Rusio nepre ne intertraktu pri paco kun Ukrainio, sed likvidu la nunan ŝtaton kaj komplete ”rastu” ĝian tutan teritorion. Tion opinias la prezidanto de Rusia Esperanto-Unio, kiu argumentas ke Rusio, male ol Ukrainio, strebas ”minimume damaĝi al normalaj homoj”. Grigorij Arosev en sia vidpunkta artikolo demandas, ĉu vere tiuj opinioj kombineblas kun la posteno.
La gvidanto de Rusia Esperantista Unio, Aleksandr Lebedev, forte kontraŭas pacan traktadon inter Ukrainio kaj Rusio, opiniante, ke la rusia armeo devas ”rasti“ (”purigi“) la tutan teritorion de la najbara lando. La gvidanto de REU ne la unuan fojon publike anoncas sian vidpunkton pri la milito. En la esperantista mondo plej diskoniĝis lia deklaro, en kiu li kiel ”privata persono“ plene subtenis la militon kontraŭ Ukrainio.
La 29-an de marto 2022 Lebedev skribis la menciitan tezon en sia persona paĝo en la rusia socia reto VK – origine privata entrepreno, kiu tamen jam delonge proksime kunlaboras kun la ŝtataj sekurecaj servoj. La ruslingva enskribo de Lebedev titoliĝas ”Ne al la [paca] traktado!“. Jen estas ĝia kompleta traduko (kun iom da notoj).
La plej malbona afero, kiu povas okazi nun, estas ĉesigi la bataladon kaj subskribi iun ajn interkonsenton kun la klaŭno1Ukrainia prezidento Volodymyr Zelenskij, aktoro laŭ la antaŭa profesio.. Ĉi tion ni jam spertis.
La speciala operaco2En Rusio estis akceptita reprezalia leĝo, sub la minaco de malliberejo malpermesanta nomi la militon milito; anstataŭe oni estas devigataj uzi la hipokritan vortkombinon ”speciala operaco“, kiun subtenantoj de la milito aktive kaj bonvole uzas. devas daŭri ĝis la kompleta rastado de la tuta teritorio de Ukrainio, dum tiom da monatoj kiom necesas.
Ideale ĝi finiĝu per la kompleta likvido de la nuna ukrainia ŝtato kaj la starigo de novaj administracioj en ĉiu regiono aparte sub nia kontrolo kaj en la ĉeesto de nia armeo. Poste la novaj administracioj okazigu sennaziigon3”Sennaziigo“ kaj ”malarmado“ de Ukrainio estas du celoj de la milito, oficiale anoncitaj de la rusia prezidento Vladimir Putin. La senco kaj esenco de tiuj celoj restas malklaraj. kaj restarigon de la paca vivo dum kelkaj jaroj, kaj ankaŭ aparte decidu la pluan sorton de ĉiu regiono. Fine la sudoriento fariĝas parto de Rusio, kaj ie pli proksime al Karpatoj, el tiuj [regionoj], kiuj ne volas aliĝi [al Rusio], formiĝas malgranda nova neŭtrala Ukrainio sen armitaj fortoj.
(Ĉi tiun afiŝon ”ŝatis“ 7 personoj, inter kiuj estas la akademiano Valentin Melnikov.)
Jam en la unuaj tagoj de la milito Lebedev esprimis sin similmaniere. Respondante al certaj komentoj la prezidanto de REU skribis en Esperanto interalie jenon:
La ŝtatrenverso de 2013 [en Ukrainio] estis faŝisma, kaj ĉio, kion faris ukro-nazioj en sia kvazaŭŝtato ekde tiu momento estas faŝismo. Tio, kio okazas nun, estas minimume adekvata respondo. Kiun mi kaj multaj aliaj senpacience atendis dum 8 jaroj. La ukrainia teritorio devas esti skrupule purigita de la infekto, same kiel tio okazis al Germanio post la 1945-a jaro.
Responde al la demando: ”Ĉu deziri militon estas pacisme?“
Kie mi diris, ke mi estas pacisma? Tia mi feliĉe ne estas kaj neniam estis. Pacismo estas plena deliraĵo, kiu starigas pacon kiel superan valoron. Sed ”paco” neniuokaze estas supera valoro per si mem. Superaj valoroj estas, ekzemple, justeco, kulturo, idealoj, sekureco de Patrujo… <…> Sed kiam kelkmiloj da saltanta sur placo feĉo okazigas ŝtatrenverson kaj poste dum jaroj faras maljustaĵojn al la milionoj da aliaj civitanoj, kiuj estas frataj al ni spirite, kulture kaj idee; kiam la konstruita de tiu feĉo krimŝtato pretas akcepti sur sia teritorio eksterlandajn armilojn kaj tiamaniere rompas ruĝliniojn de sekureco de nia Patrujo <…> tiam ni militu senhezite kaj decideme. Ĉar neniigi ĉion tion estas nekompareble pli grava /grave – red./ ol konservi tiom juvelan por iuj “pacon”.
Homaj vivoj valoras, sed ne la plej. Estas aferoj pli gravaj. <…> Estas granda feliĉo, ke Rusio povas ne nur paroli, sed havas ankaŭ fortojn por subteni sian pravecon tiam, kiam diplomatiaj rimedoj elĉerpiĝas. La Kieva reĝimo havis 7 jarojn por plenumi la kontrakton, kiun ĝi subskribis post sia pasinta malvenko apud Debalcevo en 2014. Ni faris diplomatie ĉion eblan por igi ĝin plenumi tiun kontrakton. Ĝi ne plenumis, kaj aldone al tio transiras “ruĝajn liniojn” de nia sekureco. Do bone – responde ni transiras al pli kirurgiaj metodoj. Kaj diference de la ukronazioj, kiuj dum jaroj pripafadis loĝkvartalojn, Rusio strebas minimume damaĝi al normalaj homoj: atakas nur trupojn, dezirantajn rezisti (tiuj, kiuj ne deziras, povas libere diskuri), nur armeajn objektojn. Bona kirurgo estas akurata kaj ne verŝas sangon pli ol tio necesas por la operacio.
Sciendas, ke la tri supraj komentoj estis skribitaj la 24-an kaj 25-an de februaro, do tuj post la komenco de la milito.
Lebedev ankaŭ ĵonglas per propagandaj kliŝoj, menciante la militan konflikton en la oriento de Ukrainio kaj ŝajnigante ĝin kulpo de la ukrainia registaro, dum estis ĝuste Kremlo, kiu post la anekso de Krimeo inspiris kaj plene subtenis la separisman movadon tie, kaj Ukrainio volis defendi sian teritorion.
Krome la prezidanto de REU mencias la tragedion en Odeso, kie maje de 2014 en intence provokita incendio pereis 42 homoj. La okazintaĵo efektive ĝis nun ne estis esplorita, kaj tio estas unu el la realaj eraroj de la ukrainiaj ŝtatorganoj. Nun la aferon pristudas la Eŭropa Kortumo pri Homaj Rajtoj.
Por reveni al la deklaroj de la prezidanto de REU: certe, la aktivulo faras ilin private, tamen eĉ privataj deklaroj de persono, havanta postenon de prezidanto de landa asocio, ne plu estas pure privataj, kiam ektemas pri politiko.
Memkompreneble oni rajtas havi iun ajn vidpunkton, oni rajtas ankaŭ subteni la militon (mi interesiĝas, ĉu Aleksandr Lebedev pretas veturi kiel volontula soldato en Ukrainion kaj helpi ”purigi la teritorion“, aŭ ĉu li estas nur tradicia surdivana batalanto) kaj ŝati la ekstermon de civilaj homoj. Ve, oni ne povas malpermesi esti sangavida.
Alia demando estas, ĉu homo kun tiuj opinioj rajtas (r)esti prezidanto de landa asocio. Laŭ mi, ne, minimume ĉar, kiel mi skribis en pli frua artikolo en Libera Folio, tio vere kontraŭas la statuton de la organizo prezidata de Aleksandr Lebedev.
Unu el la celoj de REU estas plifirmigo de la paco, kaj la prezidanto de la asocio opinias, ke ”Pacismo estas plena deliraĵo“ kaj ”paco neniuokaze estas supera valoro per si mem“. Se unu el la ĉefaj principoj de REU estas tiom abomena por Aleksandr Lebedev, li devus aŭ demisii aŭ iniciati ŝanĝon de la statuto. Intertempe okazas nenio el tio, kaj mi certe estas realisma: kompreneble Lebedev ne demisios mem kaj neniu iniciatos lian demision.
Krome, ŝajne, en REU simple ne ekzistas la eblo eksigi estrarano(j)n de sube, ekzemple, se tia peto venus de iu el la membroj. Priskribo de la eksiga proceduro mankas en du ĉefaj dokumentoj: la Statuto kaj la Ĝenerala Regularo. Tion povas fari nur la estraro mem inter si, kaj se estrarano aktivas kaj ne estas malsana, oni apenaŭ atendu ties eksigon aŭ eksiĝon.
