Samkiel pasintjare en Montrealo, ankaŭ en la Universala Kongreso de Torino okazis aparta programero pri la milito en Ukrainio. La programero estis anoncita en la kongresa apo, ne en la Kongresa Libro. Okazante je la 9-a horo matene en mardo, ĝi allogis sesdekon da interesiĝantoj.
Sesdeko da kongresanoj en Torino kolektiĝis marde matene en salono de la politeknika universitato por aŭdi raporton pri la situacio en Ukrainio, kiu ekde la 24-a de februaro 2022 defendas sin kontraŭ la rusia agreso.
La kunsido komenciĝis per montrado de kvinminuta, neredaktita filmo, registrita per korpkamerao de militkuracisto, kiu prizorgas grave vunditan civilulon. La kuracisto estas la filo de Olha Bauer, kongresanino el Ĉernivci en okcidenta Ukrainio. Ŝi mem estis unu el la kvar ukrainaj podianoj, kiuj partoprenis la prezentadon.
Post la filmo enkondukis Jevhen Kovtonjuk, la prezidanto de Ukraina Esperanto-Asocio, kaj Oksana Moĥnenko, ukraina esperantistino kiu fuĝis el Kijivo al Francio kaj ricevis helpon de lokaj esperantistoj. Partoprenis ankaŭ Viktor Pajuk, ukraina esperantisto nun loĝanta en Usono.
Kovtonjuk klarigis, ke la respondeco pri la nun okazanta milito estas centprocente ĉe la rusia flanko. La milito laŭ li okazis ne hazarde, ne tiel ke Putin iun matenon vekiĝis volante ekmiliti, sed temas pri profunda konflikto de valoroj. En tiu konflikto Ukrainio defendas demokration kaj eŭropajn valorojn, li diris.
Li substrekis, ke la milito daŭras ekde 2014, kaj ankaŭ pli frue laŭ li ne regis frateco inter rusoj kaj ukrainoj. La interrilatojn inter la popoloj laŭ li malfaciligis la delonga politiko de Rusio loĝigi rusojn en ukrainaj teritorioj.
Post dudeko da minutoj Kovtonjuk petis la publikon fari demandojn. Unue la vorton petis Manfred Westermayer, sekretario de Asocio de Verduloj Esperantistaj (AVE). Anstataŭ demandi, li tamen ial proponis ”doni respondojn en kvin minutoj”. Tion ne permesis Kovtonjuk, kiu atentigis, ke devis temi ĝuste pri demandoj.
Spite la averton, krom demandoj aŭdiĝis ankaŭ komentoj.
Ankica Jagnjic el Kroatio memoris pri la militoj dum la disfalo de Jugoslavio, kaj diris, ke 33 jarojn post la komenco de tiuj militoj, “ne plu gravas kiu kulpis”. Laŭ ŝi, la tiama konflikto naskiĝis ne pro ia profunda malamo, sed pro la malsamaj interesoj de la decidantoj. Laŭ ŝi gravas trakti la postefikojn de la milito, ekde forigo de minoj ĝis psika helpo al orfoj. Ŝi diris, ke ŝi mem en sia korpo plu memoras, kio estas timo pro milito.
Johannes Müller el Germanio demandis, kio okazos post la milito, kaj kiel eblos havi stabilan pacon. La respondo estis pesimisma – la postefikoj de la milito laŭ la podianoj longe daŭros, psike kaj ekonomie.
Al demando pri etne miksitaj familioj Viktor Pajuk respondis, ke mankas informoj pri la nuna situacio de ukrainoj en Rusio. Kovtonjuk denove klarigis pri la politiko de Stalino, kiu venigis multajn rusojn al orienta Ukrainio, sed memorigis, ke ankaŭ multaj ukrainoj dum antaŭaj jaroj ekloĝis en Rusio, ekzemple en Siberio.
Pro la milito la kongreson ĉi-jare ĉeestas malmultaj esperantistoj el Ukrainio kaj Rusio. Aliĝis ok personoj el Ukrainio kaj ses el Rusio, sed ne ĉiuj sukcesis alveturi. El la rusianoj ŝajne ĉeestas nur Mikaelo Bronŝtejn, kiu ne tute senprobleme sukcesis transveturi la limon de Rusio kaj Finnlando.
Raportis István Ertl
Kovtonjuk prezentas ekstreme naciisman rigardon al la eventoj, li ne ŝatas rusojn en Ukrainio. Kiu konas la landon diros, ke ne estas videbla diferenco inter la du grupoj. Pri venigo de rusoj fare de Stalin estas elpensaĵo, la tuta sudo estas loĝita en imperia tempo, ukrainoj, rusoj, grekoj kaj bulgaroj estis tien venigitaj de aliaj lokoj, historio de Mariupol, Odesa aŭ Doneck ne estas kaŝita, la bunteco estas nur kialo serĉi pacon en fakte pluretna socio, sed ne kuraĝi veni al esperantistoj kun mesaĝo pri ukrainoj super ĉio.
La menciita verkisto Bronŝtejn naskiĝis en Ukrainio kaj estas civitano de Rusio pro la disfalo de Sovetunio, en la tagoj de la disfalo li loĝis en la nordo. Neniu vere elektis civitanecon tiam, tute hazardaj homoj malamikas nun, feliĉe plejparto evitas permesi malamon ekregi sian menson. Pravas la kroata delegito: eĉ se ŝtatoj militas, ne permesu vian animon ekmiliti kontraŭ proksimuloj pro hazarda civitaneco.
