Personaj instrumentoj

Saluti Registri

Paragrafoj

Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2013 / Vikipedio trovas Esperanton senutila

Vikipedio trovas Esperanton senutila

de Redakcio — Laste modifita: 2013-04-11 21:40

Respondeculoj de la fondaĵo Vikimedia, kiu administras Vikipedion, opinias ke Esperanto ne antaŭenigas la celojn de la organizaĵo, sed el ĝia vidpunkto estas bagatela hobiaĵo. Esperanto neniel utilas por diskonigo de scioj, opinias la respondeculoj. Tial la fondaĵo Vikimedia ne subvencios esperantlingvan seminarion.

Komence de majo en Slovakio okazos seminario por provlegi kaj kontroli maŝintradukitajn esperantlingvajn artikolojn por Vikipedio, kaj por diskutoj pri la maŝintraduka projekto WikiTrans kaj pri la ĝenerala evoluigo de Vikipedio en Esperanto.

La aranĝo mem, inkluzive de loĝado kaj matenmanĝoj, estos financita de la esperantista organizaĵo E@I. Por kovri la vojaĝkostojn de tri organizantoj kaj de kelkaj partoprantoj, la aktiva esperantista vikipediisto Michal Matúšov turnis sin al la fondaĵo Vikimedia por peti subvencion de 1.300 eŭroj.

Okazis intensa publika diskuto inter respondeculoj de Vikimedia, kiuj grandparte estis skeptikaj pri la valoro de Esperanto. Plej klare sian sintenon formulis la aŭstralia vikipediisto Tony1, kiu rakontis, ke li mem interesiĝis pri Esperanto en la aĝo de 12 jaroj, sed baldaŭ trovis ĝin tro eŭropeca. Li asertis, ke la Esperanta Vikipedio estas hobia projekto, en kiu ne estu investata mono el la fondaĵo.

Tia iĝis ankaŭ la fina konkludo, kiun formulis Asaf Bartov, la ĉefo de la Vikimedia subvencia programo:

Li plue komparas la esperantlingvan Vikipedion kun la versioj de Vikipedio en latino kaj la malnovgreka. Tiuj Vikipedioj laŭ li estas bonaj iloj por hobiuloj por praktiki la lingvon, sed kiuj samkiel la esperantlingva neniel utilas por disvastigi liberan scion. Tial li proponas, ke esperantistaj vikipediistoj petu subvenciojn por siaj projektoj el esperantistaj fontoj.

Tamen, subvencioj por la esperantlingva parto de Vikifontaro laŭ li povos esti konsiderataj de la fondaĵo Vikimedia, ĉar male ol la kreskigo de la esperantlingva Vikipedio, la kolektado de libere uzebla originala literaturo en Esperanto laŭ li estas kongrua kun la celoj de la fondaĵo.

La deklarita celo de la vikimedia movado estas "kapabligi kaj kuraĝigi homojn tra la mondo kolekti kaj evoluigi edukan enhavon sub libera permesilo aŭ en formo de publika havaĵo, kaj distribui ĝin efike kaj tutglobe". La komisiono pro subvencioj do konkludis, ke por tiu celo Vikipedio en Esperanto neniel povas utili.

Laŭ Marek Blahuš, estrarano de E@I kaj unu el la organizantoj de la seminario, la sama argumento estis jam pli frue uzita en alia diskuto pri subvencio, kiu tiam tamen fine estis aljuĝita, ĉar temis pri projekto, en kiu Esperanto estis nur unu el la uzataj lingvoj.

– Oni rimarku, ke la negativa opinio pri Esperanto tute ne estas oficiala opinio de la tuta Vikimedia Fondaĵo, sed nur konkludo farita de kelkaj anoj de ties subvencia komisiono (kies konsisto cetere de tempo al tempo ŝanĝiĝas). Simile kiel en la vikimediaj projektoj kaj suborganizoj, ankaŭ en la Fondaĵo aktivas pluraj personoj kun neŭtrala aŭ eĉ pozitiva bildo pri Esperanto, klarigas Marek Blahuš.

En la plua diskuto pri la valoro de Esperanto por Vikipedio li planas atentigi interalie, ke Esperanto povas peri edukan enhavon al homoj precize same kiel aliaj nedenaskaj lingvoj, ekzemple la angla. Krome la populareco de Vikipedio en Esperanto laŭ li montras, ke ja ekzistas homoj kiuj per Esperanto ricevas "liberan scion".

– Fine, oni notu la pozitivan rimarkigon de la komisiono, kiun ĝi faris pri la Esperanta Vikifontaro. Do eble ankaŭ tio estas vojo elprovinda, kaj ankaŭ pri tiu ĉi kampo E@I jam havas certan sperton.

Eĉ se la fondaĵo Vikimedia efektive poste konsentos doni subvencion al projekto rilata al la Esperanta Vikifontaro, oni povas suspekti, ke la nun publike esprimita negativa prijuĝo pri la valoro de Esperanto kiel peranto de scioj malfavore influos la emon de esperantistoj estonte donaci monon al Vikipedio.

Foto de Asaf Bartov: Guillaume Paumier / Wikimedia Commons, CC-BY-3.0

arkivita en: interreto

Francisco Javier Moleón diras:

2013-04-08 23:04

> la nun publike esprimita negativa prijuĝo pri la valoro de Esperanto kiel peranto de scioj malfavore influos la emon de esperantistoj estonte donaci monon al Vikipedio.

Pri tio ne havu dubon.

Fajro diras:

2013-04-08 23:37

Vikipedio ne bezonas la monon de esperantistoj, gxi bezonas pli da kunlaborado.
La Esperanta movado devus partopreni multe pli en la projektoj de la fondaĵo Wikimedia kaj la aktivecoj de la "lokaj cxapitroj"[0] de Wikimedia.
Kaj la nova fakgrupo de Vikipedio "ELiSo"[1][2] ankaux subtenindas.