La lasta kortuŝa nuanco estas ke Aleksandr Lebedev ne estas membro de la prezidata asocio en 2022. En la pli fruaj jaroj li estis kolektiva membro pere de Moskva E-Asocio (MASI), sed ĉi-jare ankoraŭ ne. El ses estraranoj kvar estas jen individuaj, jen dumvivaj memboj, kaj unu plia sekvas la ekzemplon de Lebedev.
Grigorij Arosev
Ekde februaro 2022 validas novaj reguloj pri komentado: nur registritaj uzantoj kiuj indikas sian plenan nomon rajtas komenti.
- 1Ukrainia prezidento Volodymyr Zelenskij, aktoro laŭ la antaŭa profesio.
- 2En Rusio estis akceptita reprezalia leĝo, sub la minaco de malliberejo malpermesanta nomi la militon milito; anstataŭe oni estas devigataj uzi la hipokritan vortkombinon ”speciala operaco“, kiun subtenantoj de la milito aktive kaj bonvole uzas.
- 3”Sennaziigo“ kaj ”malarmado“ de Ukrainio estas du celoj de la milito, oficiale anoncitaj de la rusia prezidento Vladimir Putin. La senco kaj esenco de tiuj celoj restas malklaraj.
Leginte la supran artikolon mi skribis en la diskutlisto de la Komitato de UEA jenon (mi kunigas du intervenojn miajn):
”Artikolo de Grigorij Arosev en Libera Folio montras, ke la elpaŝoj de Aleksandr Lebedev, prezidanto de Rusia Esperantista Unio, fariĝis tiel netolereblaj, ke la Estraro de UEA devas interveni.
Estas konsterne legi, ke Lebedev kontraŭas la pacan traktadon inter Rusio kaj Ukrainio, deklarante, ekzemple, ke la milito ’finiĝu per la kompleta likvido de la nuna ukrainia ŝtato’ kaj ke ’pacismo estas plena deliraĵo’.
Paco estas idealo, al kiu UEA dediĉas sin kaj manifestis tion ekzemple per la elekto de kongresaj temoj de UK-oj kaj per kontribuo al specialaj jaroj k.a. aktivaĵoj de UN kaj Unesko por paco kaj pacedukado. Aleksandr Lebedev malrespektas kaj surtretas tiun fundamentan sintenon, kiu devas regi en nia Asocio kaj kiu devontigas tute aparte tiujn, kiuj okupas en ĝi elstarajn poziciojn, ekzemple kiel prezidanto de Landa Asocio aliĝinta al UEA.
La Estraro de UEA postulu klarigon de REU pri ĝia sinteno al la elpaŝoj de prezidanto Lebedev. Ricevinte la klarigon, la Estraro venu al la Komitato kun propono pri la statuso de REU en UEA. Se ĝis la starigita, baldaŭa limdato klarigo ne venos, la Komitato voĉdonu pri la eksigo de REU el UEA.
Mi esperas, ke aliaj komitatanoj subtenas min.”
”Ne temas pri tio, ke UEA devus juĝi pri la milito inter Rusio kaj Ukrainio, sed pri tio, ke la prezidanto de REU senhonte malrespektas la plej fundamentajn valorojn de UEA. Ni devus same interveni, se la prezidanto de UkrEA aŭ kiu ajn alia en ia formala pozicio kadre de UEA elpaŝus kontraŭ klopodoj atingi pacon inter A kaj B kie ajn en la mondo — aŭ deklarus kiel Lebedev, ke ’pacismo estas deliraĵo’. Se pacismo estas deliraĵo, la tuta afero de Esperanto estas deliraĵo.”
Tro malfrue, tro malmulte kaj vane.
Tro malfrue, ĉar Lebedev jam baldaŭ post la komenciĝo de la milito deklaris sin subtenanto de la milito, kaj NENIU en la komitato de UEA, krom la svisa komitatano Weidmann protestis. Ĉiuj aliaj en la komitato estis lamuloj kaj fermis la okulojn nome de la sankta neŭtraleco, same kiel faris UEA en 1933 pro tiu sama neŭtraleco tolerante en Universala Kongreso la naziojn, kiuj poste mortigos la gefilojn de Zamenhof.
Tro malmulte, ĉar ”Ne temas pri tio, ke UEA devus juĝi pri la milito inter Rusio kaj Ukrainio”.
Certe UEA ne estas la Internacia Kortumo en Hago, sed se al UEA vere gravus homaj rajtoj, kiel ĝi -ne plu kredinde- asertas, ĝi devintus fari fortan deklaracion kontraŭ la rusa agresado.
Krome, paroli pri ”milito inter Rusio kaj Ukrainio” estas hontinda misprezento: Ne estas milito inter la du landoj, Ukrainujo ne ataktis Ruslandon: Ruslando estas la militanto, la agresanto, kiu plene kontraŭ la internacia juro invadis Ukrainujon, murdas ukrainajn soldatojn kaj civilulojn kaj damaĝegas la landon.
La eksterordinaraj cirkonstancoj de la milito en Ukrainujo, la unua interŝtata milito en Eŭropo post la dua mondmilito kaj certe post la falo de la fera kurteno inter okcidento kaj oriento, kombine kun la -aktiva- minaco de uzo de nukleaj armiloj faras, ke la deklaro de la estraro de UEA lamas kaj uzeblas nur kiel necesejpapero.
Krome, ĉiu normala homo devus nun sin demandi, kial ankoraŭ eblas, ke la redakcio de la revuo ”Esperanto” konsistas el rusoj en Rusujo. Mi havas NENION kontraŭ tiuj du homoj, kiuj evidente ne mem kulpas pri la milito, sed la fakto, ke UEA havas redakcion en Rusujo ne plu estas pravigebla:
Unue, ĉar jam delonge ekzistas en Rusujo skandalecaj, pro homaj rajtoj neakcepteblaj kontraŭgejaj leĝoj.
Nun freŝdate en Ruslando oni ne rajtas paroli kaj skribi pri milito, ĉar laŭ tiu frenezulo en kremlo temas ”nur pri speciala operacio”… kaj homoj, kiuj kritikas, riskas longajn jarojn en malliberejo.
Jam multaj kompanioj, kiuj kutimas pensi nur pri komerco, de McDonalds ĝis IKEA, retiriĝis el Rusujo, sed UEA akceptas, ke ĝia redakcio devas labori sub limigoj de la libera parolo. Denove montriĝas, ke malgraŭ la multaj kongresoj, seminarioj kaj alia blablabla pri homaj rajtoj, UEA tute ne konsideras homajn rajtojn, kiam praktike tio gravas.
Vane, ĉar kompreneble kiel ĉiam la komitato de UEA estos lama kaj dividita kaj finfine faros nenion, denove baze de sia neŭtraleco, kiu ĉi-teme, estas la vera deliraĵo.
Al mi estas ŝoke, kaj desaponte, sed tute ne surprize, ke homoj kiel Lebedev troviĝas en Esperantujo, kaj eĉ en gvida pozicio. Nia malgranda mondo estas mikrokosmo de la pli granda, ĝenerala mondo.
Estas tute eble, ke REU simple pensis, “Ni estas lingva asocio. Ni ne rilatas al milito aŭ perforto aŭ politiko aŭ maljusto (aŭ genocido, aŭ rasismo, aŭ naziismo, ktp). Ne gravas la propraj ideoj kaj opinioj de s-ro Lebedev; li estas kompetenta parolanto de Esperanto, kaj kompetenta organizanto.” Kaj estas egale eble, ke la membroj de REU plene konsentas kun s-ro Lebedev, kaj vidas neniun problemon.
Kun bedaŭro mi legas, ke Akademiano V. Melnikov publike “ŝatis” la tekston de Lebedev. Denove, temas pri privata homo kun personaj kredoj kaj ideoj. Sed tiu ĉi komento en la artikolo estas tre trafa: “certe, la aktivulo faras ilin private, tamen eĉ privataj deklaroj de persono, havanta postenon de prezidanto de landa asocio, ne plu estas pure privataj, kiam ektemas pri politiko.” Oni povus, laŭ mi, diri ion similan pri homo kiu estas konata kiel membro de la Akademio de Esperanto. (Mi plene konscias, ke mi, kiel membro de la Akademio, riskas same per mia komento ĉi tie.)
Mi kredas, ke baze la tragedio estas perforto kontraŭ la Interna Ideo de Esperanto, en kiu la idealo estas vidi en la proksimulo nur homon kaj fraton.
Lee Miller
Por mi estas aparte ŝoke kaj hontige, ke Akademiano subtenis la enhavon de tiu artikolo. Mi hodiaŭ deklaris en la Akademio, ke mi ekde nun rifuzas ĉian kunlaboradon kun Melnikov.
La publika elpaŝo de ak-ano Melnikov favore al la ”likvido” de Ukrainio prezentas simile embarasan kazuon. Pro malpli eksplicite ekstrema sinteno dirigento Valerij Gergijev estis senigita je sia posteno en pluraj internaciaj orkestroj; kaj ne temas pri izolita kazo. Mi tute ne scias ĉu eksigo de ak-ano Melnikov estas ebla laŭ la statutoj de la Akademio. Ostracismi lin probable tuŝus lin kiel akvo anseron, eĉ eventuale povus nur pliakrigi lian memviktimiĝan senton kaj melankolion. Sed mi imagas min en la haŭto de liaj akademiaj kolegoj, devigataj labori ŝultron ĉe ŝultro kun li, kaj mi tute ne sentus min komforte -se diri milde. Memrespekto de la Akademio al si mem eble postulus kuraĝan decidon.