Kiam Rusio ĉesigos sian kruealan atakon kaj retiros sian armeon el Ukrainio, tiam estos la tempo reserĉi novan ekvilibron inter la ukrainoj kaj la rusoj. Dum la atako daŭras, estas hipokritaĵo postuli, ke la ukrainoj moderigu siajn opiniojn. Eĉ por mi kiel finno estas foje malfacile. http://lingvatereno.blogspot.com/2023/01/infano-el-porkkala.html
Mi opinias, ke du kondiĉoj nepras por aserti ke Kovtonjuk ”prezentas ekstreme naciisman rigardon al la eventoj”: 1: ne ĉeesti lian prelegon; 2: emi al porrusia propagando. Mi povas atesti pri la ”ukrainia prelego” de la uk, ĉar mi ĉeestis ĝin.
Mi ŝatis la ĝeneralan sintenon de Kovtonjuk. Li ofte instigis al nuanca opinio, uzante frazerojn kiel ”ni ne trosimpligu la situacion”, ”la afero estas pli kompleksa, ol vi kredas”, ktp. Li rifuzis kulpigi iun ajn je 100% pri respondeco de la milito, asertante ke la nuna milito estas la rezulto de plurjarcento da akraj rilatoj inter rusoj kaj ukrainoj, kiujn li priskribis kiel ”sidantajn dors-al dorse” prefere ol ”fratajn”. Li ne hezitis respondi ”mi ne scias” kiam li ne kapablis respondi (tion mi aparte ŝatas el ”fakulo”).
Mi kredas, ke la multaj signoj de solidareco al la ukrainia popolo fare de la kongresanoj, kaj dum lia prelego kaj dum la tuta uk, kortuŝis lin (mi povas aserti tion ĉar mi vidis lin plurfoje).
Jardekojn antaŭe, dum la (kiel pruvite poste) nepardonebla agreso de Usono kontraŭ Vjetnamio, ene de iu el UKoj (sed ekster la oficiala programo!) oni volis ion fari helpe al la suferanta lando (mi jam ne memoras detalojn: eble kolekti monon subtene). Kia skandalo kreiĝis! “UEA devas esti neŭtrala!!!” Nun, dum la varmega fazo de la konflikto, kies verajn kialojn, provokintojn, profitantojn ktp. juste pritaksos nur la historio kun publikitaj dokumentoj-pruvoj, sed ne “ĝuste agorditaj” amaskomunikiloj, UEA evidente prenis politikan pozicion. Esperanto estis celita por ebligo de dialogo. La priskribita aranĝo sendube estis monologo. Mi komprenas, ke UEA objektive ne havas taŭgajn rimedojn por prijuĝi. Ankaŭ simplaj esperantistoj (ambaŭflanke de la konflikto) ilin ne havas, ĉar nin prilaboras politikaj teknologoj pere de amaskomunikiloj, politikistoj ktp. Kial do preni flankojn?
Oni ĉiam povas preni pozicion kontraŭ mortigado kaj torturado de civiluloj kaj detruado de urboj, eĉ sen studi la ”verajn kialojn, provokintojn, profitantojn ktp.” Tion permesas la politiko de UEA defendi la bazajn homajn rajtojn. Mi kaj multaj aliaj, kiuj kontraŭas la rusian atakon, estas sufiĉe aĝaj por diri – jes, ni ankaŭ kontraŭis la atakon de Usono kontraŭ Vjetnamio, ni estas konsekvencaj. Sed tio, kion UEA faris aŭ ne faris antaŭ jardekoj, ne povas ligi ĝi nun.
Al mi ŝajnas, ke dum la ukrainiaj samideanoj devas pensi, kiel ili elturniĝos el la milito vivaj, multaj rusaj samideanoj cerbumas, kiel ili elturniĝos el la milito senkulpaj.
Du miaj replikoj ne aperis, supozeble, ĉar ili estas “Kremla propagando”. Bonega ilustraĵo al la maniero diskuti. Ŝtopu la buŝon de oponanto – kaj vi laŭrajte diros, ke ne estis aŭdigitaj validaj kontraŭargumentoj.
En ajna kazo:
1. Esperanto estis lanĉita por dialogo. La traktata aranĝo donis voĉon nur al unu flanko.
2. La diskutata problemo estas politika. En ĝi UEA prenis flankon, kio kontraŭas la Statuton.
3. Via rimarko “multaj rusaj samideanoj cerbumas, kiel ili elturniĝos el la milito senkulpaj”, se ĝi estas direktita al mi persone, estas ofendo, ĉar mi ĉiam respondecis/-as pri miaj agoj.
Lando A atakas armee landon B kaj vaste mortigas civilulojn. Poste A deklaras: temas pri politika problemo, oni aŭdu ambaŭ flankojn! Kvazaŭ rabisto atakus min surstrate kaj poste postulus, ke la polico zorge aŭdu ankaŭ lian pravigon por la ago
Unue. “Kvazaŭ rabisto atakus min surstrate kaj poste postulus, ke la polico zorge aŭdu ankaŭ lian pravigon por la ago”. Tiel ja devas okazi dum ajna juĝproceso.
Ekzistas anekdoto (laŭaserte el la reala praktiko de fama advokato). Iu kriplulo mortigis homon kaj… estis pravigita, ĉar evidentiĝis, ke la mortigito konstante fimaniere humiligadis kaj primokadis la juĝaton pro ties kripleco.
