Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2013 / Nova prezidanto volas atenti pri nehindeŭropaj lingvoj

Nova prezidanto volas atenti pri nehindeŭropaj lingvoj

de Redakcio Laste modifita: 2013-10-13 12:37
Christer Kiselman el Svedio estis elektita nova prezidanto de la Akademio de Esperanto. Post lia elekto la Akademio jam publikigis sian unuan rekomendon, pri esperantigo de propraj nomoj. En intervjuo al Libera Folio Christer Kiselman akcentas, ke grava rolo de la Akademio estas servi kiel stabiliga forto en la evoluo de la lingvo. Krome li diras, ke li ne scias, kial la luno ekzistas.
Nova prezidanto volas atenti pri nehindeŭropaj lingvoj

Christer Kiselman

Libera Folio: En letero dissendita post via elekto, vi atentigas, ke la plej grava fundamento de Esperanto estas respekto al aliaj kulturoj. Same, en via memprezento antaŭ la elekto vi esprimis esperon, ke la Akademio en sia laboro ĉiam memoros la konvinkon de Zamenhof pri la malutilo de ĉia naciismo. Kial?

Christer Kiselman: — Tiuj eldiroj estas unuavice signalo pri mia propra skalo de valoroj, ne instigo al agado. Same pri mia eldiro ke ni estos juĝataj laŭ niaj kulturaj atingoj. Esperanto estas kaj kultura, kaj socia, kaj lingva fenomeno.

Ĉu vi opinias, ke la Akademio devus entrepreni iujn konkretajn paŝojn por pli bone reflekti kaj respekti la kulturan kaj nacian diversecon de la mondo?

— La elektoj de novaj membroj en 2013 jam okazis. Antaŭ la novaj elektoj en 2016 oni provu trovi pli da parolantoj de ne-hindeŭropaj lingvoj. Sed ankaŭ antaŭ tiu jaro oni dediĉu iom pli da atento al ne-hindeŭropaj lingvoj. Inter la fontolingvoj de Esperanto ĉiuj krom unu, la hebrea, estas hindeŭropaj. Sed la hebrea ludis pli grandan rolon en la Lingvo Universala de 1881 ol en la Lingvo Internacia de 1887.

En viaj tekstoj antaŭ kaj post la elektiĝo vi mencias la ideon kunlabori kun neakademianoj, por altigi la kvaliton de iuj akademiaj laboroj, kaj por diskonigi la Akademion inter eksteruloj. Kiel tia kunlaboro povus konkrete funkcii, laŭ vi?

— Ni jam komencis aligi membrojn kaj nemembrojn al libroprojekto kun la provizora titolo Aliroj al Esperanto. Ĝi montros ke ekzistas pluraj vojoj al Esperanto kiel lingva, kultura kaj socia fenomeno; neniu havas monopolon.

Ĝis nun la Akademio neniel estas jure registrita. Vi proponas, ke oni esploru la eblecojn havigi juran personecon por ĝi. Kiajn avantaĝojn tio povus doni al la Akademio? Ĉu antaŭvideblas ajnaj malavantaĝoj?

— Ni ankoraŭ ne komencis tiun studon. Tute unue necesas juraj konsiloj.

Vi akcentas, ke la Akademio okupiĝu ne nur pri preskriba laboro, sed ankaŭ observu kaj priskribu la fakte ekzistantan lingvon. Tamen, kiel vi mencias, ofte provoj esplori Esperanton kiel ĉiun alian lingvon renkontis fortan, kvazaŭ ideologian kontraŭstaron. Kial tio laŭ vi okazas?

— Tiu ne estas demando por mi. Mi apenaŭ povus imagi, ke iu kiu studis du aŭ tri lingvojn ĉe universitata nivelo, kaj kiu krome studis universitatnivelan kurson pri sciencaj esplormetodoj uzataj en lingvistiko, povus aliĝi al tiu sinteno.

Tamen, la kontraŭstaro ekzistas, kaj vi mem priskribas ĝin en via memprezento, eĉ komparante ĝin kun la iama tabuo pri dissekcado de homaj korpoj.

— Pli precize, mi skribis ke ĝi "memorigas min" pri la tabuo. Memorigo en si mem ne estas komparo. Kaj kiel klarigo ĝi ja estas nur spekulativo. Mi povas dividi mian eldiron en du partojn: 1. Esperanto estas vivanta lingvo. 2. Ĉiu ajn rajtas studi kiun ajn vivantan lingvon per sciencaj metodoj. Mi ne scias ĉu persono kiu kontraŭas studon de Esperanto rifuzus la unuan aŭ la duan eldiron, aŭ eble ambaŭ.

Do, kial la kontraŭstaro laŭ vi ekzistas inter esperantistoj?

Mi ne estas ĉionsciulo, nek ĉiosciulo. Mi ekzemple pensas, ke la luno ekzistas, kvankam mi neniam promenis sur ĝi; mi vidis ĝin multfoje per nudaj okuloj kaj per diversaj teleskopoj, sed mi ne scias, kial la luno ekzistas. Por scii kial la luno ekzistas, oni demandu la lunon mem, kvankam ne ekzistas garantio ke la luno mem scias, kial ĝi ekzistas.

Iuj ofte kritikas la Akademion pro pasiveco kaj malrapideco, kaj plendas ke ĝi tro konservative sintenas al lingva evoluo. Aliaj opinias, ke ĝuste tia estu la stabiliga rolo de la Akademio. Ĉu, kaj en kiuj kampoj, laŭ vi la Akademio devus iĝi pli aktiva? Kiel laŭ vi ŝanĝiĝis la efektiva rolo de la Akademio dum ĝia ekzisto?

— Grava rolo de la Akademio estas servi kiel stabiliga forto. La interna laboro de la Akademio multe ŝanĝiĝis pro interreto, sed ĝi estas iom malŝpara rilate al la nombro de elektronoj en la universo. La rolo de la Akademio povos ankaŭ ŝanĝiĝi pro la interreto; interalie la Lingva Konsultejo liveras gravan servon al la esperantoparolantoj.

La laboroj de la Akademio estas ĉefe financataj de UEA, kiu tamen donas nur malgrandan subvencion ĉefe por korespondaj kostoj. Kiel statis la financoj de la Akademio dum la lastaj jaroj?

— Rilate al la ĝisnuna aktiveco, ne malbone.

Kaj kiel povus esti financataj la sciencaj konferencoj, kiujn vi mencias inter eblaj aktivadoj de la Akademio?

— Historiaj faktoj: La konferenco en Zagrebo en 2001: 1. La Kroata Akademio de Sciencoj kaj Artoj (Hrvatska Akademija Znanosti i Umjetnosti) – pro feliĉa renkontiĝo kun ties ĝenerala sekretario unu jaron antaŭe – senpage disponigis al ni sian belan Ilirian Salonegon. 2. Mi persone pagis por la lunĉoj kaj la manĝaĵo dum la paŭzoj. 3. La preskostojn verŝajne pagis iuj en Brazilo – mi ne memoras.

— La konferenco en Gotenburgo en 2003: 1. La Gotenburga universitato senpage disponigis al ni la konferencejon. 2. La Sveda Akademio, la plej alta protektanto de la sveda lingvo, malavare finance subtenis la renkontiĝon (pri manĝaĵo kaj kelkaj vojaĝkostoj). 3. La preskostojn pagis verŝajne la Sveda Akademio aŭ mi mem – mi ne memoras.

— Mi imagas ke tiuj okazintaĵoj liveras al ni modelon por la estonteco. Krome ni nun havas ESF.

En via sinprezento vi mencias, ke la Akademio inter iuj esperantistoj estas konata kiel "klaŭna klubo" kaj komprenigas, ke necesus plibonigi la renomon de la Akademio. Kio laŭ vi kaŭzis tian misfamon?

— Eble iuj malefikaj laboroj, aŭ iom klaŭna apero dum kongresoj, sed mi ne kapablas ĉion analizi.

Kion eblus fari por altigi la renomon de la Akademio?

— Unue: ni konsciiĝu pri la renomo. Due: ni kunlaboru kun elstaraj esperantologoj kaj interlingvistoj por konatigi al ili la laborojn de la akademio kaj profiti de iliaj konoj.

arkivita en:
Eduardo Kozyra
Eduardo Kozyra diras:
2013-10-12 16:26
Antaŭ kelkaj horoj mi faris la suban komenton, ĉar ĝi temas pri AdE do mi ripetas ĝin en tiu loko:

"Kara Andreo, por traduki la aktualajn temojn por artikoloj en E-Vikipedio oni bezonas pli da terminoj kiujn vi ne trovos en NOVA PIV 2005 aŭ an eliaj vortaroj (ofte eldonitaj antaŭ jardekoj). Ekzemple tiujn terminojn vi ne trovos en PIV-o kaj "dormanta" au "pigra" AdE ankaŭ ne helpas solvi la problemon al E-vikipediistoj:
abiotrofio, ablefario, Abrakso, aceno, adrenergia, agenezio, agonisto, aikido, alkaptonurio, androjdo, anergio, animacio, apleto, Arhuzo, areolo, aronio, astrocito, atelektazio, atopio, bajpaso, bastonsako, Benguela, bigoso, bistroo, blogo, borio, botokso, Brajtono, breco, bugio, burĥo, cedio, cefalofo, celiaka, celiakio, celostato, ciberspaco, cukinio, ĉagro, ĉakro, ĉiĉo, ĉimarono, ĉipo, dagobo, Dagono, dajakoj, darmstatio, Daŝbogo, Dejmoso, dekupaĝo, deltaplano, demoskopio, derbio, devanagaro, diaklazo, Dobruĝo, dolbio, dolerito, domajno, dompti, domro, droneo, drongo, drumlino, dubnio, dulio, efendio, elemio, elando, endometro, epikardio, erarpepo, eritrasmo, eskimohundo, fenestraĵo, fengŝuo, flipo, fisuro, foliumilo, gaspaĉo, gejfobio, gio, grafeno, Guglo, Ĝavo, hadrono, hasio, hematomo, histogramo, hobito, Holodomoro, Ĥanuko, idiolekto, ifono, ikebano, I-Kvo, impalo, intifado, iPodo, izopleto, jetio, kaĉuĉo, kalkeo, kanasto, kendo, kinuo, kislevo, klinĉo, kmero, kodumulo, kongao, kopernikio, kosmodromo, kraktiko, kvado, kvaŝiorkoro, lambado, lazanjo, leŭkopenio, leŭkoplakio, likida, limnologio, Linukso, lobio, locio, lodeno, logopedio, logotipo, lotofagoj, majeŭtiko, majŝo, Makintoŝo, mambao, mandalo, margarito, marleno, mejtnerio, micvo, miensimbolo, mikvo, miomo, mohikanoj, mojosa, monocito, morinelo, mucinoj, nagano, naŭatloj, navahoj, negrito, neĝtabulo, neogeno, neokomio, nomao, nuklido, nultrumo, ofsajdo, okronozo, olifanto, ombudsmano, opuza, orĝado, origamo, orikso, ostjakoj, ovamboj, Padanio, pajso, palingenezo, paparaco, paragogo, parulio, pasakaljo, pasodoblo, pavoro, pejsmejkro, pelelo, pelilo, pelito, pengo, petikoto, piafo, Piastoj, pjaso, pompono, podkasto, Podlaĥio, Podolio, pojntero, polaboj, policitemio, portfolio, porzano, postero, preamblo, precipitinoj, prinio, priodonto, procio, punko, rago, ratatujo, receptoro, reflacio, rengao, rentgenio, resolucio, retikulocito, rialo, riletoj, ritualo, rokabilo, rokforto, ruterfordio, salso, scientologio, seborgio, sekeloj, serotonino, sgrafito, sikozo, Skajpo, soteriologio, soulo, spamo, spiso, splanknoptozo, stevio, stolemo, sudoko, sugio, sumoo, tabo, tangao, tarpano, telomero, teleregilo, tiramiso, tofuo, Tokipono, tokororo, trenco, triatlono, tugriko, Tŭitero, ununpentio, vaĝrajano, vegano, vernisaĝo, Vindozo, viŝsigno, vitrofibro, vuvuzelo, zapado, zombio."
Ivano Kossey
Ivano Kossey diras:
2013-10-12 21:49
En tiu longa listo mi ne komprenas multajn parolojn, sed nun mi estas scivola, kion signifas hasio.
Ivano Kossey
Ivano Kossey diras:
2013-10-12 22:03
Ĉu ciuj de tiuj terminoj (precipe novaj kaj fakaj) devas aperi en PIV aŭ vortaro de AdE? Mi dubas, ke tio eblas. La plimulton devas enhavi fakaj vortaroj kaj ĝustatempa ĝisdatigo de fakaj vortaroj estas almenaŭ tiom grava, kiel la ĝisdatigo de PIV aŭ vortaro de AdE. Do mi ŝatus, ke la akcento de la agado kun vortaroj iom transirus al fakaj asociacioj.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-31 20:33
"Tvitero" estus pli bona ol "Tüitero".
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-31 21:24
Interese, la danco "tvisto" mankas en la reta Pivo! Sed aliflanke la lanaĵo "tvido" ĉeestas. Do ĉiuokaze "Tvitero" kaj ja NE "Tŭitero".
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-12 19:10
La temo/afero nek koncernas nek interesas min.
Geoffrey King
Geoffrey King diras:
2013-10-12 21:20
Kaj ĉu tiu lasta komento koncernas aŭ interesas nin?
Andreo J. PENK
Andreo J. PENK diras:
2013-10-12 21:54
Jes, fakte s-ro Kuenzli preferas neglekti originajn temojn kaj direkti diskutojn al devojiĝaj temoj. Sed laŭ mi AdE estas tro grava por tiuj infanaj ludoj!

Mi opinias, ke antaŭ AdE estas monto da laboro.

Ekzemple ankaŭ la demando pri la majuskleco: Mi trovis en diversaj fak- kaj lernolibroj diversajn solvojn. Freneze laŭ mi!
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-12 22:03
AdE signifas en la germana (kaj svisa) lingvo "adiau".
Ivano Kossey
Ivano Kossey diras:
2013-10-12 22:20
Mi konsentas kun prof.Kiselman, ke Esperanto devus enhavi pli da nehindeŭropaj vortoj. Do novajn vortojn devus liveri precipe lingvoj kiel la ĉina, japana, indonesia, afrukaj lingvoj ktp.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-13 01:10
Lernu unue ĉiujn vortojn de PIV, verku per ili bonajn kaj interesajn publikigeblajn tekstojn en Eo kaj poste pensu pri la enkonduko de novaj vortoj el la ĉina, japana, indonezia, afrikaj lingvoj ktp.!
Michael Lennartz
Michael Lennartz diras:
2013-11-01 09:10
Jes, plena konsento. Multaj, eble eĉ ĉiuj esperantistoj havas grandajn mankojn en la fasko de signifoj, kiujn la vortoj en Esperanto havas. Kelkfoje mi kredas, ke esperantistoj ne havas vortarojn aŭ ne legas ilin. Ĉiu el la legantoj de ĉi tiu fadeno prenu paperon kaj skribilon kaj priskribu la ĉambron, en kiu li sidas. Vi miros, kiom da vortoj mankas al vi.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-11-01 10:02
Bedaŭrinde multaj homoj ne kapablas priskribis sian ĉambron jam denasklingve. La anoj de la Tvitera kaj Vatsapa* generacio tute certe ne kapablas pri tio.

======================

(*) "WhatsApp". Kia solvo! Vat-Sapo! :)
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2013-10-13 11:01
Ivano Kossey: "Mi konsentas kun prof.Kiselman, ke Esperanto devus enhavi pli da nehindeŭropaj vortoj."

Nu, en la artikolo mi tamen ne trovas aserton, lau kiu Esperanto devus enhavi pli da nehindeuropaj vortoj.
Eduardo Kozyra
Eduardo Kozyra diras:
2013-10-12 23:08
Ivano Kossey demandas: "En tiu longa listo mi ne komprenas multajn parolojn, sed nun mi estas scivola, kion signifas hasio."
En mia ESP-ANG-POLA vortaro estas jene:
hasi/o (Hs) hassium chem. has

Mi klarigu, ke hasio estas kemia elemento en la perioda tabelo kiu havas simbolon Hs kaj la atomnumeron 108.

Responde al la sekva demando de Ivano Kossey: "Ĉu ciuj de tiuj terminoj (precipe novaj kaj fakaj) devas aperi en PIV aŭ vortaro de AdE? Mi dubas, ke tio eblas. La plimulton devas enhavi fakaj vortaroj kaj ĝustatempa ĝisdatigo de fakaj vortaroj estas almenaŭ tiom grava, kiel la ĝisdatigo de PIV aŭ vortaro de AdE. Do mi ŝatus, ke la akcento de la agado kun vortaroj iom transirus al fakaj asociacioj".
Pli multo de la terminoj el la supra listo estas en la ĝenerala kaj ne la faka vortaro ESP-GER de Erich-Dieter Krause (ĝi estas ĉirkaŭ 800 paĝa).
Edmund GRIMLEY EVANS
Edmund GRIMLEY EVANS diras:
2013-10-13 00:56
"Hasio" troviĝas en la "tabelo de Mendelevo" sur paĝo 728 de PIV2002. Tie estas ankaŭ "ruterfordio", "dubnio", "seborgio", "borio" kaj "mejtnerio".

Cetere, kvankam la vorto "vegano" mankas en PIV2002, oni trovas tie la vorton "vegetaĵano", kiu supozeble havas la saman signifon, kaj ankaŭ la vortojn "vetetaĵismo" kaj "vegetalismo", kiuj sugestas la vortojn "vegetaĵisto" kaj "vegetalisto" kiel alternativojn.

"Kmero" kaj "tofuo" troviĝas en PIV2002 en la formoj "ĥmero" kaj "toŭfuo". Ankaŭ mi preferus la formojn "kmero" kaj "tofuo".
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2013-10-13 17:01
En la artikolo tekstas: "Post lia elekto la Akademio jam publikigis sian unuan rekomendon, pri esperantigo de propraj nomoj."

En la dirita komuniko ( http://akademio-de-esperanto.org/[…]/oficialaj_informoj_22_2013.html ) estas skribita jeno:

"... prefere oni evitu nekutimajn sonkombinojn, precipe se por multaj Esperanto-parolantoj estas malfacile prononce distingi ilin de iuj pli kutimaj sonkombinoj (kiel la 'rŭ' en Rŭando5 ...", kaj piednoto 5 tekstas: "5Preferinda estas la formo Ruando (temas pri la afrika ŝtato)."

Chu el tio chi sekvas ne-rekte, ke la uzado de la 26a litero ne post vokalo ne estas kontrau-Fundamenta? Char: Se tia uzado estus kontrau-Fundamenta, la Akademio ne estus skribinta: "... prefere oni evitu ...", kaj: "Preferinda estas la formo Ruando ...", sed la Akademio estus klarvorte atentiginta pri la kontrau-Fundamenteco de la uzado je la 26a litero ne post vokalo.

Imagu, se en leghoteksto estus skribita tio: "Prefere oni evitu, ke oni shtelas. Preferinde estas respekti la posedajhon de aliuloj." El io tia ja ankau estas ne-rekte konkludeble, ke shtelado ne kontrauas la leghon ...

Au kion mi preteratentas?

Tion chi mi prezentas, por
a) konsciigi la legantojn pri la lingva demando mem kaj
b) doni ekzemplon de tio, kial iuj ne-Akademianoj eble iafoje pridubas la kompetentecon de la Akademio (ghi prezentu klarajn komunikojn!).
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2013-10-15 17:00
Certe ne estas erare supozi, ke tiun chi artikolon kaj la tiurilatajn komentojn lege sekvas ankau almenau unu ano de la Akademio. Tial: La fakto, ke estas nenia respondo, ech ne ia reago, al miaj demandoj metitaj en mia komento de 2013-10-13 17:01, ne ghuste helpas plibonigi la impreson, kiun faras la Akademio al esperantistoj ...

Cetere: Mian demandon pri la (kontrau-?)Fundamenteco de la 26a litero en ne postvokala pozicio mi prezentis al la Akademio unuafoje en 2006*) kaj duan fojon en Marto 2013. Ghis nun nenia oficiala respondo!

*) http://host.uniroma3.it/[…]/Mattos-prel-it.doc
Eduardo Kozyra
Eduardo Kozyra diras:
2013-10-13 19:56
Kara Edmundo GRIMLEY EVANS, ĉiuj kemiaj elementoj ĝis atomnumero 103 (laŭrencio) estas en PIV laŭ alfabeta ordo. De atomnumero 104 ĝis 110 estas nur en Tabelo de Mendelevo, tamen la sekvontaj kemiaj elementoj kun atomnumeroj 111 (rentgenio) kaj 112 (kopernikio) tute ne estas en la tabelo kaj ankaŭ ne aperas en PIV - kial? Laŭ mi ne aperas pro la mallaboremo de akademianoj !!!. Ivano Kossey demandis: kio estas hasio? - kial do li serĉu hasion en la Tabelo de Mendelevo, se li simple ne scias ke tio estas kemia elemento, do devas esti tiu termino en la alfabeta ordo de PIV 2005 - ĉu ne? Mi en la supra listo montris nur ĉirkaŭ 300 mankantajn terminojn en PIV, sed en mia ESP-ANG-POL vortaro aperos pli ol 5000 terminoj kiuj mankas en PIV 2005 (sed plimulto de ili estas en ĝeneralaj vortaroj ekz. de Krause, McLinen aŭ Wells) - MI PLANAS ELDONI TIUN VORTARON GHIS FINO DE LA JARO 2013 (ĝi estos trivoluma: 1.ESP-ANG-POL, 2.ANG-ESP, 3.POL-ESP, sume ĉ. 1900 paĝa) - MI RICEVIS PREMION DE POLA MINISTRO DE KULTURO KAJ NACIA HEREDAJHO PRESKAU 4000 EUROJN POR ELDONI LA VORTARON - SED BEDAURINDE TIO NE SUFICHAS POR ELDONI TIUN GRANDEGAN VORTARON, MI ESPERAS KE ESF (Esperantic Studies Foundation - Fondaĵo pri Esperantaj Studoj) helpos en la eldono, bv. rimarki ke mia kunlaboranto d-ro Brian D. Kaneen el Vankuvero/Kanado dum 7 jaroj kun mi laboris kaj antaŭ la morto transdonis pli ol duon miliono da dolaroj al Fondaĵo FES/ESF.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2013-10-15 17:44
La intervjuanto al la intervjuato: "Vi akcentas, ke la Akademio okupiĝu ne nur pri preskriba laboro, sed ankaŭ observu kaj priskribu la fakte ekzistantan lingvon. Tamen, kiel vi mencias, ofte provoj esplori Esperanton kiel ĉiun alian lingvon renkontis fortan, kvazaŭ ideologian kontraŭstaron."

Chi-rilate mi nepre devas prezenti la opinion de Velger (1994: 1-2) pri la legha normiteco kaj evoluado de Esperanto:

"El la dirita evidentighas, ke iusence Esperanto, same kiel modernaj shtatoj, ne plu bazas sin sur kutimojuro, sed sur leghojuro. Tamen ech iuj esperantistoj jen neglektas, jen malkonfesas tiun unikan trajton de Esperanto, kiu estas la garantio de la pludauro de ghia lingvoteknologia supereco al chiuj naciaj lingvoj. Lingvistoj ghenerale sekvas jenajn (super)regulojn: 'Ghenerala uzado neniam estas erara' kaj 'hodiau eraro, morgau regulo'. Tiuj reguloj tute konformas al la norma situacio de ordinaraj, kutimojuraj lingvoj, kiuj estas la normalaj objektoj de la lingvistiko. Sed ili ne konformas al la eksterordinara norma situacio de la leghe fiksita Fundamenta Esperanto. Por la Fundamenta Esperanto la diritaj reguloj validas nur parte, nome tie, kie ne ekzistas Fundamenta normo; alivorte: nur sub, neniel super la Fundamento. Trakti la diritajn regulojn kiel superajn al la Fundamento, tio logike implicas personan (norman) decidon; nome: malagnoski la leghan validecon, la netusheblecon eksplicite pretendatan de la Fundamento mem, kaj trakti ghin nur kiel nedevigan modelon. Tiamaniere oni anstatauas la Fundamentan Esperanton per alia, kutimojura, lingvistike pli 'normala'. Kiu vere volas fari tian decidon, tiu faru ghin kun plena konscio, sed ne pro nekonscia kaj senkritika sekvado de lingvistikaj pensokutimoj. Li konsciu, ke li ekludis alian 'lingvoludon' ol tiun, kiun priskribas la Fundamento.- Kompreneble mi chi-sekve pritraktas nur la Fundamentan Esperanton, ne ties - el la vidpunkto de la Fundamento nelegitiman - kutimojuran varianton."

Referenco:

Velger, Helmuto (1994): "Kontribuoj al la norma esperantologio. Enkonduko. Ekspertizetoj. Kritikoj". Marburg, info-servo r.a.
Redono de la enhavo en la interreto:
http://web.archive.org/[…]/Kontribuoj.htm .
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-15 23:56
En PIV kaj che Krause mankas traduko por "völkisch". Mi proponas: volkisma (lau la pola modelo: volkizm).
Michael Lennartz
Michael Lennartz diras:
2013-10-16 09:57
"völkisch" sigifas "popola", kaj neniun alian signifon ĝi havas. Ĉio alia estas malvast-ideologia obstineco.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-16 14:37
Mi ne tre komprenas vian iom strangan komenton. Kiel germano, ech se vi estas eks-GDR-ano (en la GDR-jargono tiu vorto estis neekzistanta kaj tabua), jam delonge loghanta en okcidenta Germanio, vi tute klare scias, en kiu (ideologia) senco tiu vorto estas chefe uzata (ekzemple en la fakliteraturo kaj publico pri Germanio dum la NS). Ghuste tiun sencon mi celis.

Char en historiaj esploroj pri la "Tria Regno" tiu vorto ne estas evitebla, mi serchis solvon por ghia esperantigo, char ghi mankas en PIV kaj che Krause, ghuste por esprimi la sencon pri kiu mi parolas.
Michael Lennartz
Michael Lennartz diras:
2013-11-01 09:14
Unu el la bazaj problemoj en la diskutado pri vortoj estas la fakto, ke oni diskutas pri vortoj, ne pri nocioj (enhavoj). Cetere kompreneble estas simpla malvero, ke la vorto "völkisch" ne estis konata en GDR. Se vi serioze serĉas traduk-proponojn, sendu la koncernan tekston al mi, kaj mi penos trovi taŭgan esperantigon.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-11-01 15:04
Mi konsultos iun GDR-Duden, se mi trovos ghin, por kontroli, chu la vorto ekzistis en ghi (mi dubas, char la vorto völkisch estis post la milito diskreditita fivortacho de la nacisocialismo).

Tiuokaze, jen interea artikolo (geranlingva): http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45876620.html
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-17 16:08
Ekzemple ankaŭ la termino "holokaŭsto" kaj similaj terminoj mankas en PIV (pri "ŝoao", "ŝtetlo", "ĥasidoj", "ĥedero", "jeŝivo" k.s., por mencii nur kelkajn signifajn el centoj au miloj da aliaj, mi tute ne parolu). Sajnas, ke la aŭtoro(j), kiu(j) verkis tiun libron, totale malinteresighis pri tiuj terminoj kaj temoj. Do, antaŭ ol paroli pri la enkonduko de aziaj kaj afrikaj vortoj - tipa propono de Eo-fantaziuloj (kies ideoj kutime krevas kiel balonoj en la aero) - en Eon, oni unu poluru kaj kompletigu la neekzistantan Eo-vortaron per reale ekzistantaj terminoj, kiuj ekzistas en la eŭropaj lingvoj. Multaj judaj/jidaj terminoj estas sufiche neeŭropaj, sed facile adapteblaj al Eo, kaj komprenataj de ciuj, ankau nehindeuropaj Eo-uzantoj.

Sed car mi suspektas la ekziston de antisemitismo en la Eo-movado, mia propono/konsilo vershajne ne estas tre populara, precipe ce germanaj kaj polaj e-istoj (kiuj kutime evitas tiujn vortojn en siaj "historiografiaj" verkajhoj, sed ne nur (ankau che certaj hispanoj).
Eduardo Kozyra
Eduardo Kozyra diras:
2013-10-17 22:01
Kara Andreo, vi eraras ĉar en PIV 2005 estas jenaj terminoj: "holokaŭsto", "ĥasidoj", "ĥedero". En mia grandega vortaro ESP-ANG-POLA (1960 paĝa) estas ĉiuj menciitaj de vi terminoj, sed "ŝoaho", ne kiel vi skribas probable erare "ŝoao".
Vi skribis: "Sed car mi suspektas la ekziston de antisemitismo en la Eo-movado, mia propono/konsilo vershajne ne estas tre populara, precipe ce germanaj kaj polaj e-istoj (kiuj kutime evitas tiujn vortojn en siaj "historiografiaj" verkajhoj, sed ne nur (ankau che certaj hispanoj)." - do rimarku mi estas pola esperantisto kaj en mia vortaro estas ĉiuj menciitaj de vi terminoj !!!
  
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-17 22:29
Mi kontrolis en vortaro.net (mi ne plu uzas la librajn PIVojn) kaj ne trovis tiujn terminojn. Chu ili malaperis en la elektronika versio? Se ili trovighas en via vortaro, oni povas esti nur kontenta.
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-10-17 22:57
Jes, vi pravas, la koncernaj terminoj trovighas en vortaro.net, kio signifas, ke ili ekzistas ankau en PIV. Mi tro rapide-maldiligente serchis ilin sen supersignoj resp. nur lau vortopartoj kaj sekve ne ricevis la deziritan rezulton, kio tamen mirigis min (sed certe iam antaue mi jam serchis la vorton "holokaŭsto" en PIV por legi la proponitan difinon). Do, mi reprenas mian suspekton kontrau la autoro(j) de PIV (sed mia aserto pri suspekto pri kashita antisemitismo en la Eo-movado kompreneneble restas valida, sed PIV estas liberigita de ajna tia suspekto.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-10-31 21:11
Mi fakte samopinias kiel Andreas pri tio, nome, ke oni pli prefere enkonduku mankantajn vortojn el Hindeŭropaj lingvoj ol el ne-Hindeŭropaj lingvoj. Fakte, oni unue klopodu kunglui jam ĉeestantajn radikojn por atingi la deziratan sencon. Nur se la rezulto estas tro longa kaj peza, tiam oni importu Esperantigitan "internacian" terminon.

La problemo estas la difino de la koncepto "internacieco" ĉe tio. En Eŭropo la afero estas sufiĉe klara. Ekzemple, en la Eŭropaj lingvoj oni normalokaze enkondukas Japanaĵojn nur por aferoj, kiuj ekzistas specife nur en Japanujo. Simile pri Ĉinaĵoj, Afrikaĵoj, Turkaĵoj, ktp.

Alivorte, rilate Eŭropajn lingvojn kaj rilate Esperanton, se la precize sama afero vortprovize ekzistas en pluraj Eŭropaj lingvoj, oni importu la plej popularan terminon uzatan de la Eŭropaj lingvoj, adaptante evidente al la fonemsistemo de la ricevonta lingvo. Ofte la plej populara termino respondas al la respektiva Angla termino. Jen, laŭ mi, nia "internacieco".

Evidente, se mi vivus en Azio kaj parolus Azian lingvon, povus esti, ke por novaĵoj mia Azia lingvo plej ofte importus Ĉinajn terminojn. Do Ĉinaĵoj estus por mi "internaciaj", kaj iuj ekz. Anglaĵoj por mi nur strangaj fremdaĵoj.

Vidante, ke Esperanto estas rilate sian vortprovizon vere ĝisfunde Eŭropeca (en la senco de Hindeŭropeca), mi konsilus daŭrigi tiun ĉi Hindeŭropecan tradicion.

(Evidente mi konscias ke la regiono "Eŭropo" entenas ankaŭ plurajn ne-Hindeŭropajn lingvojn, kaj ke aliflanke Hindeŭropaj lingvoj ekzistas ankaŭ ekster Eŭropo, do ne valoras prikomenti ĉi-punkte. Mi same konscias, ke Esperanto entenas ankaŭ kelkajn ne-Hindeŭropaĵojn ene de sia baza vortprovizo.)