[0] http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_chapters (en la angla)
[1] http://eo.wikipedia.org/wiki/Vikipedio:Vikimedio_Esperanto
[2] http://meta.wikimedia.org/wiki/Esperanto_kaj_Libera_Scio (en la angla)

Francisco Javier Moleón diras:

2013-04-08 23:49

> Vikipedio ne bezonas la monon de esperantistoj, gxi bezonas pli da kunlaborado.

Se Vikipedio ne bezonas la monon de esperantistoj (supozeble ĉar ili malmultas, pro kio ankaŭ ilia mono malmultas kaj estus apenaŭ sentebla guto en la oceano?), tiam ĝi samkiale ne bezonas la apenaŭ senteblan kunlaboradon de esperantistoj.

Fajro diras:

2013-04-09 00:22

Ne, fakte la disvastigo de Esperanto bezonas ke esperantistoj kunlabori en sukcesaj internaciaj organizoj kiel Wikimedia.
Nuntempe Wikimedia estas unu el la plej respektitaj neregistaraj organizoj tutmonde.

Ivan Camilo Quintero Santacruz diras:

2013-04-09 01:10

La titolo de cxi tiu artikolo estas tro skandalema. Fakte la respondeculo de Vikipedio ne diris ke Esperanton estas senutila, li diris ke Vikipedion en esperanto ne kadras en la celaro de la fondaĵo laŭ lia opinio.

Kompreneble li malpravas, mi estas ofta kunlaboranto de Vikipedio, en pluraj lingvoj, kaj mi pensas ke la libera scio estas apoginda kaj apogenda, ne gravas ĉu oni apogas ĝin en iu lingvo aŭ en alia. Se ekzistas personoj kiujn kapablas legi iun lingvon, do ekzistas personoj kiuj bezonas liberan scion en tiu lingvo.

Juan Sebastian Quintero Santacruz diras:

2013-04-09 02:29

Same kiel mia frato (ĉi-sube), mi ofte redaktas Vikipedion plurlingve. Tia sprimo ofendis min tre. Kiel mi jam diris en la diskutejo de la E-Vikipedio: Lingvo sen kono, estas lingvo mortonta.

Tiu ĉi ankaŭ venigos prijuĝojn de la Fondaĵo al E-Vikipediaj agadoj. Se ili nin apartigas de la aliaj Vikipedioj, tio estus segregaciisma agmaniero.

Eckhard Bick diras:

2013-04-09 07:37

La kerna punkto estas "Ea Vikipedio kiel sciodisvastigo", ne Esperanto mem. Pli malpli la demando estas kiom da homoj legas kaj komprenas (ne parolas!) pli bone esperanton ol la anglan, ĉar por ĉiuj ili devas ekzisti sufiĉe da (eks-anglaj) artikoloj en WikiTrans (kaj do teorie poste en la originala Ea Vikipedio), kiujn ili ne trovos en sia propra aŭ alia ne-angla lingvo krom esperanto. Simple ĉar la angla Vikipedio estas pluroble pli granda ol ĉiu alia, kaj ĉar esperanto estas la sola lingvo en kiu ĝi ekzistas tradukita. Krom esperanto havas la plej bonajn maŝintradukojn el la angla, kaj pro la ecoj de la lingvo mem (ĝi plej bone formeblas por kapti nuancojn el la fontlingvo), kaj pro la faka laboro investita en WikiTrans.

Tio do estas tute neŭtrala kontraŭargumento eĉ se oni akceptas la premisojn de la Wikimedia decido. Kaj krome ekzistas verŝajne 4-5 miliardoj da homoj, kiuj komprenas/legas nek la anglan nek esperanton sufiĉe bone por uzi Vikipedion, kaj ili almenaŭ havas la elekton lerni esperanton 10-15oble pli facile ol la anglan, se ili bezonas Vikipediajn informojn ne ekzistantajn en iliaj propraj lingvoj.

La unua el la supraj argumentoj laŭ mi estas absoluta, eĉ se nur temas pri unu homo. La dua kompreneble rilatas la ideologion kaj celojn de la esperanto-movado, do ĉu entute sukcesos kreskigi la kvanton de Eo-parolantoj. Sed ĝuste liberaj sciofontoj en tiu lingvo ja povus esti argumento.

Slavik Ivanov diras:

2013-04-09 07:57

Kiel homo veninta al sia nacilingva Vikipedio el la Vikipedio Esperantista, kiel reprezentanto de la komunumo kies anoj starigis kelkajn nacilingvajn Vikipediojn (inter ili la ĉeĥa, la kartvela kaj la oseta), mi sentas min damne ofendita de s-ro Bartov.

zlatko tišljar diras:

2013-04-09 11:30

Senkonsidere pri la rezulto de tiu diskuto la fakto estas ke por Esperanto nur vikipedio estas videbla kaj tuj kontrolebla konkretajho per kiu ni povas pruvial neesperantistoj:
a) ke en Esperanto aperas multaj tekstoj (kompare egalaj al meze granda nacio)
b) ke en ĝi aperas seriozaj kaj fakaj tekstoj
c) ke ĝi estas lingvo en supera pozicio (inter 30 tiuj kun plej multaj artikoloj) rilate la 7000 lingvoj pri kiuj oni nuntempe parolas
Do, se ne volas vikimedia, esperantistoj devas plu subteni ĝin.
Krome, necesas laŭeble urĝe trovi manieron por kunligi la E-an vikipedion kun wiki-trans materialo tiel ke oni povu montri ke en E ekzistas same tiom da artikoloj kiom en la angla.
Zlatko

José Antonio Vergara diras:

2013-04-09 20:22

S-ro Bartov simple ripetas komunscian prijuĝon, fakte sufiĉe oftan ĉe tiuj kiuj almenaŭ scias ke Esperanto ekzistas. Laŭ tio, Esperanto estas nenies “vera”, realviva lingvo sed nur lingva hobio de aparta grupo. Oni ne devus kulpigi nek kondamni lin pro tio, ĉar fakte li iel pravas.

Estas tre interese ke, estante mem instruisto de la latina kaj malnovgreka, li kompare similigas la E-lingvan vikipedion al la versioj en tiuj klasikaj lingvoj mem, do nenio pli ol praktikilo por lingvohobiuloj, dum nehelpa por “disvastigi liberan scion al homoj en la lingvoj en kiuj ili bezonas ĝin”.

