni ne kapablas fari abocon de PR?
Ĉu vi citas Kennedy? 😉
Jes.
Kiam homoj demandas esperantiston: Kion ni povas fari kun Esperanto? Ĉu laboro? Ĉu scienco? Ĉu turismo? Ĉu edukado? Ĉu komerco? Ĉu sanzorgo? … tiam la esperantisto respondas al ili: “Ni esperantigis “Eŭgeno Onegin”. Trifoje. Kaj ni ankaŭ havas kongreson, vi povas veni tien, pagi grandan monsumon, kaj provi senti vin feliĉa…”.
… Kaj post tio esperantistoj senkuraĝiĝas: kial la tuta mondo konsideras ilin feliĉaj idiotoj?
1. Koncerne “Eŭgenon Onegin”. Mi ne diris, ke oni menciu tion ĉiuokaze kaj por ĉia publiko; mi diris, ke tio pozitive impresas publikon ruslingvan, ĉar A. Puŝkin estas la plej grava nomo de la rusa kulturo, kaj averaĝa ruslingvano emos aprezi tion, ke dank’ al Esperanto alilandanoj povas pli bone konatiĝi kun liaj verkoj.
2. Koncerne listitajn fakojn. Certe, necesas enpraktikigi uzadon de Esperanto en konkretan agadon, utilan por homoj, tamen por realigi tion antaŭ ĉio necesas klara kompreno, kiel eblas tion fari. Simple postuli “Estu ĉio same kiel en “la granda mondo”, sed en Esperanto!” ne sufiĉas.
Persone por mi ne gravas, ĉu legas iu eksterlanda homo “Eŭgeno Onegin” aŭ ne. Cetere mi certas, ke estas multe da homoj, kiuj legis ĝin en naciaj lingvoj, ol tiuj, kiuj eĉ nur scias pri la ekzisto de Esperanto.Esperanto tute ne estas la plej bona ilo por ekkoni rusan kulturon.
“Enpraktikigi uzadon de Esperanto” estas facile — sufiĉas nur starti tion. Sed esperantistoj preferas nur revi kaj babili.
Sed ili tre ofendiĝas, se iu malkonsentas kun ideo, ke esperantistoj estas “la salo de la tutmondo”, kaj ĉiuj devas lerni esperanton tuj. Verŝajne por plaĉi al ili 🙂
>Persone por mi ne gravas, ĉu legas iu eksterlanda homo “Eŭgeno Onegin” aŭ ne.
Ni ne pridiskutas ĉi tie, ĉu tio gravas por vi aŭ ne. Mi diras pri tio, ke ruslingva publiko ĝenerale rilatas ĉi tiun informon pozitive (mi scias tion laŭ mia propra sperto).
>Esperanto tute ne estas la plej bona ilo por ekkoni rusan kulturon.
Tamen ĝi povas servi en tiu rolo, kaj se tio donos praktikajn rezultojn, ruslingvanoj tion aprezos. Mi povas rakonti pri jena okazaĵo: antaŭ pli, ol dek jaroj en interreta forumo de unu rusia urbo okazis diskuto pri Esperanto. Ĝin iniciatis unu veninta tien E-fervorulo, kiu bombardis la forumanojn per “tipaj” argumentoj. Ili, kompeneble, kune kontraŭatakis lin kaj jam praktike venkis, kiam venis mi kaj rakontis pri mia agado per-Esperanta: reta kinejo kun ruslingvaj filmoj kaj animaciaĵoj, subtekstigitaj por Esperanta spektantaro. Do, tiuj forumanoj, kiuj antaŭe atakis prezentitajn en la diskuto argumentojn por Esperanto, tuj eklaŭdis mian agadon, ĉar ili perceptis ĝin kiel aferon aprobindan.
>”Enpraktikigi uzadon de Esperanto” estas facile — sufiĉas nur starti tion.
Nur tio ne sufiĉas: necesas ankaŭ kompreni, laŭ kiu algoritmo Esperanto en la nuntempa mondo povus servi kiel elemento de praktikaj aferoj.
.
En internacia lingvo, simpla skribeblo estas ĉefa algoritmo.
.
Ni pridiskutas ĉi tie ĉion, kion iu ajn ŝatus pridiskuti. Bv peni ne limigi min pri temoj de la konversacio, mi mem faros tion se mi volos. Sen via estrado.