(Aldone mi atentigas pri la ege pli aŭtente "internacia" planlingvo Loĵbano kaj ties sensignifo. Laŭ mi ni vortprovize ne klopodu Loĵbanigi Esperanton. Tio estus eraro.)
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2013-11-03 14:47
Pejno Simono: "Mi fakte samopinias kiel Andreas pri tio, nome, ke oni pli prefere enkonduku mankantajn vortojn el Hindeŭropaj lingvoj ol el ne-Hindeŭropaj lingvoj. Fakte, oni unue klopodu kunglui jam ĉeestantajn radikojn por atingi la deziratan sencon. Nur se la rezulto estas tro longa kaj peza, tiam oni importu Esperantigitan 'internacian' terminon."

Same kiel Zamenhof faris, oni distingu inter internacia vorto kaj nova vorto:

Internacia vorto ne estas enkondukata en Esperanton, sed en ghi simple uzata (foje: ekuzata) lau Regulo 15. Jen ekzemplaj internaciaj vortoj nek Fundamentaj nek oficialaj: "cunamo", "diodo", "smartfono".

Kontraste al internacia vorto estas tiel, ke nova vorto vere estas enkondukata en Esperanton, nome surbaze de la sepa alineo de la Antauparolo al la Fundamento. Jen ekzemplaj novaj vortoj nek Fundamentaj nek oficialaj nek internaciaj: "kalandri", "tajdo" (cetere ambau Zamenhofaj).

Pri internacia vorto ne metighas la demando pri tio, kiun fonton oni konsideru, char ghi estas tiu, el kiu la prenintaj lingvoj prenis la koncernan vorton, ekzemple la japana okaze de "cunamo".

Pri nova vorto (ne internacia) nepre metighas la demando, kiun fonton oni konsideru. Siatempe Zamenhof evidente preferis Europajn lingvojn, kiel okaze de la supraj ekzemploj.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-11-03 17:09
<< Riĉigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun, per konsiliĝado kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej aŭtoritataj en nia lingvo ... >>

Alivorte, oni prefere simple priparolu la aferom kun mi. :) Ke Z. tion jam tiam tiom klare antaŭvidis! Nekredeble! :)
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2013-11-03 18:02
Pejno Simono: "Alivorte, oni prefere simple priparolu la aferom kun mi. :) Ke Z. tion jam tiam tiom klare antaŭvidis! Nekredeble! :)"

Tio, kion Zamenhof eble ne tiel klare antauvidis, estas, ke el la esperantistoj evidente nur tre malmultaj entute konscias la Fundamentajn ideojn pri unuflanke internaciaj vortoj kaj aliflanke novaj vortoj. (Aldonighas la Fundamentaj ideoj pri formoj novaj [= formoj paralelaj], do esence pri unuradikajhoj sinonimaj al unuradikajhoj Fundamentaj/oficialaj; vidu la okan alineon de la Antauparolo.)
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-11-03 18:21
Vershajne oni jam intermiksis "Andreas Künzli" kun "Andreas Kueck" kio povas esti tre danghera, char kauzi miskomprenojn. Mi tute ne deziras esti intermiksita kun Andreas Kueck, kaj li probable tute ne havas la intereson esti intermiksita kun Andreas Künzli. Kion farfi?
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-11-04 13:08
Vera problemo. Tamen supozeble nur vi ambaŭ povos kontentige solvi ĝin, kvankam la eraron faras fakte alia - ekz. mi.
Eduardo Kozyra
Eduardo Kozyra diras:
2013-11-01 00:06
Responde al Pejno Simono,
<<Interese, la danco "tvisto" mankas en la reta Pivo! Sed aliflanke la lanaĵo "tvido" ĉeestas. Do ĉiuokaze "Tvitero" kaj ja NE "Tŭitero".>>
En mia ESP-ANG-POLA vortaro estas jene:
tvid/o tweed włók. tweed (tkanina)
tvist/o twist (dance) muz. twist
Tviter/o Twitter komp. Twitter
Mi en la supra listo montris nur ĉirkaŭ 300 mankantajn terminojn en PIV, sed en mia ESP-ANG-POL vortaro aperos pli ol 5000 terminoj kiuj mankas en PIV 2005 (sed plimulto de ili estas en ĝeneralaj vortaroj ekz. de Krause, McLinen aŭ Wells).
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2013-11-01 08:16
Via EsAnPoVo poiome famiĝas ĉi-forume! Ĉu ĝi entenas iujn aliajn "tv-"-komencajn vortojn? Fakte, ankaŭ en la Angla "tw-" ne rekte abundas. En la Germana la Angla "tw-" plej ofte respondas al "zw-", do Esperantprononce "cv-".

Mi ofte havis la deziron enkonduki ankaŭ "tvirno" por fadeno, kiu konsistas el pluraj kuntorditaj mallarĝaj fadenoj por fabriki pli fortan version, do ŝnur-et-eton. Alivorte oni uzu tvirnon por alkudri butonojn kaj ne simplan rompiĝeman fadenon.

Sed mia motivo por mia novvorto ne estis vere iu fadenfabrika neceso, sed mia plene egocentra inklino iam kaj iam adekvate Esperantigi la Germanan malbenaĵon: "Himmel, Arsch und Zwirn!", do: "Ĉielo, pugo kaj tvirno!".

Cetere, la deveno de tiu stranga esprimo por esprimi sian koleron aŭ surprizegon ne estas vere konata. Supozeble jen iama sorĉista formulo.
Eduardo Kozyra
Eduardo Kozyra diras:
2013-11-01 10:43
Jes vi pravas, en mia ESP-ANG-POLA vortaro estas "tvirno":
tvid/o tweed włók. tweed (tkanina)
tvirn/o twine (cord) dratwa, szpagat
tvist/o twist (dance) muz. twist
Tviter/o Twitter komp. Twitter
Ghis fino de la kuranta jaro mi planas eldoni mian grandegan (1930 paĝan) trivoluman vortaron (1.ESP-ANG-POL, 2.ANG-ESP, 3.POL-ESP), mi eĉ jam ricevis premion de pola ministro pri kulturo kaj nacia heredaĵo (15000 zlotoj = 4000 eŭroj) por helpi la paperan eldonon - sed bedaŭrinde tio ne sufiĉas. Mi serĉas kuneldonanton, UEA rifuzis partopreni en tiu projekto, mi esperas ke eble ESF (Esperantic Studies Foundation - Fondaĵo pri Esperantaj Studoj/FES) helpos en la eldono, bv. rimarki ke mia kunlaboranto d-ro Brian D. Kaneen el Vankuvero/Kanado dum 7 jaroj kun mi kunlaboris en la kompilado de la vortaro kaj antaŭ la morto li transdonis pli ol duon miliono da dolaroj al Fondaĵo FES/ESF, sed bedaŭrinde ĝis nun mi ne ricevis la respondon.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-05-29 13:33
En la artikolo estas jena demando al la Akademi-prezidanto:

"En via sinprezento vi mencias, ke la Akademio inter iuj esperantistoj estas konata kiel 'klaŭna klubo' kaj komprenigas, ke necesus plibonigi la renomon de la Akademio. Kio laŭ vi kaŭzis tian misfamon?"

Se la demando estus metita al mi, mi respondus: Eventualan malbonan reputacion de la Akademio kauzis tio, kio estas dokumentita en ekzemple jenaj artikoloj (inkluzive tieajn komentojn):

http://www.ipernity.com/blog/bernardo/746215
http://www.ipernity.com/blog/bernardo/715561
http://www.ipernity.com/blog/55667/714681 .
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-05-29 15:10
Mi tralegis ĉiujn tri paĝojn, al kiuj vi ligis, sed mi ne kaptis la problemon. Iu konciza, sed kompleta prezento de la afero certe helpus al mi kompreni. La ĝisnunaj tekstoj, kvankam multvortaj, estas digesteblaj nur por la familianoj.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-05-29 16:36
Jen nur du ekzemploj:

1) La nuna Akademio havas sekretarion, kiu asertis jenon:
"Duecetere, 'kurta' kaj 'olda' atencas la principon de la Fundamento ke oni faras mal-vortojn per 'mal-'." Tia aserto neniel estas pravigebla per la Fundamento. Male: La 7a alineo de la Antauparolo ech permesas uzi novajn vortojn.

2) La nuna Akademio havas direktoron de la komisiono pri sia historio, kiu false asertis jenon:
"La statuto de la Akademio (lasta versio: 2009) neniel parolas pri la Fundamento (majuskle) sed pri 'fundamentaj (minuskle) principoj' ..." (En la statuto tamen aperas dufoje "Fundamento de Esperanto" [majuskle] .)

Kiel malklauna estas tia Akademio?
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-05-30 02:20
Vi prezentas du konkretajn okazojn, kiujn vi koncize priskribas. Dankon. Tamen via priskriboj estas tre svagaj kaj mankas informoj por povi taksi kaj elformi opinion. Pro oportuneco mi traktas ilin en inversa ordo.

2) «En la statuto tamen aperas dufoje "Fundamento de Esperanto" (majuskle).»

Necesas koni la kunteksto. Se nur temas pri iaj preterpasaj mencioj de la Fundamento, oni ja povas prave diri, ke la statuto neniel parolas pri la Fundamento. Mi rigardis en la statuton:

Artikolo 9: Antaŭ ol submeti kandidaton al baloto, la Prezidanto demandas lin pri … fideleco al la Fundamento de Esperanto …

Artikolo 23: La Akademio solvas la al ĝi submetitajn lingvajn demandojn laŭ la principoj de la "Fundamento de Esperanto".

Evidente la statuto devigas la Akademion al fideleco al la Fundamento kaj al agado laŭ la Fundamento. La eldiro de la direktoro evidente estas malĝusta.

1) «La 7a alineo de la Antaŭparolo eĉ permesas uzi novajn vortojn.»

Zamenhof parolas en la 6a alineo pri la netuŝebleco de la Fundamento. (Li, cetere, skribas ĝin minuskle.) Poste li argumentas, ke la netuŝebleco de la Fundamento ne signifas, ke oni ne povas plibonigadi la lingvon. La 7a alineo komenciĝas per la vortoj: «Riĉigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun» Sed neniel estas dirite, ke oni rajtas ekuzi kiujn ajn vortojn. El la 7a alineo ne estas dedukteble, ke oni _ne_ faru mal-vortojn per 'mal-'.

En la Ekzercaro oni legas:

<<
mal marque les contraires; ex. bona bon ― malbona mauvais; estimi estimer ― malestimi mépriser | denotes opposites; e.g. bona good ― malbona evil; estimi esteem ― malestimi despise | bezeichnet einen geraden Gegensatz; z.B. bona gut ― malbona schlecht; estimi schätzen ― malestimi verachten | прямо противоположно; напр. bona хорошій ― malbona дурной; estimi уважать ― malestimi презирать | oznacza preciwieństwo; np. bona dobry ― malbona zły; estimi poważać ― malestimi gardzić.
>>

Ne estas klare, ĉu kaj kiagrade tiu vortigo postulas, ke mal-vortojn oni formu per 'mal-'.

En la Universala Vortaro oni rimarkas, ke mal-vortoj estas uzataj en multaj okazoj, en kiuj la naciaj lingvoj uzas proprajn radikojn. Ekz-e: mal'bon', mal'nov', mal'dekstr', mal'ferm', mal'help', mal'lum'a, Tio estas forta indiko, ke oni ja formu mal-vortojn per 'mal-'.

Vera argumento kontraŭ la eldiro de Korseti estus elmontro, ke en la Fundamento estas uzataj mal-vortoj, kiuj ne uzas la vorteton 'mal-'. Certe iuj jam esploris tion, kaj vi povas citi el tiu esploro?
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-05-30 05:59
Sebastiano: "Vera argumento kontraŭ la eldiro de Korseti estus elmontro, ke en la Fundamento estas uzataj mal-vortoj, kiuj ne uzas la vorteton 'mal-'. Certe iuj jam esploris tion, kaj vi povas citi el tiu esploro?"

Lau mi trafaj ekzemploj estas "sud'" anstatau "mal'nord'" kaj "okcident'" anstatau "mal'orient'". Krome jen fare de Bertilo refuto je la aserto de Renato:
https://groups.google.com/[…]/o2z_h1uG-N4J .

En la forumo "AdE-diskuto" Renato estas peninta pravigi sian aserton. Ankau tiu lia penado evidentigis, ke li, kiu estas Sekretario de la Akademio de Esperanto, ne pritaksas lingvajn demandojn lau la kriterioj preskribitaj en la Antauparolo al la Fundamento de Esperanto; jen detaloj:
http://www.ipernity.com/[…]/30863001#comment30863001 .
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-05-30 12:39
Do, la ekz-oj de sen-mal-aj mal-vortoj en la Fundamento estas ĝis nun:

tago - nokto
komenci - fini
nordo - sudo
oriento - okcidento

Ĉiuj tiuj vortoj estas perfekte Fundamentaj.

La aserto de Koresti (ke 'kurta' kaj 'olda' atencas la principon de la Fundamento ke oni faras mal-vortojn per 'mal-') estas en si mem ne tute klara. Ĉu ĝi signifas, ke oni laŭ la Fundamento nepre devas formi mal-vortojn per mal-? Aŭ ĉu Korseti volis diri, ke laŭ la modelo de la Fundamento ekzistas nur forta tendenco, formi mal-vortojn per mal-?

Ĉar la unua interpreto evidente estas sensenca, ĉar la Fundamento mem prezentas sen-mal-ajn mal-vortojn, nur la dua interpreto de la Korseta frazo povas esti ĝusta: ke kutime kaj prefere oni formu mal-vortojn per mal-, kvankam okazas jen kaj jen esceptoj. Kaj tio tre bone kongruas kun la Fundamento.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-05-31 17:38
Sebastiano: "La aserto de Koresti (ke 'kurta' kaj 'olda' atencas la principon de la Fundamento ke oni faras mal-vortojn per 'mal-') estas en si mem ne tute klara. Ĉu ĝi signifas, ke oni laŭ la Fundamento nepre devas formi mal-vortojn per mal-? Aŭ ĉu Korseti volis diri, ke laŭ la modelo de la Fundamento ekzistas nur forta tendenco, formi mal-vortojn per mal-?"

Eble helpas al kompreno jenaj pliaj opini-esprimoj de Renato:

1) Renato: "Bone, sed mi (kaj kelkaj aliaj) rajtas samtempe pensi, ke 'kurt-' estas
kontrau(fundamenta"
 ( http://comments.gmane.org/[…]/2684 ).
2) Renato: "Jes, mi juĝas la vorton 'kurta' kontraŭ-Esperanta ..."
( https://groups.google.com/[…]/nzaC-yGIP0EJ ).

Chu ankorau dubo?
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-05-31 18:47
Kiel mi jam skribis responde al Bernhardo: Mi estas tro stulta. Mi ne komprenas, pro kio vi du tiel ĉagreniĝis. Mi trovis ĝis nun neniun pravigon por nomado la Akademion «klaŭna klubo» aŭ por aserti, ke ties prezidante «konstante rompas sian promeson».

Bv. ne plu provi komprenigi tion al mi. Mi volonte koncedas, ke miaj raciaj fortoj estas tro malfortaj.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-01 14:19
Sebastiano: "Bv. ne plu provi komprenigi tion al mi. Mi volonte koncedas, ke miaj raciaj fortoj estas tro malfortaj."

Tamen mi shatus kompreni vin ;-) Tial bonvole respondu al mi jenan demandon:

Chu lau vi la uzo de "kurt'" sinonime al "mal'long'" en la frazo "La premiado de la Esperanto-kurtfilmkonkurso, kiun la Germana Esperanto Asocio anoncis celebrante la 125jariĝon de Esperanto, okazos la 9an de februaro 2013 en Berlin"*) estas malghusta Esperanto tiom, kiom chi tion, se ghi okazas en lingva ekzameno de Esperanto, ekzamenisto devas prijughi kiel eraron?
*) https://www.esperanto.de/pr[…]speranto-kurzfilmwettbewerb
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-01 22:01
Ne.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-05-30 11:05
Sebastiano: "Vi prezentas du konkretajn okazojn ..."

Jen tria ekzempla konkreta okazo (espereble sufiche facile digestebla ankau al ne-familianoj), kial miakonjekte la Akademio - mi citas el la supra artikolo - "inter iuj esperantistoj estas konata kiel 'klaŭna klubo'". Temas pri ignoro je artikolo 23 de la Akademia statuto fare de la Direktoro de la Lingva Konsultejo de la Akademio de Esperanto; bonvole dedichu iom el via tempo, por legi tion, al kio ligas
http://www.ipernity.com/[…]/30870193#comment30870193 .

Kiel malklauna estas institucio, kies membroj ignoras la propran statuton?
Edmund GRIMLEY EVANS
Edmund GRIMLEY EVANS diras:
2014-05-30 12:18
Dediĉu vian tempon al tia legado, se vi volas, sed mi rekomendas, ke oni ne malŝparu sian tempon. En la unuaj alineoj Andreas Kueck unue citas vortojn de Aleksander Shlafer, per kiuj Aleksander nomas hipotezan postulon "absurda", kaj poste pretendas, ke Aleksander opinias Artikolon 23 de la Statuto absurda. Ĉu indas plu legi la sekvajn alineojn?

Cetere, ne estas evidente, kion celas la Statuto per "enkonduko de lingva novaĵo". Mi divenus, ke temas pri situacio, en kiu la Akademio rekomendas aŭ aprobas aŭ oficialigas ion, kion la plej multaj kompetentaj esperantistoj neniam renkontis. Sed tian kriterion ne eblus objektive apliki. Ekzemple, mi supozas, ke la plej multaj kompetentaj esperantistoj jam renkontis prepozician uzadon de "far", eĉ se ili malaprobas kaj mem neniam uzis tiun vorton. Se la Akademio volus aprobi tiun formon, ĉu tio estus "enkonduko de lingva novaĵo"? Kiu decidus, kaj kiel? Se efektive estus malklare, kiel oni interpretu kaj apliku Artikolon 23, tiam oni povus argumenti, ke la artikolo efektive estas "absurda". Sed tion Aleksander ne argumentis en la cititaj vortoj.

Estos interese vidi, kiajn strangajn opiniojn Andreas nun atribuos al mi!
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-05-30 12:54
Edmond Grimley Evans (kiu cetere estas membro de la Akademio de Esperanto): "Cetere, ne estas evidente, kion celas la Statuto per 'enkonduko de lingva novaĵo'. Mi divenus ..."

Se tio chi estas evidenta ech ne al Akademiano kaj tial riskas konduki al tio, ke Akademiaj decidoj k. s. bazighas sur divenoj de Akademianoj, tiam la Akademio devas pliklarigi, kion celas "enkonduko de lingva novajho".

Tamen tio chi almenau al Konsultej-direktoro Aleksander Shlafer estas evidenta tiom, kiom formo nova, kiel "meteologi'", lau li estas lingva novajho, char li ja skribis:

"Aŭ ĉu Andreas serioze opinias, ke por iu ajn enkonduko de lingva novaĵo flanke de iu ajn (sen ia ajn rilato al la Akademio, similcirkonstance kiel rilate la formon 'meteologio') la aprobo de almenau du trionoj de ĉiuj membroj (de la Akademio) estas necesa?!
Ĉu do (en misdirektita 'jura' vervo) Andreas kaj Johan Derks imagas, ke ĉiun neobeanton de tiu ĉi (absurda) postulo (ekzemple, verkiston, kiun inspiro puŝis al lingva novaĵo) la Internacia Verda Inkvizicio akuz(ativ)e persekutu kaj ekzilu al la Kastelo Grésillon por dumviva relegado de la Antaŭparolo?!"
( groups.yahoo.com/neo/groups/ADE-DISKUTO/conversations/messages/12334 ).

Tio, ke Akademiano Edmund Grimley-Evans ech ne konas la historian Akademian oficialan komunikajhon*) pri la formo "far", estas konkludebla el lia: "Se la Akademio volus aprobi tiun formon, ĉu tio estus 'enkonduko de lingva novaĵo'?"

*) http://h.akademio-de-esperanto.org/[…]/aganto_komplementa.html

Kiel malklauna estas institucio, kies membroj publike distrumpetas
a) tion, ke ili devas diveni la signifon de parto de la instituci-statuto, kaj
b) sian propran ne-konon de jamaj oficialaj komunikajhoj de la institucio?
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-05-30 16:01
Andreo, vi skribis:

«Tio, ke Akademiano Edmund Grimley-Evans eĉ ne konas la historian Akademian oficialan komunikaĵon*) pri la formo "far"»

Dankon, ke vi atentigis pri tiu komunikaĵo kaj eĉ aldonis la ligon. Mi atente tralegis. En tiu komunikaĵo la Akademio ja nenion diras pri «far». La oficiala informo havas tri alineojn. En neniu aperas la vort(form)o «far». La Akademio NE eldonis «oficialan komunikaĵon pri la formo "far"».

Sur la de vi referencita paĝo troviĝas komento al la oficiala komunikaĵo. En ĝi oni atentigas, ke la teksto origine proponita enhavis kvaran alineon, kiu traktis la formon «far». Oni vidas, ke la Akademio forstrektis tiun alineon el la fina versio, tiel ne prenante starpunkton pri la formo «far».

Ĉar la Akademio konscie evitis preni starpunkton pri la formo «far», el la frazo de Edmundo («Se la Akademio volus aprobi tiun formon, ĉu tio estus 'enkonduko de lingva novaĵo'?») neniel estas konkludeble, ke li ne konas la akademian komunikaĵon, kiun vi citis.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-05-30 18:32
En la koncerna Akademia oficiala informo*) tekstas pri "far" (sub "Oni cetere notu jenon:"): "Tamen la pozitive vochdoninta Prezidanto decidis apliki la regulon de la 2/3 al tiu demando, kiel al lingva novajho (art. 23 de la Statuto) ..."
*) http://h.akademio-de-esperanto.org/[…]/aganto_komplementa.html

El tio chi sekvas, ke en vochdono la Akademio _efektive jam pritraktis_ la aferon "far" kiel lingva novajho kaj _oficiale komunikis la rezulton_ de tiu vochdono. Tiun historian fakton pretervidis Edmund Grimley Evans, char alie li ne estus demandinta pri "far": "Se la Akademio volus aprobi tiun formon, ĉu tio estus 'enkonduko de lingva novaĵo'?"
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-05-30 13:08
Tiu kverelo temas pri la esprimo «enkonduko de lingva novaĵo». Sed, kiel Edmundo jam indikis, tiu esprimo estas plursenca.

Ekzistas diversaj gradoj de «enkonduko»:

Iu privatulo en privata konversacio ekuzas iun novan vorton.
Iu blogisto en sia blogo ekuzas novan vorton.
Verkisto en presita libro ekuzas novan vorton.
La akademio oficiale enkondukas novan vorton.

Vi citas fragmenton el artikolo 23:

«Se temas pri enkonduko de lingva novaĵo aŭ pri ŝanĝoj de pli fruaj decidoj de la Akademio aŭ de la Lingva Komitato, la aprobo de almenaŭ du trionoj de ĉiuj membroj estas necesa.»

Artikolo 23 apartenas al sekcio 4: Decidoj (artikoloj 20 ĝis 23). Ĉiuj kvar artikoloj rilatas al demandoj, kiujn oni prezentis al la Akademio.

Art. 20 - difinas, kiu povas prezenti demandon al la Akademio.
Art. 21 - difinas, ke laŭteme unu sekcio de la Akademio preparu raporton pri la prezentita demando por la decido de la Akademio.
Art. 22 - difinas la kvar decidotipojn de la Akademio: rekomendo, malrekomendo, aprobo, malaprobo.
Art. 23 - difinas la proceduron por alpreni decidon pri la prezentita demando.

Klare la neceso de almenaŭ dutriona aprobo rilatas al oficialaj decidoj de la Akademio pri demandoj, kiujn oni prezentas al ĝi. Ĝi ne rilatas al aferoj, kiujn oni ne prezentis al ĝi.

Tial mi trovis nenion kontraŭ la statuto de la Akademio en la eldiro de la direktoro de la Lingva konsultejo de la Akademio, s-ro Ŝlafer, kiu ekscitis vin:

«Aŭ ĉu Andreas serioze opinias, ke por iu ajn enkonduko de lingva novaĵo flanke de iu ajn (sen ia ajn rilato al la Akademio, similcirkonstance kiel rilate la formon "meteologio") la aprobo de almenau du trionoj de ĉiuj membroj (de la Akademio) estas necesa?!»

Mi ne povas prijuĝi, ĉu s-ro Ŝlafer ĝuste skizas vian pozicion, sed almenaŭ la taskon de la Akademio li ĝuste priskribas: Ne por iu ajn enkonduko de lingva novaĵo flanke de iu ajn la aprobo de almenaŭ du trionoj de ĉiuj membroj estas necesa. La artikolo, kiun vi citas, rilatas nur al decidoj pri demandoj, prezentitaj al la Akademio.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-05-30 18:52
Sebastiano, vi prezentas kvar gradojn de enkonduko. Chiuj rilatas al enkonduko de nova vorto. Mi aldonas kvinan gradon de enkonduko. Temas pri enkonduko de formo (unuradikajho) paralela kaj sinonima al formo (unuradikajho) Fundamenta/oficiala. Jen tri konkretaj ekzemplaj okazoj:

1) "nav'" al la Fundamenta "ship'"
2) "konvers'" al la oficiala "konversaci'"
3) "meteologi'" al la oficiala "meteorologi'"

Pri 1) klarigis Zamenhof en lingva respondo: "... se ekzemple anstatau 'shipo' iu uzas la vorton 'navo', char la vorto 'shipo' al li 'ne plachas' - tio estus rekta peko kontrau la unueco de la lingvo kaj chiuj esperantistoj tiam protestus ..."

Pri 2) la Akademio vidis bezonon oficiale deklari toleron: "Apud la oficialaj substantivoj federacio (svisa federacio), dekoracio (teatra dekoracio), konversacio (ambasadora konversacio) estas tolerataj la pli simplaj verboj: federi, dekori, konversi (federi societojn, dekori domon, konversi inter amikoj)"
( http://h.akademio-de-esperanto.org/[…]/komunikajhoj.html ).

Pri 3) oni atendas cele al kohereco kun 1) kaj 2), ke - analoge kiel okaze de "konvers'" - ankau pri "meteologi'" la Akademio vidu bezonon je oficiala deklaro je tolero. Sed efektive la Lingva Konsultejo de la Akademio respondis*), ke la uzo de "meteologi'" sinonime al la oficiala "meteorologi'" ne estas kontrau-Fundamenta. El tio chi estas konkludeble, ke la Konsultejo neglektis la formalan procedon necesan, por sankcii ne oficialan formon paralelan al formo Fundamenta/oficiala.
*) http://akademio-de-esperanto.org/[…]/

Kiel malklauna estas Akademio, kies sub-institucio neglektas necesajn formalajn procedojn?
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-05-30 19:27
Kara Andreo,

pri la antaŭe levitaj de vi aferoj ni povas konstati, ke ili estas interesaj, sed ke miaj konkludoj ne kongruas kun viaj (escepte de unu afero, la referenco al la Fundamento en la statuto).

La argumentoj estas detale prezentitaj. Mi ne plu traktos la aferojn, se ne aperos novaj argumentoj.

En ĉiu el viaj komentoj vi persiste kaj insiste ripetadas la insulton pri klaŭnado rilate al la Akademio. Mi sincere provas resti ĝentila kaj ne sammaniere re-ataki, des pli ĉar mi ja iom konas vin kaj scias, ke vi estas tre serioza kaj malklaŭna homo. Sed mi ja havas la impreson, ke mi nun iom pli bone komprenas la motivojn por la fermo de la akademia dissendolisto.

Amike

Sebastiano
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-05-31 06:54
Sebastiano: „...mi ne kaptis la problemon. Iu konciza, sed kompleta prezento de la afero certe helpus al mi kompreni. ...“

Saluton Sebastiano,

la afero estas relative simpla:

- la ekzisto-kialo de la Ak. estas priskribita en la Antaŭparolo (mallonge A) al la Fundamento (F-o) (http://www.akademio-de-esperanto.org/[…]/antauparolo.html); Zamenhof konfirmis kaj klarigis ĝin en pluraj Lingvaj Respondoj;
- A fiksas la unusolan devigan taskon de la Ak (decidi pri lingvaj demandoj surbaze de la F-to por gardi la unuecon de Esperanto);
- A fiksas laŭ kiu metodo okazu la solvo de lingvaj demandoj (nome i.a. per kunteksta komparo)
- A fiksas laŭ kiuj kriterioj okazu la solvo (i.a. laŭ la principo „kontinueco pli gravas ol – kiel ajn difinita - ‚ĝusteco’“);
- A fiksas, kiel la Ak sciigu siajn decidojn (i.a. laŭ la principo de klareco).

Akademianoj promesis plenumi tiun taskon laŭ la metodoj kaj priskriboj de la Antaŭparolo (detaligitaj en la statuto de la Ak.). Fakte multaj inter ili tion ne faras. Aŭ ili ne konas la Antaŭparolon (kaj do estas „nekompetentaj“ en la senco de la F-to) aŭ ili intence ignoras ĝin por propagandi iun reform-Esperanton (do estas malhoneste trompantaj la publikon). Tio fariĝas tuj evidenta, se oni komparas la preskribojn de la Antaŭparolo kun la fakta agado de la nuna „Akademio“. Ne mirinde, ke la Ak. klopodas silentigi homojn, kiuj simple citas la Fundamenton.
Klarigon de la Antaŭparolo vi trovas en Berlina Komentario pri la Fundamento (p. 8 ss): http://www.pdf-archive.com/[…]/
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-05-31 11:23
Post legado de la Antaŭparolo (A), Sebastiano,

komparu ĝian enhavon kun la labor-programo, kiel ĝin proponas sinjoro Kiselman en la intervjuo. Vi konstatos:

La Ak. havas unu solan devigan taskon. Zamenhof klarigis ĝin jene en Lingva Respondo 151 A:
 
„... Ĉiu prudenta esperantisto komprenas tre bone, ke la Lingva Komitato [nun la Ak.] estas kreita ne por entrepreni diversajn danĝerajn novaĵojn, eĉ ne por krei ion, sed nur por kontroli pasive, t.e. por malpermesi ĉiun entreprenon, kiu povus malutili al la unueco de nia lingvo. La Lingva Komitato povas entrepreni iajn laborojn, sed ĝi tute ne havas la devon tion fari – ĝia sola rolo estas: solvi per voĉdonado diversajn dubojn, pri kiuj oni ĝin demandas.“ [LR 151 A, let. al Boirac de 1907-10-31, LZ II, p. 60]

Kiselman nek mencias tiun taskon, nek referencas al A. La Fundamento simple ne ludas rolon de „konstanta gvida dokumento“ (A 5.4) por li. Li estas kvazaŭ estro de tenis-klubo, kiu ne ŝatas tenison, sed volas ludi futbalon.
Se li serioze plenumus sian taskon laŭ la Fundamento, li devus i.a. konstati:
- Ĝis hodiaŭ la Ak. ne sukcesis publikigi fidindan eldonon de la F-to laŭ la stato de 2007, do kun ĉiuj vortoj kaj reguloj aldonitaj de 1905 (nun tamen ekzistas la privata Berlina Komentario - http://www.pdf-archive.com/[…]/, kiu plenumas tiun rolon).
- Ĝis hodiaŭ la Ak. ne sukcesis publikigi konsultverkon enhavantan ĉiujn siajn decidojn („Aktoj“).
- Ĝis hodiaŭ la Ak. ne sukcesis publikigi libron pri sia propra historio.
- Ĝis hodiaŭ la Ak. ne sukcesis publikigi iun koncizan lernilon pri ĝi mem, kvankam ekzistas ofta miskompreno en la ĝenerala publiko (kaj inter Akademianoj) pri ĝia rolo.
- Ĝis hodiaŭ la Ak. ne sukcesis publikigi iun minimuman liston de literaturo, kiun ĉiu Ak-ano kaj kandidato devas koni (iuj eĉ ne konas la Lingvajn Respondojn de Zamenhof).
- k.t.p., k.t.p.

