La komitato de TEJO vigle debatis ĉu okazu IJK 2024 en Eŭropo aŭ Afriko kaj ĉu TEJO estas tro eŭropcentra. Oni diskutis ankaŭ, ĉu IJK okazu kune kun la UK, aŭ ĉu tio malfortigus la etoson de la renkontiĝo. Meze de la debato, unu el la tri kandidatoj, Burundo retiris sian kandidatiĝon. Oni nun decidos inter Tanzanio kaj Litovio.
Dum komitatkunsido de TEJO je la 4-a de marto, oni diskutis kie okazu IJK 2024. Tuj post la kunsido, la ĝenerala sekretario Tobiasz Kubisiowski petis la komitaton voĉdoni inter la tri kandidat-landoj: Burundo, Litovio kaj Tanzanio. La voĉdonado ne estis decida, sed celis nur montri al la estraro la opiniojn de la komitato. Malgraŭ ke eblis tuj voĉdoni, la ĝenerala sekretario petis, ke oni atendu ĝis la estraro sendos raporton pri la tri proponoj.
La proponoj provokis viglan diskuton en la komitato ĉu IJK devus okazi en Afriko, por ke TEJO estu malpli eŭropeca kaj pli tutmondeca. Lucca Lanzi, komitatano A por Brazilo, forte pledis ne okazigi IJK en Eŭropo, ĉar de post 2017 neniu IJK okazis ekster Eŭropo. Li rimarkigis ke unusola eŭropa lando, Nederlando, jam gastigis IJK dek fojojn, kiuj estas pli ol ĉiuj landoj ekster Eŭropo kune.
– Do, mi ege malĝojus se denove Eŭropo estus elektita, malgraŭ la ekzisto de du afrikaj opcioj. Kiun mesaĝon TEJO donos al la afrikanoj se ni elektos Litovion kiel la kongreslandon? Kion TEJO jam faris por la fizika afrika movado? Kaj kiujn bonajn kialojn afrikaj esperantistoj havus por esti membroj de TEJO se verŝajne la plimulto de ili neniam ĉeestos fizike iun IJK?
Utku Özdemir (komitatano A por Germanio) levis la plej grandan malavantaĝon de IJK en Tanzanio laŭ li.
– La risko perdi la propran sendependan identecon de nia organizo kaj de nia IJK. Ja estus granda avantaĝo ke ĉeestantoj povus ĝui ambaŭ eventojn samtempe kaj samloke, sed laŭ mi estus pli grave protekti la apartan etoson de IJK-oj kontraŭ ilia miksado.
Espoir Kasati, komitatano B, parolis favore al Tanzanio kaj klarigis kial laŭ li Tanzanio havas leĝojn kontraŭ samseksemo:
– Ĉiuj landoj sendube havas siajn leĝojn kaj la leĝoj de tiuj landoj rolas por defendi la valorojn de tiu lando, protekti ties popolon kaj zorgi ke ĝiaj kulturaj valoroj ne perdiĝu. Tio absolute ne atencas la personecon de kelkaj Esperantistoj, kia ajn estu ties doktrino aŭ kredo.
Multaj komitatanoj parolis pri la malfacileco de la decido, kaj Matheus Gamito (komitatano B) resumis la malavantaĝojn rilate al ambaŭ landoj:
– Unuflanke ni havas la eblecon de plia IJK en Eŭropo, kie sumiĝas preskaŭ 70 IJK-oj, multoble pli ol en ĉiuj aliaj kontinentoj kune, kio pruvus teruran, eŭropcentran tendencon de TEJO. Aliflanke, okazigi la IJK en lando kiu ne havas respekton al GLAT-aj rajtoj, povus endanĝerigi niajn samideanojn kiuj apartenas al tiu komunumo.
– Estas terura situacio, kiun mi profunde esperas ne plu sperti.
La estraro petis ke oni ne voĉdonu ĝis ricevo de la detaloj de la kandidatiĝoj, sed ĝi sendis tiujn detalojn nur la 10-an de marto, kiam ses tagoj da voĉdonado jam pasis. Oni rimarkis ke almenaŭ 13 homoj jam voĉdonis antaŭ ricevo de la raportoj.
Karina Oliveira (komitatano Ĉ) bedaŭris ke homoj voĉdonis sen la raporto kaj diris ke sen informoj, ”tiu voĉdonado ne sencas”. Ŝi demandis, ĉu indus simple forigi la voĉdonadon entute.
Òscar Hernández (komitatano A por Katalunio) konsentis ke ”la opinisonda voĉdonado povas esti nehelpa aŭ eĉ malhelpa se voĉoj ne baziĝas sur konkretaj informoj.”
Ŝajnis ke eĉ la prezidanto, Albert Stalin Garrido, dubis pri la valoro de la voĉdonado.
– Mi simple opinias la tanzanian aferon sufiĉe peza por mia mensa sano, ĉar estas tiom da polemiko ĉirkaŭ ĝi. Mi supozas, ke voĉdonigi la komitaton tiel baldaŭ, dum la temo, kun la lastminuta propono pri kongresado en Tanzanio, ankoraŭ ne estas tute matura, fine ne estas tre saĝa ideo.
La situacio draste ŝanĝiĝis meze de la voĉdonado, kiam Gilbert Niyukuri, komitatano A por Burundo, anoncis ke Burundo retiris sian kandidatiĝon kaj subtenas Tanzanion.
Oni sugestis ke IJK povus okazi en Tanzanio, sed ne dum la sama semajno kiel UK.
Sed estrarano Tyron Surmon klarigis ke tio ne eblas, ĉar la Kongresa Fako de UEA pretas helpi organizi IJK nur, se ĝi okazas samtempe kiel la UK. Li skribis ke ĉar multe pli da homoj iros al la UK ol al la IJK, la IJK-anoj ”certe estos forglutitaj.” Li proponis ke ĉar UK havos junularan programon ajnakaze, TEJO subtenu ĝin sed okazigu la IJK en Litovio.
Lucca Lanzi el Brazilo estis unu el la plej fortaj subtenantoj de IJK en Afriko, sed li agnoskis ke li skribis antaŭ ol li ricevis la raportojn pri la kandidatoj. Li konfesis ke li ”opiniis sen klaraj informoj”. Post studado de la raporto, li konsentis pri la kritikoj kontraŭ Tanzanio.
– Se ne eblas okazigi IJK en Tanzanio antaŭ aŭ post la UK, mi sincere ne certas ĉu estus bone por TEJO havi nian kongreson kiel junularan programon de UK. Mi ne multe ŝatis la proponon de Tanzanio, mankas pluraj informoj, kaj mi dubas ke UEA facile donos pliajn detalojn al TEJO.
Finfine, la 14-an de marto, la voĉdonado finiĝis. Laŭ la ne tre klara voĉdon-sistemo de TEJO la rezulto estis, ke Tanzanio kaj Litovio estis egale preferataj (10 voĉdonoj por ambaŭ landoj) kaj ambaŭ estas preferataj al Burundo. Kiel ”egalecrompanto” funkciis la voĉo de la prezidanto, pro kiu Tanzanio gajnis la voĉdonadon.
Ne certas kiom da homoj voĉdonis ne leginte la raporton aŭ antaŭ la retiriĝo de Burundo. Pro tio, ne klaras ĉu la opinio-sondado helpos gvidi la estraron en la decido.
Robert Nielsen
Espoir Kasati, komitatano B, parolis favore al Tanzanio kaj klarigis kial laŭ li Tanzanio havas leĝojn kontraŭ samseksemo:
– Ĉiuj landoj sendube havas siajn leĝojn kaj la leĝoj de tiuj landoj rolas por defendi la valorojn de tiu lando, protekti ties popolon kaj zorgi ke ĝiaj kulturaj valoroj ne perdiĝu. Tio absolute ne atencas la personecon de kelkaj Esperantistoj, kia ajn estu ties doktrino aŭ kredo.
Tiu opinio putras.
Ĉu Kasati opinius same, se la sudo de Usono ankoraŭ havus afrikajn sklavojn? Ja ankaŭ tio estis parto de “valoroj”, ĉi-kaze de la sudaj ŝtatoj de Usono.
Du TEJO-komitatanoj diris, ke ili ne iros al Tanzanio pro la tieaj kontraŭgejaj leĝoj.
Se Kasati estus vera viro, li pardonpetus publike pro liaj diskriminaciaj eldiroj.
Mi supozas, ke li mem ne kontentus esti diskriminaciata pro sia haŭtkoloro, do kial li ja faras tiel diskriminaciajn rimarkojn rilate aliajn?
Diskriminacio kontraŭ gejoj, diskriminacio pro haŭtkoloro, kaj sklavismo estas tri malsamaj aferoj. Mi konsentas, ke ĉiuj estas malbonaj, sed por ĉiu necesas apartaj argumentoj. Falsa analogio ne helpas.