Mi same procedos.
Rilate Lebedev kaj aliaj:
Se estas unu afero komuna al ĉiuj Esperantistoj, tiam tio estas la strebo al intergenta paco.
Kial homo, kiu elpaŝas kontraŭ paco, entute estas Esperantisto?
Kiel homo, kiu semas intergentan malamon, povas ankoraŭ esti bonvena en nia amika rondo?
Mi memoros la nomojn de tiuj, kiuj eksplice subtenas agresan militon. Ili ne estas miaj samideanoj.
Via decido kaj tiu de Bertilo Wennergren ne plu kunlabori kun Melnikov estas tre laŭdindaj.
Samtempe mi opinias, ke ne nur unuopaj akademianoj, sed ankaŭ la Akademio mem devus ekagi.
Melnikov-on oni jam devintus elĵeti post liaj abomendindaj rimarkoj koncerne virinojn kaj seksĝenadon: https://teokajlibroj.wordpress.com/2020/05/07/akademiano-opinias-ke-iuj-virinoj-deziras-seksgenadon/
Tiaj homoj ne povas esti akademianoj. Tiaj eldiroj jam devintus sufiĉi por forigi lin de la Akademion, se li ne pretus penti pro tiuj vortoj.
Nun la Akademio vere ekagu.
Rilate UEA mi jam perdis ĉiun esperon, ĝi nur blablabla-as pri homaj rajtoj kaj faras nenion por respektigi ilin.
Estu la Akademio lumturo de homaj rajtoj en nia Esperantujo, kie aliaj instancoj dolore fiaskas.
En 1933 la “neŭtrala” Germana Esperanto-Asocio adaptiĝis al la nazia regado por povi plu ekzisti (ĝis 1936). La laboristan Eo-movadon Hitler tuj malpermesis kune kun aliaj socialistaj organizaĵoj.
GEA devis forlasi internacian kunlaboron, elĵeti siajn judajn membrojn kaj ŝanĝi sian celon al propagando de la naziaj ideoj per Eo.
Jen kiel skribis ĝia prezidanto (ekde 1933 “gvidanto”) Arnold Behrendt mem en Enciklopedio de EO en 1933: “En 1933 la germana nacio ree konsciiĝis pri si mem: unue la necesoj de la propra nacio, poste la internaciaj bezonoj! Jen principo, defendita de la GEA-gvidanto jam antaŭ dudeko da jaroj […]”
En Usono komence de la 1950-aj jaroj la “neŭtrala” asocio EANA per sia ĝenerala sekretario George Alan Connor fariĝis ilo de la McCarthy-ismo, senkompate ĉasante “komunistojn”. Rezulte la membroj pli-malpli forlasis ĝin kaj fondis la nunan ELNA, kiun en 1955 UEA akceptis kiel duan landan asocion de Usono (en 1956 UEA rompis la rilaton kun EANA).
En orienta Eŭropo 1948-1989 la “neŭtralaj” landaj asocioj devis diversmaniere adaptiĝi al la postuloj de la reĝimoj. Tamen, ĉar tiuepoke “paco” kaj “internaciismo” estis gravaj eroj de la orienteŭropa propagando, tiu adaptiĝo verŝajne estis pli facila. Malgraŭ tio ĝi kaŭzis akrajn personajn malamikecojn, de kiuj kelkaj spuroj plu restas hodiaŭ (ekz. ĉe kelkaj “Civitanoj”).
La afero pri EANA estas aparte interesa, ĉar tiam la problemo estis nur ideologia. Sed tamen, UEA faris la grandan paŝon rompi la rilaton. Tiam Usono neniun landon invadis, neniun genton provis ekstermi. Temis nur pri ekstremisma gvidanto de landa asocio.
(Mi diru, ke S-ro Connor kaj lia edzino Doris estis miaj unuaj kontaktoj kun aliaj Esperantistoj, kaj ili estis tre helpaj kaj komplezaj al mi, kiel 16-jarulo. Des pli tio reliefigas la situaction en Rusujo, en kiu plej verŝajne Lebedev estas tre helpa homo . . . sed tamen li ligas sin al monstro.)
Lee Miller
Nu, ”Usono neniun landon invadis” iom ŝiras miajn orelojn. Dum tiuj jaroj ĝi ja invadis vicon da landoj, sed ne pri tio temis la EANA-afero.
Mi pensas ke eble temis pri tio ke Connor atakis ne nur usonajn ”komunistojn”, sed ankaŭ ”internaciajn komunistojn” kiel Ivo Lapenna.
Usono neniel estas senkulpa en la granda monda skemo.
Sed en la 50-aj jaroj, Usono neniun landon invadis, neniun genton ekstermis. Tiam okazis la ”Korea Milito”, eble egale katastrofe, sed la celo ne estis, ke Usono posedu la landon. Ĝi estis ia misa provo subteni aliancanojn, kaj kontraŭstari komunistojn.
Nu, en 1954, Usono gvidis puĉon kontraŭ la demokratie elektita prezidanto de Gvatemalo kaj ekis militan diktaturon.
”Usono neniel estas senkulpa en la granda monda skemo” ŝajnas iom eŭfemisma. Nur en la 50-aj jaroj Usono respondecis pri almenaŭ deko da intervenoj en aliaj landoj, ”eble egale katastrofaj”: faciligis atakojn el Tailando/Birmo en Ĉinion, helpis puĉon en Egiptio, kunordigis puĉon en demokratia Irano (kune kun la britoj) – ĝiaj sekvoj ankoraŭ tro klare videblas, faris mem puĉon en Gvatemalo (sekve venis aro da diktatoroj subtenataj de Usono), klopodis plurfoje organizi puĉon en Sirio – sensukcese, klopodis organizi puĉon en Indonezio – sensukcese (eĉ se Usono ja bombadis komercajn ŝipojn kaj merkaton plenplenan de homoj)… Ankaŭ en tiu jardeko komenciĝis milito en Vjetnamio – oni kalkulas ties mortintoj per milionoj. Se iu interesiĝas pri tiaj historioj mi rekomendas la libron Overthrow, kiun mi legis en la kataluna. La jena intervjuo al ĝia aŭtoro Stephen Kinzer ankaŭ povas interesi iun https://www.youtube.com/watch?v=f9Q19QJpJ4s
Kaj ĉu, laŭ vi, la misagoj de Usono antaŭ pli ol duonjarcento, iel pravigas la enorman, rektan buĉadon en Ukrainujo nun?
Oni povas facile fingromontri al diversaj misaj registaroj, ekzemple Britujo en Barato, kaj diversaj Eŭropaj landoj en Afriko, kaj Japanujo en Ĉinujo, ktp ktp ktp senfine.
Mi laciĝas pri la reago, ke “Jes, Rusujo agas terure malbone, sed vidu, ankaŭ Lando X agis terure malbone.”
Mi ne estas apologiisto por Usono. Ekde la komenco la bazo estis perforto, sklavigo, ŝtelado, mistraktado, genocido (ekzemple de la indiĝenoj multloke), ktp.
Sed krom la ekzemploj de Havajo kaj la Teksasa parto de Meksiko, mi kredas ke Usono ne celis ekstermi genton cele al posedo de ties lando.
Kara Lee,
Estis vi kiu (mis)parolis pri Usono dum la 50-aj jaroj. Mi nur (konstrue) nuancigis vian esprimon. Kaj aldonis ligilon (en la angla) kie oni klarigas pri dekoj da pli freŝaj agoj.
Mi laciĝas pri la reago, ke “Jes, Rusujo agas terure malbone, sed vidu, ankaŭ Lando X agis terure malbone.” Tiu estas absurda (kaj danĝera) tordado de miaj vortoj, mi neniam diris tion kaj neniam diros.
Ĉar senpetite vi klarigis kialon de via laciĝo, mi faros la samon: Mi laciĝas pri tiuj kiuj fingromontras aliajn pro tio ke ili ne ripetas kiel papagoj iliajn pensojn kaj ideojn. Tia fiagado oftas inter tiuj kiuj neniam aktivis por paco iel ajn (mi ne parolas pri vi) kaj ĝenerale havas naivan kaj partian komprenon pri la funkciado de (geo)politiko (same).
Kaj malgraŭ tio ke vi havas neniun rajton postuli de mi ke mi klarigu mian pozicion prie, mi ja respondas: miaopinie Rusio ne rajtas invadi aliajn landojn kaj ne rajtas militkrimadi en Ukrainio, sendepende de tio kion Usono aŭ alia lando faris/as.
Mi laciĝas pri la reago, ke “Jes, Rusujo…” Multaj homoj, kiuj tion diras simple prifajfas pri tio kio okazas NUN en aliaj mondopartoj (denove mi ne parolas pri vi). Kaj mi, kaj ĉiu ajn, rajtas evidentigi tiun hipokritecon, tro ofte ligatan al (sen)konscia rasismo. Mi donos al vi ekzemplon; kaj ĉar vi ne ŝatas tiujn rilatajn al Usono, mi klopodos trovi alian pli taŭgan.