Kion mi celas diri? Nur ke ĉiu evento havas antaŭan historion. Mi dufoje provis prezenti ĝin ĉi tie (ege koncize) kun nula sukceso (cenzuro).
Cetere, la nuna milito ne estas inter Ukrainio kaj Rusio, sed NATO+ kontraŭ Rusio. Ĝi komenciĝis, i.a., pro la senbrida ekspansio de NATO al la Rusiaj limoj, kie Ukrainio estis la lasta “ruĝa linio”. Kaj ĝi estas nur ero de la geopolitika procezo: de la unupolusa mondo al la plurpolusa.
Due. “Lando A atakas armee landon B kaj vaste mortigas civilulojn.” Ĝuste lando B mortigadas civilulojn de Donbaso ekde 2014 ĝis nun. Ties pozicio estis/-as: “Donbaso estos aŭ nia, aŭ dezerto”. (Tion konfirmas eĉ honestaj okcidentaj ĵurnalistoj, kiuj dumlonge estas tiuteritorie.)
Civilaj viktimoj de “la armeo de lando A”, certe, ekzistas. Pro mistrafoj, hazardo, fuŝlaboro de la Ukrainia kontraŭraketa sistemo ktp. Sed unu el la ĉefaj principoj por la “armeo A” estas laŭeble eviti tion. Ĝuste pro tio Rusio ne okazigas t.n. tapiŝan bombadon, kion multfoje faris Usono (i.a. sen riproĉoj de UEA).
Trie. Ajnakaze UEA ne havas mandaton arbitracii en politikaj problemoj. Ĉiu esperantisto rajtas fari kion ajn politikan. UEA – nenion (se ĝi estimas la propran Statuton).
Nomu tion cenzuro se vi volas, sed propagandajn mensogojn disvastigu aliloke, ne ĉi tie. Mesaĝoj kiuj nur ripetadas vaste konatajn propagandajn mensogojn plu estos baritaj.
Ankaŭ ĉi tiu via komento enhavas propagandajn mensogojn kaj manipuladon, ekzemple ĉi tie:
Ĝuste lando B [Ukrainio] mortigadas civilulojn de Donbaso ekde 2014 ĝis nun. Ties pozicio estis/-as: “Donbaso estos aŭ nia, aŭ dezerto”.
Tio estas la kutima rusia propaganda argumento numero 1, “Kie vi estis ok jarojn?”.
Where we were for eight years.
«Где вы были 8 лет?»
Jes, la milito en orienta Ukrainio komenciĝis jam en 2014. Ĝin iniciatis kaj dum jaroj financis kaj direktis Rusio. Tre bedaŭrinde, en tiu milito jam antaŭ 2022 pereis miloj da homoj, ĉefe militistoj, sed ankaŭ civiluloj, sur ambaŭ flankoj de la fronto.
Entute pereis laŭ statistiko de UN 3 404 civiluloj, preskaŭ ĉiuj dum la unua jaro de la milito. Dum la jaro 2021 laŭ la sama statistiko sur ambaŭ flankoj de la fronto pereis 25 civiluloj, kiu estis la plej malalta cifero dum la tuta milito.
Laŭ la “oficiala” statistiko de la separistaj respublikoj DNR kaj LNR, sur ilia teritorio dum la jaro 2021 pereis sume 8 civiluloj.
Ĉiu antaŭtempa morto pro milito kompreneble estas tragedio, sed la ciferoj de la jaro 2021 paliĝas en komparo kun la kvanto de senkulpe pereintaj civiluloj pro la grandskala atako de Rusio kiu daŭras ekde la 24-a de februaro 2022. Evidente ĝuste la rusia flanko agas laŭ la principo “Donbaso estos aŭ nia, aŭ dezerto”.
Ĉi tiu kaj aliaj similaj propagandaj mensogoj estas jam multfoje refutitaj. Tial ne havas sencon permesi ilian pluan ripetadon en Libera Folio.
Kompreneble, mi havas kion diri opone. Sed via argumento (= cenzuro), certe, estas pli efika, tial mi eĉ ne provos.
Ĉu pravas mi aŭ vi, definitive prijuĝos nur la historio. LF ne estas la ĝusta loko por diskuti pri tio (aparte, se estos aŭdata nur unu flanko, ĉar la alia estas “Kremla propagando”).
La tuta diskuto lanĉiĝis pro tio, ke UEA en sia kongreso: 1) traktis politikan temon (kion ĝi ne rajtas laŭ sia Statuto), 2) UEA disponigis la voĉon nur al unu flanko.
Mi, kiel UEA-membro dum preskaŭ 50 jaroj, akre protestas kontraŭ tio. (Mi ne miros, se oni proponos forpeli min de tie. “Nuligo” de ĉio rusa estas nun tre moda.)
La analogio ne estas tre utila, ĉar rilatoj inter landoj ne tre similas al rilatoj inter homoj. Sed kompreneble la polico ja aŭskultus la klarigojn de la homo akuzita pri rabado, eĉ tre longe kaj atente, se tiu homo estas sufiĉe malsaĝa por paroli detale al la polico. (Ĝenerale estas pli bone paroli detale nur al sia propra juristo, private.) La viktimo de atako ofte trovas sin provizore arestita, aŭ en simila stato, almenaŭ ĝis oni scias, ke oni povus facile retrovi kaj rearesti tiun homon, se necese. Aferoj ne funkcias tiel inter landoj.