Kiujn apartajn argumentojn necesas do surtabligi por efike kontraŭbatali gejofobion, diskriminacion pro haŭtkoloro kaj sklavismon? Helpu nin per malfalsa analogio, aŭ almenaŭ per decidaj argumentoj, eĉ se nur por la unua el tiuj tri gangrenoj.
Vi verŝajne devos helpi vin mem. Mi ne komprenas, kial vi bezonas helpon, kaj kial ĝuste mi devus helpi vin. Cetere, “fobio” estas tute alia afero ol diskriminacio. Se vi trovas tiajn distingojn tro malfacilaj, elektu alian karieron ol filozofio aŭ juro!
Oni povas komplikigi la aferojn tiom, kiom oni volas – nur unu afero gravas:
Artikolo 1 de la Universala Deklaracio de Homaj Rajtoj
“Ĉiuj homoj estas denaske liberaj kaj egalaj laŭ digno kaj rajtoj. Ili posedas racion kaj konsciencon, kaj devus konduti unu al alia en spirito de frateco.”
Pli da diskutoj ne necesas.
Esperantisto, kiu ne komprenas tion, vane lernis nian lingvon.
Aldone:
Estus bone, se estus interna diskuto en TEJO kun s-ro Kasati.
Eble lia opinio simple estas bazita sur nescio pri samseksamo, eble temas pri intenca diskriminacio. Indas eltrovi pri kio temas.
Lia opinio, tia, kia ĝi nun estas, ne estas tolerebla ĉar ne kongrua kun la valoroj de TEJO kaj insulta por la GLAT-aj TEJO-komitatanoj kaj aliaj GLAT-aj esperantistoj.
Neniu akceptus, se TEJO-komitatano farus rimarkon insultan al nigruloj. Same oni ne akceptu insulton de GLAT-uloj.
Cxu cxi artikolo plu ekzistas en okcidento? En Februaro, kiam Rusio invadis Ukrainion, multaj afrikdevenaj rifugxintoj estis malpermesitaj eniri Pollandon, kaj neniu reagis, estis kiel normala situacio. Cxu tiu artikolo cxiam ne povus esti aplikata. Jen la problemo de okcidentanoj. Ni observas, analizas kaj konkludas. Vi devas kompreni kaj respekti alies kulturojn, kiel ni ankaux faras. La mondo sxangxigxas, kaj ni devas ankaux evolui.
Jeanine, la evento, kiun vi priskribas, kolerigis ankaŭ min. Multaj aferoj rilate afrikdevenajn rifuĝantojn ĝenegas min. Eŭropo ricevas multege da rifuĝantoj el ĉiuj anguloj de la mondo, precipe se temas pri militoj, sed se temas pri afrikanoj, oni ĉiam diras: Ili estas “ekonomiaj” rifuĝantoj – kaj oni ne enlasas ilin. Sed ĉu estas diferenco inter promilitaj rifuĝantoj aŭ ekonomiaj rifuĝantoj? Ĉu estas diferenco inter morto pro bombo aŭ malsato? Laŭ mi ne. Eble nur, ke la morto pro malsato estas multe pli longdaŭra ol pro bombo.
Jam de infanaĝo tiu ĉi distingo, kiun oni faras inter rifuĝantoj kolerigas min.
En 1967 Niĝerio atakis (la tiam sendependan landon) Biafro. Dum la militado la loĝantoj ne ricevis manĝaĵojn; la malsato ŝokis la mondon, kiam disvastiĝis fotoj de nudaj geinfanoj havantaj ŝvelintajn ventrojn. Preskaŭ miliono da infanoj mortis. Mi tiam ankoraŭ ne estis naskiĝinta. Mi antaŭnelonge legis, ke mia lando ricevis… 10 infanojn el Biafro… nur dek infanojn…
Kiam mi estis infano, kiam ni ne malplenigis la teleron, niaj gepatroj terurigis nin per la diraĵo: “Malplenigu vian teleron, pensu pri la infanoj de Biafra, ili volonte manĝus vian manĝajon.” Ne estis nur miaj gepatroj – tuta generacio plenkreskiĝis per tiu diraĵo. Poste do mi eltrovis, ke niaj riĉaj okcidentaj gepatroj vere ne multe faris por tiuj kompatindaj afrikaj infanoj….
Espereble vi jam komprenas, ke ankaŭ mi komprenas, ke artikolo 1 de la Universala Deklaracio de Homaj Rajtoj ofte ne estas aplikata, kaj ke tio ĉagrenigas min.
Tamen, ankaŭ komprenu, ke la ĉi-tiea diskutotemo estas tute alia:
Multaj misagoj de niaj registaroj ni ne povas rekte influi, sed kiel esperantistoj, ni povas almenaŭ fari nian plejeblon vivi laŭ la spirito de tiu gravega homrajta deklaracio.
Ĉu tio ja ne estas/estu la kerno de nia esperantisteco? Kion validas nia esperantisteco, se ni ne akceptas la aliulon, negrave ĉu li/ŝi estas viro, virino, blanka, nigra, heteroseksa, geja, ktp?
Ni ne povas rekte influi decidojn de niaj naciaj registaroj, sed se universala esperanto-asocio jam komencas ekskludi homojn elektante kongreslandon, kiu ne respektas la bazajn homajn rajtojn kaj ne garantias sekurecon por ĉiu esperantisto – kiom ankoraŭ validas la vorton “esperanto” en “esperanto-asocio”?
Mi ne scias, kiel interpreti vian ” Vi devas kompreni kaj respekti alies kulturojn”.
Maljustaĵoj mi neniam respektos, ne en mia, ne en via kulturo.
Do ni (esperantistoj) ne devas instrui la lingvon en landojn kiel Irano, Afganio, Pakistano, ISRAELO ktp ktp ĉar la politika situacio en tiujn landojn?
Esperantistoj vojaĝas al tiuj landojn por disvastigi la lingvon, ne apogas registaroj kiu agas kontraŭ bazajn homajn rajtojn.
(Kaj homoj en tiuj landoj, kiuj interesus en EO-n , mi supozas ĝenerale ne esti popolon kiu apogas leĝojn kontraŭ GLATuloj ktp.)
EO organizojn bojkotado landoj kiel Tanzanio simple malprofitos EO, kaj neniam ŝanĝos la politika situacio en la landon.
—> “Do ni (esperantistoj) ne devas instrui la lingvon en landojn kiel”
Neniu ajn asertis tion.
Esperantistoj povas instrui ĉie. UEA povas subteni kaj organizi regionajn renkontiĝojn tiom, kiom ĝi volas.
Tamen estas absolute neakceptebla la organizo de Universala Konreso en lando en kiu tuta kategorio da homoj/esperantistoj estas eksterleĝigitaj, ne povas kunveni, nek ĝia faka asocio, la Ligo de Samseksamaj Geesperantistoj (LSG).
Se oni tamen organizas UK-on en tia lando, tio egalas al rasismo.
UEA jam faris similan abomenaĵon en 1933 kongresante sub la nazia reĝimo, ekskludante judojn kun nazi-uniformoj en la kongresejo.
Nun la historio ripetiĝas, ĉi-foje GLAT-uloj estas la viktimoj.
La decido de UEA des pli putras, se oni pripensas, ke la fondinto de la Ligo de Samseksamaj Geesperantistoj, Peter Danning (1927-2002) ĝuste pro la naziaj persekutoj fuĝis al Britujo.
UEA devas haltigi tiun ĉi kongreson.
La eksa ĝenerala direktoro de UEA, Osmo Buller plurfoje avertis pri Tanzanio. UEA tamen plene informite kaj plenkonscie elektis Tanzanion kiel kongreslandon.
En mia lando, nur ekstremdekstruloj povas fari tiel aĉan decidon.
“Se oni tamen organizas UK-on en tia lando, tio egalas al rasismo.
UEA jam faris similan abomenaĵon en 1933 kongresante sub la nazia reĝimo, ekskludante judojn kun nazi-uniformoj en la kongresejo.”
Ĉu vi diris la sama kiam Israelo, Ĉinio kaj Kubo
gastis la UK-on?
Kial estas permesita por Tanzanioj organizi lokaj/regionoj kongresoj, sed ne por ili gasti la UK-on?
Ili devus ostracita el Esperantujo, pro la agoj de la registaron?
Ĉu vi apogis la “malpermeso de islamanojn” de Trumpo-n?
Bonaj demandoj!
Se mi ne eraras:
UK Israelo estis en 2000 —> Israelo laŭleĝigis samseksamon en 1988.