La rezulto estas, ke tro multaj „klubanoj“ pro manko de eĉ bazaj scioj simple ne estas kapablaj plenumi la taskon, kies plenumon ili promesis. Tro multaj estas nebul-batantoj sen kompaso, ĉiukaze kiel grupo ne „ia por ĉiuj aŭtoritata kaj nedisputebla institucio“ (A 3.4).
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-07-07 18:12
Bernhard Pabst: "- Ĝis hodiaŭ la Ak. ne sukcesis publikigi fidindan eldonon de la F-to laŭ la stato de 2007, do kun ĉiuj vortoj kaj reguloj aldonitaj de 1905 (nun tamen ekzistas la privata Berlina Komentario - http://www.pdf-archive.com/[…]/, kiu plenumas tiun rolon)."

Aldone al la dua parto intertempe ankau la unua parto de la "Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto" estas enretigita:
http://www.esperanto-konsultejo.info/bk.htm .
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-05-31 16:13
Ke sinjoro Kiselman konstante rompas sian promeson plenumi la taskon de Ak-ano *surbaze de la F-to*, oni facile povas montri. En diskut-kontribuo en la iama AdE-listo (nun: reago-al-ade-subscribe@yahoogroups.com) de 2013-11-15 li ekz. argumentas per radikŝparemo. Tio estas ekster-Fundamenta kriterio. Kiu enkondukas tian novan regulon, ŝanĝas la lud-regulojn. Bilde: Li ludas ne plu tenison, sed badmintonon. La plej grava tasko de Ak-ano estas batali por la unueco de Esperanto (A 1.1, 3.6, 5.5 k.t.p.). Kiu kontrabandas novajn regulojn, kreas malunuecon kaj ne taŭgas por la ofico de Akademiano, t.e. de gardisto de la unueco de Esperanto.

Sammesaĝe sinjoro Kiselman argumentas per la parolado de Z dum la UK en Antverpeno 1907. Z tie klarigas la malsukceson de Volapuko per ties mankanta evoluipovo („Kiel sur bastono plantita en teron ...“, vd. http://tekstaro.com/). El tio sinjoro Kiselman konkludas: „Efektive, la Fundamento estas ne preta domo sed la bazo sur kiu la parolantoj konstruas sian domon ... lingvon.“ Nu, kompreneble. Sed la centra punkto estas: ili konstruu laŭplane, laŭ la preskriboj de la Fundamento, ne ĥaose laŭ iuj kriterioj kiel „radikŝparemo“. Kaj lia tasko kiel „ĉefgardanto“ de la konstru-plano estas instrui, konsili kaj averti (ekzemple, ke laŭorda ampleksigo okazu laŭ § 15 FG aŭ alineoj 7 aŭ 8 de A). Sed tion li ne faras. Male, li insinuas, ke la Fundamento ĝenus je plukonstruo. Sed fakte ĝi nur ĝenas liajn ekster-Fundamentajn kapricajn ideojn.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-05-31 18:12
Bv. pardoni, sed mi ne sukcesas sekvi viajn pensojn. Mi havas jam bazajn logikajn malfacilaĵojn.

Vi asertis, ke akademiano devas labori «surbaze de la Fundamento». Mi ne vidas, kiel tiu postulo ekskludu, ke akademiano devas aŭ povas laŭokaze ankaŭ konsideri kromajn, «eksterfundamentajn» kriteriojn. Mi ne komprnas, kiel per tia sinteno li «rompas sian promeson». Mi simple ne vias ligon inter ambaŭ aferoj.

Mi nek enhave nek formale komprenas vian plendon. Sed mi volonte koncedas, ke eble mankas al mi la necesaj inteligenteco kaj fonaj scioj, kiujn mi tamen ne plu atingos en tiu ĉi vivo.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-05-31 18:13
komprnas > komprenas
vias > vidas
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-01 12:50
Sebastiano: "Vi asertis, ke akademiano devas labori «surbaze de la Fundamento». Mi ne vidas, kiel tiu postulo ekskludu, ke akademiano devas aŭ povas laŭokaze ankaŭ konsideri kromajn, «eksterfundamentajn» kriteriojn. Mi ne komprnas, kiel per tia sinteno li «rompas sian promeson»."

Jen konkreta ekzemplo: Akademianino Anna Lowenstein klarigas principojn de "La Bona Lingvo" kaj tiukunkekste skribas pri Regulo 15 de la Fundamenta Gramatiko de Esperanto: "... mi opinias, ke subtenantoj de La Bona Lingvo apenau bezonas tiun regulon. Ni apliku ghin nur por novaj konceptoj, kiuj vere ne jam havas nomon en Esperanto (ekz. 'modemo'). Sed plej ofte ech novaj konceptoj estas esprimeblaj per la jam ekzistantaj rimedoj de la lingvo"
( https://groups.google.com/[…]/0CjJetgYOIoJ ).

Nenie en la Fundamento (inkluzive aldonojn al ghi) aperas tiu principo. Temas pri regulo de Esperanto-varianto. Jes, tiu regulo riskas malunuecigi Esperanton: Unu parto de ghiaj parolantoj uzas Regulon 15, alia parto de la parolantoj evitas ghin kaj eventuale ne komprenas vortojn uzatajn de la unuapartanoj, vortojn, kiel ekzemple "smartfono", "blogo" kaj "diodo".

En artikolo 2 de la Akademi-statuto tamen tekstas: "La Akademio defendas Esperanton kontrau konkurencaj sistemoj de lingvo internacia."

Kiel malklauna estas Akademio, kiu laustatute defendu Esperanton kontrau konkurencaj sistemoj de planlingvo kaj kies membroj tamen evoluigas la Esperanto-varianton "La Bona Lingvo"?
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-05-31 20:56
Art. 23.1 de la statuto preskribas, ke la Ak. "solvas la al ĝi submetitajn lingvajn demandojn laŭ la principoj de la "Fundamento de Esperanto"". Laŭ art. 9, kandidato devas skribe deklari, ke li estas „fidela al la F-to“ (vd. ciferon 4 tie ĉi: http://www.akademio-de-esperanto.org/[…]/farighi_membro.html). Laŭ A 11.2 la Antaŭparolo kun la tieaj reguloj pri metodoj kaj interpretado fariĝis parto de la ĝenerala interkonsento en la Bulonja Deklaracio (BD): „Leĝan sankcion ili [= la ideoj priskribitaj en la Antaŭparolo] ricevos nur en tia okazo, se ili estos akceptitaj de la unua internacia kongreso de esperantistoj, al kiu tiu ĉi verko **kune kun sia antaŭparolo** estos prezentita [A 11.2]“. La reguloj de A do estas „leĝoj“, havas „leĝan sankcion“, ligas ĉiujn esperantistojn kaj precipe Ak-anojn.

Ĉu ni konsentas ĝis tiu punkto?
Ĉu ni krome konsentas, ke iu regulo pri radikŝparemo ne ekzistas en la F-to?

Se estas tiel, la **deviga** metodo („kun leĝa sankcio“) estas, ke ni devas serĉi regulon, kiu respondas nian lingvan demandon, ekz. ĉu „kurta“, „olda“, „frida“ estas laŭ-Fundamentaj aŭ ne. Ili ne estas „internaciaj vortoj“ en la senco de § 15 de la Gramatiko (FG). Sed A7 estas regulo, kiu respondas nian demandon:

„[7] 1) Riĉigadi la lingvon per **novaj vortoj** oni povas jam nun, per konsiliĝado kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej aŭtoritataj en nia lingvo, kaj zorgante pri tio, ke ĉiuj uzu tiujn vortojn en la sama formo; sed tiuj ĉi vortoj devas esti nur rekomendataj, ne altrudataj; oni devas ilin uzadi nur en la literaturo; sed en korespondado kun personoj nekonataj estas bone ĉiam peni uzadi nur vortojn el la «Fundamento» ĉar nur pri tiaj vortoj ni povas esti certaj, ke nia adresato ilin nepre trovos en sia vortaro [A 7.1]. Nur iam poste, kiam la plej granda parto de la novaj vortoj estos jam tute matura, ia aŭtoritata institucio enkondukos ilin en la vortaron oficialan, kiel « Aldonon al la Fundamento » [A 7.2].

Ĉu vi havas dubojn, ke niaj ĝisnunaj pripensoj permesas nur la konkludon, ke vortoj kiel „kurta“ k.t.p. estas laŭ-Fundamentaj, nome laŭ la per BD ĝenerale interkonsentita regulo de A7?

Per kiu pravigo vi je tiu punkto volas argumenti, ke la rezulto, trovita per apliko de la Fundamenta regulo, nun tamen devas esti korektita, inversigita, maligita per iu ekster-Fundamenta, neoficiala regulo pri radikŝparemo? Se vi farus, vi anstataŭigus la Fundamentan regulon per iu persona regulo. Tio rekte kontraŭus A 3.4: „ĉio, kio estas kontraŭ tiu ĉi libro, devas esti rigardata kiel malbona“. Tio ankaŭ rompus la principon de unueco de la lingvo. — Bilde: La regulo en futbalo estas, ke vi rajtas pafi en la golejon per la piedoj aŭ la kapo. Se vi enkondukas la kroman regulon, ke vi ne rajtas pafi per la kapo aŭ nur pafi per la maldekstra piedo, vi ne plu ludas norman futbalon.

Se Ak-anoj kiel Kiselman aŭ Corsetti enkondukas iun regulon pri radikŝparemo, ili ŝanĝas, malvalidigas la oficialan regulon (en nia ekz. A7). Ili tamen promesis esti „fidelaj al la F-to“ kaj solvi lingvajn demandojn surbaze de la F-to. Sed tion ili ne faras: ili „solvas“ surbaze de neoficialaj regulo, forpuŝante la oficialan. Alivorte: Ili trompas la bonfidan publikon.

Certe ne mankas al vi la inteligenteco, Sebastiano ;-)), sed eble ja fonaj scioj. Sed ili estas facilege akireblaj: La sistemo de la Antaŭparolo estas tre kohera kaj klara. Simple foje legu ĝin.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-01 09:49
Pri la demando de Ak. Edmund Grimley-Evans (supre):

Kiel Ak-ano vi, Edmund, havas la rajton kaj devon juĝi pri „ĝusta“ aŭ „malĝusta“ Esperanto. Por juĝi oni bezonas regulojn, Zamenhof nomas ilin „leĝo“. Vi skribe promesis, ke vi juĝos surbaze de la regularo („leĝo“) nomita „Fundamento“. Ĝia aktuala stato kun ĉiuj aldonoj de viaj antaŭuloj estas de 2007. Sed, ho ve!, via respondo montras, ke vi ne sufiĉe bone konas vian ĉefan laborilon, la „leĝon“. Vi estas kvazaŭ futbala arbitracianto, kiu ne konas la ofsajd-regulon kaj tamen decidu pri golo jes aŭ ne. Kiel vi volas kompetente plenumi la taskon, kiun vi ricevis de la esperantistoj, se vi ne interesiĝas pri la Fundamento? Kiel la fanoj en futbalejo nomus arbitracianton, kiu ne konas la ofsajd-regulon?

La F-ta sistemo estas triŝtupa (fakte estas ankoraŭ pliaj ŝtupoj, sed por via demando pri art. 23.3 Stat. sufiĉas simpligi):
1. La Bulonja Deklaracio (BD) enhavas la bazajn principojn.
2. La Antaŭparolo (A) detaligas kaj konkretigas la principojn el BD.
3. La statuto (Stat.) detaligas kaj konkretigas la regulojn el A.

Regulo de ŝtupo 3 ne povas nuligi normon el ŝtupo 2, normo el ŝtupo 2 ne povas nuligi principon el ŝtupo 1. — Kiel en kartludo: la supera prenas la malsuperan.

Art. 23.3 Stat. tekstas:
„Se temas pri [1] enkonduko de lingva novaĵo aŭ [2] pri ŝanĝoj de pli fruaj decidoj de la Akademio aŭ de la Lingva Komitato, la aprobo de almenaŭ du trionoj de ĉiuj membroj estas necesa.“

Art. 23.3 konkretigas la kvorumon necesan por oficialigoj laŭ A 10.4:
„ 3. ĝis la tempo kiam aŭtoritata centra institucio [Ak.] decidos pligrandigi (neniam ŝanĝi!) la ĝisnunan fundamenton per oficialigo de novaj vortoj [A 7] aŭ reguloj, ĉio bona, kio ne troviĝas en la « Fundamento de Esperanto », devas esti rigardata ne kiel deviga, sed nur kiel rekomendata [A 10.4].“
„Novaj vortoj“ estas faka termino kaj celas vortojn laŭ A 7 (do nek „internaciajn vortojn“ laŭ R 15, nek „formojn novajn“ laŭ A 8). „Novaj reguloj“ estas paralelaj al A 7-vortoj.

„Lingva novaĵo“ en art. 23.3, unua alternativo, estas sinonimo por „novaj vortoj aŭ reguloj“, do por A7-vortoj kiel la prepozicio „far“ (aŭ vortoj kiel kurta, frida, olda ...). Por ekkoni tion oni ne devas „diveni“, sed simple koni kaj apliki la sistemon.

Nur rande: La dua alternativo pri „ŝanĝoj de pli fruaj decidoj de la Ak.“ rekte lezas A 10.4, kiu eksplicite malpermesas ŝanĝojn („neniam ŝanĝi!“). La Ak. rajtas nur aldoni al la F-to, sed neniam forpreni aŭ ŝanĝi. Validas la principo „foje en la F-to, eterne en la F-to“ (t.e. eterne ĝusta Esperanto). La sola restanta vojo estas tiam A 8 (oficialigo de formo nova kaj arkaiĝo de la formo malnova, ekz. „proleto“ anstataŭ „proletario“). Sed eĉ tiun bazan, eksplicitan regulon la KKK (Klaŭna Klubo de Korseto) nek konas, nek respektas. Kial la esperantistoj respektu tiajn klubanojn-trompantojn?
Edmund GRIMLEY EVANS
Edmund GRIMLEY EVANS diras:
2014-06-01 15:56
Same kiel Sebastiano, mi ne komprenas viajn argumentojn. Se vi fakte diras ion atentindan, mi esperas, ke iu alia atentos ĝin kaj poste klarigos al mi.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-01 17:37
Akademiano Edmund Grimley Evans: "... mi ne komprenas viajn argumentojn."

Bonvole komencu per jeno: http://eo.wikipedia.org/wiki/Fundamento_de_Esperanto .

Tie estas redonita citajho el "Enciklopedio de Esperanto" (1934) pri la Antauparolo al la Fundamento de Esperanto:
"Antaŭparolo, kie la aŭtoro de esperanto montras la necesecon konservi kiel neŝanĝeblan bazon tiun verkon, absoluta kondiĉo por la unueco de la lingvo, kaj klarigas la kondiĉojn, en kiuj esperanto povos, sen rompo de tiu unueco, riĉiĝi iom post iom, per la alpreno de novaj vortoj aŭ formoj montriĝintaj necesaj;"

(Mi trovas la supran tekston ankau en mia presita redono [jaro: 1979] de la menciita verko.)
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-11 21:23
Bernhard Pabst: "La Ak. rajtas nur aldoni al la F-to, sed neniam forpreni aŭ ŝanĝi."

Tio chi validas nur, se AdE estas la autoritata centra institucio (ACI) de la Antauparolo al la Fundamento. En
http://www.liberafolio.org/[…]aj-lingvoj#1402332757002547 kaj
http://www.liberafolio.org/[…]aj-lingvoj#1402427824362402
mi prezentas indikajhojn por tio, ke AdE ne estas ACI.

Se AdE oficiale nuligas ion, kion aldoni al la Fundamento ghi oficiale komunikis antaue, interpreto estas: AdE ne plu rekomendas al eventuale estontece ekzistanta ACI oficialigadon je la koncerna vorto/formo/regulo.

Estas interese, ke chi tie ne venas protesto de AdE-ano kontrau mia aserto, ke AdE ne estas ACI. Eble el la kunlegantaj AdE-anoj chiu konsentas au neniu scias, kio ACI estas.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-12 10:52
Andreo skribis: «Estas interese, ke ĉi tie ne venas protesto de AdE-ano kontraŭ mia aserto»

Tio ne estas vere interesa. Tio montras nur, ke per viaj ĝisnunaj agado kaj argumentado vi sukcesis atingi, ke oni ne plu grupigas vin inter la homoj, kies kritikon kaj argumentojn oni konsideras traktinda aŭ almenaŭ perceptinda. Vi nun apartenas al la grupo de bufonoj. Ne estas necese respondi al bufonaĵoj.

Si vi volas, ke oni viajn argumentojn denove aŭskultu kaj konsideru, vi devos iel eliri el la grupo de bufonoj. Tio estas longa kaj ne facila vojo. Al atingo de tiu celo certe helpas plurjara publika silentado, eksplicita elmontrado de komprenemo pri aliopiniantoj kaj ĝentileco. Bonan sukceson!

PS: Releginte mian supran tekston, mi konstatis, ke oni povus opinii ĝin ironia aŭ eĉ sarkasma. Bv. tamen kredi mian certigon, ke ĝi neniel estas tia.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-12 16:43
Sebastiano: "Al atingo de tiu celo certe helpas plurjara publika silentado, eksplicita elmontrado de komprenemo pri aliopiniantoj kaj ĝentileco."

Dankon por via pritakso. Mi tamen intencas prezenti plu objektivajn argumentojn kaj per chi tiaj demonstracii, kiom la Akademio solvas la al ghi submetitajn lingvajn demandojn vere lau la principoj de la "Fundamento de Esperanto". Via "oni" ne interesas min; mi ech ne konas lin. Kaj mi tute fajfas pri tio, en kian grupon li metas min, char mi konsideras nur objektivajn argumentojn.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-12 20:11
Andreo, vi skribis: "Via 'oni' ne interesas min".

Sed al kiu vi parolas? Vi volas prezenti "objektivajn argumentojn". Sed al kiu? Chiu homo antauselektas el la informtorento. Se la homoj, al kiuj vi prezentas ("oni"), jam forselektas vin kaj ne finauskultas au ne finlegas vin, vi ne vere havas shancon prezenti ion ajn.

Kompreneble, vi povas plu prediki al la birdoj kiel Sankta Francisko. Sed vi povus ankau serioze provi pripensi kiel avancigi vian pozicion. Mi havas la impreson, ke almenau en tiu chi diskuto nun vi ne vere sukcesis pri tio chi.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-13 05:05
Tiaj diskutoj ĝis nun okazis „malantaŭ fermitaj pordoj“ en iuj ret-mesaĝejoj, ekz. en „AdE-diskuto“. Estis facile por la Korseto-Kiselman-Klubo kun ĝiaj multaj eks-UEA-politikistoj silentigi kritikantojn. Estas bone, ke la diskuto nun estas publika. Ĉiu esperantisto nun povas demandi „sian Ak-anon“: „Kial vi estas mallojala al la Fundamentto?“ „Kial vi ne aplikas la valor-sistemon de ĝia Antaŭparolo?“ „Kial vi volas kaŝe ŝanĝi Esperanton?“ „Kial vi perfidas mian fidon, ke vi honeste servas al la esperantistoj?“
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-13 16:39
Sebastiano: "... vi ne vere havas shancon prezenti ion ajn.

Kompreneble, vi povas plu prediki al la birdoj kiel Sankta Francisko."

Jam en 2010 mi verkis la artikolon "La lingvo, kiun konsekvencigas principoj de 'La Bona Lingvo', kaj la Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio: komparo rilate al la uzebleco de vortoj"
( http://www.ipernity.com/blog/55667/273178 ). En ghi temas pri la Esperanto-varianto "La Bona Lingvo". Ghin evoluigas Akademi-sekretario Renato Corsetti kaj Akademianino Anna Lowenstein.

Unuflanke tekstas en la statuto de la Akademio, ke ghi "defendas Esperanton kontrau konkurencaj sistemoj de lingvo internacia", aliflanke la Akademio toleras sekretarion, kiu evoluigas tian konkurencsistemon. Pri ghiaj adeptoj cetere Akademi-vicprezidanto Probal Das Gupta skribis en Februaro 2011: "... lau la bonlingvistoj la specife PIVaj vortoj (do tiuj, kiujn ne akceptas la Bona Lingvo) ne rajtas enesti en Esperanto. sed sen tiu kredo la bonlingvistoj ne havus sufiche da motivigho por fari sian valoran laboron. lau mi ili do konservu tiun kredon"
( https://groups.yahoo.com/[…]/10986 ).

Mi iom resumas:

1) La esperantistoj fidas je tio, ke la Akademio
a) "defendas Esperanton kontrau konkurencaj sistemoj de lingvo internacia" (AdE-statuto § 1) kaj
a) "... solvas la al ghi submetitajn lingvajn demandojn lau la principoj de la 'Fundamento de Esperanto'" (AdE-statuto § 23).
2) En la Akademio estas
a) sekretario, kiu evoluigas konkurencan sistemon de internacia lingvo, kaj
b) vicprezidanto, kiu tion chi defendas.

Kiam farighis evidente al mi, ke en
https://groups.google.com/[…]/la-bona-lingvo temas pri fare de Akademianoj evoluigado je planlingvo konkurenca al Esperanto, mi chesis esti aktiva tie. Mi ne scias, kial ankau Akademiano Bertilo Wennergren chesis esti aktiva tie preskau samtempe.

Al mia supre menciita artikolo estis ghis nun 3508 "vizitoj". Shajnas do, ke ja tiu au alia homo atentas pri miaj "predikoj" - malbufonan dankon :-)
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-13 19:56
Ho, tiun eks-UEA-prezidanton Daŝgupto mi forgesis en mia listo de ŝajn-Ak-aj trompantoj malsupre. Estas tiu, kiu defendis sian nurminusklan skribon de Esperanto per la „argumento“, ke tiel same oni laŭaserte faras ankaŭ en anglalingvaj (!) barataj dissendolistoj. De tiam la povra bengalo estas en mia tirkesto por „bufonoj“ kiel dirus Sebastiano kaj mi forgesis lin tie. Sed vi ja tute pravas, Andreas: Tia ridinda figuro daŭre estas vic-prezidanto de l’ KKK (aŭ por trankviligi Sebastianon: de KKKK = Klaŭna Klubo de Korseto kaj Kiselman).
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-12 18:13
„Bufono“, Sebastiano, estas kruda ŝerculo, persono do, kiu argumentas malserioze kaj ridinde. Por juĝi, ĉu argumentado estas serioza ni bezonas interkonsentitajn kriteriojn. S-ro Kiselman nomas ilin „skalo de valoroj“. La valor-sistemo de Esperanto troviĝas ĉefe en la F-to:

„Neniu persono kaj neniu societo devas havi la rajton arbitre fari en nia Fundamento iun eĉ plej malgrandan ŝanĝon! [A 1.4] Tiun ĉi tre gravan principon la esperantistoj volu ĉiam bone memori kaj kontraŭ la ektuŝo de tiu ĉi principo ili volu ĉiam energie batali, ... [A 1.5].“

Andreas detale kaj precize montris, kial laŭ lia opinio la nuna Korseto-Kiselman-Klubo konstante arbitre ŝanĝas la F-ton per anstataŭigo de la F-ta valor-sistemo per iu alia (metafore: ĝi prijuĝas la pluvon ne el la vidpunkto de la farmisto, sed de la turisto kaj tiel faras el „bona“ „malbona“).
Laŭ la valor-sistemo de la F-to, Andreas modele plenumas sian moralan devon kiel esperantisto „energie batali“ kontraŭ la kaŝita ŝanĝado de la F-to fare de KKK. Lia agado estas la malo de bufonado.

Komparu kun tio la agadon de s-ro Kiselman. Li volas „trovi pli da parolantoj de ne-hindeŭropaj lingvoj“ por fari ilin Ak-anoj. Tio estas eksterfundamenta kriterio, per kiu li anstataŭigas la (solan) Fundamentan: laŭeble bona kono de la F-to (A 5.4 – A 5.5). S-ro Kiselman kompreneble konas tiun kriterion (aŭ devas koni ĝin kiel Ak-ano), tamen ŝajnigas al la publiko, ke li agas laŭ la F-to. Li do intence trompas. Estas la rajto kaj eĉ (morala) devo de ĉiu esperantisto energie batali kontraŭ tiu ŝanĝado de la F-to kaj ĝia valor-sistemo (A 1.5).

Ĉiu povas facile pensi pri vortoj, per kiuj oni kutime priskribas homojn, kiuj agas kiel s-ro Kiselman. Mi jam delonge miras, ke oni entute ankoraŭ donas al li scenejon dum iuj kongresoj por – ĝentile dirita – „misinformi“ la esperantistojn.
Eduardo Kozyra
Eduardo Kozyra diras:
2014-06-01 15:00
Andreas, vi supre en via komento citis la terminon "smartfono". En kiu vortaro vi trovis ĝin? Oni ne trovas ĝin nek en PIV 2005 nek en E-Vikipedio. Mi trovis nur kiel "inteligenta telefono" en la ESP-ANG-POLA vortaro kaj en ANG-ESP vortaro, vidu sube:
En ESP-ANG-POLA vortaro:
telefon/o telephone telefon ~i telephone, phone, call telefonować, dzwonić poŝ~o, portebla ~o mobile phone, cellular phone telefon komórkowy ~karto phonecard, telephone card, calling card karta telefoniczna inteligenta ~o smartphone smartfon ~io telephony telefonia radio~io (= radiofonio, fonio) wireless telephony radiotelefonia pordo~o (= domofono, inter-fono) intercom, talkback, door-phone, entry phone domofon ~budo GB call box, (tele)phone box, US (tele)phone booth budka telefoniczna
En la ANG-ESP vortaro:
smart v. ekdolori adj. 1. eleganta, pimpa 2. lerta 3. vigla n. ekdoloro; ~en beligi, elegantigi, vigligi; ~ness lerteco; ~phone inteligenta telefono
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-01 16:10
Kara s-ano Kozyra,

mi ne estas Andreo, sed permesu al mi, tamen respondi.

Via vortaro evidente estas nekompleta. «Smartfono» estas e-a vorto laŭ § 15 de la Fundamento:

«Tak zwane wyrazy „cudzoziemskie” t. j. takie, które większość języków przyjęła z jednego obcego źródła, nie ulegają w języku międzynarodowym żadnéj zmianie, lecz otrzymują tylko pisownię międzynarodową».

Se vi dubas, ĉu tiu ĉi vorto estas vere internaciismo, kp. ekz-e: angle smartphone, blankruse смартфон, ĉeĥe smartphone, dane smartphone, france smartphone, germane Smartphone, itale smartphone, kazake смартфон, mongole смартфон, nederlande smartphone, (norvege smarttelefon,) pole smartfon, portugale smartphone, rumane smartphone, ruse смартфон, slovake smartfón, (svede smarttelefon,) tatare смартфон, ukraine смартфон, usbeke smartfon.

Se vi guglus, vi trovus multajn okazojn de efektiva uzo de la vorto. Jen nur kelkaj ekz-oj:

2008a jaro: «Elekto de programaro por Symbian smartfono»

2013a jaro: «Mia nova smartfono: Vindozfono 8 anstataŭ androido»

«Al la kategorio de "plurfunkciaj telefonoj" precipe apartenas la t.n. features phones, kiuj estas ne kutimaj postelefonoj nek smartfonoj/inteligentaj telefonoj.»

2014a jaro: «Se vi volas elŝuti ĝin rekte al via smartfono, kindlo aŭ librolegilo»

Sen jaro: «la smartfono > das Smartphone»
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-01 18:26
Eduardo Kozyra: "Andreas, vi supre en via komento citis la terminon 'smartfono'. En kiu vortaro vi trovis ĝin?"

Sebastiano jam bone respondis en
http://www.liberafolio.org/[…]aj-lingvoj#1401631819327952 . Dankon, Sebastiano. Aldone mi donas al vi du ligilojn al vortaroj, en kiuj efektive aperas "smartfono":
http://www.akueck.de/prwb.htm kaj
http://www.akueck.de/eowb.htm .

Kromajho: En la komencaj paghoj de ambau vortaroj estas germane priskribita la Fundamenta sistemo konsistanta el: "Fundamentaj kaj oficialaj vortoj" ("Grundlegende und offizielle Woerter"), "internaciaj vortoj" ("Internationale Woerter"), "formoj novaj" ("Neue Formen") kaj "novaj vortoj" ("Neue Woerter"). Ech sen libro-akiro vi povas legi tiujn komencajn paghojn en
http://www.amazon.de/dp/B00FDTTW3E , alklakante tie "Blick ins Buch" ("rigardo en la libron").
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2014-06-01 17:43
Mi miras iom pri la nekompreno al la argumentoj de Andreas kaj Bernhard.
Jes, kelkiom oni povus ankoraŭ eksplici, sed mi pensas, ke el la citaĵoj klarigas la jenaj faktoj:

1. La Bulonja Deklaracio, la Antaŭparolo al la Fundamento kaj la statuto de la Akademio klare difinas, kio estas la devoj de la Akademianoj.
2. El la eldiroj de kelkaj (mi ne volas konjekti, kiom) Akademianoj lasas sin konkludi, ke ili ne plenumas tiujn devojn.
3. Ĉar preskaŭ neniu, almenaŭ ne aliaj A-anoj, ŝajne havas kun tiu situacio problemon, povas aperi duboj pri la seriozeco de la Akademio.

Ĉar mi ne vidas kialojn supozi ĉe iu malbonan volon, mi pensas, ke temas prefere pri problemo ĉe la varbado kaj instrukciado de kompetentaj novaj membroj; tiuj ne sufiĉe studas la norman bazon de la lingvo. Malbonige aldoniĝas la fakto, kiun Bernhard aludis, ke ne ekzistas facile alirebla kompilo de la koncernaj dokumentoj.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-01 18:13
Jes, vi bone prezentas la pensofadenon de Andreo kaj Bernhardo. Sed tio ja ne estas la problemo. La problemo estas, ke vian «fakton 2» mi kontestas kaj do ankaŭ vian «fakton 3». Ĝis nun mi ĉi tie legis nenion ajn, kio atestas neplenumon de la devoj de akademianoj (krom en unu okazo, kiel mi jam skribis supre).

Via «fakto 2» ne estas fakto.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-01 21:11
Sebastiano al Cyril Brosch: "... vian «fakton 2» mi kontestas ..."

Por unue almenau provi atingi pli da klareco, mi petas de vi, Sebastiano, respondon al mia demando metita en
http://www.liberafolio.org/[…]aj-lingvoj#1401625178901981 . Anticipan dankon.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-02 09:33
Sebastiano, al la demando

Chu lau vi la uzo de "kurt'" sinonime al "mal'long'" en la frazo "La premiado de la Esperanto-kurtfilmkonkurso, kiun la Germana Esperanto Asocio anoncis celebrante la 125jariĝon de Esperanto, okazos la 9an de februaro 2013 en Berlin" estas malghusta Esperanto tiom, kiom chi tion, se ghi okazas en lingva ekzameno de Esperanto, ekzamenisto devas prijughi kiel eraron?

vi respondas "Ne"
( http://www.liberafolio.org/[…]/1401652873083803 ).


1) Tio chi signifas, ke almenau vi kaj mi havas la saman respondon. Mi ne scias, surbaze de kiu normo au kio ajn ghin bazas la aliaj krom mi kaj povas diri nur, ke mia bazo estas la 7a alineo de la Antauparolo al Fundamento de Esperanto: "Richigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun ..."


2) Al 1) kontrastas jenaj publikaj eldiroj de la Akademi-sekretario:

a) "Duecetere, 'kurta' kaj 'olda' atencas la principon de la Fundamento ke oni faras mal-vortojn per 'mal-'."
b) "Bone, sed mi (kaj kelkaj aliaj) rajtas samtempe pensi, ke 'kurt-' estas kontrau)fundamenta."
c) "Jes, mi juĝas la vorton 'kurta' kontraŭ-Esperanta ..."


La devo de ankau la Akademi-sekretario estas apliki la verketon "Fundamento de Esperanto" inkluzive la al ghi Antauparolon kaj aldonojn kaj sur tiu verketo bazi jughojn pri lingvaj demandoj.