Ja temas pri bata aserto, tamen mi opinias agnoskinde ke probable ĉe Vikipedio la esperantuloj ne tiom bezonas aŭ utiligas unuavice ties Esperantan version mem, sed iun alian. Mi konjektas tion ĉar laŭ mia sperto, sufiĉe ofte la esperantuloj regas aŭ iom scias kroma(j)n lingvo(j)n apud la gepatran kaj Esperanton mem, plej probable iu(j)n el la ĉefaj mondlingvoj.

Krom tio, la averaĝa esperantulo ĝenerale ŝajnas esti iom pli edukita ol la statistika averaĝulo en la respektivaj socioj. Do, ŝlia eventuala uzo de Vikipedio probable estas pli postula, bezonanta kiel eble plej evoluintan version de ĝi. Jes ja, mi scias ke mankas esploroj por objektivigi la supozaron ĉi-supre asertitan.

Sed kion respondi al s-ro Bartov? Nu, ja veras ke Esperanto ĉefe estas hobia okupiĝo, tamen sufiĉe ambicia (pluvivigi konstruitan interlingvon) kaj relative sukcesa, eĉ kun seriozaj iniciatoj kunlaboraj kiel la Esperanta vikipedio mem. Ĝi ne estas nur akademieca studado de/ludado per la latina aŭ malnovgreka, sed prilingve konsci(ig)a agado. Estante kunkrea eksperimento kolektiva kies fokuso estas la fenomeno homa lingvo, ĝi estas vivanta atesto pri la homa kreemo, dum la maŝintraduka projekto WikiTrans povus havi enorman potencialon por Vikipedio mem.

Slavik Ivanov diras:

2013-04-09 23:34

» utiligas unuavice ties Esperantan version mem, sed iun alian

Ja ne ĉiam estis tiel, mi tute freŝe memoras la tempon, kiam la ruslingva Vikipedio estis signife malpli granda ol la Esperanta. Ĝis nun la Esperanta iom pli bone konservas certajn faktojn, ekz. pri la lingvaj festivaloj en http://eo.wikipedia.org/wiki/Historio_de_Lingvaj_Festivaloj (kaj memkompreneble ankaŭ pri pure Esperantaj temoj).

Jens Stengaard Larsen diras:

2013-04-10 11:47

Nu, José, la afero ja estas ke neniu scias meti limon inter “vera, realviva lingvo” kaj “nura lingva hobio de aparta grupo”. Ĉu ekzemple meritas subtenon la Gronlanda Vikipedio, se la lingvon scias maksimume 50 mil homoj, el kiuj la komputilkapabla parto bone scias almenaŭ la Danan kaj plej ofte ankaŭ la Anglan? Kaj se praktike ĉiu komputilkapabla Ĉino scias la Mandarenan, ĉu oni bezonas Vikipedion en la Vua lingvo, kiun denaske parolas 80 milionoj?

Se oni iom fosas en la demando laŭ tiuj kriterioj, baldaŭ montriĝas ke ĉiu ajn lingvo estas “nura hobio de aparta grupo”, kaj la sola eblo eskapi el tiu marĉo estas fari unu grupon tiel nekontesteble pli granda ol la ceteraj ke ĝi povos neniigi la ceterajn, almenaŭ en prestiĝa uzo.

Edmund GRIMLEY EVANS diras:

2013-04-09 21:34

Por mi la Esperanta Vikipedio utilas ĉefe en tri manieroj. Unue, ĝi donas informojn pri Esperantaj temoj, kiuj ne troviĝas en la aliaj Vikipedioj. Due, ĝi donas alian opinion, kio estas speciale utila ĉe polemikaj temoj. Trie, ĝi helpas pri terminologio, kiam mi verkas en Esperanto.

Tiu lasta maniero estas subteno de Esperanto, mi supozas, sed la aliaj du estas ekzemploj de "disvastigi liberan scion".

Tamen, estas vere, ke mi ne multe bezonas Vikipedion en Esperanto, se mi volas ekscii, kiom da homoj loĝas en Belgio, ekzemple. Aliflanke, se mi vere volus scii tion, tute sen risko de eraro, neniu versio de Vikipedio estus sufiĉe fidinda.

Pascal Dubourg Glatigny diras:

2013-04-10 10:37

La projekto Wiki-trans estas intelekte interesa, teknike avangarda kaj grandskale ambicia. Tamen ĝi starigas du bazajn logikajn problemojn kiuj eble parte pravigas la sintencon de Wikipedia al esperanto.
1. Se la esperanta versio konsistas plejparte el tradukoj el la angla versio, tiam ĝi estas neutila kaj malmulte uzata. Krome ĝi direktiĝas al legantoj kiuj ĉiuj posedas unu aŭ pliajn aliajn lingvojn uzatajn en Wikipedia.
2. Se la esperantistoj abunde tradukas el la angla (helpe de Wiki-trans aŭ ne), tiam ili konsideras ke la angla ne estas deekstera vidpunkto pri la mondo sed jam komplete transnaciiĝis kaj estas nun fakte neŭtrala lingvo. Tiam ne nur la esperanta vikipedio estas senutila sed la lingvo mem estas sencela.
En tiu situacio, ĉu ne pli valorus plukonstrui malpli grandan enciklopedion sed kiu respegulu la specifajn valorojn de la esperanto kumunumo ? Ĉu anstataŭ seminarioj kiuj celas permaŝine esperantigi la anglan Vikipedion, ne plu valorus alispecaj seminarioj kiuj trejnu multnaciajn aktivulojn verki kvalitajn aŭtentajn artikolojn ?