UK-oj Ĉinujo en 1986 kaj 2004 —> Dum la UK en 1986 estis tute alia situacio, ankoraŭ ne estis plimulto da landoj, kiuj laŭleĝigis samseksamon. Ĉinujo laŭleĝigis samseksamon en 1997. Do la UK en 2004 jam ne plu estis problemo.
UK-oj en Kubo en 1990 kaj 2010. Kubo laŭleĝigis samseksamon en 1988.
“Kial estas permesita por Tanzanioj organizi lokaj/regionoj kongresoj, sed ne por ili gasti la UK-on?”
Universala Kongreso devas esti…universala. Kiel ĝi povus esti universala, se ĝi okazas en lando kiu eksterleĝigas tutan kategorion de homoj?
“Ili devus ostracita el Esperantujo, pro la agoj de la registaron?”
Evidente ne! Sed UK en lando kia Tanzanio estas neakceptebla pro la ĉi-supre eksplikita kialo.
Respondu al mi: Ĉu vi akceptus UK-on en lando, se ĝi havus leĝojn kontraŭ nigruloj?
“Ĉu vi apogis la “malpermeso de islamanojn” de Trumpo-n?”
Ne estis malpermeso de islamanoj se mi ne eraras, sed malpermeso de eniro por enloĝantoj de specifaj landoj, direktita kontraŭ terorismo.
La Supera Kortumo de Usono konsentis kun la Prezidenta Proklamo 9645.
Laŭ mia kompreno, temis pri tempa mezuro.
Se ĝi estus daŭra mezuro, evidente tio malebligus UK-on en Usono.
1). Mi ne parolas simple pri samseksemuloj, ni ĉiuj konas ke la registaroj de Israelo, Ĉinio kaj Kubo ne respektas la homojn rajtojn de popolojn
Ne unu vorton de plendo el la esperantistojn pri tio!
”Universala Kongreso devas esti…universala. Kiel ĝi povus esti universala, se ĝi okazas en lando kiu eksterleĝigas tutan kategorion de homoj?”
Do estas okej se samseksemuloj el Tanzanioj kaj aliaj nigra-afrika landoj estas malpermesita kongresi ĉe loka Eo-n konferencon.
Sed se la sama okazas al blank-esperantistoj, ĝi estas malbona afero, kiu ni ne devas permesi?
”Respondu al mi: Ĉu vi akceptus UK-on en lando, se ĝi havus leĝojn kontraŭ nigruloj?”
Ni akceptis ĝin en Israelon (konita la situacion kun la palestinanoj), do kiel ne ie ajn alian?
Kaj se ni akceptas ĝin kun lokan/regionon kongresan, kial ne por UK?
(Imagu ke Usonon havas leĝoj kontraŭ nigruloj, ke ni akceptas lokan kaj regionan kongreson en Usono kaj Kanado, sed ni ne permesas ilin en UK!
Imagu plue, ni permesas Usono eo jutubo kanaloj, aŭtoroj, instruistoj, reta-kursoj, fama EO-propagandisto ktp, sed diris al ili ke vi ne havas permeso partopreni en UK-oj!?
Tio estus absurdan situacion , ĉu ne?
”Ne estis malpermeso de islamanoj se mi ne eraras, sed malpermeso de eniro por enloĝantoj de specifaj landoj, direktita kontraŭ terorismo.”
Jes kaj la militon de Putino-n estas direktita kontraŭ la nazioj en Ukrainion!
”Laŭ mia kompreno, temis pri tempa mezuro.
Se ĝi estus daŭra mezuro, evidente tio malebligus UK-on en Usono.”
Kaj se la ”speciala milita operacio ” en Ukrainion, estas finita ene de periodo de 5 jaroj, tio estas bona situacio, ne problemon?
1.”Mi ne parolas simple pri samseksemuloj, ni ĉiuj konas ke la registaroj de Israelo, Ĉinio kaj Kubo ne respektas la homojn rajtojn de popolojn”
—>Mi *** ja *** parolas “simple” pri samseksamuloj, ĉar 1) ĝi koncernas min (kaj multaj aliaj GLAT-esperantistoj kaj 2) pri tio temas nun: La kontraŭgejaj leĝoj de Tanzanio, ne pri homaj rajtoj ĝenerale. Gravega temo, sed multe tro vasta por diskuti ĉi tie.
2.”Do estas okej se samseksemuloj el Tanzanioj kaj aliaj nigra-afrika landoj estas malpermesita kongresi ĉe loka Eo-n konferencon.”
—>Mi ne vere kaptas la sencon de via frazo, sed via vortouzo “nigra-afrika” ne plaĉas al mi. Tiu vorto al miaj oreloj sonas tre koloniisme.
3.”Sed se la sama okazas al blank-esperantistoj, ĝi estas malbona afero, kiu ni ne devas permesi?”
—> Ne ridigu min, kion vi volas sugesti: Ke mi estas rasisto? Evidente diskriminacio kontraŭ GLAT-uloj ĉiam estas maljusta afero.
4 “Ni akceptis ĝin en Israelon (konita la situacion kun la palestinanoj), do kiel ne ie ajn alian?”
a) Mi demandis vin, ĉu vi akceptus UK-on en lando, se ĝi havus leĝojn kontraŭ nigruloj, sed vi ne respondas al mia demando.
Por via informo: la plimulto de la Palestinanoj ne konsistas el nigruloj
b) La kazo Israelo/Palestino baziĝas sur reciprokaj malamikaj agoj inter du popoloj, do temas pri io tute alia.
c) Ne uzu “ni”: Se mi estintus decidanto pri UK en Israelo mi plejverŝajne estus votinta kontraŭ.
La cetero de viaj rimarkoj estas tro nebula por mi.
Resume: UK en landoj, kiuj laŭleĝe diskriminacias homojn baze de haŭtkoloro aŭ seksa orientiĝo estas plene neakceptebla.
La decido de UEA kongresi en Tanzanio estas neniel akceptebla kaj fakte signifas, ke Universalan Esperanto-Asocion estras homoj, kiuj toleras diskriminacion, simile al ekstremdekstruloj, rasistoj, nazioj, faŝistoj ktp.
Ili intence decidis ekskludi gejojn: Eksa ĝenerala direktoro Osmo Buller plurfoje avertis kontraŭ tio.
La situacio estas same serioza kiel en 1933 kiam UEA decidis kongresi en nazia Germanujo.
”Gravega temo, sed multe tro vasta por diskuti ĉi tie.”
Simple demando, Bona ideo por UK gasti en landoj kiel Ĉinio, Jes aŭ ne?
”>Mi ne vere kaptas la sencon de via frazo, sed via vortouzo “nigra-afrika” ne plaĉas al mi. Tiu vorto al miaj oreloj sonas tre koloniisme.”
Dankon pro via opinio, kare submetu vian plendon al Vikipedio.
https://eo.m.wikipedia.org/wiki/Afriko_sude_de_Saharo
”Afriko sude de Saharo (aŭ Subsahara Afriko) estas epiteto ofte donata al Centra kaj Suda Afriko, entenante ne nur la vastajn areojn sude de Saharo, sed ankaŭ sudajn partojn de ĉi tiu dezerto mem. Ĝi estas proksimume la nearaba parto de Afriko. Fojfoje ĉi tiu mondparto estas nomata nigrula Afriko, kvankam en kelkaj partoj de ĝi superregas ne-nigrula loĝantaro.”
”Evidente diskriminacio kontraŭ GLAT-uloj ĉiam estas maljusta afero.”
Do kial estas okej por loka/regiona kongresoj sed ne UK?
En la unue ĉiuj estas nigrulon, ĉu ne?
”Por via informo: la plimulto de la Palestinanoj ne konsistas el nigruloj”
Por via informo, Israelo estas rasistan ŝtaton.
La judoj el Germanio ne estis nigruloj ankaŭ. Do vi opinias ke Antisemitismo ne estas formo de rasismon?
”b) La kazo Israelo/Palestino baziĝas sur reciprokaj malamikaj agoj inter du popoloj, do temas pri io tute alia.”
Sama kiel Rusio kaj Ukrainio, Britio kaj Irlando ktp.
”Resume: UK en landoj, kiuj laŭleĝe diskriminacias homojn baze de haŭtkoloro aŭ seksa orientiĝo estas plene neakceptebla.”
Ekscepte por Israelo kaj Ĉinio kompreneble.
Mi simple diras al vi,
La realo estas esperanto estas tre eta lingvon, en kiu eble 1 en 80,000 homoj en la mondon parolas/uzas ĝin ĉe bonan nivelon. (Kaj en Afriko la nombroj de parolantoj estas tre malgranda eĉ komparita de tion).
Bojkoti Tanzanio el UK atingas ne ŝanĝo iu ajn en la leĝon.