Antaŭ kvin jaroj mi verkis tekston petante la kreadon de ia esperantista helpo-servo por la tiamaj rifuĝintoj. En tiu momento, la plimulto el ili venis el Sirio. Same kiel la nunaj rifuĝintoj, multaj el ili fuĝis de la rusiaj pafiloj kaj bombadoj. Mi proponis la tekston al La Ondo de Esperanto, kondiĉe ke ĝi aperu ankaŭ publike, nome en La Balta Ondo. AlKo akceptis. Ĉu vi scipovas pri la rizulto? Krom la tipaj suspektinduloj (t.e. tiuj kiuj kutimas helpi al rifuĝintoj aŭ iel partoprenas similan pacismajn agadojn – mi mencias plurajn el ili en la teksto), neniu apogis/komentis tiun (certe naivan) ideon. Cetere tiuj rifuĝintoj daŭre ekzistas.
Kiel tio rilatas al la nuna krizo? Ĉar oni bezonas iom da kohero antaŭ konsideri sin en la pozicio instrui ĉiun alian (mi ne parolas pri vi). Por pravigi mian perspektivon, mi povus substreki, ke mi instruas universitate pri geopolitko kaj internaciaj rilatoj; ke mi persone helpis/gastigis rifuĝintojn (jes, lastatempe ankaŭ el Ukrainio), ke preskaŭ ĉiu mia publika agado en Esperantujo (kaj ne nur) estis porpaca. Sed mi ne faros, ĉar verdire tio ne gravas.
”Mi laciĝas pri la reago, ke ”Jes, Rusujo…” Multaj homoj, kiuj tion diras simple prifajfas pri tio kio okazas NUN en aliaj mondopartoj (denove mi ne parolas pri vi). Kaj mi, kaj ĉiu ajn, rajtas evidentigi tiun hipokritecon, tro ofte ligatan al (sen)konscia rasismo.”
Mi pensas, ke tio estas tre misa prezento de la afero.
Mi neniel kredas, ke ”multaj homoj prifajfas” pri tio, kio okazas en aliaj mondopartoj, eĉ se ili ne ĉiutage pensas pri okazintaĵoj en aliaj mondopartoj.
Estas tute normala fenomeno, ke okazintaĵoj, kiuj estas pli proksimaj, okupas homojn pli ol okazintaĵoj malproksimaj.
Same estas konata psikologia fenomeno – negrave ĉu oni ŝatas tion aŭ ne – ke homoj pli simpatias kun homoj, kiuj similas al ili.
Ni ankaŭ ne forgesu, ke ekzemple en Eŭropo la ne tiom maljunaj homoj preskaŭ sian tutan vivon nur aŭdis kaj parolis pri ekstereŭropaj militoj. Milito kiel en Ukrainujo ne okazis en Eŭropo post 1945.
Do ĉu estas strange, ke homoj en Eŭropo nun ”prioritatigas” la militon en Ukrainujo?
Mi havas la impreson, ĝeneralan, Javier (kaj mi nun ne parolas specife pri vi), ke iuj maldekstrem(eg)aj homoj havas iun superecosenton, kiun ili plifortigas montrante tuj al aliaj militoj kiam oni parolas pri la milito en Ukrainujo. Kvazaŭ por diri: ”Vi ne zorgas pri homoj en aliaj mondopartoj, sed ni ja”.
Vi mem nun eĉ ekparolis pri (sen-)konscia rasismo.
Mi volas afable peti vin ne fari tiajn facilajn akuzojn. ”Facilaj”, ĉar vi faras viajn akuzojn 1) sen ekzaktaj ciferoj (”multaj homoj” estas tre relativa) kaj 2) viaj akuzoj estas abstraktaj, ne direktitaj al iuj homoj, kiuj povus kontraŭdiri viajn asertojn.
Kara Javier, senkonscia rasismo ne ekzistas. Vera rasismo estas tuj rekonebla kaj kompreneble tuj rifuzenda.
Senkonscia rasismo estas inventaĵo. Iu, ku estas rasisto, bone scias, ke li estas rasisto.
Eble per ”senkonscia rasismo” vi celas homojn kun antaŭjuĝoj – sed tio estas tute alia kategorio ol puraj rasistoj.
Nomi homojn kun antaŭjuĝoj rasistoj neniel helpas la forigon de rasismo. Kontraŭe, mi forte kredas, ke tiel agante, homoj, kiuj antaŭe havis ”nur” antaŭjuĝojn povas fariĝi veraj rasistoj. Estas multe pli saĝe konfronti tiujn homojn al iliaj antaŭjuĝoj kaj ĝentile pridemandi ilin (por pensigi ilin) ol tuj nomi ilin ”rasisto”.
Mi iom detale verkis, ĉar mi alte aprezas vin. Mi pardonpetas se iel mi ofendis vin, tion mi neniel celis.
Mi preskaŭ neniam sentas ofendon. Kaj mi ĉiam estas malferma al korektado.
Usono ofte sekvis (kaj sekvas) teruran politikan celaron. Kaj mise elektis iujn registarojn kontraŭ aliaj, ktp.
Sed mi honeste kredas, ke Usono, post la aferoj de Teksasa Meksiko kaj Havajo, neniam celis akapari kaj posedi alian landon. Kaj post la horora traktado de indiĝenoj (kaj ne estas nur Usono kiu havas tian ĉi historion . . . ) ne celis ekstermadon de tuta popolo.
Tutue malkiel la aktuala situacio pri Rusujo, en kiu la klaraj celoj estas a) posedi la landon, kaj b) ekstermi la ukrainojn.
Kara Lee, mi kredas ke la difino de “invado” ne necese postulas ke la invadanto volu por-cxiame aneksii la landon invaditan. Suficxas ke ili sendu armeon al gxi. Tiu sense Usono ja invadis multajn landojn en la 50-aj jaroj.
La problemo kun Connor estis, ke EANA damaĝis al UEA. La temo estis politiko, sed ĝi same bone povus esti futbalo.
> “certe, la aktivulo faras ilin private, tamen eĉ privataj deklaroj de persono, havanta postenon de prezidanto de landa asocio, ne plu estas pure privataj, kiam ektemas pri politiko.”
Tiuj vortoj ne funkcias reale, cxar komence aliaj gvidantoj de REU eldiris la malan vortojn pri la situacio. Kaj Arosev estas tiu, komencis kiun konversaciacxon.
Cxie tie, en Rusio, esperantistoj povas havi diversajn opiniojn, kaj multaj el ili subtenas la specialan operacon en Ukrainio, inkluzive mi.
Se temas pri oficiala posicio de REU, gxi estas, mi citu
<span style="color: rgb(0, 0, 0);">la plej adekvata pozicio de REU kiel organizaĵo rilate al la temo — simple diri nenion pri ĝi.</span>
La tutan tekston oni povas legi cxi tie:
https://groups.io/g/moskvo/message/365
> Se ĝis la starigita, baldaŭa limdato klarigo ne venos, la Komitato voĉdonu pri la eksigo de REU el UEA.
Mi dubas, ke REU respondos pli ol en la mesagxo de Aleksandr en https://groups.io/g/moskvo/message/365
Entute, disigxo UEA kaj REU sxajnas tre versxajna en nunaj tempoj.
Tamen tio ne estos problemo por rusiaj esperantistoj, cxar tutegale ili ne povas viziti la Euxropon kaj eventoj en gxi. Kaj Ili simple vojagxos aliajn, neuxtralajn landojn, kiuj multas, inkluzive Cxinio, Turkio, Brazilio ktp.
Kial vi subtenas la militon?
Vi diras nekorekte, mi subtenas la specialan operacon de la rusia armeo, kiu okazas nun en Ukrainio.
Vi, la eŭropanoj, dum 8 jarojn kovris viajn okulojn pri tio kion faracxis la Ukrainia registaro kun la parto de sia popolo, kiu logxas oriente de la lando, en Donbaso. Kaj nur pro tio, ke ili volas paroli la lingvon rusan, ne ukrainian.
La Ukrainia registaro mortigis ~14000 simplajn homojn, ne soldatojn, ~700 infanojn inter ili ktp, kaj la popolo ja alkutimigxis al bomboj, konstante falantaj al ili.
Vi tion tute ne volis kaj ne volas rimarki, do trafu la sekvajxojn.
“speciala operaco” – nomi militon tiel ne shanghas la fakton ke ghi estas milito en kiu Rusio brutale atakis Ukrainion.
Do, se mi bone komprenas, en via interpreto tio estas pravigita de pli fruaj faroj de Ukrainio?
Kion vi celas diri?
> Do, se mi bone komprenas, en via interpreto tio estas pravigita de pli fruaj faroj de Ukrainio?
Ne nur. Ekzemple,
La granda deziro de Ukrainia registaro dispozicii misilojn de NATO=Usono sur sia teritorio kaj tiel krei ekzistisman problemon por Rusio (same kiel misiloj en Kubo kontraux Usono en 1962), tio estas alia kialo.