Stanislavo Belov diras:

2013-04-10 15:50

Viki-estroj tute malpravas, ĉar esperanto-vikipedio estas ne tre malgranda (la 32-a loko el 285) kaj enhavas utilajn informojn, foje (ne tre ofte sed tamen) ĝiaj artikoloj estas pli informriĉaj kaj fidindaj ol en la angla aŭ en la rusa. Diference de la plejmulto da nacilingvaj vikioj ĝi estas kreata de homoj el malsamaj landoj, nacioj, gepatraj lingvoj. Se ili konsideras senutila Esperanto-vikipedion, do kion ili diru pri la vikioj en la baŝkira, tarara, jakuta, kataluna lingvoj? Ja plejmulto da ties parolantoj konas ĉefajn lingvojn de siaj ŝtatoj, do por kio ili sreĉu informon en nacilingva vikio? Kaj por kio entute ekzistu tiuj "senutilaj" lingvoj? Ĉu nur por marĉandi en bazaro kun malkleraj vendistinoj maljunaj el foraj naciaj vilaĝoj? Jen kerno de la problemo. Se Esperanto malutilas, do ankaŭ 90 % de nacilingvaj vikioj malutilas.

Pejno Simono diras:

2013-04-10 18:24

Kiom oni eble inklinus bedaŭri tiun ĉi klarvortan opinion plume de kelkaj specifaj Vikiistoj, tiom kruele ili pravas. La E-Vikio apenaŭ valoras por la dividado kaj distribuado de scioj (cetere same kiel, tute ĝenerale, la lingvo Esperanto mem ĉi-cele apenaŭ valoras). Verdire, treege malofte pintas iuj artikoloj en la E-Vikio, kaj se tamen jese, temas preskaŭ ĉiam pri artikoloj rilate al la E-komunumo mem.

Ĉiam, aŭ preskaŭ ĉiam, la artikolo rilate egale iun ajn temon en la Angla Vikio estas pli detalriĉa, pli ampleksa kaj sekve pli utila ol ĉe ni. Aldone, la responda E-artikolo estas plej ofte kopiita de la Angla artikolo, tamen, ĉar evidente neniu havis tiom multe da tempo aŭ volo traduki la tutan originalaĵon, oni pretigis ege mallongigitan version, parte eĉ en lingvaĵo terura.

Fakte, se mi mem volas scii ion ajn, mia unua ago estas konsulti la Anglan Vikion kaj iam kaj iam aldone la Francan kaj la Germanan. Punkto!

Mi mem klopodis per la malmultaj artikoloj, kiujn mi skribis por la E-Vikio, ĉiam eklipsi la Anglan artikolon, do alivorte liveri pli multe, pli valore, pli detale.

Reskribi iun jaman Anglan artikolon, samtempe mizere kastrante ĝin, por mi neniam havis sencon. Kaj cetere, la ĉeesta abundo da maŝintradukaĵoj estas katastrofo! Plej ofte tiuj fuŝaĵoj estas neniel ajn saveblaj aŭ savindaj.

Mi intertempe rezignis pri agado rilate la E-Vikion pro da betonkapeca regul-manio de iu kaj iu administranto tie. La bataloj kontraŭ la opinioj kaj arbitraj decidaj kaj eĉ misaj kaj fiaj agadoj de manpleno de plene netaŭgaj administrantoj rapide komencis ŝteli de mi pli da tempo ol la tempo necesa por pretigi novajn bonnivelajn artikolojn. Unu administranton, iu el la plej idiotaj kaj vere plej ĝenaj kazoj, mi sukcesis maladministrantigi kaj praktike forpafi.

Tiu lasta kontribuaĵo mia al la E-Vikio estis eble konsiderinde pli valora, ol la manpleno da eklipsantaj artikoloj, kiujn mi enmetis.

(Satelita televido, Literofteco, Koloroj por TTT, Nicolas Boileau, kelkaj bagatelaĵoj kaj, lastrange, kelkaj tiel nomataj "ŝablonoj".)

Parenteze, se iu volas tuj ekkoni la senutilon de la E-Vikio mi rekomendas ripeti mian ĵusan (tute hazarde) hodiaŭan Vikipedian reserĉon pri la malsano "Rozaceo" - nome Angle (Rosacea), Germane (Rosazea), France (Rosacée). Poste tiam Esperante.

Do se iu fakte suferas de Rozaceo kaj volas informiĝi pri tio, la E-versio utilos nule.

Nu, kion fine diri? Eble ke la tuta E-Vikia afero intertempe ŝajnas plene stagni.

José Antonio Vergara diras:

2013-04-10 21:06

Komente al la interesaj intervenoj de s-roj Pascal Dubourg Glatigny kaj Stanislavo Belov, mi ŝatus diri ke:

1. Laŭ mia opinio, Esperanto neniel estu limigita al la pridubinda rolo “malangla”, opozicie konkurenca al la angla por aparta niĉo, kun ekzistokialo nur anstataŭa kiel internacia lingvo laŭ iu militema logiko “aŭ-aŭ”.

Kiel sciate, la tamena pluvivado de Esperanto, eĉ en la nuntempa scenejo de draste plifortiĝinta pozicio de la angla, atribueblas al la akumuliĝinta efiko de la sindona agado de miloj da homoj tra 5 aŭ 6 generacioj, rajtiginta Esperanton al memstara vivokontinueco. Ĝi iĝis interesveka kuniniciato valora kaj altira en si mem.

La ĉiama, krea plivastiĝemo teritoria flanke de la esperantuloj, senĉese etendanta la uzokampon de Esperanto plurdirekten, atingis ankaŭ Vikipedion, laŭ procezo kiun iu povintus hipoteze antaŭvidi, fakte.

2. Jes ja, la frapa proksimeco principa inter la ideoj aŭ motivoj inspirantaj ambaŭkampajn aktivulojn frue naskis Esperantan version, eĉ kun stimulo ĝiaflanka al posta kreado aŭ evoluigo de etnolingvaj versioj (ekz. ĉeĥa, kartvela). Temas pri bela atesto de la plej bonaj trajtoj de nia fenomeno (ankaŭ estas malbelaj, kiel ni ĉiuj spertis...).

Sed tamen, malgraŭ la admirinda agemo de la E-vikipediistoj, la aktivuloj de WikiTrans prave agnoskas ke la angla versio restas la “plej granda Vikipedio de ĉiuj (...) kun pli ol 4 milionoj da artikoloj”, dum koncerne al la Esperanta kaj dana versioj, kvankam relative grandaj, “iliaj po ~ 170.000 artikoloj konsistigas nur modestan kolekton kompare al kio haveblas en la angla”.