Ŝajnas al mi, ke esperantistoj sukcesos diri nenion interesan pri la milito en Ukranio, dum ili parolos pri la tiel nomataj «novaĵoj»: la aferoj disvastigitaj per amaskomunikiloj. Aliflanke, se esperantistoj parolas pri siaj personaj spertoj, tio eble estas interesa. Kaj esperantistoj eble sukcesus diri ion interesan specife pri lingvopolitiko.
Mi memoras pri kaj komparas kun la militoj en Irako kaj Jugoslavio.
Praktike ĉiuj ukrainoj havas personajn spertojn pri la milito, kaj la diskuto ekis ĝuste pro tio, ke oni aŭskultis ilin dum UK. Mi supozas ke Aleksandro Melnikov tiajn rektajn spertojn ne havas.
Estas grave rilati kritike al la amaskomunikiloj, sed oni devas eviti la neniisman sintenon “ĉiuj egale mensogas, sekve oni povas nenion scii (kaj ne bezonas havi opinion)”. La plej bonaj finnaj indikas en novaĵoj zorge ”laŭ ukrainaj fontoj” kaj “laŭ rusaj fontoj”, La plej granda finna ĵurnalo eĉ uzas eksterredakcian faktokontroliston, kiu utiligas i.a. satelitajn fotojn por prijuĝi la situacion ĉe la fronto, kaj aŭtomatan analizon de fotoj por kontroli, ĉu ili vere estas fotitaj tie kie oni asertas.
Kara Aleksandro! Ĉiuj fajfas pri via propagando pri ”ambaŭ flankoj”. Rusio atakis Ukrainion kaj ĉiutage bombas, murdas, seksperfortas kaj torturas ukrainojn. Subtenantoj de Putin meritas ekzakte same multe da komprenemo, toleremo, dialogo kaj respekto kiel subtenantoj de Hitler.
Kara Johano,
se vi opinias vin “ĉiuj”, tio ne signifas, ke tiel estas. Se vi juĝas laŭ “evidentaĵoj”, rememoru, ke “evidente ĉiutage leviĝas la Suno”, tamen pravas la obstina Galileo (se vi ne komprenis – ne la Suno leviĝas, sed la Tero rotacias)… Se vi ne pretas aŭskulti ĉiujn flankojn de diskutata afero, vi ne rajtas juĝi. Se vi kredas absolutan objektivecon de amaskomunikiloj (ne gravas kies – Rusiaj aŭ Okcidentaj!), kredu plu. Se vi ne kredas je ekzisto de intence falsigitaj faktoj, raportaĵoj ktp., ne kredu plu. Sed ne pretendu scii la veron. Slogani estas facile, kontroli ĉiujn faktojn – ne.
Ne plu estas laŭmode, mem kontroli faktojn, des malpli ĉiujn faktojn. Kontroli faktojn estas pene kaj temporabe, kaj ne ĉiujn oni povas mem kontroli faktojn. Hodiaŭ tial en okcidentaj ŝtatoj fariĝis mode, havi apartajn servofirmojn, kiuj ofertas la servon de faktokontrolado. Ili ofte funkcias en la same modiĝinta formo de ŝtate subvenciata Ne-Registara Organizo.
La faktokontrolistoj en la okcidentaj ŝtatoj kontroladas la faktojn kaj konkludas, ke Ruslando estas la nuntempa Mordoro. Kaj kiu bezonus serioze kontroli, ĉu la orkoj vere faras malbonajn agojn? Estus ridinde, dubi pri tio. Kaj estus insulto, postuli egalan traktadomanieron por orkoj kaj por la batalantoj de la Lumo kaj de la humaneco.
Se mi ĝuste komprenis, via kontribuo estas sarkasma. La vera senco,do, estus, ke vi ne aprobas la nunan tendencon blinde akcepti “la faktojn” de “la faktokontrolistoj”. Se estas tiel, kaj se vi ne konsideras Rusion Mordoro kaj la rusojn orkoj, dankon. Hodiaŭ ne multaj riskas diri tion. Se mi erare traktas vian mesaĝon, mankas senco diskuti.
Mi ĉefe miradas pri la senproporcia malamo kontraŭ Ruslando kaj ĝia registaro. Eble estas pro tio, ke la ruslanda registaro ĝis nun ne adorkliniĝas antaŭ la idolaĵoj de la regantoj en la Okcidento.
Ve, kiam la Okcidento amegis Rusion kun la drinkulo Jelcin, la landon disŝtelis ĉiu kiu ne pigris: lokaj aŭ eksterlandaj oligarkoj kaj kompanioj, banditoj, altnivelaj funkciuloj ktp.
Rezulte – perdo de vivgravaj industrioj, almozuliĝo de grandega parto de la civitanoj, drasta regreso de la eduka sistemo, kulturo, moralo…
Nun, kiam Rusio klare montris, ke ĝi ne akceptas la unupolusecon (kun la sola neŝanĝebla regulo “nur Usono scias, kio estas bona aŭ malbona”), la Okcidento provas venki Rusion per la armiloj, spionad-donitaĵoj, milit-instruktoroj de NATO+ kaj per la manoj de ukrainoj (kiujn mi sincere kompatas).