La socio kaj la “normalaj homoj” ne zorgas, eĉ en la kazo de la Ĵusa futbalo Mondpokalo (kiu havis 100,000 oble intereson ol la UK).
Do vi vivas en alternativa realo.
En realon, via revomondo simple damaĝos la disvastigo de Eo en Afriko (precipe Subsahara Afriko ).
Vera esperantisto kondamnas ĉiun formon de diskriminacio.
Ni tamen vidis esperantistojn kongresi kun nazioj, dum -damne!- la Majstro mem estis juda kaj la nazioj poste murdos liajn infanojn, familianojn kaj samgentanojn.
Ni vidis esperantistojn pravigi kaj subteni la nunan rusan amasmurdadon en Ukrainujo.
Ankaŭ rasismo ne estas fremda al esperantistoj.
Kaj per via eldiro “la normalaj homoj” vi estas bona ekzemplo de gejofobo.
Nenio plu surprizas min en Esperanto post pli ol 33 jaroj.
Konsilas min la fakto, ke en sia koro ĉiu vera esperantisto scias, ke homoj kiel vi, kiuj defendas diskriminacion, ne estas veraj esperantistoj, kiuj meritas la etikedon “samideano”.
Zamenhof ja jam en “La Espero” priskribis sian celon por Esperanto:
Sur neŭtrala lingva fundamento,
komprenante unu la alian,
la popoloj faros en konsento
unu grandan rondon familian.
Evidente kun maltoleremaj homoj ne eblas atingi tiun celon.
“Vera esperantisto kondamnas ĉiun formon de diskriminacio.”
Jes kaj bari Tanzanioj Esperantistoj el UK estas diskriminacio ankaŭ (ne eĉ por iliajn propra agojn aŭ kredojn, sed pro la leĝoj de la Tanzanion registarojn).
“Kaj per via eldiro “la normalaj homoj” vi estas bona ekzemplo de gejofobo.”
Vi ne komprenas mian punkton.
La mondo ne zorgis pri eĉ la futbalo Mondpokalo en Kataro (kiu kompreneble havis 100,000 obla pli la intereson ol la UK-on).
Do kio vi pensas ke “Esperantujo” atingos bari Tanzanio el gasti la UK-on? Kio ŝanĝos en Tanzanio pro tio?
Nenio- escepte eskludi la Tanzaniojn e-istojn el Esperantujo.
“Konsilas min la fakto, ke en sia koro ĉiu vera esperantisto scias, ke homoj kiel vi, kiuj defendas diskriminacion, ne estas veraj esperantistoj, kiuj meritas la etikedon “samideano”.”
Mi ne defendas diskriminacion, mi simple ne favoras puni Tanzanioj e-istoj pro la agoj de iliaj registaron. Tio ne profitos ilin, ne Esperant(uj)o, ne GLATuloj en Tanzanioj.
Neniu profitos el tion. Tute sensence.
“Zamenhof ja jam en “La Espero” priskribis sian celon por Esperanto:
Sur neŭtrala lingva fundamento,
komprenante unu la alian,
la popoloj faros en konsento
unu grandan rondon familian.”
Zamenhof favorus forpeli Tanzanio kaj multaj da aliaj landoj el Subsahara Afriko, el Esperantujo?
Vi ne komprenas la aferon, espereble ripeti min helpos:
Universala Kongreso devas esti *** universala ***.
Se tuta homgrupo estas ekskludata: antaŭe judoj, nun GLAT-uloj, la Universala Kongreso neniel estas universala.
Tio estas unu afero. La dua estas, ke Universala Esperanto-Asocio havas devojn al siaj fakaj organizoj, kiuj kunvenas dum UK-oj. Unu el tiuj fakaj organizoj estas la Ligo de Samseksamaj Geesperantistoj (LSG). Tiu faka asocio certe ne povas kunveni en Tanzanio.
LSG avertis pri tio, kaj tamen UEA decidis kongresi en Tanzanio.
Tio estas skandalego. Imagu, se la sama okazus al nigruloj.
“Mi ne defendas diskriminacion, mi simple ne favoras puni Tanzanioj e-istoj pro la agoj de iliaj registaron.”
Vi ja defendas diskriminacion defendante la UK-on en Tanzanio.
Vi ja defendas, ke GLAT-uloj kaj ilia fakorganizo estos ekskludataj de UK, same kiel okazis al judaj geesperantistoj en 1933.
Ne temas pri punado de tanzaniaj esperantistoj. Temas pri la simpla fakto, ke Universala Kongreso en tia lando ne eblas.
Neniu parolas pri “bari Tanzanioj Esperantistoj el UK”, “eskludi la Tanzaniojn e-istojn el Esperantujo” kaj “forpeli Tanzanio kaj multaj da aliaj landoj el Subsahara Afriko, el Esperantujo”.
—> Vi daŭre ripetas tiujn stultaĵojn. Bonvolu ĉesi tion.
“Vi ja defendas, ke GLAT-uloj kaj ilia fakorganizo estos ekskludataj de UK”
La leĝoj en Tanzanio estas kontraŭ samseksa agojn.
Sama kiel ankoraŭ en multaj landoj, mi – kiel ateiston – havus permeson eniri la landon, sed ne publike proklami ateismo/kritiki la religion.
Mi tre forte malkonsentas kun ambaŭ kazojn, sed ne la sama kiel por ekzemple bari nigrulojn.
Via opinio neniel gravas, nek kun kio vi konsentas aŭ malkonsentas – UEA havas la devon atenti la rajton de libera kaj sekura kunveno por ĉiu kongresanto kaj la fakajn asociojn.
Vi klare kontraŭas tion kaj klopodas justigi diskriminacion.
Vi apartenas al la kategorio de falsaj esperantistoj, al kiu ankaŭ apartenas Charters, Wandel, Lo Jacomo, Maia kaj kompanoj.
En Duolingo oni ofertas ankaŭ aliajn lingvojn, neniu devigas vin lerni Esperanton.
Ne estas leĝon kiu malpermesas eniri GLATuloj en Tanzanion, la leĝo estas kontraŭ la agoj (kiu mi NE konsentas kun).
Esperanto simple lingvon, do diaĵo “falsa esperantisto” estas simple absurdan.
En ĉiuj aliaj lingvoj en la mondo, ĉiuj havas malkonsento pri iliaj moral valoroj, sed ili diskutas ĝin en la lingvo mem.
Probable homoj kiel vi estas unu el la ĉefajn kialojn ke Esperanto havas nur 100 mil da parolantoj post 135 jarojn de ĝian ekziston.
Unu viron kiu instruas Interlingvao, havas pli sekvantoj sur sian socia medio ol tion!!
Kun Karina Gonçalves de Souza de Oliveira konsentas tiu ĉi E—isto.
Fortune, la IJK lastatempe okazas en pli diversaj regionoj, kaj ili antaŭ nelonge kongresis en Togolando. Se TEJO sentas neceson kongresi en Eŭropo sekvajare kaj prokrasti la sekvan afrikan IJK-on, mi taksas tion akceptebla. Aliflanke, se TEJO sentas neceson akcepti la proponon de UEA kongresi en Tanzanio pro financa subteno, post la subvenciaj problemoj, mi certe sentus min pardonema al TEJO (kulpo tiuokaze restas kun UEA, laŭ mi).
Tamen, mi ankaŭ esperas, ke TEJO plu prioritatigos diversecon pri IJK-gastigontaj landoj. En baldaŭ venontaj jaroj, se UEA ne povos trovi kongreslandon, kiu
espereble TEJO povos. Estas embarase, ke la gvidantaj organizoj de Esperantujo balancas kongresojn inter tiaj du, kvazaŭ ne ekzistas landoj, kiuj plenumas ambaŭ.
Estas pluraj embarasoj:
> Se Maia tiel volonte volas viziti Tanzanion, malgraŭ la GLAT-malamikegaj lando kaj popolo, li faru tion en sia libera tempo, sed ne pagite de UEA
Se vi pensas ke estraranoj de UEA estas pagitaj, vi estas iom misinformita.
Misinformita estas vi, s-ro Bellefeuille:
Pristudu “ofickostoj” en la buĝeto 2023 de UEA kaj vi komprenos.
Laŭ mi la decido ne temas pri ĉu registaroj rajtas ”defendi la valorojn de tiu lando”.
Se GLAT-o vojaĝus al Tanzanio, ili riskus esti malliberigita, ĉu ne?
Do, ŝajne al me ke tiuj, kiuj elektas okazigi UK aŭ IJK tien efektive diras ke laŭ ili ne gravas tiom ke GLAT-oj povas ĉeesti la UK sekure kaj sen timo. Almenaŭ tio gravas malpli ol aliaj aferoj.