La ruslingva publiko aplaŭdas legadon de “Eŭgeno Onegin” ĉar ĉi tio estas ia manifestiĝo de la kulturo, en kiu ili estis edukitaj. Esperanto havas neniun rilaton al ili. Mi certas, ke plejmulto de ĉi tiu publiko eĉ ne pensis, kial esperanto koncertas ĝin kaj kial ĝi estas menciita.
Por ili estas tutegale, ĉu traduko en esperanto aŭ en joruba – “Eŭgeno Onegin” estis tradukita, nu, tio estas bona. Gravas tio nur por fanatikuloj esperantaj.
Same estas aliaj mencioj pri Esperanto. Ĉi tio ne estas ĝenerala problemo por Rusio – uzado de Esperanto.
Ĉi tio aspektas kiel alia malbone kaŝita provo de esperantistoj trudi sian hobion al la socio. Se vi volas prelegi eksterlandanojn pri Rusio en esperanto, bonvolu fari tion. Sed kial ĉiuj aliaj enlandanoj devas entuziasmi pro via esperanto — ne estas klare.
Ne, estas klare. Esperantistoj volus, ke ĉiuj ĝoju nur pri ilia ekzistado. Sed ili ne kapablas fari ion vere valoran por socio per Esperanto. Ili estas pigraj. Ili kutimas esti adorataj ĝuste tiel.
Kaj kiam la socio rifuzas adori ilin, esperantistoj ekhisterias.
>La ruslingva publiko aplaŭdas legadon de “Eŭgeno Onegin” ĉar ĉi tio estas ia manifestiĝo de la kulturo, en kiu ili estis edukitaj… Por ili estas tutegale, ĉu traduko en esperanto aŭ en joruba – “Eŭgeno Onegin” estis tradukita, nu, tio estas bona.
Sed tio ne estos tutegale por ilia percepto de Esperanto. Evidente, en ĉiutaga vivo averaĝa rusiano havas praktike neniujn ŝancojn renkonti joruban lingvon. Do eĉ se li ekscius, ke “Eŭgeno Onegin” estis tradukita en la joruban, ĉi tiu informo neniel povus influi liajn agojn. Tamen li havas ŝancon renkonti Esperanton, kaj ĉi-kaze ĉi tiu scio ja povas influi lian rilaton al ĝi. Mi jam rakontis similan okazaĵon el mia propra sperto.
>Sed ili ne kapablas fari ion vere valoran por socio per Esperanto.
Mi devas diri, ke vi tute pravas en tio, ke ununura vojo antaŭenigi Esperanton estas “fari ion vere valoran por socio” per ĝi. Mi mem ripetadas tion jam longan tempon. Tamen ĉi tie ni denove revenas al demando: kiel eblas tion fari? Ankaŭ koncerne tion mi jam eldiris mian opinion: “lokomitivo” por Esperanto estu projektoj, kiuj celos nacilingan publikon en diversaj landoj kaj uzos Esperanton kiel pontolingvon por facile kaj rapide transsendi informon inter multaj lingvoj. Nur tia agado ebligos al Esperanto ricevi vastan atenton.
En 5 minutoj mi trovis joruban lernolibron en interreto. Lernolibro de esperanto estas eĉ pli facile trovebla. La problemo estas, ke nek joruba nek esperanto estas interesa por homoj. Nur ĉar en la vivo, en kiu ni vivas, nek unu nek la alia lingvo donas avantaĝojn, kaj ne pravigas tempon por lernado.
Esperantistoj tere volus, ke iu ŝanĝu sian rilaton al esperanto. Sed ili eĉ ne provas pripensi kial homoj bezonas tion.
Pozitive rilati al lingvo =/= senti bezonon lerni ĝin.
Ankoraŭfoje: se certa kvanto da ruslingvanoj ekscios, ke “Eŭgeno Onegin” estis tradukita Esperanten, tio tute ne signifas, ke ke ili ĉiuj, aŭ almenaŭ iom ajn signifa parto da ili, sentos bezonon lerni Esperanton. Tamen ili statistike rilatos al ĝi iom pli pozitive. Kaj renkontinte post tio aliajn ekzemplojn de uzado de ĉi tiu lingvo, ili perceptos tion jam pli atenteme.