Liaj supraj eldiroj evidentigas, ke li ne plenumas la devon: Li ignoras la supre diritan alineon de la Antauparolo.

Krome estas ne-eltenebla kaj kompromitanta situacio, ke la Akademio, kies laustatuta tasko estas defendi Esperanton kontrau konkurencaj sistemoj de lingvo internacia, toleras, kiel sekretarion, projektanton de la konkurenca Esperantideca planlingvo "La Bona Lingvo". Vortaro Esperanto - La Bona Lingvo estas cetere trovebla tie:

http://www.bonalingvo.org/i[…]=Simplaj_samsignifaj_vortoj


Chu vi ankorau kontestas la de Cyril Brosch menciitan "fakton 2"?


Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-02 09:52
Jes.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-01 19:02
Cyril Brosch: "Malbonige aldoniĝas la fakto, kiun Bernhard aludis, ke ne ekzistas facile alirebla kompilo de la koncernaj dokumentoj."

En
http://h.akademio-de-esperanto.org/[…]/farighi_membro.html tekstas:
"Aliparte estus bone, ke chiu deziranta farighi Kandidato havigu al si la tekston de la pli fruaj Akademiaj decidoj (almenau la Aktoj de la Akademio I, II kaj III) kaj ankau la lastan redakton de la Statuto de la Akademio: ghi trovighas en Aktoj III, sed ghi estas ankau aparte havebla che la Sekretario)."

Efektive "Aktoj III" ankorau ne estas enretigita, sed ekzistas nur paperforme. Tamen la historia fakto, ke koncerne la aferon "far" en vochdono la Akademi-prezidanto decidis apliki la regulon de la 2/3, kiel al lingva novajho, nepre aperas rete:
http://h.akademio-de-esperanto.org/[…]/aganto_komplementa.html .

Tio, ke ghin ne konsciis Akademiano Edmund Grimley Evans, estas konkludebla el liaj tri demandoj*) rilate al "far": "Se la Akademio volus aprobi tiun formon, ĉu tio estus 'enkonduko de lingva novaĵo'? Kiu decidus, kaj kiel?", sen ia atentigo pri la supre menciita kaj rete trovebla historia fakto. Ghi ja donas jenajn respondojn al liaj tri demandoj: a) jes; b) la Akademi-prezidanto; c) ne-aprobo de "far" pro manko de sufiche da por-vochoj en okazinta vochdono.

*) http://www.liberafolio.org/[…]aj-lingvoj#1401445093801010
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-01 20:11
Via akuzo kontraŭ Edmundo estas senbaza. El la de vi citita frazo neniel eblas konkludi, ke li ne konsciis pri la «far»-afero. Vi devus ne nur aserti, sed ankaŭ iel prezenti argumentojn. Sed tion vi ne faras. Vi referencas iun retpaĝon kaj krias: «Jen! Evidente!» Sed nenio estas evidenta.

Kvankam ne evidenta, unu afero estas almenaŭ verŝajna: Ke Edmundo bone konsciis pri la decido de la Akademio. Kial li el ĉiuj milmiloj da ekzemploj elektis ĝuste tiun pri «far»? – Ĉar li bone konas la decidon kaj la tutan aferon ĉirkaŭ tiu decido: La akademio jam okupiĝis pri la prepozicio «far», sed ne prenis starpunkton pri ĝi. Ĝuste tial Edmundo povis skribi: «Se la Akademio volus aprobi tiun formon».

La afero ja estas bone resumita sur la retpaĝo: La Akademio okupiĝis pri la afero de la «esprimo de la aganto en komplementa funkcio». En tiu kunteksto ĝi ankaŭ esploris pri la esprimo «far». En la fina dokumento, «Oficiala Informo», tamen ne aperis la esprimo «far». Kial ne? Evidente tial ne, ĉar la Akademio NE alprenis oficialan starpunkton pri ĝi.

La aldona noto klarigas, ke al la Akademia voĉdonado estis prezentita alineo, kiu nomis la uzon de «far» «akceptebla». Tiu alineo ricevis plimulton, sed malpli ol du trionojn de la voĉoj. La alineo do ne estis akceptita.

Tio tamen ne signifas, ke la Akademio rifuzis la prepozicion «far» (kiel eksplicite rememorigas eĉ la aldona noto sur la retpaĝo). Ekzistas neniu dokumento, en kiu la Akademio deklaras, ke ĝi rifuzas la prepozicion «far». La Akademio simple ne alprenis starpunkton kaj tial ne menciis ĝin en sia Oficiala Informo.

Kaj finfine: Eĉ se Edmundo NE konscius pri la «far»-afero, tio absolute neniel pravigus paroli pri neplenumo de devo de Akademiano, ĉar komentario sur tiu ĉi paĝo neniel estas decido de la Akademio.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-01 20:43
Sebastiano: "Kial li el ĉiuj milmiloj da ekzemploj elektis ĝuste tiun pri «far»? – Ĉar ..."

Nuntempe en la praktiko ludas rolon nur chirkau dek formoj novaj; ech se mi neglektas aferojn, kiel ekzemple "na", la nombro estas kun certeco malpli, ol cent. Kelkaj estas resume kompilitaj en "Tabelo 1" de
http://www.ipernity.com/blog/55667/424985 . Super tiu tabelo trovighas pli da detaloj. Agrablan legadon.

Krome: Vi, mi kaj chiu el la miliardoj da ne-Edmund-Grimley-Evans-oj povus senchese spekulativi, chu li konsciis au ne la jaman Akademian vochdonon kaj ties rezulton koncerne la aferon "far". Sed mi nun intencas ne daurigi tion chi.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-01 20:29
Aldone, Edmundo evidente bone konsciis pri la fakto, ke ne regis unuanimecon en la Akademio pri la demando, ĉu la prepozicio «far» vere prezentas «lingvan novaĵon». Pri tio atestas, denove, la noto al la Oficiala Informo, kiu troviĝas sur la referencita retpaĝo: Ĝi informas, ke la direktoro de la gramatika sekcio kontestis, ke temis pri lingva novaĵo, kaj ke prezidanto decidis apliki la regulon pri «lingva novaĵo» tial, ĉar «li volis per tio eviti senfinajn diskutojn».

Edmundo supozeble elektis la ekzemplon «far» ĝuste pro tio, ĉar efektive jam okazis diskuto en la Akademio pri tio, ĉu ĝi prezentas «lingvan novaĵon».

Vere, ne valoras plu okupiĝi pri viaj plendoj. Estas tre saĝa la sinteno de Edmundo: «Se vi fakte diras ion atentindan, mi esperas, ke iu alia atentos ĝin kaj poste klarigos al mi.»
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-01 19:51
Sebastiano, mi supre montris detale, kial miaopinie Ak-prez. Kiselman kaj Ak-sekr. Corsetti lezas siajn devojn de Ak-anoj. Vi ĝis nun ne respondis, krom diri, ke vi "kontestas" tion. Ĉu miaj argumentoj estas malĝustaj? Kiuj precize kaj kial?
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-01 20:16
Vi nenion detale montris. Almenaŭ ne al mi. En la prezentitaj de vi tie ĉi tekstoj mi nenie vidis, ke iu ajn «lezas siajn devojn» de akademianoj.

Mi vidis nur, ke vi lezis vian devon de ĝentila homo, subkomprenigante, ke la Akademio egalas al Ku-Kluks-Klano, kaj daŭre ĵetante pliajn insultojn.
Eduardo Kozyra
Eduardo Kozyra diras:
2014-06-01 20:20
Sebastiano, neniu vortaro estas kompleta. Mia estas ĉ. 30% pli ampleksa ol NOVA PIV 2005 kaj 4-oble pli ampleksa kompare kun la vortaro ESP-ANG kaj ANG-ESP de prof. J.C.Wells. E-Vikipedio kun 200 mil artikoloj ankaŭ ne havas terminon "smartfono" (en mia vortaro tamen estas sinonimo de smartfono - t.e. inteligenta telefono.
En ESP-ANG-POLA vortaro:
smartfon/o (= inteligenta telefono) smartphone smartfon
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-01 20:56
Dankon, Sebastiano, mi jam supozis, ke vi ne penos argumenti aŭ almenaŭ kompreni.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-01 21:00
Kandidato al la „Ak.“ devas krom formalaĵoj plenumi la kondiĉojn de art. 10 de la statuto:

Artikolo 10. Kvalifikoj
„Kiel membroj de la Akademio estas elekteblaj la esperantistoj, kies kapabloj kaj agado sur la tereno de la Lingvo Internacia garantias ilian kompetentan partoprenon en la laboroj de la Akademio, t.e. ĉefe:
-- la sendiskute rekonitaj esperantologoj;
-- la eminentaj pedagogoj aŭ leksikologoj, kiuj per siaj laboroj grave helpis al la instruado de Esperanto;
-- la aŭtoroj, kies Esperantaj verkoj, originalaj aŭ tradukitaj, efektive kontribuis sur la beletra, teknika aŭ scienca kampoj al la kultura riĉiĝo de nia lingvo.“

Krome la Antaŭparolo postulas, ke ili devas havi pli ol averaĝa kono de la Fundamento („bone ellernu“):
„Sed la « Fundamento de Esperanto » devas troviĝi en la manoj de ĉiu bona esperantisto kiel konstanta gvida dokumento, por ke li bone ellernu kaj per ofta enrigardado konstante memorigadu al si, kio en nia lingvo estas oficiala kaj netuŝebla, por ke li povu ĉiam bone distingi la vortojn kaj regulojn oficialajn, kiuj devas troviĝi en ĉiuj lernoverkoj de Esperanto, de la vortoj kaj reguloj rekomendataj private, kiuj eble ne al ĉiuj esperantistoj estas konataj aŭ eble ne de ĉiuj estas aprobataj [A 5.4]. La « Fundamento de Esperanto » devas troviĝi en la manoj de ĉiu esperantisto kiel konstanta kontrolilo, kiu gardos lin de deflankiĝado de la vojo de unueco [A 5.5].

Pri almenaŭ jenaj personoj oni rajtas dubi, ĉu ili plenumas tiujn kondiĉojn, ĉar ili apartenas al neniu grupo menciita en art. 10:
- Vic-prez. Brian Moon (http://www.ipernity.com/blog/bernardo/399863)
- Marcos Cramer
- Harri Laine

Jenaj personoj publike argumentis kontraŭ la preskriboj de la F-to:
- Prez. Kiselman
- Sekr. Corsetti
- Lia edzino Lowenstein-Corsetti

Jenaj personoj publike elmontris nekonon de eĉ bazaj faktoj pri la F-to
- Eks-prez. John Wells (http://www.ipernity.com/blog/bernardo/165076)
- Grimley-Evans
- Otto Prytz
- Alexander Shlafer
- Sergio Pokrovskij

Jenaj personoj publike deklaris, ke por ili la F-to estas nur iu historia dokumento
- Carlo Minnaja

Minimume dekduo inter 45 (aktuale 44), do pli ol kvarono (pri multaj aliaj mankas al mi informoj, ĉar la Ak ne prezentas siajn membrojn). Pli ol ĉiu kvara „Ak-ano“ aŭ ne plenumas la kondiĉojn por esti Ak-ano aŭ rekte misuzas sian oficon por propagandi iun reform-lingvon. Al tiu klubeto mankas ĉia „aŭtoritateco“ en la senco de la Fundamento.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-01 21:35
Bernardo: Bona kompilajho de malbonajhoj. Mi permesas al mi proponi plian kategorion, kvankam ghi ne plialtigas la nombron de la problemaj personoj:

Jenaj personoj publike komunikis falsan aserton pri la statuto de la Akademio:

- Carlo Minnaja
( http://www.ipernity.com/[…]/30731071#comment30731071 )
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-02 08:26
Jes, Andreas. Sed oni konsciu, ke la listo neniel estas kompleta. Ĝi enhavas nur la plej „prominentajn“ ŝajn-Ak-anojn. Estas almenaŭ kvar aŭ kvin pliaj, pri kiuj oni povas dubi, sed kiuj nur malofte aperas en publiko. Mi memoras unu „Ak-anon“, kiu en parola diskuto estis tute surprizita, ke la aktuala F-to estas de 2007, ne de 1905. Evidente li neniam legis alineon 10.4 de la Antaŭparolo:

„ĝis la tempo kiam aŭtoritata centra institucio decidos pligrandigi (neniam ŝanĝi!) la ĝisnunan fundamenton per oficialigo de novaj vortoj aŭ reguloj, ... [A 10.4].

Ĉar tamen estis nur parola elmontro de hontinda nescio, mi ne notis lian nomon en la listo.

Aldoniĝas plia faktoro. Normale la Ak. havas 45 membroj, pro eliĝoj inter du alelektoj povas esti kelkaj malpli (aktuale 44 pro la morto de Mattos). Tamen estas tute normale kaj pro tio tre probable, ke ĉ. triono nur formale havas la postenon, sed pro aĝo, malsano aŭ iuj aliaj personaj kialoj apenaŭ (plu) enhave kontribuas. Aktivaj – mi supozas – estas maksimume ĉ. 30, probable malpli. La vera rilatumo inter devo-konsciaj kaj ŝajnaj Ak-anoj pro tio certe estas pli proksima al 50:50 ol al 75:25. Klartekste: Ĉiu dua aktiva Ak-ano ne faras tion, kion li promesis fari, nome defendi zamenhofan Esperanton laŭ la F-to.

Nu, tiuj personoj nek respektas siajn promesojn, nek la propran statuton, nek la Fundamenton nek – fine kaj ĉefe – la esperantistojn, kiuj bonfide taskigis ilin. Kian respekton la esperantistoj ŝuldas reciproke al ili?
Markos Kramer
Markos Kramer diras:
2014-06-03 17:38
Bernardo kaj Andreas defendas certan manieron interpreti la Fundamenton, nome la Velger-an rigore jurecan interpretmanieron. Tiu maniero interpreti la Fundamenton estas relative nova, sed ili tamen ne hezitas aserti ke ĉiuj, kiuj ne interpretas la Fundamenton same, agas kontraŭ-Funamente. Bedaŭrinde ili al la siaj argumentoj ankoraŭ aldonas multajn personajn insultojn, kiuj ankaŭ estis la ĉefa kialo, pro kio la Akademio decidis fermi la forumon AdE-diskuto.

Jen kiel mi vidas la aferon: La Fundamento lasas tre multajn aferojn nedeciditaj. Ekzemple, supozante ke la dua parto de la 15-a regulo ne aplikeblas al la internaciismo "Internet", oni laŭ-Fundamente povas nomi la Interreton "Interneto". Sed tio kompreneble ne igas la formon "Interreto" kontraŭ-Fundamenta. Ambaŭ formoj estas tute bonaj el la vidpunkto de la Fundamento. Do kiel simpla Esperanto-parolanto decidu, kiun formon uzi? Nur surbaze de Fundamentaj principoj ŝili* ne povas decidi, ĉar la Fundamento permesas ambaŭ formojn. Do ŝili devas uzi iun ekster-Fundamentan principon por fari sian decidon. Se oni argumentas kiel Bernardo, ke ekster-Fundamentaj principoj aŭtomate estas kontraŭ-Fundamentaj, ne eblus praktike uzi Esperanton sen agi kontraŭ-Fundamente. Eble Bernardo nur volis diri, ke Akademiano ne rajtas defendi iujn ekster-Fundamentajn principojn sen agi kontraŭ-Fundamente. Sed tio ankaŭ estus absurda: Tio signifus, ke oni per Akademianiĝo devigus sin silenti pri principoj, kiuj fakte tre multe gravas por niaj ĉiutagaj lingvaj decidoj.

Zamenhof mem multe aplikis ekster-Fundamentajn principojn en siaj Lingvaj Respondoj ankaŭ post la oficialigo de la Fundamento. Ekzemple en 1906 li skribis: "Ne sole en naturaj lingvoj, sed ankaŭ en lingvo artefarita ĉio, kio estas uzata de la plimulto da bonaj verkistoj, devas esti rigardata kiel bona, se ĝi eĉ ne estas absolute logika." Tio ne estas Fundamenta principo. Tamen Zamenhof publike faris lingvan rekomendon surbaze de tiu principo. Ĉu li per tio agis kontraŭ-Fundamente? Se ne, kial oni diru ke Akademianoj agas kontraŭ-Fundamente se ili uzas ekster-Fundamentajn principojn por fari lingvajn rekomendojn?

En sia respondo pri pseŭdosufiksoj de 1911, Zamenhof skribis, ke ni povas konsili la uzon de "pure esperantaj" vortoj anstataŭ pseŭdosufiksaj vortoj. Sed tion oni ne povas konsili surbaze de Fundamentaj principoj. Li do donis permeson al la Esperantistoj fari lingvajn konsilojn sendepende de Fundamentaj principoj. Se tio estas kontraŭ-Fundamenta, Zamenhof mem alvokis la Esperantistojn al kontraŭ-Fundamenta agado.

Krome surprizas min ke Bernardo, kiu tre ŝatas laŭvorte interpreti la statuton de la Akademio, kiam tio helpas al li kritiki la Akademion, tiel facilanime ignoras la vorton "ĉefe" en artikolo 10 de la statuto.

* Mi uzas la ne-Fundamentan (sed laŭ mi ne kontraŭ-Fundamentan) pronomon "ŝili" por paroli pri persono de nekonata sekso, ĉar la tradicia kaj Fundamenta lingvouzo, en kiu "li" povas esti aŭ virseksa persono aŭ persono de nekonata sekso, ŝajnas al mi sekse diskriminacia.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-03 18:19
Markos, ĉu vi legis la verkon de Velger? Eble vi iom simpligas. Vi skribis, ke "nur surbaze de Fundamentoj oni ne povas decidi". Velger ja ĝuste provas elmontri, ke la Fundamento ofertas eksplicitajn kaj implicitajn regulojn, kiuj sufiĉas por sole surbaze de la Fundamento veni al la samaj konkludoj kiel Z en liaj Lingvaj respondoj.

Do, eble oni devus pli profunde analizi la Fundamenton laŭ Velger?
Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille diras:
2014-06-03 19:55
Kio estas tiu verko de Velger? Mi ne konas ĝin.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-03 20:24
Oni ja ne devas koni ĝin. Mi nur menciis ĝin pro la komentario de Markos.

Pri Velger:
http://eo.wikipedia.org/wiki/Helmut_Welger

La verko "Kontribuoj al la Norma esperantologio":
http://web.archive.org/[…]/Kontribuoj.htm
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2014-06-04 02:16
Mankas al mi homa forto por tralegi tian verkon . . . Ĉu hazarde ie troviĝas unupaĝa resumo de la ĉefaj punktoj?
Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille diras:
2014-06-04 16:58
La aŭtoro, kiu ŝajne estas juristo, provas interpreti la Fundamenton kvazaŭ ĝi estus leĝo: li plurfoje diras, ke li aplikas "jurosciencajn principojn".

Tio fakte funkcias sufiĉe bone; liaj konkludoj ĝenerale estas sencaj, laŭ mi.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-03 19:11
Ŝajn-Ak-ano Kramer bele montras, ke al li mankas ĉiuj kvalifikoj en la senco de art. 10 kaj ke li estis alelektita kontraŭstatute.

„Tiu maniero interpreti la Fundamenton estas relative nova“
— Laŭ tiu maniero agis jam la Lingva Komitato en 1909 kaj la Ak. ĝenerale ĝis almenaŭ 1986.

„Se oni argumentas kiel Bernardo, ke ekster-Fundamentaj principoj aŭtomate estas kontraŭ-Fundamentaj, ne eblus praktike uzi Esperanton sen agi kontraŭ-Fundamente.“
— Mi tiel ne argumentas. La respondo troviĝas eksplicite en la Bulonja Deklaracio (http://www.akademio-de-esperanto.org/[…]/bulonja_deklaracio.html):
1. Deviga estas la F-to kun la Antaŭparolo (BD 4.3) kaj ĉiuj postaj aldonoj (do nun laŭ stato de 2007)
2. Rekomendate „pro plena unueco de la lingvo“ estas „imitadi kiel eble plej multe“ la stilon de Z. (BD 4.6).
3. Ĉiun ideon, kiu ne povas esti oportune esprimita per tiu materialo, kiu troviĝas en la «Fundamento de Esperanto», ĉiu esperantisto havas la rajton esprimi en tia maniero, kiun li trovas la plej ĝusta, tiel same, kiel estas farate en ĉiu alia lingvo [BD 4.5].

„Tio signifus, ke oni per Akademianiĝo devigus sin silenti pri [ekster-Fundamentaj] principoj, ...“
— Jes, tiel estas. Ak-anoj ne rajtas reformi la lingvon per iuj privataj principoj. Ili ligis sin defendi la ĝenerale akceptitajn principojn, kiel oni trovas ilin ĉefe en BD kaj la F-to. Kiu propragandas iun reform-lingvon kiel Corsetti, Lowenstein, Kramer, Lainen kaj ankoraŭ aliaj, neniam estas legitimaj „Ak-anoj“, sed trompas la esperantistojn.

„... ankaŭ en lingvo artefarita ĉio, kio estas uzata de la plimulto da bonaj verkistoj, devas esti rigardata kiel bona, se ĝi eĉ ne estas absolute logika." Tio ne estas Fundamenta principo.
— Tio ja estas Fundamenta principo, nome la principo, ke „plena unueco de la lingvo“ pli gravas ol „seka logikeco“ aŭ kiel ajn difinita „ĝusteco“( Antaŭparolo, 4a alineo). Krome validas:
„... ĉio, kio estas kontraŭ tiu ĉi libro, devas esti rigardata kiel malbona, se ĝi eĉ apartenus al la plumo de la aŭtoro de Esperanto mem [A 3.4]. Nur la supre nomitaj tri verkoj publikigitaj en la libro « Fundamento de Esperanto », devas esti rigardataj kiel oficialaj [A 3.5]; ĉio alia, kion mi verkis aŭ verkos, konsilas, korektas, aprobas k. t. p., estas nur verkoj privataj, kiujn la esperantistoj - se ili trovas tion ĉi utila por la unueco de nia afero - povas rigardadi kiel modela, sed ne kiel deviga [A 3.6].“

„... ke ni povas konsili la uzon de "pure esperantaj" vortoj anstataŭ pseŭdosufiksaj vortoj. Sed tion oni ne povas konsili surbaze de Fundamentaj principoj.“
— Bazo estas la rekomendo en § 15.2 de la Fundamenta Gramatiko.

„[Bernardo] ignoras la vorton "ĉefe" en artikolo 10 de la statuto.“
— Art. 10 supozas, ke la vortaristoj, verkistoj kaj esperantologoj „aŭtomate“ havas sufiĉan konon de la F-to en la senco de la Antaŭparolo („... konstanta gvida dokumento, por ke li bone ellernu kaj per ofta enrigardado konstante memorigadu al si ... [A 5.4]). Se persono ne apartenas al iu el tiuj grupoj kiel Brian Moon, Markos Kramer, Harri Laine k.a., ili devas pruvi samvalorajn kapablojn kaj konojn. La kontribuo de s-ro Kramer montras, ke al li mankas tiaj kvalifikoj.

Resume: La fona ideo de la asertoj de s-ro Kramer estas, ke la sistemo de Zamenhof en la F-to ne plu taŭgas por solvi lingvajn demandojn kaj gardi la unuecon de Esperanto. Ĉu vere iu pensas, ke s-ro Kramer estas tiel pli saĝa ol Zamenhof?
Markos Kramer
Markos Kramer diras:
2014-06-04 17:10
Bernardo responde al mi:

> „Tiu maniero interpreti la Fundamenton estas relative nova“
> — Laŭ tiu maniero agis jam la Lingva Komitato en 1909 kaj
> la Ak. ĝenerale ĝis almenaŭ 1986.

La verko de Velger estis publikigita en 1999. Antaŭ tio la Lingva Komitato kaj la Akademio ne povis agi laŭ la interpretmaniero unue priskribita en tiu verko.

En 1923 la Lingva Komitato maloficialigis "analogi/o" kaj en 1974 la Akademio maloficialigis "koncentr/a". Tiuj maloficialigoj laŭ Velger estas kontraŭ-Fundamentas, do oni certe ne povas diri ke la Lingva Komitato kaj La Akademio ĝis 1986 agis laŭ la Velger-a interpretmaniero de la Fundamento.

La velgerisma Esperanto-Forumo Z, al kiu apartenas Bernardo, antaŭ du jaroj publikigis tekston, en kiu ĝi kondamnis ĉi tiujn maloficialigojn kiel kontraŭ-Fundamentajn. Kiel Bernardo do nun povas aserti, ke la Lingva Komitato kaj la Akademio ĝis 1986 agis laŭ la velgerisma interpreto de la Fundamento?

Antaŭ du monatoj la Esperanto-Forumo Z surbaze de la velgera interpretmaniero kondamnis kiel kontraŭ-Fundamentan la kromdeklaron al la pasintjara rekomendo de la Akademio pri la uzo de propraj nomoj. Mi ŝatus atentigi pri tio, ke en la voĉdonado pri tiu kromdeklaro, 30 voĉdonis por ĝi, dum nur 2 voĉdonis kontraŭ ĝi kaj 1 sindetene. En la diskuto pri la kromdeklaro, neniu Akademiano esprimis la opinion, ke ĝi estas kontraŭ-Fundamenta. Do se oni konsentus kun Bernardo ke ĉiu, kiu agas kontraŭ-Fundamente laŭ la velgera interpreto de la Fundamento, ne plenumas la kondiĉojn por esti Akademiano kaj sekve estas nur ŝajn-Akademiano, oni devus konkludi ne nur, ke 50% aŭ 75% de la Akademianoj estas nur ŝajn-Akademianoj, sed ke almenaŭ 90% kaj pli verŝajne 100% de la Akademianoj estas nur ŝajn-Akademianoj. Fakte, verŝajne Bernardo, Andreas kaj Kirilo tiuokaze estus la solaj homoj en la mondo kiu plenumus la kondiĉojn por esti Akademiano, tiel ke laŭstatuta Akademio kun 45 membroj ne plu povus ekzisti.

Jen klarigo de la kunmetita pronomo "ŝili": "Ŝi" laŭ-Fundamente signifas "la virina persono". "Li" laŭ-Fundamente povas signifi "la vira persono" aŭ "la persono de nekonata aŭ nedeterminita sekso". La dua signifo de "li" inkluzivas virinajn personojn. Do por pliprecizigi ke oni intencas tiun signifon de "li" kaj ne la nur-viran signifon, oni aldonas "ŝi" kiel precizigan antaŭelementon.

Mi koncedas, ke tio estas ege nekutima maniero de vortfarado, kaj mi ne ĝenerale rekomendus tiajn nekutimajn manierojn de vortfarado. Sed ĉi tie temas pri nekutime malfacila problemo, ĉar Zamenhof simple ne pensis pri seksa diskriminacio kiam li kreis Esperanton, sed en la nuntempa socio sekse diskriminacia lingvo-uzo estas tre problema. Pro tio estas akcepteble uzi nekutiman vortfaradon por solvi la problemon. Kaj tiu nekutima vortfarado laŭ mi ne estas kontraŭ-Fundamenta.

Antaŭ ol mi ekuzis "ŝili", mi ekigis diskuton en la Lingva Konsilejo de la Akademio pri eblaj solvoj al la laŭ mi sekse diskriminacia tradicia uzo de "li". Dum tiu diskuto, du kolegoj (unu el kiu ankoraŭ ne aperas en via listo de "malbonaj Akademianoj") rekomendis al mi la uzon de "ŝili", kaj mi fine mem defendis la uzon de "ŝili". Kvankam almenaŭ unu kolego argumentis kontraŭ "ŝili", neniu argumentis, ke ĝi estas kontraŭ-Fundamenta. Tio denove montras, ke ŝajne neniu Akademiano interpretas la Fundamenton tiel kiel faras Bernardo.

Ankaŭ Zamenhof ne interpretis la Fundamenton en rigore jurista maniero, kiel bone montras lia respondo pri pseŭdosufiksoj de 1911: En ĝi, li skribas, ke "redakcio" ne estas kontraŭ-Esperanta, ĉar laŭ la §15 de nia gramatiko ĝi plene apartenas al nia lingvo. Laŭ rigore jurista interpreto de la Fundamento tiu klarigo estas absurda: "redakcio" aperas en UV, do ĝi tute ne bezonas la subtenon de §15 por aparteni al Esperanto.

Bernardo responde al mi:

> „... ankaŭ en lingvo artefarita ĉio, kio estas uzata de la
> plimulto da bonaj verkistoj, devas esti rigardata kiel bona,
> se ĝi eĉ ne estas absolute logika." Tio ne estas Fundamenta
> principo.
> — Tio ja estas Fundamenta principo, nome la principo, ke
> „plena unueco de la lingvo“ pli gravas ol „seka logikeco“ aŭ
> kiel ajn difinita „ĝusteco“( Antaŭparolo, 4a alineo).

La kvara alineo de la Antaŭparolo tute ne mencias "plenan unuecon de la lingvo", "sekan logikecon" kaj "ĝustecon". Supozeble vi intencis la kvaran alineon de la Bulonja Deklaracio (BD), kvankam ankaŭ tiu ne mencias "sekan logikecon" (aŭ entute "logikecon"). En tiu alineo ja estas mencio de "plena unueco de la lingvo", sed nur por pravigi imiton de la stilo de Zamenhof; vastigi tion al indeco de imito al la stilo de aliaj bonaj verkistoj estus ekster-Fundamenta kaj ekster-BD-a principo.

Bernardo skribis:

> — Art. 10 supozas, ke la vortaristoj, verkistoj kaj
> esperantologoj „aŭtomate“ havas sufiĉan konon de la F-to en
> la senco de la Antaŭparolo („... konstanta gvida dokumento,
> por ke li bone ellernu kaj per ofta enrigardado konstante
> memorigadu al si ... [A 5.4]). Se persono ne apartenas al
> iu el tiuj grupoj kiel Brian Moon, Markos Kramer, Harri
> Laine k.a., ili devas pruvi samvalorajn kapablojn kaj
> konojn. La kontribuo de s-ro Kramer montras, ke al li mankas
> tiaj kvalifikoj.

Se oni kiel Bernardo postulas, ke sufiĉa kono de la Fundamento signifas ke oni interpretu ĝin velgerisme, tiam ankaŭ la Akademianoj, kiuj klare apartenas al unu el la tri kategorioj menciitaj en Artikolo 10 ne havas sufiĉan konon de la Fundamento. Se oni postulas nur sufiĉan konon de la Fundamento en tia senco, en kia ĝin havas ankaŭ la Akademianoj, kiuj klare apartenas al unu el tiuj tri kategorioj, tiam mi ne havas dubojn pri tio, ke ankaŭ Brian, Harri kaj mi havas tiujn sufiĉajn konojn.

Ĉiuokaze, mi opinias ke Brian kiel lingva revizianto de Monato apartenas al la dua kategorio de Artikolo 10, ĉar lingva revizianto de Monato estas iusence eminenta pedagogo, kiu helpas al la instruado de Esperanto je alta ŝtupo de lingvolernado (perfektigo). Mi mem jam verkis plurajn sciencajn artikolojn en Esperanto, el kiu unu (tiu, kiun mi kontribuis al KAEST 2010) estis represata poste (en la revuo "Grundlagenstudien" de Vera Barandovská-Frank), kiu montras almenaŭ, ke ĝi laŭ Barandovská-Frank kontribuis sur la scienca kampo al la kultura riĉiĝo de nia lingvo.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-04 00:36
Markos Kramer:
"Mi uzas la ne-Fundamentan (sed laŭ mi ne kontraŭ-Fundamentan) pronomon "ŝili" por paroli pri persono de nekonata sekso, ĉar la tradicia kaj Fundamenta lingvouzo, en kiu "li" povas esti aŭ virseksa persono aŭ persono de nekonata sekso, ŝajnas al mi sekse diskriminacia."

« ŝi’li » estas kunmetita persona pronomo. Ĝi ne havas la sencon « li aŭ ŝi », kiun celas Kramer. Laŭ la 11-a regulo, kiu validas por ĉiuj kunmetaĵoj escepte de la numeraloj, la lasta elemento ĉiam estas ĉefelemento, dum la aliaj elementoj estas flankelementoj:

Fundamento R11e Vortoj kunmetitaj estas formataj per simpla kunigo de la vortoj (la ĉefa vorto staras en la fino).