Laŭ mi la sekureco de la partoprenantoj estas pli grava ol la deziro redukti eŭrocentrismon.
> Se GLAT-o vojaĝus al Tanzanio, ili riskus esti malliberigita, ĉu ne?
Apenaŭ. La ĉefa risko estas, ke oni ne enlasus ilin en la landon.
Haltigu vian mensogokampanjon, direktitan kontraŭ GLAT-uloj:
Germana ministerio pri eksterlandaj aferoj:
“Por gejaj agoj la tanzania kriminala juro provizas tre altajn malliberejajn punojn. Ne eblas ekskludi, ke ankaŭ eksterlandaj civitanoj estos submetitaj al kriminaljuraj mezuroj. Vojaĝantoj estas konsilitaj esti tre sinretenemaj, kaj publike kaj en sociaj amaskomunikiloj.”
Usona ministerio pri eksterlandaj aferoj:
“Membroj de la LGBTI-komunumo estis arestitaj, celitaj, ĉikanitaj, kaj/aŭ akuzitaj je senrilataj deliktoj. Individuoj arestitaj sub suspekto de samseksa seksa konduto povus esti devigitaj al anusaj ekzamenoj.”
Nederlanda ministerio pri eksterlandaj aferoj:
“La esprimo de amo inter lesbaninoj, gejoj, ambaŭseksemuloj, transgenruloj, interseksaj homoj kaj homoj kiuj difinas sian sekson aŭ seksecon alimaniere (LGBTQ+-homoj) estas krima delikto en Tanzanio. Ĉi tio validas ankaŭ por eksterlandanoj. Memoru tion.”
Jes, jen malbonaj aferoj, sed ĉu iu el ili okazis al turisto el pli riĉa lando, kiu obeis la lokajn leĝojn? Laŭ mia sperto pri la mondo, tiaj homoj multe pli timu la lokajn krimulojn ol la lokan policon, en preskaŭ ĉiuj landoj, kaj mi legis nenion, kio sugestas, ke Tanzanio estas escepto el tiu vidpunkto.
Vi povas veti vian vivon ke esperantistoj kiel Bryce, ne zorgis aŭ ĝemas antaŭe pri la situacion en Tanzanio – ĝis lia trezoron, la t.n universala kongreso (kiu neniam antaŭe en 135 jaroj de la lingvon, gastigis en iu ajn lando en Afriko) anoncis ke ĝi gastigus la konferenco ene da landon plenan da “savaĝa”, “primativa” nigrulojn.
John nutt: ” ke ĝi gastigus la konferenco ene da landon plenan da “savaĝa”, “primativa” nigrulojn”
Mi opinias, ke tia eldiro estas tute neakceptebla.
Nu, ŝajne la samaj, kiuj pretas diskriminacii gejojn, ankaŭ pretas diskriminacii nigrulojn.
Tio bedaŭrinde ne mirigas min.
Estas vi kiu ne volas nigruloj en Afriko gasti la UK-on.
Ĉar vi kredas ke ili estas sovaĝuloj kun primitiva moralaj valoroj.
Tio estas via dirado, ne mian.
John nutt:
“Estas vi kiu ne volas nigruloj en Afriko gasti la UK-on.
Ĉar vi kredas ke ili estas sovaĝuloj kun primitiva moralaj valoroj.
Tio estas via dirado, ne mian.”
Mi petas la redakcion de Libera Folio agi kontraŭ John nutt kaj ties diskriminaciajn vortojn. Neniam mi diris tion aŭ ion similan.
“Neniam mi diris tion aŭ ion similan.”
Do la reala kialo ke vi kredas ke Tanzanio devus prohibi el gasti UK, estas kio?
Ĉesu viajn pravigojn de la tanzania UK.
Laŭ la usono ambasado: “Membroj de la LGBTI-komunumo estis arestitaj (…) kaj/aŭ akuzitaj je senrilataj deliktoj”
Tio estas “normala” diskriminacia konduto, ĉiu nigrulo kaj gejo scias tion: oni akuzas vin pro tute alia afero, dum la vera kialo de la akuzo estas via haŭtkoloro aŭ seksa orientiĝo.
Se turistoj en tiel GLAT-malamikega lando estas rekoneblaj kiel GLAT-uloj, la polico povas facile akuzi ilin pri io, sen aludi al ilia GLAT-eco.
The Citizen, tanzania gazeto skribas:
“La polico estis vicigita plej alta kun 45.6 procentoj, inter la institucioj perceptitaj kiel plej inklinaj al korupto en Tanzanio.”
Kombinu tion kun tio, kion mi supre menciis, kaj vi komprenos, ke ankaŭ GLAT-aj eksterlandanoj facile povas fariĝi viktimo de la kontraŭGLATaj leĝoj kaj sinteno en la lando.
“Laŭ mia sperto pri la mondo (…)”
—-> Vi ne estas gejo, do via sperto de la mondo estas tute alia.
Krome estas simpla fakto, ke fakorganizo de UEA, la Ligo de Samseksamaj Geesperantistoj ne povas laŭleĝe kunveni en Tanzanio.
Pri tio ne eblas ajna diskuto aŭ dubo.
Mi ripetas, ĉesu viajn pravigojn de la tanzania UK.
Se kun la supraj informoj, vi daŭre asertas, ke UK en Tanzanio estas en ordo, vi subtenas diskriminacion de GLAT-uloj.
Nu, verdire, vi jam de la komenco subtenis tiun diskriminacion sciante en kia GLAT-malamikega lando okazos la UK.
Eble vi povus rekonsideri vian opinion, sed mi supozas, ke mi demandas tro multe.
Vi troigas, la realo estas alia. Mia demando al vi; cxu vi jam vizitis Tanzanion? Se vi bazigxas je retaj informoj, vi certe ne venos al Afriko, sed la realo estas alia.
Estas diferenco inter Afriko kaj Tanzanio.
Estas ankaŭ afrikaj landoj, kiuj ne havas tiujn putrajn leĝojn kontraŭ GLAT-uloj.
Imagu se UEA kongresus en la Sud-Afriko de 1980 kun lokoj “nur por blankuloj” : ĉu plaĉus al vi, se mi dirus, ke vi troigas, se vi protestus?
Mia unua koramiko estis afrikamerika usonano. Kiam ni enamiĝis ankoraŭ ekzistis la Sud-Afriko kun siaj rasaj leĝoj kontraŭ neblankuloj. Se UEA estus planinta en tiu lando, mi same koleregus kaj kondamnus tion.
La realo estas alia, vi diras…
La realo estas, ke pluraj homrajtaj asocioj kaj ambasadoj avertas GLAT-ulojn pri Tanzanio.
Ankaŭ tanzania GLAT-aktivisto jam alvokis al bojkoto de sia lando.
Se vi estas el Tanzanio mem, komprenu, ke mi havas absolute nenion kontraŭ vi aŭ iu ajn tanzaniano, kiu subskribiĝas al la homaj rajtoj.
Estas tutsimple la abomena malrespekto de homaj rajtoj – ĉi-kaze de gejoj – en via lando, kiu estas neakceptebla.
Edmundo malkonsentas kun vi. Tio ne signifas, ke li mensogas.
Kompare kun enprizonigo “nura” malpermeso eniri en landon povas ŝajni minora, prifajfinda malagrablaĵo. Tamen. Post elspezo de centoj aŭ miloj da eŭroj aŭ dolaroj (verŝajne neniam plu revidotaj), post longa kaj laciga vojaĝo oni subite trovas sin en koŝmare gapiga situacio (des pli pro tia absurda kialo), eble eĉ devigata tuj aĉeti revenbileto(j)n – se oni entute havas la monon: ne ĉiu vojaĝas tra la mondo kun plena monujo.
Do, eĉ se “nura” enirmalpermeso sendube estas preferinda al enprizonigo aŭ similaj afablaĵoj, ĝi ne estas minora prifajfindaĵo.
Eĉ se tio okazus sen ekonomia damaĝo, Javier, oni ne povas akcepti tion. La eblo malpermesi eniron en la landon al parto de la kongresanoj surbaze de ajna trajto (kia ajn ĝi estu) sufiĉus por ne konsideri la kandidatiĝon por okazigi kongreson tie.
UEA metis sur pesilon kongresi en Afriko por la unua fojo (kio ja estas justa kaj historie grava) kaj kongresi sub GLAT-fobiaj kondicoj, kaj ĝi elektis la unuan. Laŭ mia opinio tio estas granda mispaŝo.
“Oni ne povas akcepti tion…”
Kion vi volas fari?
La roterdamaj estraraj aŭtokratoj faras ekzakte kion ili volas.
Eĉ la damaĝo al Esperanto kiam tiu ĉi diskriminacio samkiel tiu de 1933 kontraŭ la judoj vaste diskonatiĝos, ne interesas ilin.