Tipa esperanta iluzio. “Ni ligu Esperanton al io pozitiva kaj ricevu pozitivan rilaton al Esperanto.” Bonbono estas tre pozitiva, dolĉa kaj bongusta. Sed la envolvaĵo estas forigita kaj forĵetita antaŭ ol la bonbono estas manĝita.
Esperanto estas ne bonbono, sed ilo. Se oni vidas, ke per certa ilo granda nombro da homoj ricevas por si utilon, kaj ke oni mem en certaj cirkonstancoj povus ricevi utilon per ĝi, oni nature emos taksi ĉi tiun ilon serioza kaj atentinda. Ĝuste tia estu situacio, al kiu E-istoj strebu en siaj rilatoj kun la ekstera mondo.
Dum pli ol 130 jaroj da historio, vi havis multajn ŝancojn “kompreni, laŭ kiu algoritmo Esperanto en la nuntempa mondo povus servi”.
Eĉ en mia mallonga vivo, mi pasigis kelkajn jarojn provante instigi homojn el “movado” al tiu analizo kaj al praktikaj laboroj, sed kompense mi ricevis nur mokojn kaj certigojn, ke “ni estas tre okupitaj pri niaj projektoj.”
Viaj organizoj ekde REŬ ĝis UEA faras ion ajn krom planado de rolo de la lingvo en la mondo aŭ disvolvigo de ĝia uzado praktika.
Ili vendas ĉiuspecajn librorubaĵojn, pumpas dekmilojn da eŭroj en “disvastigo de Esperanto en Afriko” kaj ie ajn – tie, kie esperanto finiĝos tuj post kiam finiĝos la mono.
Sed ili faras nenion por efektive uzi la lingvon. Mi suspektas, ke temas pri intenca ne-ago. Ja se Esperanto estos uzata en ĉiutaga vivo, UEA ne plu estos bezonata kaj ĝia burokrataro iros al dungoficejo.
>Dum pli ol 130 jaroj da historio, vi havis multajn ŝancojn “kompreni, laŭ kiu algoritmo Esperanto en la nuntempa mondo povus servi”.
La ebloj por apliki Esperanton en praktiko nuntempe diferencas ne nur de tiuj, kiuj estis antaŭ 130 jaroj, sed eĉ de tiuj, kiuj estis antaŭ 10 jaroj. Do necesas fari ĉi tiun laboron denove.
>Eĉ en mia mallonga vivo, mi pasigis kelkajn jarojn provante instigi homojn el “movado” al tiu analizo kaj al praktikaj laboroj, sed kompense mi ricevis nur mokojn kaj certigojn, ke “ni estas tre okupitaj pri niaj projektoj.”
En mia Esperantista vivo mi jam tri fojojn sukcesis engaĝi homojn el aliaj landoj al kolektiva agado en diversskalaj projektoj, kiuj celis kaj celas ĝuste “praktikajn laborojn”. Kaj min mokis neniu.
Ne-e-e-e-e … dankon! Perditaj vane jaroj por mita sukceso de Esperanto estas bona vakcino kontraŭ ripeto de ĉi tiu sperto. Planti arbojn aŭ kolekti rubaĵojn ĉe vojoj estos multe pli utila kaj fruktodona ŝatokupo ol disvolvigi esperanton.
Hodiaŭ mi havas severan ironion por la komunumo, kiu subtenas ĉi tiun ŝatokupon, nenion pli. Tiu movado estas homoj, kiuj babilas, babilas, babilas de jaroj, sed maksimume ili povas organizi nur kunvenon por trinki bieron. Sed ili estas tre fieraj.
Ĉi-homoj pigras por partopreni en kreado, disvolvigo, sed ili ankaŭ timas, ke iu danke al iliaj penoj sukcesos kaj ricevos monon, ili tre maltrankviliĝas pri tio.
Tiuj, kiuj fariĝis iliaj gvidantoj, tre amas sukceson, honoron kaj adoron, certe monon sed nur en siaj propraj poŝoj.
Mi ne povas forgesi, mi neniam forgesos, kiel la gvidantaro de REU provis malhelpi la vojaĝon (karavanon) de alilandaj esperantistoj, nur ĉar ĉi tiu karavano ne estis organizita de amikino de la gvidantino (ĉar ili ne sukcesis pro tio akiri de la karavananoj monon por sia propra vojaĝo al UK).