Rezulte… Rusie renaskiĝas la industrioj, okazas pozitivaj ŝanĝetoj en la politika kaj ekonomia vivoj. Espereble, sekvos progreso en la eduka, kultura k.a. sferoj.
Tio frenezigas Usonon kaj ĝiajn vasalojn. Tial histerio, kalumniado, falsigado, buŝŝtopado ktp.
Kian pozitivan politikan ŝanĝeton vi vidas?
1. Dum jardekoj Rusio protestis kontraŭ alproksimiĝo de NATO al niaj limoj, i.a. citante koncernajn promesojn (jes ja buŝajn, sed konfirmitajn de pluraj Okcidentaj politikistoj).
Kiam NATO alcelis Ukrainion, venis fino al la toleremo. Decembre 2021 Rusio postulis, ke NATO revenu al la limoj de 1997, alikaze – eĉ milita reago. La respondo estis ne “ni pridiskutu tion”, sed “frenezaĵojn ni ne traktas”. Vi scias, kio sekvis…
Rusio ĉesis plendi kaj prediki, anstataŭe – averti kaj agi.
2. Aliĝo al la Okcidenta financa sistemo rezultis en ŝtelo de niaj valutaj rezervoj blokitaj pro arbitraj sankcioj. Nun Rusio minimumigas uzon de la “toksaj valutoj” kaj plioftigas rublajn operaciojn, kio plifortigas la suverenecon.
3. Blinda kopiado de la Bolonja eduk-sistemo, amas-kulturo, ĉiopermeseco ktp. havis katastrofan efikon. Dum jardekoj mi laboris en la eduka sfero kaj observis, kiel faladas la nivelo. Nun oni komencas reformi la sistemon.
4. La Gajdara, fakte kolonia, principo “ni vendos krudaĵojn kaj aĉetos ĉion necesan” kolapsis. Dank’ al la sankcioj (!) en Rusio renaskiĝas propra ekonomio.
5. La “sovaĝa kapitalismo” kaj tutmondismo, venintaj post perestrojko, montris sian “bestaĉan grimacon” (senbrida konsumismo, abismo inter la enspezoj, ekstrema individuismo, “mono super ĉio”, absurda situacio, kiam porkameraa fikado alportas pli da mono ol laboro de instruisto, inĝeniero aŭ kuracisto ktp.). Tio elvokis diskutojn pri pli justa socio.
6. Post perestrojko venis ankaŭ multegaj pozitivaĵoj, i.a. por esperantistoj, kiuj ricevis eblecon internacie vojaĝi kaj presi librojn / periodaĵojn. Pli ol tio. Multaj ĉiutagaj aferoj Okcidente funkcias pli bone ol en Rusio.
Sed la sinteno de la oficiala Okcidento (ne simplaj homoj) ĉiam estis orgojla (kp. la vortojn de J. Borrell pri “la ĝardeno ĉirkaŭita de ĝangalo”). Dum jardekoj eĉ vizojn EU ne volis nuligi. Havante riĉan ĉi-sperton, mi povas diri, ke ofte la proceduroj estas humiligaj.
7. Rusio finfine montris, ke ĝi ne intencas agi laŭ la reguloj el la du punktoj: 1) Usono ĉiam pravas; 2) se vi ne konsentas, revenu al punkto 1.
Ĉio ĉi estas eĉ ne ŝanĝetoj, sed ŝanĝegoj, kiujn akceptas ne ĉiuj rusianoj, ne ĉiuj niaj esperantistoj, sed aparte ne elituloj, havantaj eksterlande bankajn kontojn, proprietaĵon, familianojn, ne blogistoj lukrantaj je idiotaĵoj ktp.
I.a. evitendas, ke “kune kun postbana akvo oni forĵetos infanon”.
Nur pri unu subpunkto:
”Kiam NATO alcelis Ukrainion, venis fino al la toleremo. Decembre 2021 Rusio postulis, ke NATO revenu al la limoj de 1997, alikaze – eĉ milita reago.”
Nu, lau kiu rajto Rusio postulis ke ekz. Hungario subite forlasu NATOn? Des pli, Estonio, Latvio kaj Litovio, kiuj finfine povis senti sin iom protektaktaj post ripetaj okupadoj?
Chu oni imagas ke Hungario kaj Estonio (au ekz. Luksemburgo kaj Montenegro) postulus ke Rusio forlasu la Traktat-Organizon
de Kolektiva Sekureco? Alikaze…
Tipa sinteno de lando kiu depostulas al si rajtojn nur pro sia grandeco, kaj ne sukcesas forshiri sin de sia imperiisma
sinteno.
Amike
István
Tute ne temis pri ies eksig(iĝ)o el NATO!
La konkretaj postuloj estis:
1) malpermeso loki NATO(an)-armeojn kaj armilojn en ĉiuj ŝtatoj de Eŭropo aldone al tiuj, kiuj estis tiuteritorie en la 27a de majo 1997; cetere, la sama postulo rilatis al Rusio;
2) ne loki raketojn de meza kaj malplia distanco sur teritorioj, de kiuj ili povus trafi celojn de Rusio (Rusiflanke – de NATOanoj);
3) NATOanoj devas rezigni de ajna milita aktivado teritorie de Ukrainio, aliaj ŝtatoj de la Orienta Eŭropo, Transkaŭkazio kaj Centra Azio (mi aldonu: ĉar ili limas kun Rusio kaj tial malamika milita aktivado estas danĝera por Rusio).