3. La ekscite ambicia starigo de paralela Vikipedia tekstokorpuso en Esperanto, per provizo de altkvalitaj maŝintradukoj de la anglalingvaj artikoloj, povus alporti enorman paŝon antaŭen favore al la videbleco kaj prestiĝo de Esperanto kiel serioza entrepreno kolektiva. Eblas konjekti ke, ju pli la Esperanta Vikipedio garantios ne postresti enhave kompare al la angla, des pli da ŝancoj ĝi havos iĝi la unuavica elekto por uzantoj aŭ scivolemaj ĵusalvenintoj.

Krome, la plurlingva, diverskultura karaktero de nia komunumo permesos la homan, kunlaboran reviziadon de la aŭtomataj WikiTrans-tradukoj, en aparta interfaco, kie eblos kontroli, kaj ĝustigi ilin. Do, nia distinga forteco de kreema komunumo ankaŭ havos ŝancon plibonigi la tuton.

4. Mi serioze dubas pri tio kio estus “la specifaj valoroj de la Esperanto-kumunumo”. Espereble oni ne celas ion similan al la silferisma delirado pri iu (mem)elektita popolo loĝanta diaspore sed havanta komunan destinon (!!!)...

Male, mi kredas ke Esperanto ĉefe estas spaco kiu estu libere alirebla por ĉiu ajn, plivastiginda ĉien ajn, kie oni rajtas esprimi/ diskonigi/ defendi/ pridiskutigi kaj universalajn kaj apartajn kulturajn valorojn.

5. Mi kredas ke rimarkinde granda Esperanta vikipedio danke al WikiTrans, vere uzata kaj ĉiam ĝisdata, ja povus eventuale efiki kiel solidara stimulo al la starigo de unuopaj Vikipediaj versioj en minoritat(igit)aj lingvoj. S-ro Belov tute pravas: la rajto al la pluvivado de tiaj lingvoj nepre pasas tra ties intelektigo, t.e., ke oni aktive etendu ilian uzon preter la intima uzo familia aŭ loka.

José Antonio Vergara
ISAE (Internacia Scienca Asocio Esperanta)

Edmund GRIMLEY EVANS diras:

2013-04-10 22:36

Por mi "paralela Vikipedia tekstokorpuso en Esperanto, per provizo de altkvalitaj maŝintradukoj de la anglalingvaj artikoloj" ne havas grandan sencon. Fakte, la eligaĵo de aŭtomata tradukilo venenas ĉiun tekstaron, al kiu ĝi akcidente kontribuas. Ekzemple, oni serĉas per Guglo pri iu vorto kaj trovas amason da ekzemploj. "Ho, tiu vorto estas vaste uzata", oni pensas. Sed tiam oni rimarkas, ke ĉiuj trovaĵoj estas en epo.wikitrans.net. Do, la vorto eble estis uzita fakte nur unufoje, de la homo, kiu kreis la vortaron, kiun uzas la tradukilo. Nu, eblas aldoni "-site:epo.wikitrans.net" ...

Jens Stengaard Larsen diras:

2013-04-11 11:33

Entute "altkvalita maŝintraduko" estas memkontraŭdiro. Tradukado maŝina neniam povos liveri pli ol helpon -- eĉ se helpegon -- al la homa tradukado. Kaj antaŭ ĉio oni ne forgesu ke ĝi ne povas liveri novan enhavon.

Aliflanke, tio signifas ankaŭ ke ĉiu lingva versio de Vikipedio ĉiam ie postrestos al iu alia. Eĉ la plej granda neniam povos kovri ĉiujn detalojn de ĉiuj aliaj. Tio ne estas malavantaĝo de la Angla versio, nek de la Esperanta. Sed _povos_ montriĝi ke oni bezonos dividi la Anglan, por havi pli bonan superrigardon pri Usonaj vidpunktoj kontraste al la Britaj, Kanadaj, Aŭstraliaj ktp., dum la Esperanta samtempe specialiĝos pri la ĝenerala rolo. Ĉiuokaze multegaj informoj ripetiĝas en ĉiuj lingvoj, sed ĝuste tio tiom pli valorigas la informojn kiujn ne indas kopii el unu versio en alian.

Pejno Simono diras:

2013-04-12 17:54

Mi sekundantas. La maŝintradukoj per hodiaŭaj rimedoj restas plu teruraj. Sufiĉe mirige eble, oni supozu, ke daŭros ankoraŭ kvindek jarojn, ĝis io vere utiligebla ekestos. Eble la solvo estos kombino de statistika metodo (laŭ Guglo) kaj sintaksanaliza metodo.

Kvankam mi persone scias precize pri ĉiuj detaloj de tiaj aferoj, mi mem ĉiam denove kaptas min iomete stulte mirante pri tio, ke ŝakprogramo ruliĝanta sur inteligenta poŝtelefono jam delonge facilege venkas sian homan kontraŭulon, sed tradukprogramo ruliĝanta sur la plej nova komputilego mizere malsukcesas pri la tradukado de paĝpleno da relative simpla teksto.

Ivano Kossey diras:

2013-04-11 13:47

Bonvolu montru al s-ro Bartow la artikolon, kiu ekzistas nut en Esperanto. Verŝajne li trovas ĝin interesa:
http://eo.wikipedia.org/w/index.php?title=Seksa_konstitucio

José Antonio Vergara diras:

2013-04-11 21:44

1. Absolute jes, verŝajne neniu dubus pri la plifidindeco kaj do preferindeco de la homaj tradukoj kompare al la maŝinaj, almenaŭ laŭ la nuna ĝisnuna evolustato de la koncerna teknologio.