Kaj la Komitato de UEA nur umas pri UN, dume ne sekvante la principojn de tiu sama UN, kiu ankaŭ laŭte kondamnas kontraŭGLATan diskriminacion.
Aparte de unu-du esceptoj aliseksamaj esperantistoj grandparte silentas kiel vi vidas.
La historio de la nazia UK ripetiĝas. Bonvenon en Esperantujo.
Brice, mi ripetas kion mi diris en la Facebook-grupo GLATaj Esperantistoj: Mi ne kredas, ke la estraro de UEA estas homofobia en sia esenco, tute ne. Sed ĝi preteratentis gravan principon, kiu regas la decidojn de la organizo, i.a. pri la elekto de UK-sidejo.
Suso,
Same tiuj, kiuj decidis kongresi en nazia Germanujo verŝajne ne mem estis (puraj) nazioj, almenaŭ la plimulto el ili ne, sed ili tamen ekskludis la judojn.
Ĉu gravas la ĝusta etikedo? Laŭ mi ne. Gravas, ke homoj ekskludiĝas, ke oni konscie diskriminacias. Osmo Buller plurfoje avertis pri tio.
Oni tamen elektis Tanzanion.
Mi konsentas kun vi, ke oni ne povas akcepti tion. Sed mi ripetas mian demandon, kion konkrete fari?
Mi havas kelkajn konkretajn ideojn kaj ankaŭ efektivigos ilin, sed estas neevitinde ke ili damaĝos ankaŭ Esperanton mem kaj ne nur UEA.
Ĉar nur per eliro el Esperantujo kaj diskonigo de la faktoj pli vaste, oni almenaŭ povas provi iom repensigi la estraron. Lamentado en Esperanto mem kondukos al nenio, ni jam spertis tion: La vendo de la CO, la milito en Ukrainujo…
Bedaŭrinde jam estas klare al mi, ke eĉ damaĝo al Esperanto mem neniel interesas la UEA-estraron.
Sed nu, se tiel devas esti, estu tiel. Mi jam spertis tro da kontraŭgeja diskriminacio en Esperanto por silenti plu.
Mi estas certa ke pli da samseksemuloj partoprenos en la UK en Tanzanio ol da afrikanoj (el Afriko) partoprenis en la UK en Montrealo. Fino de la polemikoj.
Kiel grandegan intelekton vi posedas! En la UK en Montrealo sendube ankaŭ estis pli da GLAT-uloj kompare al plurdekaj nacioj.
Sed al mi la ligo inter la du eskapas.
Verŝajne estas via granda intelekto, kiu komprenas pli bone tiel strangajn komparojn.
Kanado estas tre malfacila lando pri vizoj. Certe 90% de la Afrikanoj kiuj petis vizon por iri al la UK estis rifuzitaj. (Ankaŭ sud-Amerikanoj, verŝajne.)
Gejo povas iri al Tanzanio kaj plej verŝajne nenio okazos, malgraŭ viaj komparoj kun Nazioj. Afrikanoj eĉ ne povis preni aviadilon por iri al Montrealo. Sed pri tia vera diskriminacio oni neniam parolas.
Mi scivolas, ĉu UEA ne sciis pri tiu problemo, aŭ ĉu ĝi sciis sed ne atentis ĝin.
Mi pensas, sed ne certas, ke tiu problemo ankaŭ ekzistas en aliaj “blankuloj” landoj, sed estas iom pli facile ricevi vizon. Eble tiuj kun spertoj povas komenti.
Vi komparas du tute malsamajn aferojn. UEA ne diskriminaciu kontraŭ gejoj ĉar Kanado kaj aliaj landoj rifuzas vizojn por afrikanoj.
Tia komparo estas vere ridinda.
Iom ŝanĝante la detalojn, vi sendube povas pravigi ankaŭ la nazian kongreson sen judoj. UEA ja ne povas garantii, ke ĉiu povas viziti UK-on, ĉu ne?
Cetere neniu riproĉas al UEA kongresi en Afriko.
La riproĉo estas, ke ĝi elektis kongresi en unu el la plej GLAT-malamikaj landoj de Afriko.
Samkiel pli frue ĝi decidis kongresi en nazia Germanujo tiel akceptante la ekskludon de judaj esperantistoj.
Tia konduto nazieca de esperantistoj estas neakceptebla.
Pli forte eĉ: homoj, kiuj faras aŭ pravigas tiajn aĉaĵojn estas falsaj esperantistoj.
> UEA ne diskriminaciu kontraŭ gejoj ĉar Kanado kaj aliaj landoj rifuzas vizojn por afrikanoj
UEA ne diskriminacias kontraŭ gejoj. UEA decidis kongresi en lando kiu diskriminacias kontraŭ gejoj, same kiel ĝi decidis kongresi en lando kiu diskriminacias kontraŭ Afrikanoj.
Ŝajne unu diskriminacio ĝenas vin, sed ne la alian.
Ĉu?
Ĉu Kanado havas afrikdevenajn sklavojn?
Ĉu Kanado havas leĝojn, kiuj minacas nigrulojn per multjara malliberigo?
Informu min, mi ĉiam pretas lerni ion novan.
Libera tutmonda vojaĝado ne estas homa rajto, protekto kontraŭ diskriminacio baze de seksa orientiĝo aŭ haŭtkoloro ja.
Multaj landoj en la okcidenta mondo agas diskriminacia kontraŭ nigruloj. En multaj sferoj de la socion.
Vi aŭdis pri la nigruloj vivoj valoras movedo?
Ŝajnas ne, aŭ vi ne zorgas kiam oni parolas pri blank-landoj.
“Libera tutmonda vojaĝado ne estas homa rajto”
En la opinio de multaj ĝi estas.
En la okcidenta mondo la koncepto de homoj rajtoj por gejuloj estas relative novan, kaj por transgenruloj estas tre nova (kaj en multaj okcidenta landoj ankoraŭ ne ekzistas).
En la frue periodo de Esperanto kaj UK-OJ, ĝi gastigis en Britujo Sur 6 okazoj kiam Samseksemo estis kontraŭ la leĝon en tiu lando. (Britujo nur revokis la leĝoj kontraŭ samseksemeco en 1966).
Vi parolas sensencaĵojn la tutan tempon. Pli bonus investi pli da tempo en la plibonigo de via Esperanto…
Milionojn de homoj manifestis sur la stratojn en Usono kaj multaj aliaj okcidenta landojn, kontraŭ rasismo en 2020.
Sed Usono kaj la okcidenta mondo ne havas problemojn kun rasismo ĉu ne!? Mdr.
“Pli bonus investi pli da tempo en la plibonigo de via Esperanto…”
Dankon mi provas plibonigi mian Esperanton nivelon ĉiun tagon, sed almenaŭ vi agnoskas ke mi estas esperantisto nun.
Se eĉ iu (vi), kiu nomas sin esperantisto, faras la jenajn eldirojn pri afrikanoj/nigruloj (en pli fruaj mesaĝoj):
“ke ĝi gastigus la konferenco ene da landon plenan da “savaĝa”, “primativa” nigrulojn”
“sovaĝuloj kun primitiva moralaj valoroj”
Mi komprenegas, ke milionoj da homoj sentas la neceson manifestacii kontraŭ rasismo.
Vi 1) faras rasismajn rimarkojn 2) vi estas gejofobo ĉar vi subtenas la ekskludon de GLAT-uloj de UK.
Pli frue vi diris:
“Unu viron kiu instruas Interlingvao, havas pli sekvantoj sur sian socia medio ol tion!!”
Do kial vi ne lernas tiun lingvon? Eble vi havos pli da sukceso lernante Interlingua.
“Mi komprenegas, ke milionoj da homoj sentas la neceson manifestacii kontraŭ rasismo.”
Sed vi ne apogas bojkoti la rasista, seksisma, gejofobia, kaj transfobia Usonon el UEA kaj UK.
“Vi 1) faras rasismajn rimarkojn”
Ne, tio estas la sintenon vi havas al nig- homoj en Afriko NE mi.
“2) vi estas gejofobo ĉar vi subtenas la ekskludon de GLAT-uloj de UK.”
Neniu estas ekskludita el UK en Tanzanio, tamen mi ne apogas leĝoj kontraŭ samseksemeco iu ajn en la mondo.
“Do kial vi ne lernas tiun lingvon? Eble vi havos pli da sukceso lernante Interlingua.”
Mi povas lerni ambaŭ se mi volas, fakte mi povas provi lerni iu ajn lingvo(j) mi volas.
Sur unu mano mi legis (ĉi tie ĉe Libera folio) “Esperanto NE en estas sekto”.