Do, Vi konfirmas Vian mispercepton ke iel Ukrainio mem kauzis ke Rusio atakis ghin. Mi komprenas ke ne agrablas aparteni al lando kiu agresas alian, kaj ke Vi klopodas mildigi la kognan disonancon. Legu la brilan komenton de Cyril Brosch kaj sobrigu Vian menson: https://www.liberafolio.org/2022/04/05/la-prezidanto-de-reu-volas-likvidi-ukrainion/#comment-8687
Tiuj ciferoj estas grava manipulo de la vero. La cifero 14.000 estas la suma kvanto de ĉiaj pereintoj (ĉefe militistoj) dum la tuta konflikto en orienta Ukrainio ekde 2014 ĝis la komenco de la nuna rusia atako. La konfirmita kvanto de pereintaj civiluloj estas 3.393 (laŭ UN). La plej granda parto de tiuj mortoj evidente okazis dum la komenca, akra fazo de la konflikto, en 2014-15. Inter ili estas la 298 viktimoj de la malajzia aviadilo, faligita per rusia misilo, liverita de la rusia registaro al la ribeluloj subtenataj de Rusio.
Estas ridinde aserti, ke pri tiuj mortoj kulpus nur la ukrainia registaro, konsiderante ke la tuta milita konflikto estis instigita de la rusia registaro.
Okazis neniu agreso de la ukrainia flanko, kiu iel ajn pravigus la nunan rusian atakon. Dum la jaro 2021 laŭ oficialaj ciferoj de la tiel nomataj respublikoj DNR kaj LNR pro la konflikto entute pereis 8 (ok) civiluloj en tiuj respublikoj.
La rusan lingvon parolis la plej multaj el la miloj da civiluloj, kiujn la rusia armeo mortigis en Mariupol kaj Ĥarkivo. La rusan lingvon parolas ankaŭ granda parto de la ukrainiaj militistoj, kiuj defendas sian landon.
> Estas ridinde aserti, ke pri tiuj mortoj kulpus nur la ukrainia registaro, konsiderante ke la tuta milita konflikto estis instigita de la rusia registaro.
Tio estas mensogo via. La pruvo estas tiu dokumento de la euxropana OSCE (Organization for Security and Co-operation in Europe), bazita en Vienna, Austria:
https://www.osce.org/files/f/documents/f/b/469734.pdf
Do vi la euxropanoj mem agnoskis, ke dum nur 2017-2020 estis mortitaj, citu:
”
in the Donetsk and Luhansk regions
…
Casualties by sex and age • 531 men; 315 women; and 100 children (73 boys and 27 girls)
”
Do, interalie la Ukrainia registaro mortigis 100 infanojn. Mi ripetu, tiujn nombrojn vi euxropanoj jam agnoskis, kvankam realaj nombroj multe pli multas.
Se iu mensogas, estas vi, sed mi esperas ke vi tion faras neintence.
Se vi pli atente legas la koncernan raporton de OSKE, vi vidas, ke la ciferoj celas la sumon de vunditoj kaj pereintoj. La ekzakta kvanto de pereintaj infanoj ne estas menciita, sed lаŭ grafikaĵo eblas konstati, ke ĝi estas proksimume dek, kaj tio estas la sumo sur ambaŭ flankoj de la fronto. Dum la jaroj 2019-2020 neniu infano pereis.
Kompreneble ĉiu pereinta aŭ vundita infano aŭ plenkreskulo estas tragedio, sed la tragedio ne okazus, se Rusio ne ekigus ĉi tiun armitan konflikton en 2014, kaj se Rusio ne vastigus ĝin en 2022.
Cetere, se vi antaŭe ne aŭdis pri OSKE, temas pri organizaĵo, inter kies fondantaj membroj estis Sovetio, kaj en kiu daŭre membras Rusio. (Eble vi pli bone konas la rusan mallongigon ОБСЕ). Inter la observantoj de OSKE en Ukrainio estis ankaŭ rusianoj, kaj la raportoj de OSKE evidente estas agnoskataj ankaŭ de Rusio, kiu partoprenis en ilia kompilado. Sekve inter la “vi eŭropanoj”, pri kiuj vi parolas, estas ankaŭ vi mem.
Kaj jes, Vieno estas la ĉefurbo de Aŭstrio.
> Se vi pli atente legas la koncernan raporton de OSKE, vi vidas, ke la ciferoj celas la sumon de vunditoj kaj pereintoj.
Konsentas, tamen cxiaokaze la incidentoj estas teruraj kaj tio ne eblas pardoni.
> kaj tio estas la sumo sur ambaŭ flankoj de la fronto.
Ne tiel: plimulto de viktimoj estis bombitaj de Ukrainia registaro,
• Government-controlled areas: 223 in Donetsk region and 47 in Luhansk region
• Non-government-controlled areas: 513 in Donetsk region and 144 in Luhansk region
> Dum la jaroj 2019-2020 neniu infano pereis.
Senargumentaj vortoj.
> sed la tragedio ne okazus
se ne estus ”2014 Odessa clashes and 46 died in fire” kaj aliaj incidentoj.
”its your word against mine”
> evidente estas agnoskataj ankaŭ de Rusio
kaj multaj aliaj ne estis agnoskitaj pro nedeziro de euxropa flanko. Nombroj en la raporto estas nur kompromiso.
Mi ripetas, ke nombroj estas agnoskitaj de euxropanoj, malgraux ili estas tute ne interesigxantaj agnoski rompadon de rajtoj kontraux Rusio.
Ni en Rusio konstatas multe pli da viktimoj kauxzitaj de Ukrainio registaro.
Do ne indas konvinki min, ke pasxoj de Rusio ne estas proporciaj.
”its your word against mine”.
“Do ne indas konvinki min, ke pasxoj de Rusio ne estas proporciaj”
Ne “paŝoj” – Rusujo murdas en Ukrainujo, ne plibeligu viajn vortojn.
Samkiel NATO sen bazo en internacia juro atakis Jugoslavujon, samkiel Usono kaj aliancanoj senrajte atakis Irakon, nun via lando sen AJNA internacijura bazo atakas la suverenan ŝtaton Ukrainujon. Pri tio estu neniu ajn dubo.
Ekkonsciu pri tio kaj uzu la avantaĝon de Esperanto por rigardi trans limojn por vidi, ke la plimulto de la ŝtatoj havas malpurajn manojn, inkluzive de via propra lando.
Mi jam antaŭlonge ekkonsciis pri tio. Espereble iam ankaŭ vi.
La perantoj de la Minskaj Interkonsentoj, kiuj celis repacigi la Donbason, estis François Hollande kaj Angela Merkel. Ili miascie estas nek afrikanoj nek azianoj. Do aserti ke eŭropanoj “kovris (siajn) okulojn pri (…) Donbaso” estas fakte nesubtenebla.
Bv cxesu klauxni, vi ja komprenis cxion.
Aliokaze mi ne vidas sencon paroli kun mmm mi ne scias kiel nomi ne vulgare, pardonu
> Vi diras nekorekte, mi subtenas la specialan operacon
Speciala operaco… Se mi pugnobatus vin sed anstataŭ nomi tion “pugnobatado” mi nomus tion “amuza klaŭnado”, ĉu ĉio estus en ordo?
Bone, mi eksplikos la diferencon.
Ukrainio gxis nun ne deklaris militon kontraux Rusio. Ili povas fari tion, sed ne faras cxar:
Do, bv elektu, aux reala milito aux speciala operaco. Zelenskij, evidente, elektis la duan.
P.S. Mi tute ne sxatas, kio okazas nun, kaj kulpigas Usonon kiu provokas ambaux popolojn lukti kontraux la alian.
Do Ukrainio kulpas, ĉar ĝi ne deklaris militon. Kaj ĝi ne deklaris militon, ĉar Ukrainio (ja hipokrita) ŝatas rusan gason.
Krome la ukraina prezidento tuj forkurus, se temus pri milito. Kaj la fakto, ke li (ja senkuraĝulo) ne forkuras, definive pruvas, ke ne estas milito.
> anstataŭx konstante insulti Rusion
Aĥ, tiu fia Zelenskij! Li ja damne forgesis la kutiman diplomatian etiketon: danki kaj gratuli invadanton pro mortigado de homoj. Anstataŭe li nur insultas la krimulojn. Pardonu lin, li ja estas nova kaj ankoraŭ devas lerni.
Mi miras nur, ke vi malkapablas vidi la absurdon de viaj argumentoj.
> Aĥ, tiu fia Zelenskij!
Mi subkomprenas periodon 2015-2021, kiam Zelenskij & K tute ne volis cxesi intercivitanan militon kaj nur insultis la nauxbaran landon.
> Mi miras nur, ke vi malkapablas vidi la absurdon de viaj argumentoj.
Mi miras, ke vi dormis gxis nun kaj vivis en via propra veziko.
Bonvenon al la reala mondo!
Legu pli da argumentoj en
http://stanobelov.blogspot.com/2022/04/nia-mondo-disfalis.html
Mi havas najbaron-ekspartnerinon.
Ni disiĝis pace kaj ĝenerale vivis en akordo, sed en 2014 ŝi komencis amindumi kun iu alia. Do mi surprize knokaŭtis ŝin, forprenis ŝian aŭton kaj du hundojn (al la polico mi diris, ke estas mia aŭto kaj ke la hundoj de si mem venis al mi; ruze!).