La vera senco de "ŝili" iel similas al "virina li", aŭ "virineca li". La senco estas sufiĉe malklara kaj duba. La senco "li aŭ ŝi" estas neakordigebla kun R11.

S-ro Kramer lezas sian devon el A 2 (“…malgraŭ oftaj tentoj kaj delogoj li [= Z] neniam permesis al si (almenaŭ konscie) eĉ la plej malgrandan pekon kontraŭ tiuj ĉi leĝoj [A 2.2]“). Li ignoras, ke kiel „Ak-ano“ li transprenis kaj daŭrigas la taskon de Z. Kiel Ak-ano li ne rajtas konscie peki kontraŭ la F-to kaj semi dubojn pri la ĝenerala interkonsento.

Kramer estas maldigna je la ofico de Ak-ano, ŝajn-Ak-ano nur.
 
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-04 06:38
Lee Alexander Miller: "Mankas al mi homa forto por tralegi [la] verkon [de Welger] . . . Ĉu hazarde ie troviĝas unupaĝa resumo de la ĉefaj punktoj?

-- Resumo: La Fundamento estas la baza interkonsento pri ghusta kaj malghusta Esperanto. Ghian precizan enhavon oni eltrovas lau la kriterioj kaj metodoj de la Antauparolo.

(Mi pardonpetas, sed la funkcio "Komenti" sub aliaj komentoj ne funkcias, nur la paghofina komento-funkcio !?).
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-04 15:31
P.S.: Oni ne nepre devas kompreni la verkon de Welger, sed oni ja devas koni la Antaŭparolon (http://www.pdf-archive.com/[…]/). Ĝi ampleksas nur sep mallongajn paĝojn, en kiuj Zamenhof 14 fojojn (!) uzas la nocion „leĝo“ aŭ sinonimojn de ĝi.

La anoj de la Corsetti-klubeto klarigu al la esperantistoj, ke Z. 14 fojojn vort-eraris kaj celis ion tute alian, kiam li skribis „leĝo“. Ili ankaŭ klarigu, kion alian li vere celis (ĉu „ĉefstacio“, „tomato-salato“ aŭ kion?).
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2014-06-04 15:53
Mi ŝatus reveni al pli bonmaniera diskuto.

Markos Kramer iom misprezentis la velgerismon: Ne temas pri redukto de ĉio al la Fundamento (tio estus speco de Analiza Skolo), sed pri la solvo de normaj problemoj surbaze de la Fundamento kaj ties principoj laŭ interpretmaniero, kiu similas al ekzegezo de leĝoj ("leĝo" estas fakte metaforo for la Fundamento, kiun Z ripete uzas).
Kio ne eblas solvi surbaze de la Fundamento, oni provu solvi laŭ la uzo de la plimulto, kiu ofte, sed ne ĉiam, sekvas la Z-an lingvouzon.

Sed mi ne diras, ke la velgerismo estas la ununura kaj unika maniero interpreti la Fundamenton, ĝi fakte estas minoritata opinio, precipe inter Akademianoj. Tamen mi opinias ĝin la plej kohera kaj fruktodona maniero kaj tial apogas ĝin.
En detaloj oni ĉiuokaze povas diskuti, ekz. ĉu vortoj el la Oficialaj Aldonoj estas same netuŝeblaj kiel tiel el la Universala Vortaro (miaopnie jes), aŭ ĉu §15 de la Gramatiko permesas ankaŭ la enkondukon de nevortaj morfemoj (miaopinie ne).

Bernardo prave atentigis, ke velgerisma vidpunkto ne estas io nova, sed speguliĝas en multaj pli fruaj decidoj de la Akademio, nome rilate la vortprovizon: La oficialigo aŭ tolerdeklaro de formoj kiel aŭt/, dekor/ k.a. apud (jam) oficialaj aŭtomobil/, dekoraci/ montras, ke la Akademio opiniis serioza la regulojn de Antaŭparolo pri "formoj novaj", kaj estas bedaŭrinde, ke en la 9-a OA aperas beletr/ sen klarigo, kiel tiu rilatas al jam oficiala beletristik/ (vd. la ligilon supre).

Mi ne opinias la Akademion "klaŭna klubo" kaj ne arogas al mi la kompetenton juĝi, kiu taŭgas kiel A-ano kaj kiu ne, sed mi fakte havas la impreson, ke ĉe kelkaj A-anoj regas ioma necerto, sur kiu bazo ili decidu pri lingvaj demandoj. Kaj pardonu, tio estas ilia ĉefa tasko, tia stato ne estas tolerebla, pro kio mi rezervas al mi la rajton mem kontroli decidojn de la A-o kaj akcepti nur tiujn, kiuj kongruas kun la Fundamento.

-----

Aparta komento pri "ŝili": Miaopinie ĝi estas klare kontraŭfundamenta, sed ne el la kialo, kiun nomis Bernardo,* sed ĉar la franca, angla kaj germana versioj de la FG diras en §5 klare "la personaj pronomoj estas..."; la artikolo do montras kompletecon de la listo (al kiu tamen la Ekzercaro aldonas la esceptan pronomon ci).
Se vi volas paroli "seksjuste", uzu la pronomon "ĝi" laŭ la origina Z-a modelo, ("riĉulo pensas, ke ĉio devas servi al ĝi", Respondo 23, La Revuo, 1901, Aŭgusto - la Fundamenta uzo de li ja ne malpermesas alternativojn). Ankaŭ mi faras tiel, ne pro justeco, sed por klareco.

*La redukto de la vortfarado al §11 de la gramatiko estas fakte misargumento laŭ la Analiza Skolo, troviĝas kelkaj vortfaradaj tipoj, kiuj ne lasas sin klarigi per "AB-o estas A-a B-o", ekz. miljaro estas (mil jaroj)-o, subtaso estas (sub taso)-o, kaj fulmotondro estas (fulmoj kaj tondroj)-o.
Tamen oni povas el la lingvouzo konkludi, ke la personaj pronomoj ne eniras kunmetaĵojn, kaj la struktura senco de *ŝili estus neklara (parenteze: ĉu ne estus diskriminacie nomi la virinojn unue?).
Markos Kramer
Markos Kramer diras:
2014-06-04 17:31
Unue mi ŝatus diri, ke Kirilo laŭ mi havas multe pli senchavan sintenon kaj multe pli afablan diskutstilon ol Bernardo kaj Andreas.

Kirilo skribis:

> mi fakte havas la impreson, ke ĉe kelkaj A-anoj regas ioma
> necerto, sur kiu bazo ili decidu pri lingvaj demandoj.

Mi male havas la impreson, ke la plej multaj Akademianoj tre bone kapablas ekvilibre konsideri diversajn bazojn por decidi pri lingvaj demandoj. Al iu, kiu opinias, ke oni nepre devas havi nur unusolan bazon por siaj lingvaj decidoj, tio povas aspekti kiel necerteco, sed ĝi tamen tute ne estas necerteco.

Via malkonsento kun Bernardo pri la kialo por juĝi "ŝili" kontraŭ-Funamenta bone montras, ke eĉ se oni konsideras nur unusolan bazon por lingvaj decidoj, oni ne nepre venas al la samaj konkludoj kiel alia persono, kiu konsideras la saman bazon.

Pri via argumento por juĝi "ŝili" kontraŭ-Fundamenta: Zamenhof tre ofte uzis la esprimon "vorto" por Esperanta morfemo. Oni do povas interpreti la limigon esprimitan per "la" en "la personaj pronomoj estas ..." kiel limigon de la pronomo-morfemoj en Esperanto. Se oni tiel interpretas tiun limigon, ĝi ne malebligas kunmetitajn pronomojn kiel "ŝili".
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2014-06-05 14:34
Jes, ankaŭ aplikante la jurisman interpretmanieron, oni povas konkludi malsame (kiel diris ankaŭ Velger, kiel vi citis malsupre*), tio estas tute en ordo miaopinie.
Mi tial krome akceptas, ke kelkajn problemojn oni solvu surbaze ankaŭ de aliaj kriterioj, se la Fundamento ne sufiĉas, sed ĉiam gravas eksplici, kial oni (mal)rekomendas ion. Kaj eble mia impreso venas rekte el vortigoj kiel "oni prefere ne uzu ...; ni rekomendas diri ..." kie ne klaras la norma bazo. Mi volas simple havi certon, ke la A-anoj decidas surbaze de io pli kaptebla ol propra lingvosento.


*Sub certaj kondiĉoj ankaŭ bonlingvismo estas tute laŭfundamenta, ĉar povas esti diversaj interpretoj por §15 FG, kaj neniu devigas onin eluzi ĉiajn eblojn de la F. Gravas nur, ne altrudi popran radikŝparemon al aliaj aŭ aserti, ke tia laŭfundamenta "dialekto" de E-o estas pli ĝusta ol alia.

---

Mi ne opiniis "ŝili" kunmetaĵo kaj tial parolis pri (nepermesita) nova radiko.
Sed bedaŭrinde, ankaŭ la reguloj de vortfarado de E-o neniel donas la deziratan interpreton de kunmetaĵo "ŝili" kiel "ŝi aŭ li" (precipe determina kunmetaĵoj donus "ŝi-rilata li" aŭ simile). Fakte mi ne konas tian vortfaradan procezon en iu ajn lingvo, maksimume ekzistas dvandvoj (kombinaj kunmetaĵoj), kiuj tamen signifas "A kaj B", en E-o tio koncernas nur la numeralojn kaj la izolitan "fulmotondro".
Se oni volas nek "li", nek "ĝi", restas nur "ŝi/li", "li aŭ ŝi" ks., sed "ŝili" estas lingva monstraĵo.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-04 17:02
Cyril: „En detaloj oni ĉiuokaze povas diskuti, ekz. ĉu vortoj el la Oficialaj Aldonoj estas same netuŝeblaj kiel tiel el la Universala Vortaro (miaopnie jes)“.

Tiuj, kiuj asertas la malon, nome ke OA-vortoj ne estas same netuŝeblaj, tamen devas pruvi, ke Z. malĝuste esprimis tion, kion li vere celis, kiam li skribis:

„Nur iam poste, kiam la plej granda parto de la novaj vortoj estos jam tute matura, ia aŭtoritata institucio enkondukos ilin **en la vortaron oficialan**, kiel « Aldonon al la Fundamento » [A 7.2].
„... ĝis la tempo kiam aŭtoritata centra institucio decidos **pligrandigi** (neniam ŝanĝi!) la **ĝisnunan** fundamenton per oficialigo de novaj vortoj aŭ reguloj, ... [A 10.4].“

— enkonduki en la vortaron oficialan (malo: vortaro privata)
— Aldono
— pligrandigi la ĝisnunan fundamenton

La „Ak.“ misinformas (http://www.akademio-de-espe[…].html#fundamentaj-oficialaj):

„Fundamenta estas ĉiu Esperanta lingvoelemento, kiu troviĝas en la verko Fundamento de Esperanto, en ties Universala Vortaro, en ties Ekzercaro, en ties Gramatiko aŭ en ties Antaŭparolo.
Oficiala estas ĉiu lingvoelemento, kiun la Akademio de Esperanto aŭ la antaŭa Lingva Komitato decidis aldoni al la Universala Vortaro.“

Ĝuste estas: Ekzistas unu sola Vortaro Oficiala, kiu konsistas el vortoj troveblaj en FG, FE kaj UV plus la vortoj el OA. Cyril pravas, la "Ak." erarigas la esperantistojn.
Markos Kramer
Markos Kramer diras:
2014-06-04 17:21
> Tiuj, kiuj asertas la malon, nome ke OA-vortoj ne estas same
> netuŝeblaj, tamen devas pruvi, ke Z. malĝuste esprimis tion,
> kion li vere celis, kiam li skribis:
>
> „Nur iam poste, kiam la plej granda parto de la novaj vortoj
> estos jam tute matura, ia aŭtoritata institucio enkondukos
> ilin **en la vortaron oficialan**, kiel « Aldonon al la
> Fundamento » [A 7.2].
> „... ĝis la tempo kiam aŭtoritata centra institucio decidos
> **pligrandigi** (neniam ŝanĝi!) la **ĝisnunan** fundamenton
> per oficialigo de novaj vortoj aŭ reguloj, ... [A 10.4].“

Unue, la kutima interpreto de la vorto "aldono" estas tia, ke aldono al X ne estas parto de X. Laŭ tio ja estas pravigebla la tradicia kompreno de la esprimo "Fundamenta vorto", laŭ kiu tiu esprimo ne kovras la oficialigitajn vortojn.

Rilate al A 10.4: Vi interpretas la malpermeson al ŝanĝoj ne nur rilate al la origina formo de la Fundamento, sed ankaŭ al la formoj rezultantaj el la pligrandigoj permesitaj en A 10.4. Tamen ne klaras, kiel fakte estis intencita la vorto "ĝisnuna". Laŭ mi, la normala maniero interpreti tiun vorton estas, ke ĝi celas al la tempo ĝis la apero de la Antaŭparolo, do "ĝisnuna fundamento" estas la originaj Gramatiko, Ekzercaro kaj UV. Tiujn oni ne rajtas ŝanĝi. Sed la formojn rezultatajn el la poste pligrandigoj oni laŭ ĉi tiu interpreto de "ĝisnuna" ja rajtas ŝanĝi. Mi ne povas pensi pri interpreto de "ĝisnuna", kiu ne igus tiun vorton superflua, sed tamen subtenus la interpreton de Welger.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-04 21:14
Markos: «la kutima interpreto de la vorto "aldono" estas tia, ke aldono al X ne estas parto de X.»

Pri tio eblas havi diversajn opiniojn. Bedaŭrinde jen ankaŭ la «juroscienca» metodo de Velger ne nepre alportas solvon. Sufiĉe ofte eĉ jurosciencistoj havas diversajn inter si interpretojn de certa normo («du juristoj – tri opinioj»). En la praktiko oni solvas tiujn opinidiferencojn per verdikto de la kompetenta juĝejo.

Sed eĉ en kutima lingvaĵo via aserto ne estas ĝusta: Se mi aldonas du ovojn al pasto, kompreneble tiuj du ovoj fariĝas parto de la pasto.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-04 20:53
Respondo al Markos Kramer:

La ĉefa regulo estas „enkonduki [la novajn vortojn] en la vortaron oficialan“. La akcesora, detaliga regulo pri formalaĵo estas „kiel « Aldonon al la Fundamento »“ [A 7.2].
Ni do devas unue deiri de la ĉefa regulo. La situacio estas jena: Ekzistas „vortaro oficiala“ kun certa nombro de vortoj jam enestantaj. Al ili estas aldonitaj iuj novaj vortoj. La rezulto estas, ke la „vortaro oficiala“ post la „enkonduko“ (= aldono) konsistas el la jamaj vortoj plus la nove enigitaj, do fariĝis pli granda kompare al la stato antaŭ la enkonduko. — Ĉu ekzistas iuj duboj pri tio?
„Oficiala“ estas faka termino de la Antaŭparolo kaj signifas „deviga“. La malo estas „privata“, sinonimo de „modela“ (vd. A 3.5 kaj A 3.6). Plia sinonimoj de „oficiala“ estas „netuŝebla“ kaj „[laŭ difino] de ĉiuj aprobata“. Tio sekvas el A 5.4:
„... konstanta gvida dokumento, por ke li bone ellernu kaj per ofta enrigardado konstante memorigadu al si, kio en nia lingvo estas oficiala kaj netuŝebla, por ke li povu ĉiam bone distingi la vortojn kaj regulojn oficialajn, kiuj devas troviĝi en ĉiuj lernoverkoj de Esperanto, de la vortoj kaj reguloj rekomendataj private, kiuj eble ne al ĉiuj esperantistoj estas konataj aŭ eble ne de ĉiuj estas aprobataj [A 5.4].“
— Ĉu ekzistas iuj duboj pri tiu kompreno?
Se ne, la konsekvenco estas, ke per „enkonduko en la vortaron oficialan“ la nove aldonitaj vortoj ricevas la saman statuson de netuŝebleco (= de laŭdifine eterne ĝusta Esperanto) kiel la vortoj enestintaj jam antaŭe. Iu statusa diferenco ne ekzistas. La Ak. ne povas nuligi aŭ ŝanĝi iun el siaj propraj oficialigoj. Validas la principo „foje en la Fundamento, eterne en la Fundamento“ („pligrandigi (neniam ŝanĝi!)“, A 10.4).
Ke (nur) tiu interpreto estas ĝusta, ankaŭ montras jena konsidero: La Ak. estas la posteulo de Z. kiel lingvo-kreinto kaj daŭrigas lian laboron. Sed eĉ Z. ne permesis al si (= ne rajtis) ŝanĝi iam oficialigitan vorton, vd. A 4 kaj precipe la motivon en A 4.6:
„... trovante en unu eldono alian tradukon ol en alia, la uzanto ne havus la certecon, ke mi [aŭ mia posteulo, la Ak.] morgaŭ ne faros ian alian ŝanĝon, kaj li perdus sian konfidon kaj apogon [A 4.6].“

Nur rande: La „Ak.“ nomas la lastan OA de 2007 „... Aldono al la Universala Vortaro“ (http://www.akademio-de-esperanto.org/decidoj/9oa.html). Tio malobservas la formalaĵon el A 7.2:
„[la Ak.] enkondukos ilin en la vortaron oficialan, kiel « Aldonon al la Fundamento ».“
„Aldono al la UV“ ne ekzistas, la Ak. aldonas „al la F-to“. Nur formalaĵo kompreneble, sed ĝi montras, kiel precizege estas la Antaŭparolo kaj kiel malkonscia pri ĝiaj devoj, metodoj kaj mezuroj la nuna ŝajn-Ak.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-04 21:22
Oni ja povas tiel argumenti, kvankam via kredo je via neeraripoveco estas eble iom miriga ĉi-kuntekste.

Flanke, estas interese, ke vi per tio vergas ankaŭ Velgeron, kiu laŭ vi evidente estas nun plia klaŭno kaj ŝajn-sciencisto, ĉar li ja skribis:

«Akcepteble estas, nomi la aldonon laŭ tiu parto de la Fundamento, kiun ĝi suplementas, do "Aldono al la Fundamenta Gramatiko", "Aldono al la Ekzercaro", "Aldono al la Universala Vortaro".»
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-04 22:48
Pardonu, mi ne scias, kial che mi la Respondi-funkocio ne funkcias.

Kramer: „La verko de Velger estis publikigita en 1999. Antaŭ tio la Lingva Komitato kaj la Akademio ne povis agi laŭ la interpretmaniero unue priskribita en tiu verko.“
— 1a eld. de 1993, ne de 1999. Ankaŭ sen Welger LK kaj Ak. agis kutime laŭ la reguloj de A. Welger „nur“ sistemigis la ĝenerale ĝustan ĝistiaman praktikon, metis ĝin en sistemon. Jam en mia unua mesaĝo mi skribis „ĝenerale“ ĝustan, ĉar kelkfoje ankaŭ la tiama Ak. ne obeis la regulojn de A. Vi citas la konatajn ekzemplojn. La demandon oni solvas jene: La Ak. ne rajtas nuligi siajn proprajn oficialigojn (A 10.4). Per la ŝajn-nuligo ĝi tamen esprimas iun enhavan volon, nome ke la koncernaj vortoj ekhavu alian sencon aŭ formon. Oni do devas interpreti la „nuligon“, kiel propono laŭ A 8.1.

Kramer: Kromdeklaro (http://www.akademio-de-esperanto.org/[…]/oficialaj_informoj_22_2013.html).
— Per kiuj argumentoj la plimulto voĉis por? Kial la „Ak.“ ne donas motivojn por sia decido (A 3 – principo de klareco kaj malkapriceco).

Kramer: LR 52 A pri pseŭdosufiksoj de 1911:
— „... Tiaj formoj, kiel ekzemple “redakcio”, “civilizacio” estas nek kontraŭ-Esperantaj, nek novaj, ĉar laŭ la №15 de nia gramatiko ili plene apartenas al nia lingvo jam de la unua momento de ĝia naskiĝo. ...“
Z. en 1911 klarigas R 15 per la Fundamenta ekzemplo „redakcio“ kaj la tiujare ne jam oficiala ekz. „civilizacio“. Li pravigas la formon „civilizacio“ paraleligante ĝin al Fundamenta ekzemplo. Saĝa kaj neniel absurda.

Kramer: A4.
— Simple relegu A. La principo de unueco estas plurfoje ripetita, unuan fojon en A 1.1 („por ke ĝi havu plenan certecon, ke ĝi neniam disfalos kaj ia facilanima paŝo de ĝiaj amikoj estontaj ne detruos la laborojn de ĝiaj amikoj estintaj“; „kiu gardos lin de deflankiĝado de la vojo de unueco [A 5.5].“ k.t.p.). Motivo en A 4.6. Vd. krome LR 151 B: „la plej alta leĝo por mi estas unueco inter la esperantistoj“ kaj ankoraŭ simile aliloke.

Kramer: Art. 10 Statuto, kono de la F-to
— A 5 difinas, kiel Ak-anoj devas procedi (F-to kiel konstanta kontrolilo [A 5.5]). Por ekkoni tion oni ne bezonas Welger. Art. 10 nur estas „supozo“, kiel mi jam skribis. Supozo povas montriĝi malĝusta, kiel montras la ekzemplo de la „vortaristo“ Wells. La statuto ne povas nuligi la preskribon de la F-to. Kial tiom da „Ak-anoj“ pensas, ke iliaj memtrikitaj reguloj estas tiel pli saĝaj ol tiuj de Z.? Kial ili tiel malemas simple apliki la „leĝon“, kiel ili promesis? Kial ili konstante asertas, ke Z. ne celis tion, kion li skribis?

Mi jam skribis: „Nu, tiuj personoj [la nunaj ŝajn-Ak-anoj] nek respektas siajn promesojn, nek la propran statuton, nek la Fundamenton nek – fine kaj ĉefe – la esperantistojn, kiuj bonfide taskigis ilin. Kian respekton la esperantistoj ŝuldas reciproke al ili?“

Sian malrespekton al la esperantistoj la nuna „Ak.“ ankaŭ elmontras per tio, ke ĝi eĉ ne prezentas siajn membrojn al la publiko. En la listo http://www.akademio-de-esperanto.org/faktoj/membraro.html estas informoj nur pri kelkaj membroj. Pri kelkaj ekzistas eĉ ne artikoloj en Vikipedio. La esperantistoj povas do nur fidi, ke ĉiuj membroj estas kapablaj en la senco de la Antaŭparolo kaj statuto. Sed kial ili fidu al la Corsetti-klubo?
Markos Kramer
Markos Kramer diras:
2014-06-05 09:38
Por povi rekte respondi al komentoj, vi devas en la agordoj de via konto elekti TinyMCE kiel redaktilon.

Bernardo skribis:

> — Per kiuj argumentoj la plimulto voĉis por? Kial la „Ak.“ ne donas
> motivojn por sia decido (A 3 – principo de klareco kaj malkapriceco).

En la rekomendo pri propraj nomoj, la Akademio faras distingon inter plene Esperantigitaj, parte Esperantigita kaj ne-Esperantigitaj nomoj. Surbaze de ĉi tiu distingo, estas sufiĉe klare ke "Zamenhof" kaj "Vaŝington" falas en la kategorion de parte Esperantigitaj nomoj, tiel ke oni ne bezonas iun apartan licencon por uzi ilin sen O-finaĵo.

Kroma kialo por la nuligo de la licenco, kiu tamen ne videblas el la publikigaĵo, estis la fakto, ke laŭ-licenca uzo de "Zamenhof" devus esti akcentata je la lasta silabo, dum la plej kutima prononco estas kun akcento sur la unua silabo. La plej kutima prononco do ĉiuokaze ne klarigeblas per la licenco, kaj oni ĉiuokaze devas alimaniere klarigi tiun nomon.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-04 23:15
Sebastiano citas Welger:

„«Akcepteble estas, nomi la aldonon laŭ tiu parto de la Fundamento, kiun ĝi suplementas, do "Aldono al la Fundamenta Gramatiko", "Aldono al la Ekzercaro", "Aldono al la Universala Vortaro".»“

Nu kompreneble, „akcepteble“. Sed kial devii de la lingvaĵo de la Antaŭparolo, se ne ekzistas grava kialo? Denove: La sistemo de A estas kohera, moderna kaj tute taŭga solvi ankaŭ nuntempajn lingvajn demandojn – almenaŭ ĝis nun neniu montris la malon. Do, kial ne simple apliki ĝin?

Estas notinde, ke la klubestraro por sia festlibro „Aliroj al E-o“ ja akceptas ĉiuspecajn kontribuojn pri aliro interlingvistika, pskilolingvistika, gramatika, novgramatika, k.t.p., sed neniun pri la zamenhofa, nome la kvazaŭjura.

Cetere mi ĝojas, ke ni konsentas pri la principo „foje en la F-to, eterne en la F-to“.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-04 23:32
S-ano Pabst: «Cetere mi ĝojas, ke ni konsentas pri la principo „foje en la F-to, eterne en la F-to“.»

Se mi ne pretervidis ion, nenio, kion mi skribis tie ĉi, pravigas inkluzivigon de mi en tiun «nin». Mi ne esprimis opinion pri tiu nun deklarita de vi principo.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-05 07:36
Sebastiano: „Oni ja povas tiel argumenti ...“. Sed egale, vi do ne esprimis opinion pri la principo de samrangeco de vortoj en la F-to kaj en OA.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-05 07:40
Markos Kramer:
„Mi male havas la impreson, ke la plej multaj Akademianoj tre bone kapablas ekvilibre konsideri diversajn bazojn por decidi pri lingvaj demandoj.“

Kion vi celas per „diversaj bazoj“? Ak-anoj estas nek liberaj pri siaj kriterioj, nek pri siaj metodoj. Kaprican elekton inter „diversaj bazoj“ la F-to eksplicite malpermesas:

„[3] Por ke ia regno estu forta kaj glora kaj povu sane disvolviĝadi, estas necese, ke ĉiu regnano sciu, ke li neniam dependos de la kapricoj de tiu aŭ alia persono, sed devas obei ĉiam nur klarajn, tute difinitajn fundamentajn leĝojn de sia lando, kiuj estas egale devigaj por la regantoj kaj regatoj kaj en kiuj neniu havas la rajton fari arbitre laŭ persona bontrovo ian ŝanĝon aŭ aldonon [A 3.1]. Tiel same por ke nia afero bone progresadu ...“

Kio en la F-to rajtigas Ak-anojn apliki aliajn ol la F-tajn kriteriojn kaj metodojn, kiujn apliki ili promesis?
Markos Kramer
Markos Kramer diras:
2014-06-05 10:45
Bernardo demandis:

> Kio en la F-to rajtigas Ak-anojn apliki aliajn ol la F-tajn kriteriojn kaj metodojn, kiujn apliki ili promesis?

La antaŭlasta alineo de la antaŭparolo agnoskas, ke povas esti rekomendataj aferoj, kiuj ne troviĝas en la Fundamento. Dum la Akademio ne okupiĝas pri definitivaj aproboj aŭ malaproboj sed nur pri rekomendoj kaj malrekomendoj, ĝi do rajtas havi ekster-Fundamentajn konsiderojn.

La oka alineo de la Anataŭparolo mencias "maturan prijuĝadon" fare de centra institucio. Per tiu esprimo Zamenhof klare intencas, ke la Akademio konsideru ĉiajn avantaĝojn kaj malvantaĝojn de siaj lingvaj decidoj, kaj ne nur ilian laŭ-Fundamentecon. Por tio ĝi eĉ devas apliki ekster-Fundamentajn kriteriojn.

La lasta frazo de la tria alineo permesas ke oni rigardu ekster-Fundamentaĵojn kiel modelajn, eĉ se ne devigajn. En siaj rekomendoj, la Akademio do ankaŭ rajtas deklari ekster-Fundamentaĵojn kiel modelajn. (Via asero ke "modela" estas sinonimo de "privata" estas absurdaĵo; "modela" kompreneble ankaŭ en la Antaŭprolo signifas ion similan al "imitinda", dum "privata" signifas "ne-oficiala"; ne ĉiu ne-oficiala lingvouzo estas imitinda.)

En A 5.3, Zamenhof rekomendas lernolibrojn "pli vastajn" ol la Fundamento. Lernolibro povas esti vere pli vasta nur, se ĝi faras rekomendojn ankaŭ surbaze de ekster-Fundamentaj principoj. Kompreneble do ankaŭ la Akademio rajtas apliki ekster-Fundamentajn principojn.

A 7 klarigas ke oni povas riĉigadi la lingvon per novaj vortoj "per konsiliĝado kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej aŭtoritataj en nia lingvo". Unu nuntempa eblo por tion fari estas konsiliĝi kun la Lingva Konsultejo de la Akademio. La Fundamento ne fiksas la principojn konsiderendajn en tiu konsiliĝado, tiel ke la anoj de la Lingva Konsultejo povas mem elekti principojn, dum ili ne kontraŭas iujn Fundamentajn principojn (kompreneble, por daŭre esti konsiderata plej aŭtoritataj personoj en nia lingvo, la Akademianoj devas elekti principojn ĝenerale konsideratajn bonaj de la Esperantistaro).

Jam la nomo "Fundamento" indikas, ke ĝi fiksas nur la bazon de la lingvon kaj ne ĉiujn detalojn. Por multaj lingvaj decidoj oni do devas apliki ekster-Fundamentajn principojn.

Fine de paragrafo 3 de la Bulonja deklaracio estas skribite: "kiel spiritaj mastroj de tiu ĉi lingvo estos ĉiam rigardataj tiuj personoj, kiuj de la mondo Esperantista estos konfesataj kiel la plej bonaj kaj plej talentaj verkistoj en tiu ĉi lingvo". Tial la Akademio povas konsideri la lingvouzon kaj la lingvajn principojn de la bonaj verkistoj por fari siajn rekomendojn.

Laŭ BD 4.5, "Ĉiun ideon, kiu ne povas esti oportune esprimita per tiu materialo, kiu troviĝas en la "Fundamento de Esperanto", ĉiu Esperantisto havas la rajton esprimi en tia maniero, kiun li trovas la plej ĝusta". Kompreneble tio validas ankaŭ por Akademianoj, kaj ankaŭ Akademianoj povas publike eldiri, kiun esprimmanieron ili trovas plej ĝusta.

Velger mem skribas: "Principe do eblas pluraj variantoj au dialektoj de Esperanto, kiuj chiuj estas fundamentkonformaj." Mi plene konsentas kun ĉi tio. Sed se estas tiel, estus absurde postuli, ke la Akademio en siaj lingvaj rekomendoj esprimu nenian preferon inter tiuj diversaj Fundament-konformaj variaĵoj de Esperanto.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-05 14:53
Unue dankon pro la teknika helpo pri la Respondi-funkcio, Markos, kaj pro la serioza diskuto.

„La antaŭlasta alineo ...“ — Pri kiu tekstero vi precize parolas?

„La oka alineo de la Anataŭparolo mencias "maturan prijuĝadon" fare de centra institucio.“ — Probable vi riferencas al A 9:
„... Sed en la praktiko ni (pro kaŭzoj jam multajn fojojn priparolitaj) devas kompreneble esti tre singardaj kun ĉia « perfektigado » de la lingvo [A 9.2]: a) ni devas tion ĉi fari ne facilanime, sed nur en okazoj de efektiva neceseco [A 9.3]; b) fari tion ĉi (post matura prijuĝado) povas ne apartaj personoj, sed nur ia centra institucio, kiu havos nedisputeblan aŭtoritatecon por la tuta esperantistaro [A 9.4].
La sama ideo estas esprimata tri fojojn: - esti tre singardaj – ne fari facilanime kaj – [nur] post matura prijuĝado. Krome la centra institucio devas pruvi la „efektivan neceson“. Neniel temas pri permeso uzi eksterfundamentajn kriteriojn, male: A 9 devigas la centran institucion (iam la Ak.) zorgege kontroli, ĉu asertita „perfektigado“ estas akordebla kun la Fundamenta sistemo.