Toon Witkam, eble nia plej grava fakulo pri komputila lingvistiko, kiu ne nur iniciatis komence de la 1980-aj jaroj la esplorprojekton DLT por aŭtomata tradukado uzanta Esperanton kiel interlingvon, sed fakte mem lernis la lingvon tiucele, jam de longe insistas pri la graveco de la tradukisto-metio, laŭ la paradigmo de la Perstatistika Aŭtomata Tradukado (PAT). Kiel li substrekis en IKU-prelego ĉi-tema (2005), la tradukcela teskto-prilaborado flanke de homoj estas multe pli praktika, “kutime el la vidpunkto de interkultura komunikado kaj ne laŭ la abstraktaĵoj de lingvistika teorio”.

Toon do ofte emfazas la neprecon amase homtraduki en nian lingvon, se entute oni voloas ke Esperanto ludu rolon en la plua disvolviĝo de la aŭtomattraduka teknologio.
Tiel, en artikolo celebranta la 10-jariĝon de Le Monde Diplomatique en Esperanto, aperinta en la 2012-marta n-ro de la revuo de UEA, Toon honoris min per cito de eldiro mia afiŝita en Libera Folio mem: “la ekzisto de Esperanto kiel homa realaĵo multon ŝuldas al la inspira fakto ke iuj persiste tradukis literaturaĵojn en ĝin, malgraŭ ĉiuj malfacilaĵoj”. Startinte jam ĉe Zamenhof mem, fakte.

2. Sed mia varma entuziasmo por WikiTrans tute ne estas kontraŭdira al tio. Mi simple estas unu el tiuj esperantuloj kiuj estas konvinkitaj ke Esperanto estas genia kreaĵo meritanta multege pli da ĝenerala atento kaj respekto, kaj ankaŭ multe pli da subtenantoj kaj ĝuantoj ol la kompatinda minimumo ĝis nun atingita. Mi bedaŭras ke Esperanto havigis al si apenaŭ ekzistantan komunumeton en kiu bonŝance ja estas amaso da brile inteligentaj, kreemaj kaj bonintencaj agemuloj, sed ankaŭ tro abundaj kontraŭanglaj obseditoj, diversspecaj stranguloj, larĝspektraj opoziciuloj, ktp.

Tial, mi ridus pro feliĉo se iun tagon la ĉefaj novaĵagentejoj, kiuj kutime ignoras aŭ eĉ foje emis ridindigi Esperanton, devus anonci ke ĝuste pro la mirindaj trajtoj de Esperanto kiel lingvo, aperis giganta versio en tiu lingvo surbaze la angla versio per maŝina tradukado, daŭre prilaborata/ĝustigata de centoj aŭ miloj da voluntuloj agantaj en plej diversaj anguloj (kaj lingvujoj) de la mondo.

Mi opinias ke la finvenkisma revo igi ĉiun homon esperantisto estas totalisma koŝmaro, sed laŭ mia alternativa kredo plivastisma, tia Esperanta vikipedio provizus ŝancon por mondskale informi pri nia fenomeno. Sekve, eventuale ni povus klopodi draste pligrandigi la nombron kaj kvaliton de la reto kiun konsistigas la homoj interesiĝantaj pri kaj emaj kontribui al Esperanto. Povas esti tamen ke iuj preferas la nunan intiman etecon: “small is beautiful”.

Jens Stengaard Larsen diras:

2013-04-12 14:55

José, bonvolu ensaluti kaj elektu "TinyMCE" kiel redaktilon ĉi tie (tiel vi povos respondi rekte al komento):
http://www.liberafolio.org/@@personal-preferences

Enmetu ankaŭ vian portreton (vi ja kandidatas por iu posteno, ĉu ne?) ĉi tie:
http://www.liberafolio.org/@@personal-information

Ĉu vi estas certa ke "igi ĉiun homon esperantisto estas totalisma koŝmaro"? Kiom tio diferencas de instruado de la norma nacia lingvo en ĉiuj lernejoj de unuopa lando? Al mi ŝajnas ke la koŝmaro estas sole en eventuala _ne_instruado de la gepatra lingvo de la lernantaj infanoj, kaj eĉ tia koŝmaro apenaŭ sufiĉas por kvalifikiĝi kiel totalisma (krom se oni provus malpermesi ankaŭ parolan uzon ekster la lernejo, ekzemple).

Pejno Simono diras:

2013-04-12 17:18

Testo kun TinyMCE

José Antonio Vergara diras:

2013-04-15 03:59

Kara Jens,

1, Mi jam antaŭ longe faris la koncernan ŝanĝon por respondi rekte sub iu komento, sed ĉi-kaze mia respondo fakte celis pli ol unu interveninton.

2. Bonvolu rimarki ke en hispanlingvujo oni ofte uzas dunomajn kombinojn kiel unusolan tuton, aparte ĉe kelkaj bazaj bibliaj nomoj kiel José kaj Juan. Laŭkutime do mi ne estas nura “José” sed José Antonio. Jes ja, mi komprenas ke por alilingvanoj eble temas pri peza strangaĵo sed nu, kion fari, temas pri mia senco de identeco alkutimiĝinta tiel ekde mia infanaĝo. Ŝajne en aliaj latinidlingvujoj okazas io simila, kiel ĉe la franca Jean-Paul kaj la itala Gian-Carlo, sed eble tio raregas en la diversaj ĝermanlingvaj landoj (nu, en la germana: Johann Sebastian...).

3. Pri la kerna temo de via reago: mi estas konvinkita ke Esperanto estas lingvo de libereco. Neniu devige lernu ĝin, sed ja libere, memvole alpropigu ĝin al si ĉiu ajn.

Jens Stengaard Larsen diras:

2013-04-15 11:41

2. La Ĝermanaj nomkutimoj estas sufiĉe diversaj inter la landoj. Karesnomoj estas konsiderinde pli kutimaj en Svedio ol en Danio, ekzemple. Ambaŭ havas la proverbon “kara infano havas multajn nomojn”, sed la Svedoj aldonas “tiu de la reĝo havas eĉ pli”.