Sed tiu ulino ne volis de tiam kun mi repaciĝi (do akcepti ĉiujn miajn postulojn), do mi decidis ĉi-jare preni ŝin al mi, ĉar mi povas kaj rajtas, ŝi estas ja mia. Sed, ho ve, ŝi intertempe trejniĝis, kaj, kiam mi sturmis ŝian domon, elbatis al mi kelkajn dentojn. Mi nur sukcesis feki en ŝian salonon, devis reiri al mia ĝardeno kaj de tiam provadas ekbruligi ŝian domon de tie, por almenaŭ detrui ŝin, se mi ne povas ŝin havi. Ja tiu fiulino aŭdacis fari memstarajn decidojn sen mia permeso, ofendante mian fieron.
Estus facile, se ne iuj aĉuloj helpus al ŝi estingadi la fajron. Mi plendas al la tuta urbo pri tiu nejustaĵo. Kaj same estas nejuste, ke la najbaroj ĉesis min saluti kaj oni elĵetis min el la urbaj kluboj. Ĉiuj kulpas, nur ne mi.
Supozeble vi konsentas ke la “granda patriota milito” (la dua mond-milito) estis vera milito. Tamen Stalin kaj Hitler restis en siaj landoj.
Do evidente la restado aŭ fuĝado pruvas nenion pri la ekzisto de milito.
Ĉu vi jam provis elŝalti la televidilon kaj enŝalti la cerbon? Provu foje, eble funkcios? Mia konsilo al rusa popolo.
Via sxerco estas stulta, cxhar mi ne havas televidilon tute.
La interreto suficxas. Kaj jes, mi scipovas uzi VPN kaj uzas gxin ofte cxiutage.
“Kaj Ili simple vojagxos aliajn, neuxtralajn landojn, kiuj multas, inkluzive Cxinio, Turkio, Brazilio ktp.”
Kaj ne forgesu Nord-Koreion!
Se vi logxas in Germanio, do vi pli bone acxetu brulsxtipoj plej baldaux kiel eblas cxar baldaux tiu registaro ne scipovos acxeti gason kontraux euroj
haha
Ili ja konsideras humiligan acxeti gason kontraux rubloj de barbaroj kiel ni.
Fakte dum la pasinta vintro mi hejtis unue nur per lignobrikedoj aĉetitaj. Por subteni la bojkoton de Rusio mi dum la lasta monato ŝanĝis al mem kolektitaj lignopecoj el la ĝardeno. Tiel la lignobrikedoj povos resti por tiuj, kiuj ne disponas pri propra ligno. Eta kontribuo al la ĝenerala transiro for de tergaso kaj aliaj produktoj el Rusio.
Ligno-bruligado mem estas granda fonto de poluado. Vi sendube facile trovos fonton.
Mi havas kelkajn komentojn:
Pri la eksigo de EANA kaj Connor de UEA: oni memoru ke usonaj esperantistoj organizis sin por fondi novan, ne-kontraŭkomunisman asocion – ELNA, nun Esperanto-USA – kiu fondiĝis en 1955. Laŭ mia kompreno, oni faris tion tute debaze, desube, sen ekstera helpo de UEA aŭ aliaj instancoj. Tio estis unu jaro antaŭ ol UEA eksigis EANA kaj Connor. Tio estis la apogeo de McCarthyismo, kiam multaj homoj estis enprizonigitaj, perdis laboron, ktp ne nur pro ties politika sinteno, sed simple pro morala kontraŭstaro al la reprezalia etoso. (Ekzemple, la konata dramaturgo Arthur Miller estis enprizonigita en 1957 pro rifuzo ’nomi nomojn’.) Mi mencias tion, por substreki, ke la fondintoj de ELNA en 1955 ja kuraĝis kaj iom riskis per sia agado. Kaj mi iom dubas, ĉu UEA eksigus EANA kaj Connor sen tiu antaŭa agado de usonaj esperantistoj. Eble estis neeviteble, sed mi ne dubas, ke la fondiĝo de ELNA pro iniciato de usonaj esperantistoj helpis akuŝi tiun rezulton.
Pri la sugesto de Lee, ke Usono invadis neniun landon en la 50-aj jaroj, minacis ekstermi neniun genton – tio estas nedefendebla aserto, eĉ se oni pensas nur pri Koreio. Lee agnoskas, ke okazis … io … en Koreio, sed evidente la malsamo estas ke Usono ne volis mem posedi la landon? Laŭ mi la grava ero devus esti tio, ke ĝi ja invadis, kaj ja ekstermis. 3 miliardojn da mortuloj, la kompleta detruo de ĉiu urbo en Norda Koreio, kaj eĉ la konsidero uzi atombombojn, kion eĉ prezidento Truman tiam konfirmis. (Ajnokaze, mi komprenas, ke ne estis pro tio ke oni eksigis Connor kaj EANA.)
La propono de Osmo Buller ŝajnas al mi tre senca. Mi scivolas, mem ne estante plu membro, kiel oni reagos ene de UEA, aŭ ĉu oni reagos entute. (La tre saĝaj proponoj de Osmo kontraŭ la likvidigo de la historia heredaĵo de UEA ŝajnis esti tute ignoritaj.) La deklaro kiun UEA faris estus priridinda se ĝi ne estus priplorinda, kaj ŝajnas indiki, ke pacagado simple ne estas nun prioritato por la asocio.
Pensante pri la ekzemplo de Usono, EANA, kaj ELNA, eble gravos aŭskulti kaj apogi la voĉojn de kontraŭmilitaj Esperantistoj en Rusio, kiel tiuj kiuj faris komunan deklaron en LF frue dum la milito (kiu laŭ mia kompreno estis malpublikigita por la sekureco de la subskribintoj).
Pardonu, kvankam mi ja konsentas, ke Usono ofte kontraŭleĝe atakis kaj manipulis aliajn ŝtatojn, mi memorigu, ke la Korean Militon komencis Norda Koreujo per senprovoka atako, kaj ĝia kontraŭanto ne estis Usono, sed (ĉefe usona) internacia armeo laŭ alvoko de UN.
Oni povus tre detale eniri la kuntekston de la Korea Milito, sed mi ne pensas aparte grava nun tion fari, la ĉefa afero estas ke estus tute ridinde diri ke Usono ne invadis aliajn landojn dum la 50aj jaroj aŭ minacis ekstermon. Sendepende de la kunteksto pri kiel la milito komencis, estis Usono kiu gvidis la militstrategion kiu komplete detruis ĉiun urbon de Norda Koreio, estis Usono kiu konsideris uzi atombombon. (Mallonge – mi konsentas ke la milito komencis per invado de Norda Koreio, kaj ke la armeo estis oficiale sub aŭspicio de UN, sed ne konsentas, ke estis senprovoka – estis jam uzado de Japanaj oficiroj por ekstermi maldesktrulojn en Suda Koreio, ktp antaŭ la milito)
Ajnkaze mi ne kredas ke tiu milito iel rilatis al la afero de Connor, nur ke estas ridinda diri ke Usono ne invadis aŭ minacis ekstermi dum la 50-aj.
Pli paralela estus la kazo de la Iraka milito. Se tiam prezidanto de ELNA/Esperanto-USA publike apogus la militon, estus taŭge, ke usonaj esperantistoj reagu kontraŭ tio, kaj ankaŭ internaciaj esperantistoj kaj organizoj.
Sed jen ioma kontraŭdiro inter neŭtraleco kaj porpaca agado – ĉu oni reagu ĉar iu rompis ‘neŭtralecon’ aŭ ĉar oni agis kontraŭ porpaca agado? Se en la supra hipoteza situacio oficiro de ELNA publike kontraŭus la invadon de Irako, mi trovus tion laŭdinda; kaj same mi kredas, ke kiam rusaj esperantistoj kontraŭas la invadon de Ukrainio, multaj el ni aplaŭdas tion, malgraŭ (aŭ pro) tio ke ne temas pri ‘neŭtrala’ agado.
La komparo kun la invado de Irako estas interesa. Certe multaj Usonanoj tiam subtenis ĝin, verŝajne plimulton.
Se la prezidanto de ELNA tiam subtenus la invadon kaj UEA volus eksigi ELNA pro tio, ĉu plej multaj Usonanoj subtenus tion? Mi dubas.
Mi esperas, ke plej multaj usonaj membroj/esperantistoj reagus al tia subteno. Kaj ankaŭ la internacia movado.
Mi scias, ke en Ruslando ĉirkaŭ 80% da loĝantaro (ankaŭ esperantistoj) subtenas la agojn de Ruslando en Ukrainio, kaj ke inter tiuj subtenantoj estas (negranda) parto de militemuloj ĝis la fina venko, t. e. kompleta detruo de Ukrainio. Nature, inter tiuj subtenantoj estas ankaŭ esperantistoj (mi ne konas la proporcion), kiel parto de la loĝantaro.
Mi scias, ke Lebedev eksplicite klarigis, ke liaj vortoj estas privataj, kaj ke ili ne esprimas la pozicion de REU, sed antaŭ siaj deklaroj li ne eksiĝis el sia posteno, restante, kiel la prezidanto de REU, parto de la gvidantaro de UEA, kiu estas neŭtrala politike.