„La lasta frazo de la tria alineo ...“ — Ŝajne vi referencas al:
„... ĉio alia, kion mi [Z] verkis aŭ verkos, konsilas, korektas, aprobas k. t. p., estas nur verkoj privataj, kiujn la esperantistoj - se ili trovas tion ĉi utila por la unueco de nia afero - povas rigardadi kiel modela, sed ne kiel deviga [A 3.6].“
Tio estas ripeto de BD 4.6:
„Sed pro plena unueco de la lingvo al ĉiuj esperantistoj estas rekomendate imitadi kiel eble plej multe tiun stilon, kiu troviĝas en la verkoj de la kreinto de Esperanto, kiu la plej multe laboris por kaj en Esperanto kaj la plej bone konas ĝian spiriton.“
El la kunteksto devige sekvas:
Unue la Ak devas konstati, ĉu iu lingva demando ne jam estas solvebla surbaze de la devigaj reguloj de la F-to.
Nur se tiel ne estas, ĝi due serĉu solvon en la verkaro de Z.
Nur se tie ĝi nenion trovas, validas BD 4.5 („ĉiu esperantisto havas la rajton esprimi en tia maniero, kiun li trovas la plej ĝusta“).
La ekzemplo de A 3.6 montras, ke la Ak estas libera nek pri la esplor-metodo (la priskribitaj paŝoj estas devigaj), nek pri la boneco-kriterioj (se estas konflikto inter la celo „plena unueco“ kaj iu alia celo, ekz. „radidŝparemo“, ĝi estas ligita al la jama decido de la F-to favore al „plena unueco“).

A 5.3 lernolibroj "pli vastaj". „Lernolibro povas esti vere pli vasta nur, se ĝi faras rekomendojn ankaŭ surbaze de ekster-Fundamentaj principoj.“
— Ne, ĝi estas pli vasta, se ĝi donas pliajn ekzemplojn kaj klarigojn kompare al la tre konciza stilo de la F-to.

A7 „La Fundamento ne fiksas la principojn konsiderendajn en tiu konsiliĝado ...“
— A7 temas pri „Riĉigadi la lingvon per novaj vortoj“. „Riĉigadi“ signifas suplementi, aldoni, plivastigi la vort-trezoron. Se tio okazus laŭ aliaj kriterioj ol tiuj fiksitaj en la F-to, la kohereco kaj unueco de la lingvo rompiĝus. Ankaŭ tiupunkte Ak-anoj ne estas liberaj apliki iujn kriteriojn, sed ligitaj per la Fundamentaj kriterioj pri ĝusta kaj malĝusta.

„Jam la nomo "Fundamento" indikas, ke ĝi fiksas nur la bazon de la lingvo kaj ne ĉiujn detalojn. Por multaj lingvaj decidoj oni do devas apliki ekster-Fundamentajn principojn.“
— La F-to neniel ŝanĝis la lingvon. Cele al klareco, ĝi nur faris el silenta interkonsento eksplicitan, el „kutimjuro“ skribitan „leĝojuron“:
„Laŭ silenta interkonsento de ĉiuj esperantistoj jam de tre longa tempo la sekvantaj tri verkoj estas rigardataj kiel fundamento de Esperanto: 1.) La 16-regula gramatiko; 2) la « Universala Vortaro »; 3) la « Ekzercaro » [A 2.1].“
„Tial, por meti finon al ĉiuj malkompreniĝoj kaj disputoj, kaj por ke ĉiu esperantisto sciu tute klare, per kio li devas en ĉio sin gvidi, la aŭtoro de Esperanto decidis nun eldoni en formo de unu libro tiujn tri verkojn, kiuj laŭ silenta interkonsento de ĉiuj esperantistoj jam de longe fariĝis fundamento por Esperanto, ... [A 3.3].
Se ne ekzistas eksplicita interkonsento (leĝo), la Ak devige devas serĉi, ĉu tamen ekzistas silenta interkonsento, ĉefe ĉe Z kaj la „plej bonaj kaj plej talentaj verkistoj“ [BD 3.3]. Ekzemplo estas „en la jaro 2014“ (kaj ne: en la jaro 2014-a), „sur p. 13“ (kaj ne: sur p. 13-a) k.t.p. La demando jam de la epoko de Z estas solvita, sed eksplicita regulo en la F-to pri ĝi ne ekzistas. Ankaŭ tiuaspekte la Ak ne estas libera decidi laŭ iuj kapricaj kriterioj (ekz. kio estas la regulo en iu alia lingvo). Ĝia rolo tiurilate estas tiu de notario: Ĝi konstatas la faktan tradician (= kutimjuran) uzon kaj „por meti finon al ĉiuj disputoj“ eksplicitas ĝin, aldonante ĝin al la F-to laŭ A8. Kiel mi jam plurfoje skribis: Ĝi estas institucia posteulo de Z. kaj daŭrigu lian laboron laŭ la samaj metodoj kaj kriterioj.

Al viaj tri lastaj alineoj mi jam respondis supre.

Denove mi demandas: Kial tiom da nuntempaj Ak-anoj malfidas al la Z-a kaj F-ta sistemo, kiu ĝenerale bone funkciis dum almenaŭ 80 ĝis 90 jaroj de sia ekzisto?
Markos Kramer
Markos Kramer diras:
2014-06-05 16:31
> „La antaŭlasta alineo ...“ — Pri kiu tekstero vi precize parolas?

"ĉio bona, kio ne troviĝas en la « Fundamento de Esperanto », devas esti rigardata ne kiel deviga, sed nur kiel rekomendata."

> Unue la Ak devas konstati, ĉu iu lingva demando ne jam estas
> solvebla surbaze de la devigaj reguloj de la F-to.
> Nur se tiel ne estas, ĝi due serĉu solvon en la verkaro de Z.
> Nur se tie ĝi nenion trovas, validas BD 4.5 („ĉiu esperantisto
> havas la rajton esprimi en tia maniero, kiun li trovas la plej
> ĝusta“).

Mi baze konsentas kun ĉi tiu ordo, sed iom adaptus ĝin al jena formo:
- Unue la Ak devas konstati, ĉu iu lingva demando ne jam estas solvebla surbaze de la devigaj reguloj de la F-to.
- Se tiel ne estas, ĝi due serĉu solvon en la verkaro de Zamenhof kaj de aliaj bonaj aŭtoroj.
- Se tio ne donas solvon, validas BD 4.5.

La sola adapto estas, ke mi inkluzivis aliajn bonajn aŭtorojn en la duan punkton, pro BD 3.2. Sed kompreneble la verkaro de Zamenhof en tiuj konsideroj havu multe pli da pezo ol la verkoj de aliaj bonaj aŭtoroj.

Kiam la Akademio jam estas konkludinta, ke certa lingva demando ne estas solvebla surbaze de la devigaj reguloj de la Fundamento kaj ankaŭ ne surbaze de la verkaro de Zamenhof kaj aliaj bonaj aŭtoroj, jam estas elĉerpitaj la Fundamentaj kriterioj por decidi pri tiu lingva demando. Por ne fari arbitran decidon, la Akademio tiam do devas apliki ekster-Fundamentajn kriteriojn.

Velger argumentas, ke kiam aplikeblas BD 4.5, la "propra bontrovo" estas limigita de la celoj de Esperanto difinitaj en BD 1.1, kaj ke surbaze de tiuj celoj oni povas difini lingvoteknologiajn postulojn (li mencias unuecon, stabilecon, klarecon, esprimadan oportunecon, facilan lerneblecon, simplecon, regulecon, flekseblecon, vivecon, belecon, mallongecon). Mi konsentas kun li, ke oni ĉe apliko de BD 4.5 sekvu tiajn lingvoteknologiajn postulojn. Kaj por mi tiaj postuloj estas ekster-Fundamentaj kriterioj, ĉar la Fundamento tute ne fiksas, precize kiujn kriteriojn oni apliku kiugrade.

> A 9 devigas la centran institucion (iam la Ak.) zorgege
> kontroli, ĉu asertita „perfektigado“ estas akordebla kun
> la Fundamenta sistemo.

Jes, la "matura prijuĝado" certe inkluzivas kontrolon, ĉu la konsiderata decido kontraŭas la Fundamenton aŭ ne. Sed ĝi ne povas konsisti nur el tio, ĉar ekzistas multaj Fundamento-konformaj variaĵoj de Esperanto, kaj por decidi inter ili, necesas apliki ekster-Fundamentajn kriteriojn.

> (se estas konflikto inter la celo „plena unueco“ kaj iu alia
> celo, ekz. „radidŝparemo“, ĝi estas ligita al la jama decido
> de la F-to favore al „plena unueco“).

Se oni komparas la Fundamentan vortprovizon kun la vortprovizo de la fontolingvoj de Esperanto, oni rimarkas ke Zamenhof tre multe plikis la principon de radikŝparemo en la kreado de Esperanto. Do certe estas en la spirito de la Fundamento pluflegi ĉi tiun lingvoteknologian postulon. Kaj la Fundamento nenie diras, ke plena unueco ĉiam havu pli grandan pezon por Akademiaj decidoj ol radikŝparemo.
Edmund GRIMLEY EVANS
Edmund GRIMLEY EVANS diras:
2014-06-05 10:56
> Kio en la F-to rajtigas Ak-anojn apliki aliajn ol la F-tajn kriteriojn kaj metodojn, kiujn apliki ili promesis?

Estante homoj, ili ricevas rajtojn ankaŭ de la Universala Deklaracio de Homaj Rajtoj. Ne necesas pri ĉio referenci nur al la Fundamento. Cetere, en multaj landoj validas la principo, ke oni rajtas ĉion, kio ne estas malpermesita.

Pli serioze, mi proksimume komprenas vian opinion, ke la Antaŭparolo de la Fundamento estas kvazaŭ inkluzivita de la Statuto de la Akademio kaj tial estu traktata kiel leĝo por la Akademio, sed ŝajnas al mi, ke ne ĉiuj vidas la aferon tiel; fidelecon al la Fundamento ili komprenas kiel fidelecon al la spirito de la Fundamento.

Cetere, se mi ĝuste memoras, la Analiza Skolo argumentis, ke la Antaŭparolo eĉ ne estas parto de la Fundamento ("Nur la supre nomitaj tri verkoj publikigitaj en la libro « Fundamento de Esperanto », devas esti rigardataj kiel oficialaj"). Male, en velgerismo ŝajne la Antaŭparolo estas la plej grava parto de la Fundamento, kaj oni interpretas ĝin ne kiel esprimon de la tiamaj aspiroj de Zamenhof, sed kvazaŭ "leĝon", kvankam mankas ĉia spuro de polico kaj tribunaloj, do temas pri leĝo ŝvebanta en abstrakto kaj apenaŭ analoga al kutimaj landaj juraj sistemoj. Eble oni devus kompari kun la leĝoj de iuj religioj.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-05 11:59
Edmund:
Ĉu vi dubas, ke la Z-a kompreno de la F-to estas tiu de „leĝo“, kiel li diras 14 fojojn sur la sep malgrandaj paĝoj de A? Se jes, kion alian li celis, kiam li skribis „leĝo“? Cetere ne mankas „tribunalo“. Ĝi estu laŭ la F-ta sistemo la Ak. („aŭtoritata centra institucio“). Kvankam ĝi ne havas „lingvo-policon“, ĝi ja havas la eblecon averti kontraŭ verko, kiel ĝi ekz. faris kontraŭ la vortaro de Azorin (http://www.ipernity.com/doc/bernardo/19265127). Do ĝi ja disponas pri ekzekutaj mezuroj.

Ĉu vi dubas, ke la reguloj de A per BD fariĝis devigaj laŭ A 11 („kune kun sia antaŭparolo“)?:
„[11] La ideoj, kiujn mi supre esprimis pri la Fundamento de Esperanto, prezentas dume nur mian privatan opinion [11.1]. Leĝan sankcion ili ricevos nur en tia okazo, se ili estos akceptitaj de la unua internacia kongreso de esperantistoj, al kiu tiu ĉi verko kune kun sia antaŭparolo estos prezentita [A 11.2].

Regulojn, kiel ekz. tiujn de la Gramatiko, oni devas interpreti (ekz. por juĝi ĉu „ŝili“ estas ĝusta aŭ malĝusta Esperanto). La Antaŭparolo preskribas laŭ kiuj metodoj kaj laŭ kiuj kriterioj oni devas interpreti. Se oni anstataŭigas la kriteriojn de la Antaŭparolo per iuj fremdaj kiel ekz. „radikŝparemo“, oni venas al alia konkludo pri ĝusta aŭ malĝusta. Tial regulo izolite ne multe helpas. Oni bezonas ŝlosilon kiel legi kaj kompreni ĝin. Tiun ŝlosilon Z liveris en la Antaŭparolo kaj la esperantistoj, do la „suvereno“, donis al liaj ideoj „leĝan sankcion“, t.e. faris ĝin deviga.
Edmund GRIMLEY EVANS
Edmund GRIMLEY EVANS diras:
2014-06-05 12:59
Kompreneble mi dubas, ke "la reguloj de A per BD fariĝis devigaj laŭ A 11". Mi dubus, eĉ se mi estus homo multe malpli dubema, ĉar viaj argumentoj ŝajnas plejparte cirklaj. Supozeble oni povus argumenti, ke la Statuto de la Akademio de Esperanto malrekte inkluzivas la Bulonjan Deklaracion, kvankam ĝi ne mencias ĝin, kaj la Bulonja Deklaracio implicite akceptas la Antaŭparolon de la Fundamento kiel leĝon, kvankam ĝi efektive parolas pri "deviga [...] fundamento de la lingvo", sed tia argumento ne sufiĉas por forigi dubon ĉe dubemulo. (Eĉ se vi prezentus konvinkan argumenton, mi plu dubus, ĉar restus la ebleco, ke iu alia poste prezentus eĉ pli konvinkan kontraŭargumenton.)
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-05 14:31
Viaj duboj ne havas bazon, Edmund. La teksto „kune kun sia antaŭparolo“ estas nemiskomprenebla kaj kontraŭargumentojn vi ne prezentas. Cetere vi eraras pri la normhierarkio. Ĝi estas BD -> F-to -> Statuto, ne inverse (vd. mian supran klarigon). La Statuto ne povas malvalidigi preskribojn de la F-to aŭ BD, nur precizigi. Tiel same statuto de iu klubo ne povas malvalidigi ŝtatan leĝon kaj ŝtata leĝo ne povas malvalidigi la konstitucion.
Edmund GRIMLEY EVANS
Edmund GRIMLEY EVANS diras:
2014-06-05 15:39
Duboj ne bezonas bazon. Oni dubas, ĝis oni estas konvinkita.

La esprimo "kune kun sia antaŭparolo" estas citaĵo el la Antaŭparolo. La frazo, en kiu ĝi aperas, indikas, ke Zamenhof intencis prezenti la Antaŭparolon al la unua kongreso. Verŝajne li efektive prezentis ĝin, sed kion oni konkludu el tio?

Via aserto pri "normhierarkio" "BD -> F-to -> Statuto" kaj la komparo kun "konstitucio -> ŝtata leĝo -> statuto" aspektas unuavide kiel deliraĵo. Konsiderinte nur la tempan sinsekvon de tiuj tri dokumentoj, oni ne sentas grandan bezonon plu okupiĝi pri tiu teorio.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-05 17:16
Edmund Grimley Evans: "La esprimo 'kune kun sia antaŭparolo' estas citaĵo el la Antaŭparolo. La frazo, en kiu ĝi aperas, indikas, ke Zamenhof intencis prezenti la Antaŭparolon al la unua kongreso. Verŝajne li efektive prezentis ĝin, sed kion oni konkludu el tio?"

Min konvinkis eksa Akademi-prezidanto Mattos jene: "La Bulonja Kongreso aprobis do ne la fundamenton de la lingvo, sed la verketon nomatan Fundamento de Esperanto, en kiu enas Antauparolo [p. V ? XI] kaj la tri aliaj partoj [p. 1 ? 178]... "
( http://www.esperantio.net/index.php?id=198 ).

La konkludo aperas en la kun-akceptita Antauparolo mem: "Leghan sankcion ili [= la ideoj en la Antauparolo] ricevos nur en tia okazo, se ili estos akceptitaj de la unua internacia kongreso de Esperantistoj, al kiu tiu chi verko kune kun sia antauparolo estos prezentita."

Au simple dirite: Pravas Zamenhof, Velger, Bernardo, Cyril, Yves kaj mi; malpravas Edmund, Carlo, Christer, Renato, Aleksander kaj krome aliaj Akademianoj kaj ne-Akademianoj kun au sen shajno :-)
Edmund GRIMLEY EVANS
Edmund GRIMLEY EVANS diras:
2014-06-05 17:50
Vi citas mian demandon, sed vi ne respondas ĝin. Anstataŭe vi nomas min malprava. Jes, verŝajne mi malpravas per mia partopreno en ĉi tiu senfrukta diskuto.

Kaj la Bulonja Deklaracio kaj la Statuto de la Akademio rigardas la Fundamenton (inkluzive ĝian Antaŭparolon) kiel fundamenton de la lingvo Esperanto. Nek la Bulonja Deklaracio nek la Statuto de la Akademio donas "leĝan sankcion" al la Antaŭparolo, almenaŭ ne eksplicite. Se vi volas argumenti, ke ili donis tian "leĝan sankcion" implicite, ne multe helpas citi la Antaŭparolon mem, evidente, ĉar la homoj, kiujn vi celas konvinki, emas rigardi la Antaŭparolon kiel lingvan modelon, ne kiel bazon de esperantista juro.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-05 18:44
"La sola unu fojon por ĉiam deviga por ĉiuj esperantistoj fundamento de la lingvo Esperanto estas **la verketo «Fundamento de Esperanto»**, en kiu neniu havas la rajton fari ŝanĝon. [BD 4.3].

El kio konsistas la verketo, nomita "Fundamento de Esperanto"?
El FG, FE kaj UV (= A 2.1) plus A (= A 11.2).
Precize tian libron la partoprenantoj en Bulonjo je 1905-08-09 tenis en la manoj, kiam ili diris jes al BD kaj la "verketo".
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-05 21:08
Edmund Grimley Evans: "Nek la Bulonja Deklaracio nek la Statuto de la Akademio donas 'leĝan sankcion' al la Antaŭparolo, almenaŭ ne eksplicite."

La Antauparolo, pli precize: la ideoj en ghi, ricevis leghan sankcion jene:

1) La Antauparolo estas parto de la verketo "Fundamento de Esperanto".
2) En la Antauparolo tekstas: "Leghan sankcion ili [= la ideoj en la Antauparolo] ricevos nur en tia okazo, se ili estos akceptitaj de la unua internacia kongreso de Esperantistoj, al kiu tiu chi verko kune kun sia antauparolo estos prezentita."
3) Lau la Bulonja Deklaracio: "La sola unu fojon por chiam deviga por chiuj Esperantistoj fundamento de la lingvo Esperanto estas la verketo 'Fundamento de Esperanto'".
4) La Bulonja Deklaracio estis akceptita de la unua internacia kongreso de Esperantistoj.
5) Sekve estis akceptita de la dirita kongreso ankau la Antauparolo, kaj tial la ideoj en ghi ricevis leghan sankcion.
Edmund GRIMLEY EVANS
Edmund GRIMLEY EVANS diras:
2014-06-06 00:05
La citaĵo en 2 montras nur, ke Zamenhof deziris, ke la kongreso donu leĝan sankcion al la ideoj en la Antaŭparolo. Legante la Bulonjan Deklaracion, mi ne vidas klaran indikon, ke la kongresanoj subtenis tiun koncepton. Povas esti, ke multaj kongresanoj deziris tion, sed povas ankaŭ esti, ke multaj kongresanoj trovis la ideon ridinda: kiel la kongreso havus la rajton leĝe sankcii ion ajn? Eble multaj kongresanoj opiniis, ke Zamenhof skribis nur metafore pri "leĝoj". Ĉiuokaze, la Statuto de la Akademio, kaj ĝenerale la hodiaŭaj esperantistoj, referencas ne al la opinioj de la bulonjaj kongresanoj, kaj eĉ ne al la teksto de la Bulonja Deklaracio, sed rekte al la Fundamento. (Tiel ili sekvas la tradicion de la Bulonja Deklaracio, kompreneble.) Ŝajne nur tre malmultaj homoj kiel vi traktas la Deklaracion laŭlitere kiel leĝon.

Ĉu sufiĉas nun pri la temo? Ŝajnas al mi, ke oni komencas ripeti la samajn (cirklajn) argumentojn.
Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille diras:
2014-06-05 20:35
Bonvolu ne pretendi, ke mi konsentas kun vi.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-05 21:15
Ghis nun mi ankau ne pretendis, ke vi konsentas kun mi. Mi nur skribis, ke vi pravas. Kaj per tio chi mi celas tion, kion vi skribis en
http://www.liberafolio.org/[…]aj-lingvoj#1401893898886464 .
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2014-06-05 15:21
Tiom da vortoj. Mi konfesas ke mi perdiĝas. Sed kiel ordinara Esperanto-parolanto, eble indus diri ke en mia ĉiutaga vivo (en kiu mi ofte uzas Esperanton): 1) mi neniam pensas pri "leĝoj" rilate al la lingvo--ĉu pri lingvo povas eĉ esti leĝoj? kaj 2) mi apenaŭ konscias pri la rolo aŭ volo de la Akademio. Ĝi ekzistas, ĝi foje faras ion . . . sed ĝi vere ne influas la aktualan vivan uzadon de la lingvo.

Tial mi scivolas, kio precize estas la celo de tiu ĉi diskuto?
Edmund GRIMLEY EVANS
Edmund GRIMLEY EVANS diras:
2014-06-05 16:02
Verŝajne vi estas tro inteligenta por kompreni la celon de tiu ĉi diskuto. Mi rekomendas, ke vi trankvile kaj senzorge plu uzu la lingvon. Mi esperas, ke ankaŭ mi baldaŭ sukcesos eldiskutiĝi.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-05 18:20
Sufiĉas scii, ke la nuna „Akademio“ ne meritas vian fidon. Ĝi perfidas la Esperanton de Zamenhof. Ĝiaj plej influ-havaj membroj estas senhontaj trompantoj, kiuj malrespektas la esperantistojn.
Edmund GRIMLEY EVANS
Edmund GRIMLEY EVANS diras:
2014-06-05 18:28
Kredu lin! „Bernhard Pabst“ estas fakulo pri malrespekto kaj senhonta ... Ho ve, mi klopodu konduti kiel plenkreskulo, ĉu ne?
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-05 19:05
Ekrespektu Zamenhofon kaj la esperantistoj ekrespektos vin.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-05 21:33
Celo estas eltrovi, chu la Akademio solvas la al ghi submetitajn lingvajn demandojn vere lau la principoj de la "Fundamento de Esperanto".

Duboj estighis, char el Akademiaj komunikajhoj kaj publikaj opini-esprimoj de Akademianoj estas konkludebla tio, ke ili ignoras au kontestas au misinterpretas au ne konas tiujn principojn.
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2014-06-06 01:54
La Akademio, laŭ mia kompreno, estas pli-malpli privata grupo de kleraj homoj kiuj interkonsentas kunlabori. Ĝi ne havas leĝan rajton aŭ povon pri Esperanto. Mi efektive respektas la Akademion kaj ties laboron, kaj taksas la materialojn valoraj el esplora kaj historia vidpunktoj.

Same pri la Kongreso en BM kaj la Fundamento: privataj homoj kuniĝis por Kongreso, faris voĉdonon . . . sed ĉu tio validas leĝe por mi? Tute ne. Mi povas konsenti aŭ malkonsenti, akcepti aŭ malakcepti. Mi bezonas permeson nek de la Akademio, nek de iu ajn Kongreso, por uzi Esperanton kiel mi volas.

Kaj mi mem povas analizi kaj konsideri iujn komunikaĵojn kaj publikajn opini-esprimojn aŭ de la tuta Akademio, aŭ de individuaj Akademianoj, por decidi ĉu ili validas aŭ ne.

Mi simple ne komprenas kial ies kalsono devus esti malkomforte nodita pro la temoj en tiu ĉi diskuto (aŭ maldiskuo).
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-06 09:07
Lee Alexander Miller: „La Akademio, [...], estas [...] privata grupo de [...] homoj ...“

Tiel fakte nuntempe estas. La ideo de Z (kaj de la esperantistoj ĝis komence de la 1990-aj jaroj) tamen estis alia: li volis krei „ian por ĉiuj aŭtoritatan kaj nedisputeblan institucion“ (A 3.4). Se la reala Ak. tia ne (plu) estas, estas tute egale, kion ĝi diras. Oni demandas sin, kial Libera Folio tiukaze entute intervjuas la estron de klubeto, kiu propagandas iun reform-lingvon.

Ĉu la membroj de la klubeto estas „kleraj“, ni ankaŭ ne bezonas diskuti. Ĉiukaze multaj el ili ne konas la bazan fakan literaturon: http://www.ipernity.com/blog/bernardo/342210.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-06 22:43
Notinde estas, ke la Corsetti-klubo ankaŭ post kvaronjaro ne honoris sian mortintan eksprezidanton Mattos per nekrologo. Al tiu ularo mankas eĉ minimuma respekto al la propraj forpasintoj.

Fake mizera + home malnobla = „Akademio“ 2014.
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2014-06-07 22:48
Ĉu en la Statuto de AdE estas skribite, ke ili verku nekrologojn? Aŭ ĉu estas leĝo en la Fundamento pri tio?
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-08 20:17
Markos Kramer: „Mi ŝatus atentigi pri tio, ke en la voĉdonado pri tiu kromdeklaro [pri senapostrofa Zamenhof kaj Vaŝington], 30 voĉdonis por ĝi, dum nur 2 voĉdonis kontraŭ ĝi kaj 1 sindetene. En la diskuto pri la kromdeklaro, neniu Akademiano esprimis la opinion, ke ĝi estas kontraŭ-Fundamenta.

Oni povas skizi la Zamenhofan solvon jene. La demando koncernas R 16 de la Fundamenta Gramatiko (FG), senŝanĝe transprenita el la Unua Libro (UL) de 1887 en la F-ton (1905). La (eksterfundamenta) Zamenhofa traduko en la Fundamenta Krestomatio (FK) de 1903 tekstas:

16. La finiĝo o de substantivoj kaj la a de la artikolo povas esti iafoje forlasataj kaj anstataŭataj de apostrofo pro belsoneco. Ekz. Ŝiller’ (Schiller) anstataŭ Ŝiller|o; de l’ mond|o anstataŭ de la mond|o; dom’ anstataŭ dom|o.

La tekstoj estas malunuecaj en la kvin referenc-lingvoj. Nur la angla eksplicite havas aldonan kondiĉon „euphoniae gratia“, kiun Z. tradukas en FK per „pro belsoneco“. Ĉar ne gravas por nia demando, ni momente neglektu, ĉu Z prave notis tiun kondiĉon bazitan nur sur la angla versio, sed kontraŭ la kvar aliaj versioj.
Al tiu regulo („leĝo“) de 1887 la Oka Oficiala Aldono de 1974 (OA 8) aldonis (laŭ A 8) konkretigan regulon: „Ĉe propraj nomoj povas esti forlasata ne nur la finaĵo de l’ substantivo, sed ankaŭ la apostrofo mem.” (http://www.akademio-de-esperanto.org/[…]/oficialaj_informoj_22_2013.html). De 1974 R 16 do tekstis:

16. [1] La finiĝo o de substantivoj kaj la a de la artikolo povas esti iafoje forlasataj kaj anstataŭataj de apostrofo pro belsoneco. [2] Ĉe propraj nomoj povas esti forlasata ne nur la finaĵo [pli bone unuece: finiĝo] de l’ substantivo, sed ankaŭ la apostrofo mem. [3] Ekz. Ŝiller’ aŭ Ŝiller (Schiller) anstataŭ Ŝiller|o; de l’ mond|o anstataŭ de la mond|o; dom’ anstataŭ dom|o.

Ĉar la Ak rajtas nur pligrandigi, sed neniam ŝanĝi la F-ton (A 10.4), la demando tie ĉi jam estas respondita: Ĝi ne rajtas „nuligi“ F-tan regulon („foje en la F-to, eterne en la F-to“).

Ni tamen faru kontrol-konsiderojn.

1. Ĉu la Ak pravis en 1974, eksplicitinte R 16 per nova R 16.2?
— La F-to enhave nenion ŝanĝis; ĝi nur faris el silenta interkonsento, eksplicitan skriban.
— La F-to ne donas eksplicitan regulon por ĉiu lingva detalo, sed nur por la plej gravaj.
— Se ne ekzistas eksplicita regulo, la Ak devas serĉi, ĉu eble ekzistas „silenta“ interkonsento („leĝo“).
— Jam de minimume 1890 la ĝenerala uzo kaj precipe tiu de Z. estis tre unueca: Li konstante uzis senapostrofan „Zamenhof“ (vd. ekz. en la Antaŭparolo al la vortaro de la lingvo Esperanto [1889] - http://anno.onb.ac.at/cgi-c[…];seite=00000001&zoom=4, kaj multloke same).
— Tiu konkretiga uzo de R 16 (1887) trovis eksplicitan esprimon en la Ekzercaro (FE) de 1894: „Georgo Vaŝington {tiel, sen apostrofo} estis naskita la dudek duan de Februaro de la jaro mil sepcent tridek dua [FE 12.19].“ La frazo estas transprenita el la Dua Libro (DL) de 1888, nia „pra-Ekzercaro“. Tie ĝi tekstas: „Georg,o Vaŝington,o est,is nask,it,a la du,dek du,a,n Februar,o,n (aŭ: je l’ du,dek du,a Februar,o) de l’ jar,o mil sep,cent tri,dek du,a [DL 3.6].“ Estas tre probable, ke Z tute intence ŝanĝis Vaŝingtono al Vaŝington, ĉar li same ja ankaŭ faris pri la propra nomo.
— Ĝi krome trovis esprimon en UV de 1893: Nov-Jork (ĉe -an) kaj en OA 8: Zamenhof.
— La Ak en 1974 do nur tekstumis regulon, en 1905 jam ĝenerale akceptitan, interkonsentitan. Tio estas ĝuste ĝia rolo laŭ la Antaŭparolo.

2. Ĉu la regulo de R 16.2 (1974) estas klara kaj aplikebla?
— Jes. Ĝi taŭgas „por meti finon al ĉiuj malkompreniĝoj kaj disputoj“ (A 3.3).

3. Ĉu la regulo de R 16.2 lezas R 10 (La akcento estas ĉiam sur la antaŭlasta silabo)?
— Ne. La ĝenerala regulo de R 10 ne estas tuŝita per la speciala regulo de R 16 de 1887 /1905: Zamenhófo, Zamenhóf’. Same R 16 de 1974 nenion ŝanĝas: Zamenhófo, Zamenhóf’, Zamenhóf. La akcento ĉiam restas sur la sama silabo, kiel difinita per la kunludo de R 10 kaj R 16. La apostrofo ĉe propraj nomoj estas redundanca. La fakto, ke la finiĝo ĉe propraj nomoj estas (elziebla) –o jam sekvas el la vortklaso, markita per majuskla skribo. Ke iuj okaze malĝuste aplikas tiun regul-duon, ne ŝanĝas la „leĝon“.
— Ke la senapostrofa formo Zamenhof estas plena esperanta vorto, ankaŭ montras la fakto, ke ĝi povas formi ĉiujn kutimajn derivaĵojn kaj kondutas tute same kiel aliaj esperantaj vortoj: la verkaro de Zamenhof -> la Zamenhofa (aŭ zamenhofa) verkaro; zamenhofismo; zamenhofumi k.t.p.

4. Ĉu la kromdeklaro 2013 estas aplikebla?
Ĝi tekstas: „La Akademio ĉi-pere nuligas tiun licencan interpreton de la apero de senapostrofaj Zamenhof kaj Vaŝington en la Fundamento kaj konstatas, ke **tiuj nomformoj estas rigardendaj kiel nur parte esperantigitaj**.“

La konstato enkondukas kategorion de „nur parte esperantigita nomformo“. Tiu kategorio estas fremda al la Fundamento: Aŭ vorto estas esperanta aŭ alilingva (fremda). Nur parte graveda ne ekzistas.