3. Ne ekzistas lingvoj de libereco kaj mallibereco, sed ekzistas pli aŭ malpli liberecaj lingvopolitikoj. La tikla demando estas kiuj lingvoj estas instruataj en la bazlernejoj de la unuopa lando, kaj ĉu tiu instruado (kaj la tuta vizitado de bazlernejo) estas rajto aŭ devo de la unuopa infano. Tiun problemon oni ne solvos farante el la naciaj lingvoj kolektivajn devojn kaj el la internacia individuan rajton. Necesas proponi liberigan ĝeneralan pedagogion, ne sufiĉas la iluzio de liberiga lingvo, apartigebla el la aliaj lingvoj, kiuj do estus iusence malliberigaj.

Eduardo Kozyra diras:

2013-04-11 22:16

Responde al Pejno Simono:
Por mi, polo estas utila ankau Vikipedio en Esperanto. Vi donis ekzemplon pri rozaceo kaj tiu termino tute ne estas en PIV 2005, same ne estas en la vortaro de E-D.Krause (1999). Tiu malsano estas en la menciitaj vortaroj sub la nomo: kuperozo. En la pola tiu malsano estas nomata: trądzik różowaty kaj en la pola-Esperanta vortaro mi povas trovi la jenon:

trądzik, ~ młodzieńczy, ~ różowaty [med.] akne, [med.] kuperoz, [med.] rozace
kaj se iu konas la anglan, do ankau trovos en la angla-Esperanta vortaron jenon:
acne, ~ vulgaris (med.) akno, akneo; ~ rosacea, ~ erythematosa (med.) roza akneo, kuperozo, rozaceo
au:
rosacea, acne ~ (med.) roza akneo, kuperozo, rozaceo
Kaj jam konante la E-nomon de tiu termino: kuperoz/o (= roza akneo, rozaceo) acne rosacea, acne erythematosa, rosacea med. trądzik różowaty

rozace/o = kuperozo

Do fine oni konante la E-terminon povas legi pri tiu malsano en E-Vikipedio.

Pejno Simono diras:

2013-04-12 16:47

Responde al Eduardo Kozyra (La ĝustaloka respondomekanismo evidente ne funkcias)

Sed mia argumento estis ĝuste tio, ke oni NE povas legi pri rozaceo en la E-Vikio. Nome pro tio, ke la artikolo tie estas tro nekompleta por havigi al oni iun ajn praktikan utilon. Por vere informiĝi necesas konsulti la Vikiojn Angla, Germana kaj Franca.

Evidente, ke oni povas serĉi pri "kuperozo" en la E-Vikio, kaj ĉe tio trovi "rozaceo", por poste uzi la ligilojn al la alilingvaj Vikioj, tio estas iugrade utila. Sed tio funkcias sammaniere en la aliaj Vikioj. Ekzemple France: "couperose", Germane: "Kupferrose", Angle: "couperose". Do oni ne bezonas nepre Esperantan artikolon por trovi pere de "kuperozo" la terminon "rozaceo".

Aldone mi atentigas, verdire komprenante neniome la Polan, pri tio, ke la laŭa artikoleto en via Pola Vikio komenciĝas: "Trądzik różowaty (łac. rosacea) ...". Do jam tie troviĝas indiko pri la fakvorto.

Sed nun mi plene forgesis, pri kio ni entute babilas aŭ babilu ĉi-fadene! ;-)

Eduardo Kozyra diras:

2013-04-11 22:21

Por klarigi la sppran komenton, mi aldonu, ke la terminojn mi kopiis el la trilingva, trivoluma vortaro: ESP-ANG-POLA; POLA-ESP kaj ANG-ESP.

Steven D. Brewer diras:

2013-04-11 22:37

Laŭ mi, oni troigas ajnan supozeblan antaŭjuĝon pri Esperanto. La mesaĝo de Bartov tre klare temas pri tio ke tiu ĉi propono ne akordas kun la celo de la fonduso. Kaj fakte mi konsentas. Estas multaj homoj kiuj havas nenian aliron al monda scio (krom lerni la anglan). Jes, estas kelkcent aŭ kelkmil denaskuloj, sed estas neniu esperantisto kiu ne parolas alia(j)n lingvo(j)n denaske. La celo de la fonduso estas helpi la homojn kiuj BEZONAS liberan scion -- ni ja ŝatas ĝin, sed ĝin ne bezonas.

La plej grava mesaĝo, laŭ mi, estas la invito plifortigi Vikifontaron, kiu ja akordas kun la celaro de la fonduso. Estas multege da Esperantaj tekstoj kiuj estas neniel nun haveblaj. Kial oni ne nun preparas proponon por fari tion?

José Antonio Vergara diras:

2013-04-14 16:45

Antau iom pli ol unu monato, en la konata revuo The Economist oni jhetis atenton al la kvanta malegaleco inter la diverslingvaj versioj de Vikipedio.

Inter la frapaj faktoj koncerne la segmenton de lingvoj kun pli ol 100 000 artikoloj, la verkinto komentis ke "ne estas tro suprize ke Esperanto, inventita lingvo, havas 176 792 artikolojn. Chiu ajn konanta la Esperanta komunumon (kiel Arika Okrent) povas atesti kiom aktiva ghi estas"

Se danke al WikiTrans plus tiu voluntula aktiveco de la Esperanto-socianoj, iun tagon subite la Esperanta vikipedio estus tiel ampleksa kiel la angla, eventuale ne nur The Economist sed pluraj gravegaj periodajhoj shokite informus siajn legantojn pri la apartaj, ghis nun neglektataj trajtoj de Esperanto kiuj permesis tiun rimarkindan miraklon.

http://www.economist.com/[…]/languages-internet

José Antonio Vergara diras:

2013-04-14 16:49

la EsperantaN komunumon...

Pejno Simono diras:

2013-04-15 14:05

Sed jen vi eligas nur sopiron, nerealigeblan revon. Eĉ se la mitaj "du milionoj" da E-parolantoj vere ekzistus, tia impona grando de la komunumo sufiĉus nek por atingi la kvanton nek atingi la kvaliton de la Angla Vikio.

La sola rimedo estus perfekta per-komputila tradukado de la tuta Angla enhavo. Bedaŭrinde tia tradukilo ne ekzistas.