Sed sur la alia mano mi legis “vi ne estas reala esperantisto” , “iru for el Esperantujo, kaj lernu alian lingvon” kaj similajn stultaĵojn.
Bone, jam sufiĉas. Estas vi, kiu komencis paroli pri:
““savaĝa”, “primativa” nigrulojn” (inkluzive de viaj lingvaj eraroj)
kaj “sovaĝuloj kun primitiva moralaj valoroj”
Estas viaj vortoj, kiujn vi provas enbuŝigi al mi.
Vi enuas, mi ne komprenas kial Libera Folio permesas tion. Mi jam pli frue petis Liberan Folion forigi viajn rasismajn eldirojn.
Nu, enuu aliajn, mi ne plu kunludos vian infanecan ludon.
Espereble vi havos pli da sukceso lernante Interlingua.
“Estas viaj vortoj, kiujn vi provas enbuŝigi al mi.”
Mi kredas ke oni devas nomi ion kiu ĝi vere estas.
Vi kredas ke Tanzanioj estas sovaĝuloj kaj iliaj moralaj valoroj estas primitiva. Tio estas la fakto.
Do mi diris la veron – spite la fakton vi ne ŝatas aŭdi ĝin.
“Espereble vi havos pli da sukceso lernante Interlingua.”
Danke vi ne estas la proprietulo de Esperanto.
Do tenas via aroganteco al si mem.
Estas via menso en kiu aperis la bildo de tanzanianoj kaj nigruloj kiel sovaĝuloj kaj primitivuloj.
Estas via menso, kiu uzis tiujn vortojn.
Vi faris tiujn rasismajn eldirojn, negrave kiom vi provas kulpigi min pri via propra abomena rasismo.
En Kanado, afrikanoj estis malpermesitaj eniri la landon, mi ne scias cxu pro rasismo aux ne, sed la fakto estas ke neniu ricevis vizon. En Tanzanio, mi certas ke cxiuj ricevos vizon, kaj sane reiros hejmen.
Al LoFo-red.: Kial en la mapo estas sago al Kenjo?
Por esplori, ĉu la legantaro bone konas geografion 😉
Freŝa novaĵo:
“Ugandaj leĝdonantoj marde aprobis iujn el la plej severaj kontraŭ-gejaj leĝoj de la mondo, igante iujn krimojn puneblaj per morto kaj trudante ĝis 20 jarojn da malliberejo por homoj identigantaj kiel LGBTQ+.”
(kruda Google-traduko)
Plia pruvo, ke tiajn landojn en Afriko, ĉiu la homajn rajtojn respektanta asocio devus eviti.
Benino devus havi la honoron ricevi la unuan afrikan Universalan Kongreson.
UEA ĵus publikigis gazetaran komunikon:
Mesaĝo de UEA okaze de la Internacia Tago por Eliminado de Rasa Diskriminacio, 21 marto 2023
Je la fino:
“Elimino de rasismo kaj ĉiuj diskriminacioj estas esenca por krei pli bonan mondon por ĉiuj, mondon de libereco kaj egaleco.”
Konsiderante la elekton de Tanzanio de la UEA-estraro, oni ne povas ne havi la ideon, ke tiu estraro suferas je grava formo de aŭ skizofrenio aŭ hipokriteco.
Psikiatro decidu.
Pardonon Bryce, mi certe emus kompreni vin, sed ne sukcesas. Cxu estas landoj kiuj respektas homajn rajtojn? Cxu vi povas listigi almenaux unu landon? Bonvolu ne listigi NATO-membrojn, kiuj mortigis milionojn da homoj en Irako, Jugoslavio, Sirio, Irako, Libio…. Ne listigu Rusion, Cxinion kaj aliajn landojn kiuj ne kondamnis la invadon de Rusio al Auxkrainio. Bonvolu ne listigi landojn, kiuj amase disdonas armilojn al Auxkrainio anstataux konsili la kievan registaron je dialogo, laux ili, ili subtenos Auxkrainion gxis la lasta auxkraino, domagxe. Mi ne konsentos kun vi se vi listigos landojn, kiuj dum jaroj malricxigis Afrikajn, aziajn kaj latinamerikajn landojn, kauxzinte militojn, malsatojn, malsanojn. Mi ne konsentos kun vi se listigas landojn kiuj mortigis aux subtenis mortigon de aborigenoj, indigxenoj….Mi konsentos kun vi se vi listigos landojn kiuj ne respektas rajtojn de samsekcemulojn(severe punas samseksemulojn , ecx mortigas ilin), Mi ne konsentos kun vi se vi listigas landojn mortigas publike nigrulojn (foje ankaux polico partoprenas); dum futbala macxo aljxetas bananojn al nigruloj kaj krias kiel simio. Landoj kiuj publike agresas nigruloj. Mi ne subtenas la agon de la Uganda registaro sed estas ankaux aliaj “evoluintaj” landoj kiuj faras pli ol tio, do ne kriu al skandalo krom se vi pensas ke tiuj supremenciitaj landoj faris tiujn abomenajxojn por la bono de la homaro. Nia mondo estas maljusta kaj ni agnosku tion, krom se ni estas en la flanko de donantoj de lecionoj, kiuj ecx se ili malrespektas homajn rajtojn ili ricevas aplauxdojn ke ili bone faris aux neniu komentas. Mi atendas la liston, jen la klavaro
Jeanine, mi komprenas, ke vi provas senespere defendi vian landon per ĉia imagebla municio (mi supozas eĉ, ke vi apartenas al la organiza komitato?). Tamen.
Ĵeto de bananoj al nigruloj aŭ rektaj atakoj kontraŭ nigruloj (ankaŭ fare de policistoj) estas nur hontindaĵoj forigendaj el la mondo farataj de kompletaj idiotoj. Idiotojn, bedaŭrinde, vi trovos ĉie, verŝajne eĉ inter la ĉielaj anĝeloj. Se por kongresi ni atendos, ĝis ni trovos landon sen idiotoj, ni neniam kaj nenie kongresos.
Sed almenaŭ tiaj fiagoj de la idiotoj ne estas “ŝtata politiko”: la landoj ne havas leĝojn permesantajn aŭ eĉ devigantajn ĵeti bananojn aŭ ataki. La idiotoj faras tion pro propra idioteco. Fakte ĉe rasismaĵoj ekz. dum sportaj matĉoj la aŭtoritatoj ne malofte pune persekutas la agintojn (kun pli aŭ malpli da vervo kaj kun pli aŭ malpli da sukceso). En ĉiu lando de la mondo povas okazi malagrablaĵoj, pri tio neniam estis dubo. Sed ne en ĉiu lando povas okazi malagrablaĵoj, ĉar tio estas la ŝtata politiko. Imagu intence kongresi en lando, en kiu estus laŭleĝe, eĉ devige, ĵeti bananojn aŭ ataki nigrulojn. Oni certe ne aŭdacus pravigi “Nu, ĉi tie estas laŭleĝe ĵeti bananojn, sed en ĉiu ajn alia lando povas okazi la samo (aŭ iu ajn alia situaciaĉo, kial limiĝi nur al unu), do ni povas gaje kongresi ĉi tie”.
Ne, pravigi aŭ bagateligi malbonon per tio, ke ankaŭ en aliaj lokoj okazas sama aŭ simila malbono, ne ŝajnas bona ideo.
Vi mencias multajn okazojn. Mi komentos nur unu.
Ne kulpigu NATOn pri Irako. Multaj NATO-landoj kontraŭis la atakon de Usono kaj Britio kontraŭ Irako. Francio kontraŭis ĝin tiom laŭte ke la usona parlamento ŝanĝis la nomon de fritoj (“francaj fritoj”, en la usona angla), kaj la usona mustado-kompanio French’s devis klarigi, ke ĝi fakte ne estas franca.
La atako mem estis fuŝaĵo, sed almenaŭ ĝi pruvis ke NATO-landoj povas havi kaj ja havas propran politikon.
(1) Kara Jeanine, mi konsentas kun 99% el tio, kion vi diras.
La homaj rajtoj estas tretitaj per la piedoj daŭre kaj ĉie per registaroj, grupoj kaj individuoj. Estus tre hipokrite diri, ke ekzistas landoj, kie la homaj rajtoj estas kontentige respektataj. Nu, mi ne konas tian landon.
Mi ne kredas, kiel Francisco Javier Moleón, ke vi “provas senespere defendi vian landon per ĉia imagebla municio”.
Vi kaj mi, ni sendube plenkreskiĝis en tute malsamaj cirkonstancoj kaj taksas aferojn verŝajne tial tre malsame. Mi nun ne parolas pri la de vi tre prave rimarkitaj – ofte teruraj – malrespektoj de la homaj rajtoj en ĉiuj landoj de la mondo.