“malpermeso loki NATO(an)-armeojn kaj armilojn en ĉiuj ŝtatoj de Eŭropo aldone al tiuj, kiuj estis tiuteritorie en la 27a de majo 1997″ – tio ja praktike signifus la forigon de NATO-fortoj kaj sensencigon de NATO-membreco.
Estas ja sencohave defendi sin de rusia imperiismo. Ekzistis la espero ke postsovetia Rusio malimperiismighu, sed tio bedaurinde ne okazis.
1. NATOanoj timas Rusion. En ordo. Rusio timas NATOn. Absurdaĵo? Sed por Rusio NATO ne multe diferencas de la Islama Ŝtato pro Jugoslavio, Irako, Sirio, Afganistano…
2. Se du subjektoj havas malsamajn mondkonceptojn kaj interesojn, kio pli bonas: dialogi por komuna sekureco aŭ ignori opinion de la alia?
3. Ve, Okcidentaj kompetentuloj pri Sovetunio mortis aŭ pensiiĝis. En la triumfa ĝuo de la venkintoj en la malvarma milito oni decidis ne eduki novajn, sed simple forstreki Rusion el la “agantaj personoj”. Ĝi estu “observanto sen voĉrajto.”
Rezulte, hodiaŭ – fiaskoj ĉiupaŝe. Fronte, malgraŭ la partopreno de ĉ. 50 landoj, – apenaŭaj sukcesoj.
Ekonomie – sankcioj celis malbonigi la staton de niaj oligarkoj. La popolo nur ĝojas, ĉar la fabelaj riĉaĵoj evidente ne estis honeste perlaboritaj. Sekvis provo malbonigi la vivon de simplaj civitanoj. Tiuj malmultaj, kiuj ĝuis Ŝengeniumadon aŭ superenspezojn pro montrataj nudaj pugoj, ja ege afliktiĝis. La ceteraj neniam vivis en dorlotaj kondiĉoj – la sankcioj al ili, certe, ne plaĉis. Sed “ni travivis eĉ pli severajn tempojn”.
La ideo “nuligi Rusion” (en ĉiuj sferoj: de sporto ĝis ekonomio) nur sekvigas impetajn atingojn diverskampe kaj malproksimigas de la politika Eŭropo.
Ne eblas senprobleme por si “nuligi” la landon kun tiom da (kleraj!) loĝantoj, tia geografia situo, tiom da valoraj elfosaĵoj, tia industria kaj agrikuturla potencialo ktp.
Tial – evidentaj problemoj en la Eŭropa tendaro, kiu ja bezonas Rusion kiel partneron.
4. Konkludo. La Okcidento apenaŭ venkos Rusion per armiloj. Sed provoj eksplodigi Rusion de interne (cele al ĝia disfalo je malgrandaj ŝtatoj, kiujn eblos facile manipuli) daŭros. Dependas de la popolo, ĉu ĝi permesos tion. Eventuale necesos eĉ subpremi la Okcidentofilian parton de la elito, kiu aspiras reveni al “kiel estis”.
Foje ni (almenaŭ persone mi) ĝojis, ke Sovetio disfalis, ĉar mi bazis min sur la tezo valida en fiziko: ke “memrega sistemo estas la plej stabila”. Malgrandaj unuoj regeblas pli facile. En izolo tio, eble, funkcius. Sed en la nuna geopolitika sistemo ekzistas nur kelkaj centroj de altiro. Kaj ĉiu lando aliĝas al iu el ili. Tiusence mi ja estas imperiisto.
Krome, mi vidis, kiel post la disfalo de USSR regresis Rusio kaj la vivmaniero de multegaj homoj, ne parolante pri la lanĉitaj interetnaj militoj, la plej kruela el kiuj okazas nun en Ukrainio.
5. Daŭra “nuligo de Rusio” (i.a. blokado de Rusiaj informfontoj) povas konduki nur al totala milito…
Lernu dialogi.
Kaj jen kial ukrainoj devas morti, iliaj urboj ruiniĝi. Miaparte mi ne ”lernas dialogi”, sed devas kun bedaŭro fini ĉi tiun disputon.
Vi sincere provis dialogi (cetere, miaj respondoj je via antaŭlasta kontribuo, direktita al mi, estas blokitaj). Via ĝisnuna preteco dialogi meritas estimon.
Por fini la diskuton (mi ne traktas niajn komentojn kiel disPuton) miaflanke, mi volas nur insisti, ke la milito povas finiĝi nur dumaniere: 1) perforte (al tio kontribuas ankaŭ cenzuro), 2) perdialoge. Mi preferus la duan.
Rusio povas fini la militon hodiaŭ se ĝi forprenas sian armeon el Ukrainio.
La stultaj propagandaĵoj de Melnikov naŭzas min. Dum li parolas pri grandaj ideoj de “plurpolusa mondo” kaj videble ne komprenas la malsamon inter Okcidento, Usono kaj NATO (kiel montras la mencio de Irako), Rusio daŭre bombas ukrainajn urbojn.
Li prefere devus demandi sin kial tiom da najbaroj de Rusio volis aliĝi al NATO tuj kiam eblis, kaj klarigi al ki (se NATO vere estas minaco kontraŭ Rusio) kiel amasbuĉado de la loĝantoj de Buĉa kaj ĉiutagaj raketaj atakoj kontraŭ loĝdomoj en hazardaj ukrainiaj urboj “protektas” iun ajn kontraŭ NATO/Usono/nazioj/genocido de rusoj.