Ĉu el la konstato sekvas iu regulo, kiu taŭgas „por meti finon al ĉiuj malkompreniĝoj kaj disputoj“ (A 3.3)? Ĉu la konstato ebligas klare decidi, kio estas ĝusta aŭ malĝusta Esperanto? Ĉu per ĝi ĉiu esperantisto nun scias „ tute klare, per kio li devas en ĉio sin gvidi“ (A 3.3)? — Ne, male: Ĝi metis dubojn sur la klara regulo „Ĉe propraj nomoj povas esti forlasata ne nur la finiĝo de l’ substantivo, sed ankaŭ la apostrofo mem“. Alian klaran regulon ĝi tamen ne donas.

La konstato estas ne aplikebla, malĝusta kaj rekte malhelpa, ĉar ĝi semas dubon pri regulo ekzistantan jam de ĉ. 1890 kaj eksplicitita jam en 1974.

Unu triono de la „Ak.“ ne aktivas. En la restantaj du trionoj troviĝas eĉ ne unu sola Ak-ano, kiu atentigis pri la Zamenhofa sistemo kaj defendis ĝin. La afereto konfirmas, kion ni jam scias:

„Akademio“ 2014: fake mizera kaj home malnobla, ĉar insiste la esperantistojn trompanta.
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2014-06-09 15:32
Mi tamen ankoraŭ scivolas, kial iu taksus la Akademion tiel grava, ke ĝi meritas tian lavangon de vortoj. En la Akademio estas privataj homoj, kiuj komune laboras (aŭ ne) kaj foje eldonas opiniojn kaj/aŭ decidojn de la grupo. Sed pro tio ke ĝi ne estas leĝodona, kaj la plejmulto de Esperantistoj eĉ ne konscias pri tio, kion diras la Akademio, ĉu vere tiom gravas la temo(j) en tiu ĉi diskuto? Se iam la Akademio sufiĉe foren flankenirus de la lingvo kiel ĝi estas uzata, ĉu ĝi ne simple ĉesus havi ian ajn rolon en Esperantujo?

Ŝajnas al mi ke dum la tuta historio de la Akademio foje estis bonaj decidoj, foje malbonaj. Ĉu ne nature, en homa grupo? Oni konservu la bonan, kaj forĵetu la malbonan. Kaj trovu pli gravajn kaj interesajn aferojn por pripensi kaj priverki.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-10 18:56
Kion bonan la „Ak.“ faris dum la lastaj ĉ. 20 jaroj, Lee Alexander?
Edmund GRIMLEY EVANS
Edmund GRIMLEY EVANS diras:
2014-06-09 17:47
El via longa mesaĝo mi eltiras du punkton:

1. Ke decidoj de la Akademio estas parto de la Fundamento. Tiu ideo ŝajnas al mi malĝusta kaj malutila.

2. Ke la Akademio atencas la zamenhofan sistemon de propraj nomoj kaj apostrofoj. Tamen, nececus pli konvinke montri, kio estas tiu zamenhofa sistemo. Zamenhof ja uzis fremdajn nomojn en siaj tekstoj, do kiel oni montru, ke "Zamenhof" ne estas tia fremda nomo?
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-09 18:52
Edmund Grimley Evans: "Ke decidoj de la Akademio estas parto de la Fundamento. Tiu ideo ŝajnas al mi malĝusta kaj malutila."

Nepre povas esti tiel, ke decidoj de AdE ne farighas parto de la Fundamento. Tiun chi eblon apogas almenau jenaj faktoj:

1) Jama maloficialigado fare de AdE; okazoj: "analogi'", "koncentr'" (se ghi signifas: "samcentr'"), nuligo de la licenco al Regulo 16 (licenco oficiale komunikita en OA8).
2) La statuto de AdE ne klarvorte mencias ion, el kio sendube estus konkludeble, ke AdE estas la autoritata centra institucio (ACI) de la Antauparolo al la Fundamento.
3) En OA9 tekstas: "Kiam la Akademio oficialigas radikon, tio formale signifas, ke ghi aldonas tiun radikon al la Universala Vortaro, kiu estas parto de la Fundamento de Esperanto. Tio tamen ne signifas, ke la radiko farighas Fundamenta, char Fundamentaj estas nur tiuj elementoj, kiuj trovighas en la origina netushebla Fundamento. Praktike tia oficialigo havas la karakteron de forta rekomendo. Devige gvidi la lingvouzon la Akademio nek povas, nek volas, sed ghi esperas, ke ghiajn rekomendojn la uzantoj de la lingvo atentos kaj trovos utilaj."

Tiaokaze chio, kio venis, venas kaj venos de AdE, estas rigardenda nur kiel proponoj por vera decidado (inkluzive aldonojn al la Fundamento) fare de eventuale iam estontece ekzistanta ACI. Alivorte: Jamaj decidoj de AdE estas nur "virtualaj" kaj eventuale farighos realaj okaze de estontece ekzistanta ACI.

Unuflanke la charmo en tio chi estas, ke neniu esperantisto bezonas iel priatenti AdE (temas nur pri klubo facile interkonfuzebla kun ACI). Aliflanke mankas instanco autoritata kaj arbitracia pri lingvaj demandoj, instanco, kiu ja nepre povas esti dezirata.

Estas kvazau che sportkonkurso kun tute ne kompetenta ludjughisto, pri kiu la sportistoj unuflanke ne bezonas chagrenighi, char li simple ne estas vera ludjughisto, sed aliflanke iu tia nepre mankas al ili en ilia konkurso, por ke ghi okazu lauorde.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-10 09:16
Edmund Grimley Evans:
"1. Ke decidoj de la Akademio estas parto de la Fundamento. Tiu ideo ŝajnas al mi malĝusta kaj malutila."

— Mi jam detale klarigis la Zamenhofan sistemon: BD 4.3, A 10.4, A 8. Kial vi, Edmund, promesis (= kvazaŭĵuris) fidele apliki sistemon, kiu ŝajnas al vi malĝusta kaj malutila? Vi kondutas kiel futbala arbitracianto, kiu dumlude ekdiskutas, ĉu la lud-reguloj estas „utilaj“.
— La principo de A 8 cetere ja estas ĝusta kaj utila. Ĝi atentigas la „aŭtoritatan centran institucion“ (ACI), zorgege pripensi siajn decidojn, tiel ke „ia facilanima paŝo de ĝiaj amikoj estontaj ne detruos la laborojn de ĝiaj amikoj estintaj“ (A 1.1), kaj ke la unueco de Esperanto „neniam disfalos“ (A 1.1). Ĝi utilas al klareco („por ke ĉiu esperantisto sciu tute klare“, A 3.3) kaj ebligas al la esperantistoj, do al la „suvereno“, kontroli, ĉu la decido de ACI baziĝas sur la interkonsentitaj F-taj principoj aŭ ĉu ili devas „energie batali“ kontraŭ ĝi (A 1.5). La esperantistoj fine havu „la certecon, ke [ACI] morgaŭ ne faros ian alian ŝanĝon“, por ke ili ne perdu „sian konfidon kaj apogon“ (A 4.6).

„2. ... Tamen, nececus pli konvinke montri, kio estas tiu zamenhofa sistemo. ...“

— Tio estas tasko de ACI. Ĝiaj membroj devas havi pli ol averaĝa kono de la Z-a verkaro. Alie ili ne povas plenumi sian devon laŭ BD 4.6 („imitadi kiel eble plej multe tiun stilon, kiu troviĝas en la verkoj de la kreinto de Esperanto“) kun A 3.6.
— Ĉu la „Ak.“ antaŭ la decido pri la „rekomendo“ kaj la „kromdeklaro“ almenaŭ diskutis LR 62 de 1891? Kial ĝi ne referencas al tiu Lingva Respondo?
— Ĉu ĝi faris studon pri propraj nomoj ĉe Z? Ĉu ĝi konsultis la fakan literaturon, troveblan ekz. en EBEA (http://www.esperantoland.org/ebea/), ĉu eble tia inventaro jam ekzistas? Ĉu ĝi konsultis la Zamenhof-Radikaron de Wüster? Ĉu ĝi esploris, ĉu la nomformo „Zamenhof“ ie aperas kiel objekto, tamen sen la markilo „-n“? Kial ĝi ne publikigas tiun preparan studon? Kiu preparis la unuan malneton de la rekomendo? Kial ĝi ne precize indikas, kiu voĉis por, kiu kontraŭ kaj kiu malaktivas?
— La respondo estas evidenta: Nenion ĝi faris. Temas pri malzorge preparita „facilanima paŝo“ (A 1.1).

Fake mizera kaj home malnobla, ĉar malkuraĝe kaŝanta sin en grupa anonimeco.
Edmund GRIMLEY EVANS
Edmund GRIMLEY EVANS diras:
2014-06-10 12:20
1. Andreas Kueck donis supre kelkajn faktojn, kiuj apogas la ideon, ke decidoj de la Akademio ne estas parto de la Fundamento.

2.1. Ŝajne la Akademio ne publikigas detalajn studojn, supozeble ĉar estus tro malfacile interkonsenti pri la teksto de studo aŭtorata de la tuta Akademio, kaj unuopaj akademianoj ne bezonas la Akademion por publikigi siajn studojn. Almenaŭ Sergio Pokrovskij ofte enretigas studojn pri aferoj, kiujn la Akademio diskutis. Eble oni tamen devus havi ion similan al la iamaj "Akademiaj studoj" (Rüdiger Eichholz). Pripensinde.

2.2. La diskuto pri la koncerna "Rekomendo" estis vigla, sed ĝi komenciĝis, antaŭ ol mi elektiĝis en la Akademion, do mi ne povus rakonti pri ĉiuj argumentoj kaj fontoj konsultitaj. Ŝajne oni ne volas publikigi, kiel la membroj voĉdonas.

2.3. Via mencio de "prepara studo" estas interesa. Eble la Akademio devus iel konsulti la publikon antaŭ ol decidi pri certaj aferoj. Eĉ la brita registaro faras tiel, kvankam ĝi ofte ignoras la publikan opinion. Pripensinde, kiel oni realigus tion.

2.4. Kiu malaktivas? Laŭ la Statuto, neniu: "La membreco de la Akademio ne estas honora titolo, sed ĝi postulas fidelan kaj konsciencan partoprenon en la laboroj de la Akademio." Praktike, tamen, ... Nu, oni konscias pri tiu problemo. Eble oni devus krei apartan kategorion de honoraj membroj, ĉar kelkaj malaktivaj membroj estas ĝuste la plej respektataj.

2.5. Rilate la aferon mem, ĝusta kompreno de la zamenhofa sistemo de propraj kaj fremdaj nomoj devus enkalkuli formojn kiel "Marta" kaj "Martan" ("La mastrino de la magazeno kaj ŝia helpistino rigardis Martan kun demanda vizaĝesprimo; Marta rigardis la tajlorajn tabelojn," [...] Iuj volas kredi, ke tiaj nomoj estas adjektivoj!) Aliflanke, verŝajne multaj eblaj sistemoj kongruas kun la Fundamento, en kiu aperas malmultaj tiaj propraj kaj fremdaj nomoj.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-10 14:18
Pri via punkto 2.5, Edmund:
La formo „Martan“ (plurfoje en http://tekstaro.com/prenitutantekston.pl?nomo=marta - ekz. „Adamo Rudzinski leviĝis kaj, respekte salutante Martan, diris plue ...“) konfirmas mian komprenon, ke OA 8 estas ĝusta, la kromdeklaro 2013 malĝusta:
Marta’o -> Marta’ -> Marta.
Kialoj:
1. Ĝi uzas la esperantan alfabeton kaj estas prononcebla kiel ĝi estas skribita (R 9, R 15.1).
2. Ĝi estas substantivo, do principe ricevas la finaĵon –o (R 2.1), kiu tamen estas eliziebla (R 16.1 de 1905). Laŭ la eksplicita stato de 1905 la formo devus esti „Marta’n“ (la –o estas anstataŭigita per apostrofo). Ĉar temas pri propra nomo (komenca majusklo), la apostrofo estas redundanca kaj povas ankaŭ forfali, kiel eksplicitis la Ak (tiam ankoraŭ ACI) en 1974. Pro tio la zamenhofa formo „Martan“ konfirmas, ke la decido de la Ak en 1974 estis ĝusta.
3. R 2.3 ne kontraŭstaras. En la (nefundamenta) traduko de Z en FK 1903 ĝi tekstas: „Kazoj ekzistas nur du : nominativo kaj akuzativo; la lasta estas ricevata el la nominativo per la aldono de la finiĝo "n".“ Laŭ R 2.1 kunlude kun R 16 ekzistas tri formoj de nominativo: -o, apostrofo aŭ (ĉe propraj nomoj) nenio. La formo „Marta“ do estas nominativo, al kiu estas aldonita „n“, kiu donas „Martan“ anstataŭ (same eblajn) Martaon aŭ Marta’n.
4. La ĝusta prononco laŭ R 10 estas Martá, ĉar ja temas pri anstataŭiga formo de Martáo aŭ Martá’.
Pro la samaj kialoj ankaŭ Rudzinski estas „plene“ esperanta nomo. Ke ĝi laŭ R 9 estas prononcita alie ol en la pola, nome Rud-zins-kí (Rud-zins-kí-o), ne ŝanĝas ion. Sufiĉas, ke ĝi uzas la esperantan alfabeton kaj estas prononcebla laŭ la esperantaj reguloj.
Pri Adamo ne ekzistas duboj.
Markos Kramer
Markos Kramer diras:
2014-06-10 16:18
Ĉi tiu mesaĝo de Bernardo tre bone montras, kiel strangajn rezultojn oni povas ricevi, se oni aplikas pure juristan metodon por fari lingvajn rekomendojn, kaj ne konsideras lingvajn faktojn.

Bernardo, bonvolu provi konvinki la Esperantistaron pri tio, ke oni devus prononci "Marta" kiel [martá] kaj ke oni rajtas elizii la O-finaĵon ankaŭ kiam ĝi estas sekvata de N-finaĵo. Mi dume okupiĝos pri la laŭ mi pli senchava laboro en la Akademio, kiu konsideras lingvajn problemojn el multaj vidpunktoj kaj ne simple el la jurista.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-10 18:53
Ĉu vi pensas, ke la formo „Martan“, kiun Zamenhof sisteme uzis, estas stranga? Ĉu vi eble simple ne bone konas lian stilon kaj alkutimiĝis al ĝi? Cetere la aserto „stranga“ pri la akcento estas la sama, kiun faris Edgar de Wahl (posta kreinto de Occidental). Z. respondis al li per LR 72 A jam en 1891. Ĉu vi konas ĝin? — Ne ĝenas, se vi daŭrigas viajn lingvajn ludojn en la cirkleto de privatuloj, kiu nomas sin „Ak.“. Gravas nur scii, ke la cirkleto faras „rekomendojn“ surbaze de iuj arbitraj kaj neklaraj kriterioj eksterfundamentaj. La rezultoj pro tio povas nur hazarde esti ĝustaj en la senco de la F-to. Plej bone estas simple ignori tiun klubeton, fake mizeran kaj home malnoblan.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-10 21:17
Markos Kramer: "... strangajn rezultojn oni povas ricevi, se oni aplikas pure juristan metodon por fari lingvajn rekomendojn ..."

1) "Marta" estas propra nomo ne-Esperanta. En Esperanto neniu regulo malpermesas aldoni n-finajhon al propra nomo ne-Esperanta, se temas pri akuzativo. Apliki jursciencan metodon do sufichas kaj taugas, por ekhavi klarecon.

2) La fakto, ke AdE nuligis la en OA8 vortigitan licencon al Regulo 16 estas indiko pri tio, ke AdE ne estas la autoritata centra institucio (ACI) de la Antauparolo al la Fundamento: Se AdE estus ACI, ghi ne rajtus nuligi ion, kion ghi antaue oficiale aldonis al la Fundamento.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-10 22:18
Por kompreni la lingvo-ŝanĝan trukon de la Korseto-Kiselman-Klubo helpas la pluvo-metaforo:

Ni supozu, ke post longa sekeco fine pluvas. Tio estas bona por la farmisto, kies rikolto estas savita, sed samtempe malbona por la turisto, kiu volas ferii ĉe la strando.

Por decidi, ĉu la pluvo estas bona aŭ ne, ni do devas difini kriterion (bona por kiu aŭ en rilato al kio). Tiu kriterio ne estas deduktebla. Ĝi simple estas interkonsento. Se ni interkonsentis la kriterion „laŭeble riĉa rikolto“, ni necese devas dedukti: la pluvo estas bona. Se ni interkonsentis la kriterion „laŭeble agrabla naĝado en la maro“, ni neeviteble devas dedukti: la pluvo estas malbona.

La interkonsentitaj kriterioj de Esperanto pri bona kaj ĝusta troviĝas en la F-to kun ĝia Antaŭparolo. Konsiderante „lingvajn problemojn el multaj vidpunktoj“ (= laŭ multaj fundamentaj kaj eksterfundamentaj kriterioj) estas kvazaŭ konsideri la pluvon foje el la vidpunkto de la farmisto, foje de la turisto.

Tiel oni zorgas pri kaŝa, silenta ŝanĝo de la juĝo pri bona kaj malbona (ĝusta kaj malĝusta) kaj samtempe povas aserti „sed mi ja neniel pridubas, ke temas pri pluvo“.

Mi ne povas imagi, ke inteligentaj personoj kiel Markos Kramer aŭ Edmund Grimley-Evans ne komprenas tiun mekanismon. Kial ili tamen tiel fervore rifuzas apliki la zamenhofan sistemon?
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-11 15:00
Ni apliku la pluvo-analogion al la ĉefa argumento de Markos Kramer: „En la formo [martá] estas stranga akcento“. Stranga estas sinonimo por nekutima. El si mem ĝi signifas nenion. Ni devas difini (= interkonsenti) kriterion: nekutima por kiu, en rilato al kio? Se nia kriterio estas la germana lingvo, en kiu oni prononcas [márta], Kramer pravas. Se ĝi estas la franca lingvo oni jam povas dubi (miascie [martá]?). Sed estas tute normale, ke la akcento falas sur malsamaj silaboj en diversaj lingvoj. Komparu germane Républik, angle repúblic, esperante respublíko - sama vorto en tri lingvoj, tri malsamaj akcento-reguloj („leĝoj“). Do la kriterio „kutima laŭ iuj naciaj lingvoj“ ne taŭgas, ĉar ni konstante devas plue interkonsenti en kiu okazo kutima al lingvo x, en kiu simila al lingvo y. Nia „leĝo“ (regulo) fariĝus tre kompleksa kaj apenaŭ lernebla. La danĝero de malunueco estus granda (ekz. germanoj diras [márta], francoj [martá]).

Kriterio do povas esti nur iu specifa esperanta. Kriterio signifas interkonsento kaj la interkonsentoj pri ĝusta Esperanto („leĝoj“) ni trovas en la F-to. R 10 eksplicite traktas la akcenton:
„10) La akcento estas ĉiam sur la antaŭlasta silabo.“
Sed ĝi ne estas la plena regulo, ĉar ĝi ne eksplicitas la kunludon kun R 16. Ŝanĝante nek R 10, nek R 16 ni povas ekspliciti tiun kunludon jene:
[1] La akcento estas ĉiam sur la antaŭlasta silabo. [2] Se la silabo –o forfalas laŭ R 16, la akcento estas sur la lasta silabo (ekz. fiéra okúl’, fidéla aním’, Ŝillér’).
Nun ni havas F-tan, „pure esperantan“ kriterion pri „kutima“ aŭ „stranga“: Ĉiam, se substantivo ne estas markita per –o, la akcento estas sur la lasta silabo. Tiun regulon ni povas facilege apliki al ĉiuj propraj nomoj sen –o (kiuj estas prononceblaj laŭ la esperanta alfabeto), sen ke ni devas ion plian lerni. Ĝi ne estas „stranga“, sed la normala regulo en Esperanto. Ĉiam, kiam ni ne scias, kiel prononci propran nomon, ni povas meti la akcenton sur la lastan silabon: Zamenhóf, Vaŝingtón, Gogól, Puŝkín, Kramér, Kiselmán, Martá. Ke en pluraj lingvoj oni prononcas Ŝíller, Púŝkin kaj Krámer tiel same ne gravas, kiel ne gravas, ke en la germana oni diras Républik kaj en la angla repúblic. Ne gravas, ĉar tiuj lingvoj obeas al kriterioj malsamaj de la esperantaj.

La akcento sur la lasta silabo ĉe propraj nomoj sen –o do ĉiukaze estas ĝusta Esperanto. Ĉu inverse estas malĝuste tamen prononci Márta? Ne. Nenio en la F-to malpermesas al ni uzi fremdlingvaĵojn en Esperanto. Estas nur rekomendo pri „pure esperanta stilo“. Propraj nomoj kutime samtempe estas R 15-vortoj:
„15) La tiel nomataj vortoj "fremdaj", t. e. tiuj, kiujn la plimulto de la lingvoj prenis el unu fonto, estas uzataj en la lingvo Esperanto sen ŝanĝo, ricevante nur la ortografion de tiu ĉi lingvo; ...“
Per la ortografio ili aŭtomate ankaŭ ricevas la akcento-regulojn de Esperanto pro la mekanismo de R 10 / R 16. La resto estas alkutimiĝo.

Se al iuj tiu rezulto surbaze nur de lingvaj kriterioj de Esperanto ŝajnas „absurda“ aŭ „idiota“, li bonvole klarigu „absurda“ aŭ „idiota“ en rilato al kio kaj je kiu paŝo de la rezonado mi eraras.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-11 20:12
Bernhardo skribis, parolante pri loko de akcento: «germane Républik»

En la germana, la silabo «Re» en la vorto «Republik» kompreneble ne portas la akcenton.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-12 01:52
Vi pravas, Sebastiano, Républik estas nur misa regionismo, ĝuste estas Republík. Pli trafa ekzemplo: (en) nátion, (eo) nacío, (de) Natión (tri lingvoj, tri akcent-reguloj). Dankon.
Cetere: Listo de ĉiuj propraj nomoj en la F-to 1905 - http://www.ipernity.com/blog/bernardo/285340.
Listo de ĉiuj propraj nomoj en la Oficialaj Aldonoj: http://www.ipernity.com/blog/bernardo/737425.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-10 16:27
Edmundo skribs: «Eble oni devus krei apartan kategorion de honoraj membroj, ĉar kelkaj malaktivaj membroj estas ĝuste la plej respektataj.»

Kial laŭ vi ne sufiĉas la ĝisnuna kategorio de korespondantaj membroj?
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2014-06-13 01:37
Tiu ĉi diskuto simple iĝis pli kaj pli nekomprenebla por ordinara esperantulo, kaj estas neeble sekvi la fadenojn. Kaj finfine aperis insultoj kontraŭ komentantoj. Mi mem konsciis en la Infanĝardeno ke oni ne faru tion, se oni celas bonan interparoladon.

Mi bedaŭras, pro tio ke mi iom trovas la temon interesa. Estus bone verki pli koncize, pli objektive, kaj pli konsekvence. Sed ŝajne ne estas espero, ke tio okazu.

Malkiel la plejmulto de Esperanto-parolantoj, mi posedas ekzemplero(j)n de la Fundamento, kaj eĉ legis ĝin. Sed eĉ tiel ne kapablas deĉifri tion, kion oni diskutas ĉi tie. Ŝajnas al mi ke kelkaj homoj loĝas en etaj skatoloj, kie ili kreis proprajn pens-sistemojn kiuj tute ne rilatas al la reala vivo.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-13 04:31
Se vi ne komprenas la pluvo-analogion kaj la dekunu mallongajn alineojn de la Antaŭparolo, mi fakte ne vidas eblecon, kiel vi senchave povas kontribui al tiu ĉi diskuto, Lee Alexander. Ĉu eble helpas al via kompreno la klarigoj tie ĉi: http://www.pdf-archive.com/[…]/ (p. 8-14)?
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2014-06-13 14:00
Ho, la Fundamenton mi tre bone komprenas, kaj eĉ la pluvo-analogion. Dankon.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-13 20:03
Kun nia kono de la Fundamenta valor-sistemo kaj la rolo de ĝia „aŭtoritara centra institucio“ (ACI) laŭ la Antaŭparolo ni povas ekzerco-cele esplori, kion s-ro Kiselman diras en la intervjuo:
— K: „Esperanto estas kaj kultura, kaj socia, kaj lingva fenomeno.“ — Jes, sed esplori ilin estas tasko de esperantologia instituto, ne de ACI, kiu havas nur taskojn pri la lingva fenomeno.
— K: „oni provu trovi pli da parolantoj de ne-hindeŭropaj lingvoj“ — Eksterfundamenta kriterio kontraŭ A 5.4 – A 5.5 („bona kono de la F-to“), vd. jam supre. Eble senchava por esperantologia instituto, sed malutila por ACI.
— K: „oni dediĉu iom pli da atento al ne-hindeŭropaj lingvoj.“ — Por la taskoj de ACI interesa nur por kompreni, kiom la hebrea influis Esperanton, sed K. mem diras: „Sed la hebrea ludis pli grandan rolon en la Lingvo Universala de 1881 ol en la Lingvo Internacia de 1887.“ Do, kiel tiu postulo helpu al solvo de la taskoj de ACI?
— K: „... libroprojekto kun la provizora titolo ‚Aliroj al Esperanto’. Ĝi montros ke ekzistas pluraj vojoj al Esperanto kiel lingva, kultura kaj socia fenomeno; neniu havas monopolon.“ — Eo kiel kultura kaj socia fenomeno ne apartenas al la taskoj de ACI, vd. supre. La aliro al la lingvo estas monopola laŭ la F-to por ĝia ACI. *Ne* valoras la principo „ĉio eblas kaj estas same bona“.
— LibFol: „Vi akcentas, ke la Akademio okupiĝu ne nur pri preskriba laboro, sed ankaŭ observu kaj priskribu la fakte ekzistantan lingvon. Tamen, kiel vi mencias, ofte provoj esplori Esperanton kiel ĉiun alian lingvon renkontis fortan, kvazaŭ ideologian kontraŭstaron. Kial tio laŭ vi okazas?“ – K: „Tiu ne estas demando por mi. ...“. — La kerna tasko de ACI kaj ĝia ekzisto-kialo estas preskriba laboro. Observo kaj priskribo de la fakte ekzistanta lingvo okazu kun la celo averti kontraŭ kontraŭfundamenta misuzo por gardi la lingvan unuecon. ACI ne estas esperantologia instituto.
— K: „Grava rolo de la Akademio estas servi kiel stabiliga forto.“ — Pli precize: „La Ak. estas fondita kiel ACI por defendi la unuecon de Esperanto. Tio estas ĝia centra rolo. Ĉion alian, kion ĝi entreprenas havas nur helpan funkcion al tiu tasko.“
— k.t.p., k.t.p. Ni vidas: S-ro Kiselman, sendube unu el la plej bonaj vivantaj esperantologoj, misuzas la Ak. kiel ilo por sia privata intereso kontraŭ la preskriboj de la Fundamento. Li probable estos bona prezidanto de fondota Upsala Esperantologia Instituto (UEI), sed kiel prezidanto de ACI (kaj ĝis antaŭ ĉ. 20 jaroj la Ak. estis tio) li ne taŭgas. Li fine demetu la maskon, ĉesu misuzi la Ak. kaj trompi la esperantistojn.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-15 12:40
En "Esperanto Gazeto" N-ro 40
( https://www.esperanto.de/unterweser/eoga40.pdf ) estas publikigita la artikolo "Pro stranga mete(or)ologia respondo: La Akademia ŝipo en ŝtorma vetero". En tiu artikolo estas atentigate pri malperfektajhoj de la nuntempa Akademio. Mi petas de la respondeculoj pri aliaj gazetoj en chi tiuj republikigi tiun artikolon au almenau doni al ghi ligilon. Dankon.
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2014-06-15 15:08
"Formon novan povas rekomendi nur laŭe rajtigita institucio, nuntempe la Akademio de Esperanto".

Kiu do rajtigis la aktualan Akademion? Kaj ĉu vere en la mondo de Esperanto-parolantoj eĉ ekzistas la ebleco "rajtigi" ion ajn? La parolantoj ne estas kune ligitaj en unu oficiala, leĝdona strukturo.

Kaj mi iom miras. Ĉu mi, kiel ordinarulo, ne rajtas "proponi" novan formon? Mi kredas ke mi, kiel individuo, havas plenan rajton proponi ion ajn. Kaj ĉiuj aliaj en la mondo de Esperanto havas la rajton akcepti aŭ malakepti.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-15 17:28
Lee Alexander Miller: "Kiu do rajtigis la aktualan Akademion?"

La unua Universala Kongreso de esperantistoj, char la Akademio estas "poste-ulo" de la sekve menciita komitato:
"En la unua UK en 1905 estis starigata 'Komitato simple lingva kun Dro Zamenhof kiel prezidanto, por konsilighi kun li pri chiuj demandoj rilataj al la lingvo'" (fonto: pagho 340 de "Enciklopedio de Esperanto"; pli pri tiu verko:
http://eo.wikipedia.org/wiki/Enciklopedio_de_Esperanto).

Lee Alexander Miller: "Ĉu mi, kiel ordinarulo, ne rajtas 'proponi' novan formon?"

"Proponi", jes. Sed ne simple uzi sen atentigo pri tio, ke temas pri formo nova. Krome en la artikolo de https://www.esperanto.de/unterweser/eoga40.pdf tekstas ne "proponi", sed "rekomendi": "Formon novan povas rekomendi nur laŭe rajtigita institucio, nuntempe la Akademio de Esperanto."

Kuriozajho (chi-kuntekste: eta historia resumo de tio, kiel AdE senautoritatecighis):

a) La fenomeno, ke Akademianoj ne konscias la bezonon je la aparta formala procedo, por sankcii formojn novajn, estis observebla jam en 1986. En la Akademia "Aktoj III", chapitro "Studado pri landnomoj - Dua parto (1986-1989)", skribis Akademi-prezidanto Albault:
"En la unua etapo Kolegoj efektive sendis konsiderindan nombron da rimarkoj. Sed multaj reprezentis sistemajn sintenojn kaj do devis esti propone eliminataj el pragmata vidpunkto: ili tendencus reformi la lingvon mem okaze de tia nomenklatura laboro!
Tiuj sistemaj sintenoj povis resumiĝi al sep punktoj:
- 1. Propono uzadi la ne-tradician gŭ, kŭ kaj similaj grupiĝojn anstataŭ la tradiciaj gv, kv ... Tiu tradicio estas atestita de Fundamentaj vortoj (akvo, gvidi, ...) . La 8 Oficialaj Aldonoj daŭre respektis similajn formojn. Tute aparte, la Oka Oficiala Aldono entenas la landnomojn: Ekvadoro, Gvatemalo. Propraj nomoj, se asimilitaj, sekvu la Fundamentajn kaj Oficialajn normojn."

b) Akademi-prezidanto Geraldo Mattos ankorau konsciis la devon, uzi oficialajn formojn anstatau al ili formojn novajn ne aprobitajn: Mian nov-forman ekzemplon "Gŭatemalo" li prave komentis per: "Li [= Andreas Kueck] miselektis unu el la ekzemploj [...] La oficiala formo de la citita landnomo estas Gvatemalo"
(fonto: http://host.uniroma3.it/[…]/Mattos-prel-eo.doc).

c) Miakonjekte Akademi-prezidanto John Wells ne konsciis la devigecon de oficialaj formoj, char: Dum la publika sinprezento de la Akademio kadre de la UK en Bjalistoko en 2009 li demandis al la auskultantoj, kiun el la samsignifaj formoj "spontanea", "spontana" kaj "sponta" ili preferas, kaj petis montri tion per levado de mano. Li tamen tute forgesis atentigi pri la grava afero, ke "spontane'" ja jam estas la oficiala formo.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-16 07:39
Andreas: „Miakonjekte Akademi-prezidanto John Wells ne konsciis la devigecon de oficialaj formoj, ...“.