Se mi estus membro de REU, mi petus ĝian estraron okazigi urĝan kongreson por elekti novan prezidanton, kaj se ĝi ne farus tion, mi proponus al la membroj de REU malfondi ĉi tiun Union, kiu jam longe estas nur speco de amika klubo de kvardeko da dumvivuloj kaj iom malpli da tiuj, kiuj pagas siajn kotizojn por membri en la Unio.
Se mi estus membro de UEA mi petus ĝian Komitaton suspendi la membrecon de REU ĝis la malelekto de ĝia nuna prezidanto, kaj, se tiu estus en sia gvida posteno aŭ se estus elektita lia politika samideano, ĉesigi la membrecon de REU en UEA. Jes, UEA estas politike neŭtrala, sed ne la prezidanto de unu el ĝiaj landaj asocioj.
Sed mi, iama prezidanto de REU, jam 25 jarojn konscie ne estas membro de REU, nek de UEA (iama komitatano B), nek de iu alia esperantista aŭ neesperantista asocio, kaj mi ne rajtas adresi min al tiuj organizaĵoj (krome, mi dum jardekoj ne interesiĝas pri politikaj aferoj, nek speciale sekvas la evoluon de la eventoj en Ukrainio), tamen mi ja rajtas esprimi mian opinion: estus bone, se inter la gvidantoj de esperantistaj asocioj ne estus loko por tiuj, kiuj alvokas al milito, kontraŭas diplomatian solvon de milita konflikto, kaj celas detruon de alia lando.
Mi ne estas persone konata kun mia duobla samlingvano Lebedev, sed mi scias, ke li (naskita en Ukrainio) estas bona esperantisto kaj kapabla kaj helpema movadorganizanto, kiu sukcesis stabiligi (eĉ se je malalta nivelo) la agadon de REU, kaj certe la estraro de REU trovos por li taŭgan taskon post eventuala elekto de nova prezidanto, kiu agu laŭe al la statutoj de REU kaj UEA, por paco kaj internacia kompreniĝo per Esperanto.
Bonan kaj serenan tagon al ĉiuj!
A. Korĵenkov
membro de neniu movada organizo
(Kaliningrado, Ruslando)
Kiel mi jam prognozis, UEA faros NENION rilate la kazon Lebedev.
Jen propono (el la komitata listo) de Fettes:
“La Komitato de UEA, informiĝinte pri lastatempaj personaj eldiroj de la prezidanto de Rusia Esperantista Unio (REU) rilate al la milito en Ukrainio, opiniante, ke tiuj eldiroj klare kontraŭas la statutajn celojn kaj statutan neŭtralecon de UEA, notante, ke ĉiu aliĝinta asocio de UEA devas respekti tiujn celojn kaj tiun neŭtralecon kiel kondiĉo de daŭra aliĝinteco, postulas konfirmon de la Estraro de REU, ke la eldiroj de ĝia prezidanto ne prezentas la starpunkton de la asocio, kaj por certeco petas rekonfirmon, ke REU daŭre akceptas kaj respektas la kondiĉojn de aliĝinteco, kiujn difinas la Statuto kaj Ĝenerala Regularo de UEA.”
Eksa prezidanto de UEA Fettes estas aŭ klaŭno aŭ ne plu menskapabla, ĉar Lebedev jam mem diris, ke temas nur pri lia “privata opinio”…
Do UEA plejverŝajne ricevos tiun konfirmon de REU kaj Lebedev restos prezidanto de REU kvazaŭ nenio okazis…
Kaj ripetiĝas la historio: UEA toleris la naziojn, nun ĝi tiele toleras la novnaziojn de Rusujo.
Dume la cetera mondo ĉiutage aŭdas pri pliaj ekzekutoj de ukrainaj civiluloj.
Homoj, bone komprenu, ke tia estas UEA: Pri homoj rajtoj oni havas la buŝon plena, sed praktike -ĉar ja devigita de sia “neŭtraleco”- UEA flirtis, flirtas kaj flirtos kun la plej aĉaj homoj kaj reĝimoj.
Tion, kion Lebedev subtenas estas genocido. Post la Holodomoro, la dua genocido de Sovetunio kaj sia ido, Rusio, kontraŭ Ukrainio. Sed ne la solaj rusaj-sovetiaj genocidoj aŭ krimoj kontraŭ homaro: memoru la Holodomoro, memoru Katin, Kurupati, Augustów, Hungario, Ĉeĥoslovakio, Afganio, Sirio.
Jam finiĝis la tempo polemiki. Hodiaŭ, la Ĝenerala Asembleo de Unuiĝintaj Nacioj suspendis Rusion de la Konsilio pri Homaj Rajtoj. Estas tempo forpeli Lebedev, kaj ĉiujn, kiuj konsentas kun li. Se UEA ne kuraĝas, almenaŭ en esperantujo eviti ilin kiel parioj.
”Se UEA ne kuraĝas, almenaŭ en esperantujo eviti ilin kiel parioj.”
Prave. Same ni evitu la E-organizojn, UEA inkluzive, kiuj toleras tiajn ulojn.
La tolero de nazioj de la E-movado (UEA inkluzive) estas plej nigra ĉapitro el nia historio. Tio NENIAM plu.
La demandoj, ĉu Lebedev restu prezidanto de REU (afero de la REU-membroj) kaj ĉu al REU eble UEA metu demandojn kun konsekvencoj, certe estas gravaj. Tamen mia koro batas eĉ pli forte por tio, ke la rusaj armeanoj forlasos kiel eble plej baldaŭ la teritorion de Ukrainio kaj ke ne plu falos bomboj al Ukrainio.
En la teksto de Lebedev legeblas, ke “la speciala operaco devas daŭri ĝis la kompleta rastado de la tuta teritorio de Ukrainio, dum tiom da monatoj kiom necesas”.
Mankas al mi ankoraŭ la kompreno pri la ŝajna optimismo, ke tio eblos. Ĉe Tvitero mi legadas la informojn de Trent Telenko kaj de Kamil Galeev – pri la militista situacio, pri korupteco, pri organizaj problemoj ktp. Ĉu vere estas ankoraŭ multaj homoj, kiuj kredas je ebla superregado de Rusio en tuta Ukrainio? Kiel oni povas imagi signifan denovan antaŭmarŝadon de la rusa armeo en la nuna situacio? Ja venas multaj altteknikaj defendiloj al Ukrainio; mi legis, ke en kelkaj kazoj oni eĉ kreis privatan amasfinancadon por la produktado de pliaj armiloj kaj per tiu mono financas la “tridimensian printadon” de necesaj armilo-partoj (ĉar iuj ŝtatestroj ne volas liveri tiom da armiloj, kiom estas bezonataj).
Eble la jena ŝerco estas ankoraŭ iom tro optimisma – sed ja ĝi diras: Ĝis antaŭ nelonge oni supozis, ke Rusio havas la due plej fortan armeon de la mondo – nun oni demandas sin, ĉu eble Rusio havas la due plej fortan armeon en Ukrainio.
(Ĉe ĉi tiu komento ni escepte permesas anonimecon.)
Tio estas terura. Ĝis tiu milito mi ĉiam opiniis, ke ĉiu en mia lando malamas militojn. Mi sciis, ke homaĉoj el Kremlio kontrolas televidon kaj kelkajn gazetojn, sed mi esperas, ke nemultaj homoj kredas al ili. Mi pensis, ke maksimume kredas al ili nur triono de loĝantoj de Rusio. Sed pro tiu milito mi komprenis, ke minimumo, kiu kredas al nia registarantaraĉo, estas duono.
Eĉ se Donbasa promlemo ne estis finita, tio ne povis doni rajton al Putino por komenci pli granda kaj pli terura nova milito.
Mi estas ruso kaj mi malamas tiun militon. Mi amas ukrainian popolon kaj ukrainian lingvon. Mi volas lerni ĝin iam. Sed pro Putino kaj liaj amikaĉoj nun rusoj kaj ukrainioj estas malamikoj.
Putino, via familinomo parolas ĉion pri vi. Sciu, ke mi malamas vin, viajn amikaĉojn kaj vian servistaron ĉiu horo, ĉiu sekundo de mia vivo! Vi donas al homoj nur malbonon, doloron, mortojn.
Mi ne komprenas rusojn, kiuj subtenas “specialan operacon”(la militon). Ajna milito ĉiam estas terura. Ĝi detruas hejmojn, igas malami unu alian kaj mortigas senkulpajn homojn.
Gloro al Ukrainio! Всё ще буде, Україна! 🇺🇦
Al la redaktoro de LF:
Estimata Kalle, kiam vi decidis malpermesi uzadon de kaŝnomoj, vi ne eksplikis klare la kialon de ĉi tiu malpermeso. Mi konsentas ke insultoj ne devas esti permisitaj, sed diversaĵoj de opinioj jes.