Ĉi tiuj homoj disvastigis mensogojn. Ĉi tiuj homoj malantaŭ la kulisoj donis konsilojn ne partopreni en la projektoj proponitaj de mi.
Do kial mi penu daŭre?
Dum ĉirkaŭ du jaroj mi disvolvigas samajn projektojn en aliaj lingvoj, ne en esperanto, kaj mi havas multe pli da atento kaj respondo ol de la tuta Esperanto-Movado en ĉiuj jaroj antaŭe. Kaj mi povas diri — mi ne bezonas esperanton plu. Verŝajne esperanto bezonus mian laboron, sed mi ne ofertas dufoje.
Mi ne multe malpli bone konas la nuntempan E-komunumon kaj komprenas ĝiajn perspektivojn (aŭ mankon de tiuj), tamen mi tion simple ne atentas. Troveblas homoj, kiuj parolas Esperanton kaj vere volas entrepreni per ĝi ion indan; mi laboras kun tiuj. Feliĉe, Esperanto estas “nenies propraĵo”.
Laŭ mia opinio ni jam nun kaj ĉi tie „enpraktikigas uzadon de E-o“, ankaŭ ĝuste en tiu interesa disputo inter vi kaj s-ano Ŝvedov.
Sed mi supozas, ke vi du celas al io alia, uzante tiun frazon, nome al tio, ke E-o servu al ne E-istoj. Sed eble mi erare komprenis vin.
Koncerme min — jes ja, mi komprenas “enpraktikigon de Esperanto” kiel uzadon de ĝi por servi al bezonoj de multaj homoj, sendepende de tio, ĉu ili posedas ĝin aŭ ne.
Ĉi tio estas imitaĉo de uzado. Babilado en Esperanto ne havas sencon. Memoru la legendon de esperanto: lingvo-peranto, la dua post la denaska, hehe … Ĉi tio signifas, ke Esperanto devas doni la samajn ŝancojn kiel iu ajn alia lingvo. Ĉu donas? Esperanto nur donas eblecon babili sensence. La nuna movado estas la regno de la “kielvifartistuloj”.
Tipa dialogo en esperanto:
— Saluton!
— Saluton!
— Bone! Kaj vi?
— Bone!
— Nu, ĝis!
— Ĝis!
Tiu dialogo ŝajnas al mi esti la plej kutima en ajna lingvo. Mi do ne trovas ĝin kritikinda.
Cetere, oni nuntempe ĉiuokaze devas atenti, kion oni diras publike, almenaŭ en mia lando. Dialogoj do necese pli kaj pli similiĝas al via ekzemplo.
Paralele kun esperanto, mi ankaŭ uzas aliajn lingvojn, tio ĉiam estis, kaj ĝi fariĝis pli gravaj por mi en la lastaj jaroj, kiam mi praktike ĉesis uzi esperanton.
Mi povas diri, ke en ĉi tiuj lingvoj mi ne havas babiladon nur por babilado. Nur konversacioj, kiuj havas specifan celon.
Nu, ankaŭ mi havas “nur konversaciojn, kiuj havas specifan celon” kun tiuj E-parolantoj, kun kiuj mi kunlaboras.
Bovoj estas sanktaj por iom da multdikredistoj. Estu pli gxentila.
Esperanto venkos ne dank’al, sed malgraŭ la esperantistoj.
Tiel diris al mi Els Kervers-van Tholen ( 1915-2007: https://edukado.net/biblioteko/panteono?iid=279&s=6e66ccb39e72772da9d4ff78c9a52907 ).
“Evidente, la plej akran reagon vekis la frazo Neniu artefarita lingvo iam povas esti tiel riĉa kiel natura lingvo.Oni povus diskuti pri la eldirita tezo, sed baze Juzefoviĉ pravas”
Kompreneble tiu “….baze Juzefoviĉ pravas” estas sensencaĵo.
Esperanto jam delonge pruvis esti same riĉa kiel “natura” lingvo (eĉ “naturaj” naciaj lingvoj ne ĉiam estiĝis tiel nature, kiel ni ofte emas pensi).
Mi atendus, ke, kiel longdaŭra E-isto, Grigorij Arosev jam eltrovis tion.