— Eks-prez. Wells ankaŭ nek konsciis, nek konis la Akademiajn Korektojn en la F-to (!):http://www.ipernity.com/blog/bernardo/165080. Li prezentis sin tiel malklera pri la F-to, ke li simple ne plu estas serioza diskutanto pri la temo, sed ... nu, demandu Sebastianon. Se la „Ak“ funkcius, s-ro Wells tuj devus esti elĵetita.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-15 15:43
Estus dece, se vi ne forgesus mencii, ke vi mem estas la verkinto de tiu artikolo.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-16 07:54
La nomo dece legeblas fine de la artikolo. Ĉu vi havas kroman enhavan komenton?
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-16 09:04
Estimata s-ano Pabst,

en sia artikoleto en la de li kunredaktata loka klub-gazeto estimata s-ano d-ro Kück ripetas la jam konatajn argumentojn el tiu ĉi diskutfadeno. Plia enava komento tial ne estas necesa.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-16 11:49
Dankon, Sebastiano, mi jam supozis, ke vi ne penos fake-enhave argumenti surbaze de la F-to kaj ĝia Antaŭparolo.
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2014-06-23 01:37
Ŝajne la diskuto stagnis kaj elĉerpiĝis. Bernhard kaj Andreas, kun iom da Sebastiano, Edmundo, Markos, kaj aliaj . . . sed vere malgranda grupo.

Mi intertempe relegis la Fundamenton kaj ties Antaŭparolo. Kaj por mi, ordinara Esperantisto, ne Esperantologo, mi devus diri ke en ĝi mi ne vidas leĝaron. Mi vidas bazan, gvidan dokumenton kiu esprimas la volon kaj deziron de Zamenhof; tiujn volon kaj deziron subtenis la partoprenantoj de la Unua Kongreso en Bulonjo-sur-Maro, kaj punkto fino. Post tiu momento ĉio dependas de interkonsento inter la parolantoj de Esperanto, ke ĉiu individue akceptu (aŭ ne) la Fundamenton en ties "netuŝebla" senco. Kaj mi dirus ke por mi, mi akceptas tion; mi komprenas la kialojn kaj la bezonon, kaj konscias pri la graveco de la Fundamento dum la multjara disvolviĝo de Esperanto.

Sed ĝi ne estas leĝo. Ĝi estas dokumento. Kaj en la moderna epoko, kiam homoj emas lerni Esperanton per interreto, kaj kiam preskaŭ neniu vere vidis aŭ legis la Fundamenton, ĝi ne povas funkcii kiel leĝo. Kleruloj, Esperantologoj, instruistoj, vortaristoj, ktp certe povas diri "Jen la bazo de nia lingvo", kaj devas diri tion, sed en la ĉiutaga vivo de Esperantistoj ĝi simple ne rolas. Esperantujo ne estas regno aŭ reĝlando, kaj tial la ideo de "leĝo(j)" baze ne aplikiĝas. Kaj iu kiu tro forte puŝus tiun ideon, ke ĝi ja estas leĝo, efektive forpuŝus homojn for de la lingvo mem.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-23 20:47
Estas tamen rimarkinde, ke en renkontighoj, forumoj kaj interparoloj de Esperanto-parolantoj ofte iu demandas, chu estas ghuste diri ..., chu estas erare uzi ... en frazo ..., kiel oni ghuste esprimu ... Kio do lau vi estas la mezurilo (au se vi preferas: normo/legharo/regularo/konvencio), por decidi pri "ghusta" au "erara"? Kial kleruloj, esperantologoj, instruistoj kaj vortaristoj apliku senpere iun interkonsentitan mezurilon, dum aliaj homoj ne senpere apliku ghin (au ech apliku alian mezurilon)?
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2014-06-24 01:25
Kiel homoj "senpere apliku" dokumenton kiun ili tute ne konas? Ili lernas la lingvon el lernu.net, el nacilingvaj lernolibroj, de amikoj . . . mi ne zorge kontrolis, sed en baznivela lernolibro mi ne memoras ke mi legis ion pri la Fundamento--aŭ eĉ entute pri la estiĝo kaj historio de Esperanto, ĝenerale. Oni prezentas Esperanton kiel lingvon. "Jen la lingvo, jen kiel ĝi funkcias. Jen kio estas la ĝusta formo de X kaj Y kaj Z."

Ke Zamenhof nomis la Fundamenton "leĝo" ne nepre signifas ke ĝi ja estas leĝo. Ĝi nur funkcias tiel ĝis la grado ke mi akceptas ĝin. Neniu instanco aŭ kortumo juĝas pri mia fidelo al la Fundamento.

Sed tamen, kiel mi jam diris, mi ja estas fidela al la Fundamento. Nur pro tio ke mi bone komprenas ties gravecon kaj forton konservi la lingvon. Ne pro tio ke ĝi estas iaspeca leĝo.
Thierry Tailhades
Thierry Tailhades diras:
2014-06-23 14:36
Komento de alia normala esperantisto: Vi devus legi ankaŭ la antaŭparolon al la Fundamento, vi legus tion: "Tiel same por ke nia afero bone progresadu, estas necese, ke ĉiu esperantisto havu la plenan certecon, ke leĝodonanto por li ĉiam estos ne ia persono, sed ia klare difinita verko. "
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2014-06-24 01:27
Mi legis la Antaŭparolon, zorge kaj plurfoje. Ke Zamenhof skribis kaj volis tion ne signifas ke ĝi ja tiel estas.
Thierry Tailhades
Thierry Tailhades diras:
2014-06-23 14:39
Tiu "gvida dokumento" estas do kaj precipe leĝodonanto.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-26 19:03
Mi invitas ĉiujn kontraŭstari la propagandon de malfidelaj „akademianoj“. Berlina Manifesto por la Unueco de Esperanto. Subtenu ĝin: http://www.esperanto-konsultejo.info/manifesto.htm.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-06-26 19:07
Ups, ligilo funkcias nur sen la punkto: http://www.esperanto-konsultejo.info/manifesto.htm
d-ro Robb Kvasnak
d-ro Robb Kvasnak diras:
2014-06-27 23:46
Jam la ideo de "Akademio" estas eŭropa (aŭ eŭropdevena) ideo - eble bona aŭ ne. En Usono ni komunikas sufiĉe bone sen akademio de la uson-angla lingvo. Feliĉe (por ni) nek Benjamin Franklin nek Noam Webster amikiĝis al la ideo de angla akademio kaj celis krei lingvon uzeblan en nia vivkonteksto. Nu, ĉu ili sukcesis, sukcesetis aŭ malsukcesis estas alia demando. Sed kun aŭ sen ili la usonanoj povas kompreni unu la alian en la lingvo kion oni nomas "angla" ĉi-tie. Se vere temas pri la "angla" ja estas alia diskutendaĵo - sed senakademie oni ĉi-tie komprenas unu la alian.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-28 10:27
Kaj chu per via komento (2014-06-27 23:46) vi volas aludi, ke lau vi "Akademio de Esperanto" ne estas bezonata?

Jen mia pria vidpunkto: Au ekzistu Akademio (nomo estas duaranga), kiu vere lausiastatute "solvas la al ghi submetitajn lingvajn demandojn lau la principoj de la 'Fundamento de Esperanto''', au ne ekzistu Akademio.

Nuntempe ekzistas Akademio, kiu el la al ghi submetitaj lingvaj demandoj solvas a) iujn lau la laustatutaj principoj, aliajn*) ne lau tiuj chi principoj kaj kelkajn entute ne.

Tiu chi ne dezirinda stato igis iujn esperantistojn interalie iniciati la Esperanto-Forumon Z ( http://www.esperanto-konsultejo.info/efz.htm ) kaj "Berlinan Manifeston por la Unueco de Esperanto" ( http://www.esperanto-konsultejo.info/manifesto.htm ).

*) Jen du ekzemploj:
1) http://www.ipernity.com/group/170715/discuss/145799
2) Che kapvorto "Zamenhof" en la "Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto - Dua Parto - Vortaro Oficiala", alirebla en http://www.esperanto-konsultejo.info/bk.htm .
Michael Lennartz
Michael Lennartz diras:
2014-06-28 21:35
Lingvo estas konvencio inter homoj. Esperanto havas - male al aliaj lingvoj - "naskiĝleteron", nome la Fundamenton. Kvankam ekzistas FdE kaj kvankam ekzistas Akademio de Esperanto, nia hodiaŭa Esperanto estas stabila kaj plene evoluinta lingvo, kiu plu evoluos kiel ĉiu alia lingvo per praktika aplikado kaj uzado sendepende de FdE kaj AdE. Nia lingvo estas - el skriba, do "dokumentita" vidpunkto - la sumo de FdE kaj ĉiuj lernolibroj, gramatikoj, vortaroj, poemaroj, romanoj, revuoj, gazetoj ktp., eĉ de ĉiu letero, ĉiu parolado sur kongreso, kaj jes, ankaŭ de ĉi tiuj diskut-fadenoj.

Do FdE havas sian signfon kiel ĝuste la Fundamento, sur kiu konstruiĝis la lingvo, sed HODIAŬ nia lingvo funkcias kaj evoluas sen FdE (ne ploru, la Fundamento ja tamen estas ENKORPIGITA parto de nia lingvo!), sen AdE ktp.

Neniu povas ŝanĝi, reformi aŭ iel tuŝi la lingvon, ĉar ĝi estas stabila kaj fiksita.

AdE-membroj kaj -adorantoj certe havas alian opinion. Nu jes, mian vi nun konas.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-06-28 22:11
Michael Lennartz: "Neniu povas ŝanĝi, reformi aŭ iel tuŝi la lingvon, ĉar ĝi estas stabila kaj fiksita."

Kaj la tero estas plata tavolo chirkauata de glacio kaj rivoluata de la suno. - Homoj, vekighu:
http://www.ipernity.com/blog/55667/273178 .
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2014-06-29 14:50
Estas ĉiam tre amuze, legi diskutojn pri nomoj en Esperanto. Kutime ili akriĝas pli ol diskutoj nur pri iuj novaj terminoj. Kaj verdire, se Zamenhofo pri io ajn fiaskis, tio certe rilatas nomojn – ĉu Esperantigotajn, ĉu ne-Esperantigotajn. Ĉe la neoj, nu, jen ne vere granda problemo. Oni lasas ilin aŭ plene ne-tuŝitaj, kvazaŭ ekzotaĵoj meze de Esperanta teksto, aŭ oni transskribas, do uzas nian alfabeton – memdire - laŭ ĝiaj limigataj fonetikaj ebloj. Ĉe tio oni laŭnecese povas aldoni "-n" aŭ "-on" por signi akuzativon ktp. Se specifa nomo menciiĝas nur tre malofte, oni povas meti jam ĉi-tie la finpunkton.

Por mi estas evidente, ke, se nomo gravas kaj oftas, necesos Esperantigi ĝin – nome plene, senhezite kaj senkondiĉe, do centelcente.

Pro iu stranga inklino flanke de multaj Esperantistoj, tiuj baraktas kontraŭ Esperantigitaj formoj por nomoj de homoj. Tipa Esperantisto baraktos eĉ pli akre, se temas specife pri lia propra nomo, do pri la nomo de la Esperantisto mem.

Ĉe ĉio ĉi, iuj Akademio malmulte helpas. Mi emus diri eĉ, ke, se Akademiano ne jam sukcesis plene Esperantigi sian propran nomon kaj poste ankaŭ enkonduki ĝin, li ne rajtu entute okupiĝi pri la Esperantigo de iaspecaj nomoj. Li simple ne sufiĉe taŭgas por la tasko.

Laŭ mi, diskuti pri la prezentado de ne-Esperantigitaj nomoj estas simpla malŝparo de tempo. Ĉe tio voli citi la Fundamenton aŭ iel taski tion al la poste fonditaj, lingvon pritraktantaj organizaĵoj estas same malŝparo de tempo. Temas ja pri ne-Esperantaj fremdaĵoj, do plene ekster Esperanto. Ĉiuj duonaj solvoj estas samgrade bone, kiel malbonaj, kaj estu uzataj nur provizore ĝis plena Esperantigo estas akceptata.

Cetere, la plej granda misaganto ĉe tio estis Zamenhofo mem, kiu nur duone Esperantigis sian nomon. Eble jam la semo de la tuta problemo. Se li nomus sin "Zamenhofo", ni havus jam Fundamentan modelon. Bedaŭrinde li ne faris tion.

Valoras miaopinie nur diskuti pri aŭtentaj Esperantigoj. Ĉiu rajtas proponi tiaĵon, ne nur Akademianoj. La demando estas nur ĉu specifa nompropono estos ĝenerale akceptata kaj disvastiĝos. Alivorte, ĝi aŭ flugos, aŭ ĝi ne flugos.

Mi mem iam Esperantigis dekojn kaj dekojn de vilaĝnomoj en mia regiono. Evidente tiuj ĉi neniam ajn akceptiĝos, eĉ se tiuj estis - laŭ mia propra takso ;) - genie kaj ĉiun lingviston impononte adaptitaj. Simple ne ekzistas bezono de la ĝenerala Esperantistaro amase kaj senlace diskuti pri la cent vilaĝoj rekte ĉirkaŭ mia loĝloko. Se, aliflanke, iu vizitus min dum kelkaj semajnoj, eble la vizitanto komencus uzi kelkajn el ili. Alivorte, ĉi-okaze ekestus reala bezono kaj evidente, la Esperantigoj estus pli komfortaj por la plej multaj ne-Germanoj ol ĉiam devi legi kaj iel laŭpove prononci la aŭtentajn Germanaĵojn.

Kaj parenteze, la ideo rezigni pri "-ujo" por landaj nomoj kaj anstataŭe uzi la jam troŝarĝitan "-io", estis nur verŝi oleon en la fajron. Mi vere demandas min, kiuj estas pli konfuzitaj - tiuj, kiuj tiam enkondukis tiun ideon, aŭ la suferintaj lernantoj, kiuj poste devis fuŝmiksi la du tre apartajn Zamenhofajn prakonceptojn.

Cetere, voli kvazaŭ elipsigi la elipsigilon mem – alivorte redifini "Marta" al speco de kaŝita "Marta' " estis espereble nur ŝerco. Serioze almenaŭ mi ne inklinus pritrakti tian proponon. Jen io same malmulte senchava kiel la kompatinda klopodo de iuj redifini "Marta" al adjektivo. Fakte temas simple pri ekster-Esperanta fremdaĵo. Punkto!

Se ne, temus evidente pri la adjektiva formo de la monato "Marto".

Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-06-29 17:03
Simono, vi skribis:

«Se li nomus sin "Zamenhofo", ni havus jam Fundamentan modelon. Bedaŭrinde li ne faris tion.»

Ni havas Fundamentan modelon. Tiu modelo allasas certajn variantojn. Jen la nomoj en la Fundamento (mi supozebel pretervidis kelkajn):

En la Antaŭparolo:

* L. ZAMENHOF
* Varsovio

En la Kompleta Gramatiko:

Regulo 13: Pariz'o, London'o, Varsovi'o

Regulo 16: Ŝiller’ kaj Ŝiller'o

En la Ekzercaro:

§ 3: Paŭlino

§ 5: Teodoro

§ 8: Johano, Ludoviko

§ 9: Aleksandro

§ 10: Ernesto, Antono

§ 12: Georgo Vaŝington

§ 17: Marinjo (vd. ankaŭ § 38)

§ 18: Petro, Stefano

§ 22: Nikodemo, Jozefo, Aŭgusto

§ 36: Anno, Elizabeto

§ 37: Nov-Jorko

§ 38: Nikolao, Nikolĉjo, Nikoĉjo, Nikĉjo, Vilhelmo, Vilhelĉjo, Vilheĉjo, Vilĉjo, Viĉjo, Mario, Manjo, Marinjo, Klaro, Klanjo, Sofio, Sonjo, Sofinjo; Johanĉjo, Joĉjo, Erneĉjo, Erĉjo

§ 39: fraŭlino Berto, Berlino

En la Universala Vortaro aldone:

ĉj: Miĥael', Mi'ĉj'; Ale'ĉj'

nj: Emili', Emi'nj', Henriet', Henri'nj', He'nj'

Oni vidas, ke personaj nomoj aperas senescepte plene esperantigitaj, do kun o-finaĵo. Familiaj nomoj aperas jen kun o-finaĵo jen sen o-finaĵo (kun o-finaĵo: Ŝillero; sen o-finaĵo: ZAMENHOF, Vaŝington; duba: Berto).

Estas rimarkinde, ke familia nomo kun o-finaĵo aperas nur se ne akompanas ĝin persona nomo.

Pri la esperantigo de personaj nomoj estas ankoraŭ rimarkinde, ke la Fundamento senescepte elektas "internacian" formon, ne "nacian", kiel bazon por la esperantigo: Teodoro (ne Fjodor), Johano (nek Hans, nek Ivan, nek Jean) ktp.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2014-07-02 12:49
Interesa analizeto. Dankon.
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-08-08 10:25
Simono: "... redifini "Marta" al speco de kaŝita "Marta' " estis espereble nur ŝerco ..."

Ne, tute ne. Tiu solvo (el kiu sekvas, ke la esperanta prononco estas Martá - akcento sur la lasta silabo) estas estas laufundamenta, simpla kaj facile lernebla, kiel jam montrite.

Ghin ankau mencias PMEG, la sola gramatiko trovita de mi, kiu entute traktas la demandon: http://bertilow.com/[…]/ne-esperantaj_vortoj.html - "Oni povas imagi finan apostrofon – anstataŭ O-finaĵo – kaj akcenti lastvokale."

Mi ja supozas, ke Bertil Venergren, neniel shercas en PMEG, sed sobre informas pri la eblecoj, chu?

Pri la listo de Sebastiano: Jen iom pli kompleta listo de antau tri jaroj - http://www.ipernity.com/blog/bernardo/285340 (che Sebastiano mankas ekz. Europo, Berlino, la patriarko Izraelo el la Genezo kaj la lingvo-nomo Esperanto). Detalojn vd. en la Berlina Komentario pri la Fundamento de Esperanto, BK II: Vortaro Oficiala - http://www.esperanto-konsultejo.info/bk.htm .

Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2014-08-08 12:04
Ke oni tion povas, mi ne kontestas. Eĉ ke oni tion rajtas. Sed por mi estus la solvo rilate la nomon "Marta" simple tro stranga. Precipe pro la longa formo - "Marta' " -> "Martao". Ankaŭ "An-na" estas sufiĉe stranga afero. (Cetere, ne malpli strangas vortoj kiel "Finnlando", "getto", "villo", "brutte", k.s.)
Bernhard Pabst
Bernhard Pabst diras:
2014-08-08 17:49
Miaopinie "stranga" (= nekutima) ne estas tre helpa kriterio. Ghi ne estas rekte aplikebla kaj tiel kontrau la Fundamenta sistemo (kaj fine dependas de kutimoj). La demando estas, chu ghusta au malghusta. Mi ghojas, ke ni konsentas "oni tion rajtas", do "ghusta". La resto estus disputo pri gusto, pri kiu kutime ne indas diskuti.

Simile estas pri la okazoj de duoblaj konsonantoj, kiujn vi mencias. Miaopinie ja maloftaj ("strangaj"), sed lauxfundamentaj, do "ghustaj":

223 Vortoj kun duoblaj konsonantoj *en la sama silabo* ne ekzistas en la Vortaro Oficiala. Nur unu vorto havas duoblajn konsonantojn, tamen *en du silaboj*, nome la propra nomo Ŝil-ler’o [FG 16]. Z mem uzis kelkajn malmultajn pliajn neoficialajn vortojn: brut-t’o, get-t’o, net-t’o, vil-l’o, por distingi ilin de brut’o, net’a, vil’o [ĉiuj UV]. „get-t’o“ estas arkaa, PIV 2005 notas (nur) „get’o“. Kvankam maloftaj kaj nekutimaj, tiaj vortoj ne lezas R 9, ĉar ili estas prononceblaj laŭ tiu regulo, do sen ke iu litero estus neelparolata.
224 Same staras pri la nordeŭropa gento fin-n’o (kontraste al la F-ta fin’i, fin’o), laŭ kiu la lando povas esti nomata Fin-nu-jo (ĉefurbo Helsinko): Tiuj formoj estas prononceblaj sen „neelparolataj literoj“ laŭ R 9, ĉar n-n aperas en du silaboj. Dubi oni tamen povas pri la Z-a formo Finn-land’o, kiun rekomendas la „Listo de Rekomendataj Landnomoj“ (OI 12 de 2009-05-04, vd. ĉe la fino de BK II), kaj la kunmetaĵo finn-ugr’a (rilata al unu el la du grupoj de uralaj lingvoj, PIV 2005). Finnlando oni devas laŭ R 9 prononci Fin-nlan-d’o, finn-ugra fin-nu-gr’a. Silab-komenca n plus konsonanto (nlan) estas malofta en Esperanto, tamen probable de multaj prononcebla. Simile estas en kelkaj vortoj, kiujn Esperanto transprenis el i.a. afrikaj lingvoj, ekz. ndebelo (gento en Sudafriko), Ndao (indonezia insulo), Nĵameno (ĉefurbo de Ĉado) k.t.p. Same ankaŭ Finnlando ne lezas R 9.

 
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2014-08-09 14:28
Mi iomete miras pri kelkaj preskaŭ juraj argumentoj ĉi-fadene. Same, ŝajnas al mi, ke laŭ iuj la Akademio estas - aŭ estu - speco de tribunalo. Mi pri ĉio ĉi inklinas samopinii kun Leo. La uzantoj de Esperanto mem decidu pri tio, kiuj envortigoj ĝustas kaj kiuj ne. Ĉe tio, ĉu Leo legis, eklegis, finlegis, tute ne legis aŭ plene mislegis la Fundamenton estas sen iu ajn rilato. Koncerne la Akademion, oni povas argumenti nur, ke eble kelkaj Esperanto-parolantoj pli bone regas la lingvon ol aliaj, kaj pro tio estas konsultindaj. Tamen tio tute ne signifas, ke ili estas konsultendaj aŭ eĉ rajtas rajtigi ion por la parolantaro.

Status eble iomete alie, se Esperanto estus centelcente logika lingvo - ekz. kiel Loĝbano. Tamen Esperanto tute ne estas tia. Ĝi estas nenio krom nur mezureble pli logika lingvo ol multaj aliaj lingvoj.

La unua uzanto de Esperanto, kiu jam ekputrigis ĝian logikon, estis Zamenhofo mem. Interalie li importis amase idiotismojn el senplanaj lingvoj. Ekz. la Germana "elrigardi" por la hodiaŭa "aspekti'. Ankaŭ vortoj kiel "elteni", "elporti", "eldoni", "ellerni΅, ne estas iel ajn logikaj. Do mi tie ĉi ĉi-momente kritikas la aspektan aplikon de la prefikso "el-", fakte formulo importita el Ĝermanaj kaj Slavaj lingvoj.

Ankaŭ la formulo "multe da", alivorte la stranga substantivigo de adverbo ne estas vere logika. "Mi amas multe" kaj "Mi amas multon" evidente havas – aŭ almenaŭ havu - malsamajn signifojn. Speciale ĝenas la perdo de la eblo signali akuzativon ĉe "multe". Aliflanke "multen" povus teorie ekzisti, tamen kun tute alia signifo.

Ankaŭ la uzo de refleksivoj (si, sia, ktp.) estas en Esperanto parte ĥaosa.

Lastvice mi rimarku, ke ĉe ni multaj tradiciaj radikokombinoj aŭ tradiciaj precizigoj de kombinoj kun sufikso estas pli aŭ malpli arbitraj. Ekz. "stacidomo", "fervojo", "vagonaro", "flugmaŝino", "fumtubo", "dokumentujo", "monujo", "banejo", "dormejo", "necesejo", ...

Mi eble aldonu la "modernigitajn" landajn nomojn kun "-io", nun samtempe "-ujo" kaj "ne-ujo".

Do se la lingvo Esperanto estas jam fundamente nur duonlogika, ĝi ne povas posedi iujn nepre sekvendajn "leĝojn", kiuj laŭdifine devus sklave agordi kun tia logiko.

Ĝuste tiu ĉi manko de perfekta matematikeca logiko supozeble postulas iaspecan Akademion, kio povos diskuti pri iuj dubaj kazoj. Sed leĝdona ĝi laŭ mia opinio ne povos esti, eĉ se Zamenhofo iam deziris ion tian. En la fino la parolantaro decidos. Praktike pri ĉio.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-09-10 21:48
Pejno Simono: "... ŝajnas al mi, ke laŭ iuj la Akademio estas - aŭ estu - speco de tribunalo."

Supoze ke la Akademio de Esperanto (AdE) ne estas nek estu speco de tribunalo.

Kial do en la statuto*) de AdE tekstas: "Pri chiu studita demando la Akademio prenas decidon," (artikolo 22) kaj: "La Akademio solvas la al ghi submetitajn lingvajn demandojn lau la principoj de la 'Fundamento de Esperanto'" (artikolo 23)?
*) http://h.akademio-de-esperanto.org/faktoj/statuto.html

Preni decidon post solvado je demandoj lau difinitaj principoj estas kvazau verdikti post aplikado je leghoj. Evidente lau sia statuto AdE ja estas speco de tribunalo, nome pri lingvaj demandoj. Sekve: Au AdE plenumu sian taskon lau sia statuto au AdE shanghu ghin tiuefike, ke ghi klarigu la efektivan taskon de AdE.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-12-09 17:15
Evidente AdE ellaboras novan statuton:
https://twitter.com/akademi9/status/542349799501340672 .
d-ro Robb Kvasnak
d-ro Robb Kvasnak diras:
2014-12-11 18:57
Por mi la utilo de Akademio de Esperanto estas ke ĝi estas komitato kiu pririgardas la lingvon kaj eldonas ideojn. Ĉar Esperantio ne estas vera lando, la "civitanoj" estas sufiĉe liberaj decidi kiun/kiujn vort(j)n ili uzos aŭ ne. Oni povas konsideri la decidojn de la AdE sed dum fulma momento de komunikado la homa cerbo decidas laŭ celaj kriterioj. La deziro vere komuniki ideon superas "gramatikecon" de la eldiraĵo. La ekonomio de la lingvo pli gravas por la homa interkomunikado ol la deziro de aŭtoritata decido. Neniu povas ŝanĝi tion. La "gramatikistoj" de la angla iingvo estas sufiĉe ridiga ekzemplo. Mi instruas la (usonan) anglan kaj miaj gekolegoj ne ŝatas miajn ideojn ĉar mi permesas al miaj studentoj uzi prepozicion ĉe la fino de frazo aŭ enmeti kroman vorton en infinitivon. Mi simple prenas miajn ekzemplojn el la plej prestiĝaj ĵurnaloj de nia lando kaj klarigas ke se miaj studentoj povas skribi kiel la aŭtoroj de tiuj ĵurnaloj, ili estos sukcesaj en la vivo. La lingvo ne estas muzea vidindaĵo. Ĝi devas esti utila ilo por interhoma kompreno.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2015-07-29 07:57
Informcele pri la Akademio dum la 100a UK en Lillo:
http://www.ipernity.com/blog/55667/1398130
Johan Derks
Johan Derks diras:
2015-09-13 14:41
Pri la demando, chu "Akademio" entute estas bezonata au ne, tio tute dependas de la ideo, kiun oni havas pri la evoluo de planlingvo. Lau René de Saussure ne havas sencon gvidi la evoluon de artefarita lingvo, kiam jam ghi estas en chiutaga uzado de "popolo".
Tiu opinio estas refutata de la fenomeno de aktivaj prilingvaj institutoj en kelkaj de la dek ok landoj, pri kiuj mi kolektis informojn.
Studo pri ili kaj konkludo rilate al la "neceso" de asista evoluigo de la lingvo Esperanto vi povas legi en https://www.academia.edu/s/7d5e7b91ca?source=link
d-ro Robb Kvasnak
d-ro Robb Kvasnak diras:
2015-09-13 20:17
Unu tasko de AdE estus trovi novajn tradukojn por esprimoj mankantaj en Esperanto. Multaj lingvoj kaj lingvaj komunumoj havas tiun problemon. Mi antaŭ nelonge legis ke en Pakistano estas tia akademio por la hindua. Mi studas la havajan lingvon. Du grupoj kunlaboros por trovi novajn havajajn esprimojn: Hale Kuamo'o kaj 'Aha Punana leo. Ili eldonas kune ĉiun jaron novan aldonon al la vortaro. Ĝi nomiĝas Mamaka Kaiao. La AdE povus proponi tiajn novajn esprimojn. Oni certe bezonas tion aparte en matematiko, geografio, kaj en aliaj sciencoj. Plej verŝajne neniu avide argumentos kontraŭ tiuj novaj esprimoj ĉar ili estas ege fakaj. Ekzemple oni nun havas en lingvistiko "novan" teorion: opimtaleca teorio. Eble en Esperanto oni alimaniere tradukus tion sed tio estus laboro por lingvistikaj fakuloj sub la gvido de AdE.
Krizipo
Krizipo diras:
2015-09-13 22:30
Kia ideo! 42 homoj trovu "novajn tradukojn" por tuta lingvokomunumo. Kiel esprimoj povas esti "ege fakaj", se ili estas elpensitaj de probablaj nefakuloj? Eble iu akademiano estas ja fakulo pri io, sed akademianoj ne povas faki pri ĉio ajn. Kial nepre temu pri fakvortoj kaj pri tradukoj? En la ĉiutaga parolado aperas sufiĉe da esprimindaj konceptoj, kiuj estas nek tradukitaj nek fakaj.

Novaj esprimoj en Esperanto eblas krei kiel en ĉiu alia vivanta lingvo. Tion faras normalaj parolantoj kaj verkantoj, ne iuj aŭtoritatoj.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2015-09-14 15:11
Krizipo, mi komprenis la komenton de d-ro Kvasnak tiel, ke li diras, ke la kreado de novaj vortoj estas "laboro por … fakuloj sub la gvido de AdE". Do li ne limigas la aferon al la membroj de la Akademio, sed verŝajne pensas, ke la Akademio funkcio kiel kunordiganto kaj eble spronanto.

Tio ja neniel ekskludus, ke ankaŭ "normalaj parolantoj kaj verkantoj" ekuzu novajn vortojn. Restas al la Akademio, oficialigi ilin, se ili pruviĝis taŭgaj.

Via, Krizipo, ideo, ke "en ĉiu alia vivanta lingvo" "ne iuj aŭtoritatoj" kreas novajn esprimojn, "sed normalaj parolantoj kaj verkantoj", estas bela kaj iom romantikisma. Sed la realeco ofertas multajn sukcesajn kontraŭekzemplojn.
Chielismo WANG Tianyi
Chielismo WANG Tianyi diras:
2015-09-20 11:04
Ĉinlingva kutimo: ni ofte prenas kapsilabojn de du vortoj por fari novan vorton ekz. sabato-dimanĉo formiĝas sadi-o. Praktike, nun la ripozo por semajno friĝas dutaga, sed mankas vorto por la dutaga ripozo, ĉu ne? Kion fari?
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2015-09-20 16:50
"Semajnfino" estas la kutima esprimo: http://vortaro.net/#semajnfino
Chielismo WANG Tianyi
Chielismo WANG Tianyi diras:
2015-09-22 13:05
Semajnfino estas tikla vorto konfuzanta multajn homojn. Laŭ la ĉino estas vendredo, kaj laŭ la brazilano estas sabato; laŭ la iranano estas jaŭdo. Kion fari la vorto konfuzanta nin?
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2015-09-22 14:11
La semajnfino estas la ripoza parto fine de la semajno. Se oni volas nek universalan kalendaron, nek komprenon pri la monda kultura diverseco, tiam povas ekesti konfuzo.
Krizipo
Krizipo diras:
2015-09-25 05:57
"Semajnfino" ne konfuzas. Ĝi ne signifas certajn tagojn. Se en Ĉinio semajno finiĝas en vendredo, semajnfino do estas en vendredo. Se en Irano semajno finiĝas en ĵaŭdo, semajnfino do estas en ĵaŭdo. Nenia problemo.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2015-10-03 09:48
Informcele: Artikolo "Chu la Akademio de Esperanto ighos nederlanda societo?", http://www.esperantio.net/index.php?id=2633 .