Ne, mi parolas specife pri la koncepto de homaj rajtoj kaj ankaŭ pri samseksamaj/GLAT-ulaj aferoj.
Provizore plej altan pinton atingis la homaj rajtoj per la Universala Deklaracio de Homaj rajtoj en 1948. Ĝi unualoke celis garantii rajtojn de civitanoj kaj ilian respekton fare de la ŝtatoj. Oni jure nomas tion la “vertikala efiko” de homaj rajtoj. “Vertikala” ĉar temas pri la rilato de la registaroj (pinte) kun la popolo (“sube”). Evidente artikolo unu de tiu grava Deklaracio jam indikas, ke ne temas nur pri la rilato de registaroj kun la popolanoj, sed ankaŭ pri la agoj de la popolanoj inter si (la horizontala efiko de homaj rajtoj) – ĝi ja diras:
“Ĉiuj homoj estas denaske liberaj kaj egalaj laŭ digno kaj rajtoj. Ili posedas racion kaj konsciencon, kaj devus konduti unu al alia en spirito de frateco.”
Kiel Francisco Javier Moleón jam pli malpli same diris: Kiam individuoj, civitanoj agas kontraŭ la homaj rajtoj kaj faras teruraĵojn kiel – laŭ via ekzemplo – ĵeto de banano al nigruloj, unualoke kulpas la individuoj kaj ne la ŝtato. Tio evidente absolute ne forprenas de la ŝtato la respondecon agi kontraŭ tiaj abomenaĵoj, kiuj subfosas la homan dignon. Se vi respondos, ke niaj okcidentaj/eŭropaj ŝtatoj faras multe maltro kontraŭ tiu hontinda konduto, mi absolute konsentas kun vi.
Tamen, kaj ankaŭ Francisco jam diris tion, se la ŝtato mem, ja la plej alta reprezentanto de la popolo malrespektas leĝe la homajn rajtojn de tuta homgrupo, ĉi-kaze tiujn de GLAT-uloj, kio ja estas la kazo en Tanzanio, la afero estas multe pli serioza: Ne estas individuoj, kiuj malrespektas la homajn rajtojn, sed la registaro, kiu regas nome de la popolo, kiu havas la ŝtatan potencon kaj malrespektas la homajn rajtojn kaj misuzas ĝian potencon kontraŭ tuta kategorio de homoj (ĉi-kaze GLAT-uloj).
Imagu, se landoj (ankoraŭ) havus leĝojn eksplicite celante nigrulojn?
(2) Se vi mem havas malhelan haŭtkoloron, ĉu Universala Kongreso en la Sud-Afriko de Aparteco plaĉus al vi?
Mi jam pli frue menciis tiun landon kaj la tiean, tiaman situacion, vi tamen ne respondas al mi pri tiu demando.
Por reveni al nia plekreskiĝo en verŝajne tre malsamaj cirkonstancoj:
Mi komprenis el la komento de Francisco Javier Moleón, ke via lando estas Tanzanio. Mi nur malmulte konas la ĝeneralan politikan situacion en via lando, kaj entute foresu pri la pensoj de la tanzania popolo pri sia propra registaro – tiujn mi tute ne konas. Kion mi povus imagi – kaj mi diras tion tre singarde, mi ne volas esti la okcidentulo kiu pretendas koni Afrikon – estas, ke eble homoj en Tanzanio kaj en Afriko pli ĝenerale ofte havas malpli da fido en siaj registaroj. Kaj eble pro tio, por vi, la kontraŭgejaj leĝoj de via lando eble estas unu plia maljustaĵo de la vialanda registaro.
Eble, en okcidentaj landoj – kvankam honesta observanto povas konstati, ke ankaŭ la tieaj registaroj multon misfaras rilate homajn rajtojn – la civitanoj pli multe, pli ofte fidas iliajn registarojn kaj la registaran protekton de homaj rajtoj.
Nu, se temas pri tiu fido, ĝi klare estas ĝusta, se temas pri tio, ke okcidentaj landoj ne havas leĝojn direktitajn malfavore al homoj pro ties sekson, seksan orientiĝon, haŭtkoloron, ktp. Tio evidente estas la diferenco inter la cirkonstancoj en kiuj mi plenkreskiĝis, kaj en kiuj vi plenkreskiĝis (se vi estas el Tanzanio mem).
La alia diferenco inter vi kaj mi, estas, ke kvankam vi ŝajnas ne kontraŭi la homajn rajtojn de GLAT-uloj, vi – laŭ mia kompreno, ne apartenas al la GLAT-komunumo. Eble estas malfacile imagi por vi, kiom granda parto la aparteno al la GLAT-komunumo konsistigas la identecon de GLAT-uloj kaj influas la vivon de GLAT-uloj. Se en via lando vi neniam suferis diskriminacion pro via haŭtkoloro ĉar preskaŭ ĉiuj homoj havas haŭtkoloron similan al vi, eble eĉ estas iom malfacile imagi kiel la simpla eco “haŭtkoloro” povas konsistigi gravan parton de nigruloj en “blankulaj” landoj.
Se temas pri GLAT-uloj, eble vi pensas: Temas nur pri seksumaj aferoj, ili povas fari private kion ili volas kaj se ili “normale” kondutas, ili spertos nenian problemon en Tanzanio.
Sed apartenado al la GLAT-komunumo temas pri multe pli ol nur seksumaj aferoj. Same kiel aliseksamuloj, ni dividas nian vivon kun nia partnero, edzo aŭ edzino. Ni ne volas senti la devon prisekreti tion. Ni volas flirti kun aliaj homoj same kiel aliseksamuloj inter si faras tion.
(3) Ni ne volas senti la devon prisekreti tion. Ni volas flirti kun aliaj homoj same kiel aliseksamuloj inter si faras tion. Ni ne volas, ke aliaj ridos aŭ koleriĝos aŭ ignoros nin, kiam ili ekscias, ke ni estas geja, lesbaj, ambaŭseksamaj aŭ transseksaj.
Ni ne volas kaŝi nin pro leĝoj aŭ pro GLAT-malamika konduto de popoloj.
Ni volas esti liberaj, same kiel ĉiuj.
Kaj tio tutsimple ne eblas en via lando. GLAT-uloj, certe la plimulto, ne povas vivi libere en via lando sed devas kaŝi sian veran identecon, devas vivi kvazaŭ ili estas aliseksamuloj.
Estas terure, se oni devas kaŝi gravegan parton de sia identeco 24-hore. Mi scias, ĉar kiam mi estis infano ankaŭ en mia lando por la plimulto de GLAT-uloj ankoraŭ estis tiel. Mi havis marokan koramikon, kaj por li ankoraŭ nun estas tiel.
La plimulto de GLAT-uloj el landoj, kiuj povas jam libere vivi, ne akceptas, ke oni devigas ilin denove prisekreti sian apartendadon al la GLAT-komunumo.
Kompreneble tio ne eblas, kaj la ideo povus ŝajni al vi iom ridinda, sed tamen provu imagi: Ĉu vi akceptus, se vi havas malhelan haŭtkoloron, ke oni devigus vin blankigi vian haŭton? Aŭ eble iom pli facile imageble: Ĉu vi akceptus, se vi loĝus en mondo en kiu la plimulto estas samseksama, ĉu vi akceptus prisekreti vian aliseksaman vivon?
Mi skribis multe, sed mi konkludu: en Universala Kongreso esperantistoj havu la eblecon kunveni libere, sen diskriminacio, kaj tio ne eblas en lando kun kontraŭgejaj leĝoj.
Mi jam en alia komento rimarkis, ke libera vojaĝado – bedaŭrinde – ne estas (oficiala) homa rajto kaj tial la problemo pri vizoj de afrikanoj apartenas al alia kategorio. Tamen ankaŭ mi bedaŭregas tiun problemon kaj tial tre bonvenigas UK-on en afrika lando, ne en Tanzanio, sed en lando sen diskriminaciaj leĝoj.
Espereble nun vi iom pli bone komprenas mian starpunkton.
> ke libera vojaĝado – bedaŭrinde – ne estas (oficiala) homa rajto kaj tial la problemo pri vizoj de afrikanoj apartenas al alia kategorio.
“Afrikanoj ne havas rajton je libera vojaĝado, sed mi rajtas ne nur eniri vian landon sed ankaŭ fari tie tion, kion mi volas.”
Kompreno de teksto klare ne estas via plej forta eco.
Mi skribis, ke libera vojaĝado ne estas homa rajto – kaj tio validas por ĉiuj, ne nur por afrikanoj:
https://www.weforum.org/agenda/2023/01/world-s-most-powerful-passports/
Tre estimata Leon Roijen (ĉiuj scias, ke vi ne estas Bryce): Afableco klare ne estas via plej forta eco.