Kial do oni entute kroĉiĝas al ĉi tiu frazo, kiu estas nenio pli, ol persona opinio? Kiaj estas objektivaj kriterioj por mezuri “riĉecon” de tiu aŭ alia lingvo? Krome, ĉu averaĝaj parolantoj de naciaj lingvoj ĉiutage uzas la tutan amplekson de ties riĉecoj?
Profesiaj lingvistoj ne diskutas per tiaspecaj terminoj; ili rigardas tion, kiel lingvo plenumas taskojn, kiujn ĝi havas en konkretaj situacioj de komunikado. Kaj tiajn Esperanto plenumas ne malpli bone, ol lingvoj naciaj.
Prave.
Kompreneble ni ankaŭ devas kompreni la homojn, la esperantistojn kiuj indigniĝis, eĉ se iliaj reagoj ne estis saĝaj.
Certe oni ne povas imagi, ke oni dirus la saman pri granda lingvo kiel la rusa, sed imagu landon kun unu ĉeflingvo kaj unu aŭ pli da regionaj lingvoj. Imagu, ke ekzemple oni dirus la saman pri la romanĉa: ankaŭ ties parolantoj sendube (forte) indigniĝus.
Mi eĉ dirus, ke la reago de kelkaj esperantistoj eĉ logike estas pli forta: Ili ja plenkonscie elektis tiun al ili karan lingvon, kontraŭe al tiuj, kiuj simple naskiĝis en iun lingvon.
Honeste, mi tute ne kapablas kompreni adoltajn homojn (kelk el kiuj mi konas persone), kiuj kondutas publike kvazaŭ malgrandaj infanoj kaj montras sin tute nekapablaj al normala diskuto. Ni ĉiuj ja bone scias, ke tia rilato al Esperanto okazas ne malofte, ni scias ĝiajn kialojn (legu la verkojn de Claude Piron k. a.) — kial do ni pludaŭras reagi kun damaĝo al nia propra utilo? Ĉu Esperanto estas iu narkotaĵo, kiu malebligas pensi racie koncerne ĉion, kio estas ligita kun ĝi? Mi vere ne scias, kiel ekspliki tion.
Kiel longdauxra esperantisto mi opinias, ke baze Juzefovicx pravas, cxar la lingvo ekzistanta 134 jarojn laux pluraj objektivaj kriterioj ne povas esti same ricxa kiel lingvo kun ekzemple pli ol jarmila historio. Esperanto estas lingvo bela, logika, fleksebla kaj multo alia, sed oni ne povas gxin kompari kun ajna nacia lingvo. Kaj ne necesas (kompari).
Kiel same longdaŭra esperantisto – saluton Grigorij! – mi opinias, ke tio dependas de la elektitaj kriterioj. Laŭ iuj “objektivaj” kriterioj Esperanto facile venkos kiel pli riĉa lingvo.
Problemo ja estas, ke la vorto “riĉa” ne estas objektivigebla. Kompreneble, se per “riĉeco” oni celas ekzistodaŭron, Esperanto estas treege malriĉa lingvo…. 🙂
Por tiuj, kiuj ankoraŭ ne legis ĝin, mi konsilas legi “La bona lingvo” de Claude Piron. Ĝi bele montras, kiel riĉa nia lingvo estas.
Ankaŭ mi skribis pri ĝuste sama aĵo supre.
Saluton. Mi celis, ke ekzemple en Esperanto ne eblas transdoni lingvajxojn de diversaj jarcentoj – en la tempo de Shakespeare oni parolis tute alie ol en la tempo de Zamenhof, kaj en la tempo de Zamenhof oni parolis tute alie ol nun. En la rusa estas pluregaj ekzemploj, kiam en diversaj jarcentoj oni uzis malsamajn vortojn por samaj nocioj (ekz. “mano”) – ruslingvaj homoj laux lingvajxo tuj komprenas, pri kiu epoko temas. Sendube la sama fenomeno estas ankaux en aliaj naciaj lingvoj. En Esperanto tio simple ne ekzistas.
Tio ja ekzistas iomgrade ankaŭ en Esperanto: “ami” kun signifo “ŝati”, “kara” kun signifo “multekosta”, “ĝi” kun signifo “tio”, “elrigardi” kun signifo “aspekti”, “ĥino” anstataŭ “ĉino” — jen ekzemploj, kiujn mi nun povas rememori: eble, troveblas ankaŭ aliaj. Parenteze, en PIV troveblas speciala markaĵo por arkaismoj.