(Mi antaŭvidas neon de la eventoj en Buĉa, ŝanĝon de temo al Irako aŭ lecionon pri blinda kredo al televido.)
La “stulta propagandisto”, kiu “naŭzas vin”, provis ĝentile kaj detale respondi al vi.
Kaj li nek neis la eventojn en Buĉa, nek ŝanĝis la temon al Irako, nek instruis lecionon pri blinda kredo al televido.
Malgraŭ tio – blokita.
Mi sincere interesiĝas, se ĉio malagrabla por iu flanko estas filtrata, ĉu eblas atingi interkompreniĝon? Kaj ĉu tio kontribuas al la ĉesigo de la milito?
Ripetado de propagandaj mensogoj ne estas permesata. Faktoj estas permesataj, ĉu agrablaj aŭ ne
Jes jes, mi komprenas, vi ŝajnigas esti ĝentila, afabla, malfermita al diskuto. Sed restas la fakto, ke vi disvastigas propagandon de diktatora reĝimo, kiu komencis la plej grandan militon en Eŭropo ekde 1945 kaj faris kaj daŭre faras abomenajn krimojn.
Se du homoj havas malsamajn opiniojn, teorie eblas: 1) interŝanĝi argumentojn kaj kontraŭargumentojn; 2) ignori la opinion de unu el la diskutantoj (cetere, per buŝŝtopado aŭ anticipa rilato kiel al “malamika propagando”); 3) simple mortigi la oponanton.
Mi preferas (ne ŝajnigas, sed ja preferas) la unuan varianton, ĉar mi supozas ĝin la sola ebleco veni al iu komuna decido.
Se temas pri la nocio “propagando” – ĝi estas tute subjektiva. Por Rusio majdano-2014 estas ŝtatrenverso. Por la Okcidento – revolucio. Rusiopinie siatempe krimis ĉeĉenaj teroristoj, laŭ Okcidento – liberamaj ribeluloj…
Ha jes, malsamaj opinioj. Kelkaj homoj subtenas imperiisman militan agreson, amasmurdadon de civiluloj kaj abomenajn militkrimojn. Aliaj kontraŭas ilin. Necesas respekti ĉies opiniojn. Dankon pro la leciono pri toleremo. 🥰
Malfacilas diskuti kun homoj, kiuj parolas nur per sloganoj kaj kliŝoj. Tial mi ne plu penos.
Hm, pasintjare mi aŭdis ĉefe tiajn paroladojn de prezidento Putin, en kiuj li klarigis, ke la ukrainoj ne vere estas aparta popolo (tia argumentado povus interesi ankaŭ esperantistojn!) kaj ke la kreo de la ukraina respubliko estis eraro de Lenin. Kaj mi observas, ke Rusio nomas la ukrainojn ne NATO-emaj sed nazioj. Do la argumentado varias – des pli, ke per sia atako Rusio sukcesis nur ŝanĝi la ĝeneralan opinion de Finnlando kaj Svedio favora al aliĝo al NATO, kio antaŭ tio estis absolute neimagebla. Ĝustatempe, ĉar laŭ Medvedev ankaŭ la sendependiĝo de Finnlando estis eraro de Lenin.
Mi atendis politikajn ŝanĝetojn en Rusio, ne ŝanĝoj en la monda situacio.
NATO ne iris orienten; la orient-eŭropaj landoj iris okcidenten. Ŝajne ili ial ne fidis Rusion. Kiam ili ekpetis aliĝon al NATO, oni embarasiĝis pri tio kaj tute ne entuziasmis. Daŭris kelkaj jaroj antaŭ ol oni decidis tamen akcepti ilin.
Ĉu vere oni diras en Rusio, ke NATO volis, ke Ukrainio aliĝu? Ĝi tute ne estis preta por tio, kaj daŭre ne estas. Kaj kompreneble ĝi ne aliĝos dum la milito; aliokaze, 31 landoj devos tuj deklari militon al Rusio.
“Mi atendis politikajn ŝanĝetojn en Rusio…”.
Supozeble, ni havas malsamajn imagojn pri politiko.
Por mi la ĉefaj ŝanĝoj de la Rusia politiko estas:
1. Ni ne plu konsideros la Okcidenton partnero, nek kredos ties deklarojn. Eventuale ĝis la momento, kiam la Okcidento ne plu orgojlos kaj akceptos nin kiel egalan partneron kun propraj interesoj.
2. Ni ne plu “simiumos” la ekonomiajn, edukajn, politikajn, kulturajn ktp. sistemojn de la Okcidento. Por ni la Okcidento ne plu estos io imitenda. Ni ekokupiĝos pri propraj internaj reformoj sfere de ĉio.
3. Ni ne plu nur “plendos kaj lamentos”, ke oni ignoras niajn interesojn (ne emas dialogi). Se la voĉo de Rusio estos plu neglektata, ni transiros al pli severaj rimedoj (ekstremkaze militaj).
“NATO ne iris orienten; la orient-eŭropaj landoj iris okcidenten.”
Ruse oni diras “ne sur la frunton, sed frunten” (por Rusio tio estas la samo, ĉar ambaŭkaze Rusio iĝis en nesekura pozicio).
“Ŝajne ili ial ne fidis Rusion.”
Ili rajtas. Samtempe Rusio rajtas ne fidi NATOn. Bezonatas dialogo, kion Rusio ja proponadis, sed nek Usono, nek NATO maturiĝis por tio. Ili decidis, ke ili simple sufokos Rusion.