Nun vi decidis permesi farante escepton, verŝajne temo de la komento pravigas anonimecon, ĉar vi timas pri sorto de la skribanto, sed kiam iu decidas permesi au malpermesi, fari escepton aŭ ne fari, ne uzante konkretajn regulojn, tio kondukas
al …………
Amike, Maria Rosa Gómez
Sendepende pri pravo aŭ malpravo pri la nuna anonimigo de konkreta komento, mi havas la impreson, ke la decido malpermesi uzon de kaŝnomoj malpliigis (nesurprize) la nombron da komentoj sed ankaŭ (eble pli surprize) la kvaliton.
Kiel mi jam foje diris, galelverŝoj ofte venis sub propraj nomoj, dum anonimuloj ofte faris tre sobrajn kaj trafajn komentojn. Tiujn ni perdis. Bedaŭrinde.
Deziron resti anonima oni ne povas nek rajtas egaligi al nepra deziro insulti, trompi, malafabli k.s. Anonimecon oni povas alstrebi pro multaj kialoj, ne ĉiuj fiaj. Same kiel propranomeco ne ĉiam estas nobla. Nun ne estas anonimeco en LF, sed tio ne detenas kretenojn ekz. vigle defendi militon sub propra nomo.
Do, ĉu oni devus denove permesi anonimajn komentojn? Kion opinias la legantoj?
Sendube anonimuloj ne povos per komento respondi la demandon, tial mi neanonimulo atentigos pri la evidentaĵo, ke la legantoj (ankaŭ la anonimaj) uzas la eblecon ŝati aŭ malŝati la demandon por montri sian (mal)subtenon al la propono.
Ĝis nun la matĉo staras 12-1.
Kaj nun la matĉo staras 21-1.
La opinio de la anonimaj kaj malanonimaj legantoj ŝajnas klara.
Kelkaj ideoj:
Unue, mi pensas, ke estus bone, se registritaj, neanonimaj homoj povus afiŝi sen ke vi devas aprobi ĉiun unuopan mesaĝon.
Estus bone, se la anonimaj mesaĝoj aperus nur post aprobo.
Due, kaj mi jam plurajn fojojn sciigis tion al Kalle: Faru decan, detalan regularon. Kvankam mi aplaŭdas la lastatempan kvazaŭ foreston de cenzuro, sen regularo la decido aprobi mesaĝojn aŭ ne restas arbitra decido. Tio malplifaciligas al vi mem la taskon kaj ne estas honesta/justa je la legantoj.
Trie, forigu la ŝat/malŝatsistemon: Ĝi estas ridinda, ĉi tie eĉ pli ol en Facebook. Kiam mi skribas ion, kio ne plaĉas al la sinjoro vicprezidanto de UEA, li tuj mobilizas siajn piedsoldatojn, kiuj ĉiuj malŝatmarkas, kaj ĉiu el ili ne unu fojon, sed du aŭ tri fojojn. Tio ja eblas, la sistemo estas ĉirkaŭirebla.
Tio estas ludo por infanoj de bazlernejo. Plenkreskuloj ne bezonas ĝin. Kiu volas konsenti, tiu mem skribu mesaĝon – aŭ ne.
> estus bone, se registritaj, neanonimaj homoj povus afiŝi sen ke vi devas aprobi ĉiun unuopan mesaĝon.
Konsentite.
> Estus bone, se la anonimaj mesaĝoj aperus nur post aprobo.
Ne. Kiel dirite, ofte anonimuloj estas sobraj kaj trafaj: se ili finfine rajtos denove enlavangi post la ekzilo, kial nun starigi cerberon ĉe la pordo?
> Faru decan, detalan regularon
Kiom ajn deca kaj detala la regularo, neniel ĝi povos antaŭvidi ĉiujn kazojn. Se ne paroli pri la bezono “interpreti” la regularon (ĉu “kreteno” estas insulto aŭ konstato?). Kaj se ne paroli pri tio, ke neniu legas regularojn.
> forigu la ŝat/malŝatsistemon […] kio ne plaĉas al la sinjoro vicprezidanto de UEA, li tuj mobilizas siajn piedsoldatojn, kiuj ĉiuj malŝatmarkas, kaj ĉiu el ili ne unu fojon, sed du aŭ tri fojojn. Tio ja eblas, la sistemo estas ĉirkaŭirebla
La (mal)ŝatsistemo sendube ne estas pefekta (kiu homa kreaĵo estas perfekta) sed forigi ĝin ne solvas ĉiujn problemojn. Certe oni povas plurfoje (mal)ŝati kaj sendube tio foje okazas, sed same certe tio ne estas la regulo, i.a. ĉar homoj havas pli interesajn aferojn por fari. Kaj tio inkludas la vicprezidanton de UEA kaj eĉ liajn piedsoldatojn: krom la porokaza (mal)ŝato de li (aŭ de liaj piedsoldatoj) mi tre dubas, ke (i)li perdadas tempon por malŝatadi. Des pli, ke tio apenaŭ taŭgus por io: feliĉe aŭ malfeliĉe, esperantistoj estas ekstreme individuismaj homoj kaj ilian opinion ne influas kvanto da (mal)ŝatoj ĉe komento. Esperantisto (mal)aprezos la komenton surbaze nur de la komento mem kaj de sia propra opinio kaj plene malatentos la nombron da (mal)ŝatoj. Se lia/ŝia opinio ne koincidos kun la plimulto da esprimitaj opinioj, li/ŝi nur kapskuos kaj pensos “Kiom eraras tiuj homoj”.
> Kiu volas konsenti, tiu mem skribu mesaĝon – aŭ ne.
Tio nesufereble ŝveligus la komentejon per komentoj de la speco “Jes!”, “Ne”, “Mi konsentas”, “Tamen”, “Prave!”, “Malprave!” k.s. Neelteneble.
>Ne. Kiel dirite, ofte anonimuloj estas sobraj kaj trafaj: se ili finfine >rajtos denove enlavangi post la ekzilo, kial nun starigi cerberon >ĉe la pordo?
La redakcio havis kialon kiam ĝi malpermesis anonimecon.
Mi proprasperte rimarkis, ke anonimuloj ne plu ĝenis min.
Mi ne volas defendi, ke anonimuloj ne povu afiŝi, sed antaŭa kontrolado de iliaj mesaĝoj estus efektiva kaj logika meza vojo.
Ja mankas al ni senchavaj kontribuoj de anonimuloj, ne la ĝenaj.
>Kiom ajn deca kaj detala la regularo, neniel ĝi povos antaŭvidi >ĉiujn kazojn. Se ne paroli pri la bezono “interpreti” la regularon
>(ĉu “kreteno” estas insulto aŭ konstato?). Kaj se ne paroli pri tio, >ke neniu legas regularojn.
Jes, jes kaj jes.
Viaj argumentoj estas same malnovaj kiel la unuaj leĝoj – nenio nova.
Tamen oni nek forigis leĝojn nek regularojn. Ankaŭ ne en via Hispanujo. Estas kialo por tio: Iom cerbumu kaj vi komprenos.
>feliĉe aŭ malfeliĉe, esperantistoj estas ekstreme individuismaj >homoj
Amuze, antaŭnelonge vi ankoraŭ diris, ke la komitato de UEA ŝafe sekvas la estraron.
Krome, tiu “ekstrema individuismo” bedaŭrinde ne estas multe videbla inter ruslandaj esperantistoj.
>Tio nesufereble ŝveligus la komentejon per komentoj de la >speco “Jes!”, “Ne”, “Mi konsentas”, “Tamen”, “Prave!”, >”Malprave!” k.s
Konsentite.
Kompreneble mi celis, ke homoj, kiuj konsentas (aŭ malkonsentas) kun iu aŭ io skribu mesaĝon – se ili havas pliajn argumentojn.
Simplaj “Jes!” “Ne” ktp. estus same stultaj kiel la jes/ne-klakado.
Verŝajne la redaktoro opinias ke ekzistas fidindaj registritaj uzantoj, kaj oni povas aperigi iliajn tekstojn sen kontrolo. Tamen oni povas poste forigi ilin se necese.
Kaj iuj registritaj uzantoj ne estas fidindaj, kaj necesas unue kontroli iliajn tekstojn. Mi tamen opinias, ke se necesas ofte rifuzi afiŝojn de registritaj uzantoj, estus pli simple (kaj eĉ pli juste) bloki ilin entute.
Mi pensas, ke antaŭ-kontrolo de ĉiuj afiŝoj estas relative nova afero, sed ĝi tamen komenciĝis antaŭ la milito. Antaŭe, la redaktoro ne antaŭ-kontrolis ĉiujn afiŝojn.
Detalaj reguloj pri afiŝado utilas nur al tiuj, kiuj volas disputi kun la redaktoro se li rifuzas afiŝon. Afiŝoj en Libera Folio estas kiel leteroj al redaktoroj de gazeto: la redaktoro mem decidas kio aperos kaj kio ne aperos.
La malpermeson publikigi anonime oni povas facile eviti kreante fikcian konton, do principe la regulo ne funkcias. Laŭ mi anonima publikigado devus esti rajta.
Vi tute pravas. La komentado malriĉiĝis kvante kaj kvalite, pro kio mi rekomendas denove permesi anonimajn-kaŝnomajn komentojn. La redakcio en sia rolo de moderatoro certe scios prijuĝi, ĉu iu komento transpaŝos decajn limojn kaj necesigos konvenajn agojn.