.
Ja iomgrade troveblas ankaŭ aliaj ekzemploj.
Per ‘trump’etisto dum pluraj jarcentoj oni estos verŝajn’eble ankoraŭ uzintaj samajn vortojn por malsamajn nociojn..
.
Necesas minimume ĝisdatigi , riĉe ‘kor’settigi!
.
Aŭ “Mi iras Rusujon”. Aŭ pomujo, pirujo ktp.
Aŭ la volitivo, kiu (bedaŭrinde!) pli kaj pli anstataŭiĝas de la futuro.
Kiel vi esperantigas stilkolorigitajn tekstojn, arkaismojn aŭ slangojn? “длань”, ekzemple, aŭ “хряпай”, “дзюргай”, “вехотка”, ktp.
Vi povas traduki “manplato” k.a., vi tradukos sencon sed tuj perdos stilon.
Esperanto sufiĉas por traduki anoncojn “Sekva halto estas la fina”, sed ne por delikataj priskriboj de realeco.
Ĝuste pro tio, Vadim, ne kreiĝis literaturo en Esperanto. Eĉ amdeklaroj apud plorsalikoj en lunlumo turniĝas krudaj pragrumbloj de kavernanoj, se elgorĝigitaj en Esperanto.
>Kiel vi esperantigas stilkolorigitajn tekstojn, arkaismojn aŭ slangojn? “длань”, ekzemple, aŭ “хряпай”, “дзюргай”, “вехотка”, ktp.
Neniel. Mi parolis nur pri tio, ke arkaismoj jam iome aperis ankaŭ en Esperanto.
>Esperanto sufiĉas por traduki anoncojn “Sekva halto estas la fina”, sed ne por delikataj priskriboj de realeco.
Nu, mi legis ne malmulte da Esperanta literaturo, kiu priskribas realecon iom malpli simple…
Eble Eperanto havas siajn proprajn arkaismojn kaj idiomaĵojn. Sed kompare kun naciaj lingvoj, ĉi tio estas nekompareble malgranda, tiel ke ĝi ne havas sencon. Kaj esperanta idiomaĵo estas eble detrua elemento por Esperanto kiu fieras ke ne havas idiomojn por plej facila lernado.
Sed ĉu tiu fenomeno vere riĉigas lingvon?
Ekz. “Max Havelaar” estas grava verko el la nederlanda literaturo ( https://eo.wikipedia.org/wiki/Max_Havelaar_(libro) .
La verko aperis iomete pli frue ol Esperanto. En 1860.
En 2010, 150 jarojn poste, oni eldonis modernlingvan version interalie ĉar la averaĝa lernejano ne plu plene komprenus la tekston…
Laŭ mi tia fenomeno ne estas riĉiga, kontraŭe.
Estas riĉige, ke ni Esperantistoj pli longe komprenos la verkojn de la antaŭaj generacioj.
Jes, varieco de “sublingvajxoj” tio vere ricxigas la lingvon. Ne nur tio, sed ankaux tio.
Nu, Grigorii, tio okazas en multaj lingvoj. Antaŭ du-tri jaroj oni petis de mi esperantigon de galegaj mezepokaj kantoj por aperigo en multlingva libro. La tradukinto en la rumanan provis (tre sukcese) redoni la tekstojn per lingvaĵo farĉita de arkaismoj, sed tute ne mezepokaj, tutsimple, ĉar la plej frua konservita teksto en la rumana (la letero de Neacsu de Câmpulung) estas… de la 16a jc.
La moderna standarda skriba ĉina lingvo estas pli juna ol Esperanto. Ĉu ĝi tamen ne estas riĉa skriblingvo?
Denove sensenca diskuto pri la “riĉeco de lingvo” … Kial vi ne povas kompreni, ke ĉi-tie ne estas lingva problemo, sed socia kaj administra …
Movadanoj revis dum jaroj, ke ilian ŝatokupon sekvos la tuta mondo. Kompreneble, ja ĝi estas tiel oportuna kaj interesa!!! Sed ili eĉ ne provis pensi, ke la mondo vivas kun siaj propraj problemoj, kaj la problemo de lingvo ne estas la plej grava en ĝi.