“Kiam ili ekpetis aliĝon al NATO, oni … tute ne entuziasmis”
Tio ne ŝanĝas la fakton, ke NATO ja akceptis malgraŭ la propraj buŝaj promesoj kaj protestoj de Rusio.
Krome, la oficiala pozicio de Rusio estas, ke “majdano-2014” estis sponsorita de Usono. Kiel unu el la celoj oni opinias anstataŭigon de la Rusia ŝiparo Nigramare (Sebastopolo) per NATO-bazejo. Nun iuj ŝercas, ke V. Nuland (gravega funkciulo de la Blanka Domo) iniciatis la interŝanĝon: de ŝi por la ukrainoj – biskvitoj (ŝi ja disdonis ilin al protestantoj), de ni – revenigo de Krimeo al Rusio.
“Ĉu vere oni diras en Rusio, ke NATO volis, ke Ukrainio aliĝu?”
Kiam Rusio postulis neŭtralecon de Ukrainio, NATO-respondeculoj papage ripetadis, ke ĉiu lando rajtas aliĝi. Ke tio minacas al Rusio, ilin ne interesas (ĝis hodiaŭ).
“Ĝi tute ne estis preta por tio…. Kaj kompreneble ĝi ne aliĝos dum la milito”
Diru tion al ukrainoj, kiuj sincere kredas, ke tujtujege ili iĝos EU- kaj NATO-anoj – kaj ekvivos kiel ŝejkoj.
Fakte, pro sia konsento iĝi armilo de Usono (la sola profitanto de la milito) kontraŭ Rusio, Ukrainio venis al demografia, ekonomia, ideologia ktp. krizo. Domaĝege.
La registaro de Ruslando invadis sendependan najbarlandon, kaŭzante la mortojn de multegaj homoj. Pro tio la malamo.
(Kaj jes, multaj simile malamis la Usonan registaron post ties invado de Irako. Estus pli produktive se ni ĉesus ĉiam pensi ”Okcidento kontraŭ Oriento.” Nur unu mondon ni havas.)
“La unua viktimo kiam milito okazas, estas la vero.”
La dua viktimo.
Ĉi-kaze la unua viktimo estas la dekmiloj da ukrainoj, kiuj estis murditaj, torturitaj, seksperfortitaj kaj la milionoj da aliaj, kiuj devis forlasi sian hejmon.
Nur unu demandeto. Kial, laŭ ciferoj de UN je februaro 2023, plej multe da rifuĝintoj el Ukrainio venis al Rusio (pli multe ol al la 2a- kaj 3a-lokaj Pollando kaj Germanio kune)? Ĉu ne estas strange, ke la “agresitoj” fuĝas al “agresinto”?
De februaro 2022, kelketaj porrusiaj esperantistoj senĉese ien-tien sendas ”argumentojn” por pravigi sian militon (ho pardonu, mi signifis ”sian specialan operacon”). Jen du el la rezultoj, kiujn ili trafis en esperantujo dank’al siaj streboj:
1: la kreado de ĉi-tiu vikipedia artikolo: https://eo.m.wikipedia.org/wiki/Propagando_en_Rusio
2: la montrado de ĉi tiu spektaklo: https://m.youtube.com/watch?v=pFY95HCoDhM&pp=ygUIVWVhIHZpdmE%3D
Ekde 1:35:30, nepre rigardu ĝis la foriro de la artistoj… kaj aŭskultu la aplaŭdojn!
Pro tio, ni ĉiuj danku ilin!😁
“Bone ridas, kiu ridas lasta”. Mi ne certas, ke mi estos tiu “lasta”, sed mi certas, ke longdaŭra paco ne eblos sen egaleca dialogo inter Usono kaj Rusio.
Kial ne kun Ukrainio? La 4an de oktobro 2022 V. Zelenskij validigis la decidon de la Ukrainia Konsilio de sekureco kaj defendo, laŭ kiu traktado kun V. Putin estas neebla. Ĝi estis publikita sur https://www.president.gov.ua/ Bedaŭrinde, mi ne povas malfermi la retejon (supozeble, cenzuro de Rusio). Tial mi ne scias, ĉu la sindevigo daŭre validas.
Mi volas scii, kial la redakcio de Libera Folio tiom trankvile eltenas komentojn de rusaj faŝistaj propagandistoj kiel melnikov. Laŭ mi necesas klare emfazi, ke la loko de tiaj kanajloj estas ekster la Esperanto-movado.
Kial vi ne demandas vin: Kial SAT toleras viajn deklarojn kontrau fundamentoj de SAT?
Se vi respondos chi tion, tiam eble vi komprenos.
Unue, mi petas ne uzi grave ofendajn vortojn pri aliaj personoj. Ripeta uzo rezultigos formalan averton.
Due, ĉu trankvile ĉu ne, sed Libera Folio forbaris kelkajn komentojn kiuj konsistis el ripetado de konataj rusiaj propagandaj mensogoj. Tamen estas ne malutile por la ĝenerala publiko scii, kiaj opinioj kaj personoj troviĝas inter la esperantistoj.
Ne, Esperanto estas mondlingvo. Ankaŭ la kanajloj apartenas al ĝi. Ĉu ili mem akceptas ĉiujn konsekvencojn kiuj sekvas el tio, estas alia demando.