Estas sufiĉe sensence meti tiun demandon al la homoj en frenezulejo. Ĉiu ajn frapvorto estas por ili nur la vojo al vanta babilado pri ilia ŝatotemo: la grandiozo de E-o. 🤩 ️
vi tute pravas
”Fama” verkisto diris preskau senofendajn vortojn. Subite aperis tia senbrida reago.
Kial ne okazis simila reago, kiam fama lingvisto Noam Chomsky diris indignindajn vortojn, ke Esperanto estas lingvo- parazito?
Ĉar tiuokaze Esperantistoj, suprize, montriĝis pli prudentaj (aŭ, eble, sociaj retoj ne montris sian efikon). Se vi ne volas, ke homoj formu sian opinion pri Esperanto surbaze de vortoj fare de ne-Esperantistoj, zorgu, ke ili povu formi ĝin surbaze de agoj fare de Esperantistoj.
Imitado de agoj por propra plezuro k agoj por profito de movado estas malsimilaj ajhoj. Fari nenion estas pli bone ol fari vantajhon.
.
Jen nova simpla reale alfabeto internacia 24 literoj
.
1A, 2B,
.
3C(=ŝ=sx=sh=s’),
.
4D, 5E, 6F, 7G, 8H, 9I,
.
10J(=ĵ=jx=jh=j’),
.
11K, 12L, 13M, 14N, 15O, 16P,
.
17Q(=ĥ=hx=hh=h’),
.
18R, 19S, 20T, 21U, 22V,
.
23Y(=j),
.
24Z
.
Mi ŝatus rememorigi vin pri iuj pensoj pri esperanto-movado, kiuj aĝas pli ol 100 jarojn.
“Tamen pli malgaja estas la pozicio de tiu, kiu konscias vivecon de la afero, ĝian grandecon, eĉ ĝeneralan signifon por homaro kaj estas devigita forlasi laboron en ĉi tiu kampo nur ĉar ĝi falis en la manojn de trompantoj, kiuj nur povas detrui la ideon mem kaj ne antaŭenigi ĝin ”
“Ni pensas, ke la tuta problemo kuŝas en tio, ke la koncepto de esperantismo estis malvastigita de multaj rusaj esperantistoj al tiuj limoj, kiuj reduktas ĉi tiun ideon al nivelo de simpla disvastigo de esperanto. ”
“Ni devas kompreni, ke esperanto ne estas celo, sed rimedo…”.
Wilhelm Bitner, 1908, Sankt-Peterburgo, Rusio
Daurigu chi tiun temon. Rememoru vortojn de Zamenhof.
Unuj esperantistoj aprobas en E-o la internan ideon, sed aprobas ghin nur ghis certa grado, k ili timas, ke ghi tiros ilin tro malproksimen…
Tute prave. Tamen estas unu grava cirkonstanco. Mi ne povas diri, kiel statis la aferoj komence de la 20-a jarcento, sed hodiaŭ oni povas uzi ĉi tiun rimedon tute sendepende de la “movado” kaj la moroj, kiuj regas en ĝi. Mi jam skribis, ke troveblas ne malmulte da homoj, kiuj emas fari ion vere signifan kaj utilan en Esperanto; do necesas nur trovi ilin kaj unuigi iliajn penojn, same kiel en holivudaj filmoj oni varbas teamon de superherooj por savi la mondon :). Foje mi estis atestanto de tio, kiel homo kabeis antaŭ miaj okuloj, ĉar li strebis apliki sian lingvokonon por io vere grava kaj respektinda, sed ne sukcesis trovi apogon en la E-komunumo. Do, miavide, referencoj al “putriĝinta Esperantujo” jam ne plu kapablas ekspliki, kial neniu uzas la lingvon konvene al la hodiaŭa epoko.
Jam plurfoje okazis ke Esperantistoj ne sukcesas ricevi kritikon. Bonŝance neniu zorgas pri Esperanto krom Esperantistoj mem. Se iu membro de stranga idealismo de la praepoko diras ke siaj kredoj ne plu validas, kaj la membranoj de tiu religio/filozofio atakas lin, tion nur rimarkos homoj kiuj iomete scios pri tiu religio/sekto/kio ajn… kaj por ili ne gravos.