Jam de la komenco oni amase klopodis pretigi artikolojn en Esperanto per aŭtomata tradukado kaj posta homa reviziado. Kredu min, ĉe tio io vere valora nenie estiĝis. Mankas al ni la fortoj (kompetentaj) jam nur por la lingva reviziado de la sterkaĵo, kiun la tradukilo kutime elfekas. Aldone, mankas la necesa kompetento pri iu kaj iu temo.

Do la E-Vikio neniam ajn atingos la kvanton kaj kvaliton de la Angla Vikio. Iel normalmaniere la artikoloj same ne povos estiĝi. Jam la respektivaj grandoj de la parolantaroj tuj instruu tion.

Nur la Ĉinoj havos bonan ŝancon preterpasi la Anglan Vikion. La E-Vikio tre supozeble kun la plua paso de tempo range plu refalos. Ni estis iam iomete avana pri komputiloj, Interret-aliro kaj Vikiumado. Tio donis al ni komence troigate altlokan rangon. En la momento, kiam la aliaj socioj same komputilemos ktp., gravos, miaopinie, plu nur la komparaj grandoj de la respektivaj socioj, do la respektivaj nombroj de kontribuantoj kaj reviziantoj por specifa lingvo.

Enrique Ellemberg diras:

2013-04-16 22:11

Kelkaj el la komentoj ĉi tie supozigas ke ĉiu homo en la mondo
parolas la anglan. Se tio verus, Esperanto ne estus necesa kaj
ne ekzistus ... nek la aliaj 6998 lingvoj.

Same kiel multaj homoj iel lernis la anglan, ekzistas multege
da homoj en la tuta mondo kiu ne sukcesis lerni la anglan, kaj
multege pli kiuj eĉ ne intencis lerni ĝin. Ĉi tie, en Usono, estas
multaj homoj kiuj ne komprenas la anglan. Mi kredas ke tio
okazas ankaŭ en Londono. Homoj kiuj ne komprenas la anglan
povus multe profiti, se ili povus legi similajn artikolojn en

Esperanto.

Aliaj komentoj supozigas ke esperantuloj devas uzi perfektan
lingvaĵon. Tio ne okazas al la plejmulto de tiuj kiu diras ke ili
scias la anglan.

Ne ĉio povas esti perfekta. Homoj parolas pri bonegajn
restoracioj kaj gastronomaj mangxajxoj. Sed la restoracio kiun
vizitas pli da homoj, estas MacDonalds. Ni devas toleri
"ne perfektan" Esperanton ... eble ne en enciklopedio. Sed
malĝusta lingvaĵo estas pli bona ol nenio. Ni ĉiam povas meti
signon kiu enhavas "2 flavajn arkojn" en tiujn ne perfektajn

artikolojn, por averti la legantojn.

Same pri tradukiloj. Multege da homoj plendas pri la kvalito de
la maŝin-tradukiloj. Sed Google laboras multege por plibonigi
siajn tradukilojn, kaj daŭre aldonas lingvojn. La rezulto estas
ke multege da homoj uzas tiujn tradukilojn. Se ili estus tiel
malbonaj, neniu uzus ilin.

José Antonio Vergara diras:

2013-04-17 16:51

Mi kredas ke ju pli oni povos iri antaŭen laŭ iu longa, pena (ĉar malpli heroeca) vojo sendependigi en la mensoj de la esperantuloj la ekzistocelon de Esperanto disde la sorto de la angla lingvo kiel tutmonda lingua franca, des pli bone por la sano de la tuta afero mem.

Kompreneble, mi agnoskas ke estas grandega kvankam tre malsimetria ligo inter la situacio de ambaŭ lingvoj. Mi supozas ke estas memevidenta fakto ke la nuntempa hegemonio kaj amasa prestiĝo de la angla lingvo serioze malfaciligas varbi Esperanton kiel “la internacian lingvon”, malkiel oni povus ankoraŭ fari sen tro da problemoj komence de la 1970-aj jaroj... Aliflanke, eble la epizodo de la Ligo de Nacioj (1921-1922) estis verŝajne la sola historia momento en kiu Esperanto povus eventuale esti perceptata kiel iom serioza baro al la longdaŭra procezo de pligrandiĝo de la influo kaj internacia rolo de la angla. Verdire, Esperanto ĉiam estis tro malforta por iel ajn efiki en tiu procezo.

Kiel prilingve konsciaj aktivuloj, ja inter la esperantuloj estas homoj kiuj emas analizi kaj, en iuj kazoj, forte kritiki la determinajn elementojn, kompleksajn trajtojn kaj maljustajn sekvojn de tiu transformado de la angla en la fakta internacia lingvo, utiligante por tio apartajn lingvopolitikajn kategoriojn kiel la nocion de lingva imperiismo. Temas pri tute pravigebla kaj respektinda sinteno, kiu ja interesas min.

Sed mi tre zorgas pri tio ke, se oni insistas rigardi kaj prezenti Esperanton, jen malferme jen kaŝe, kiel nuran opozician alternativon, militantan rezistadon al la hegemonio de la angla, oni malutile endanĝerigas la bildon kaj ŝancojn de Esperanto kreski kaj iĝi iom pli vasta kaj alloga fenomeno por normalaj homoj.

Ĉar la miraklo estas ke ĝi montriĝis esti memstare vivopova, ne necese kontraŭ sed malgraŭ la laŭvica etnolingvo kiu iel sukcesis iĝi preferata, prestiĝa, profitdona , ktp kiel internacia lingvo. Ial, Esperanto atingis la rajton ekzisti pro si mem, stimuli la intelekton, emociojn kaj kreopovon de multaj homoj kiuj igis ĝin parto el siaj vivoj. Estas belo en tio. Ni faru la aferon eĉ pli vasta, kun pli kaj pli da homoj ĝuantaj la liberon lingvumi kaj homumi Esperante, laŭ la plej larĝa spektro de la homa mondo (mondregionoj, ideoj, literaturoj, vivosferoj, ktp).

Gabrielo Corsetti diras:

2013-04-19 10:35

Mi devas diri tre klare, ke kvankam la Esperanta Vikipedio troviĝas en la serviloj de la fondaĵo Vikimedia, kaj restos tie sen tempolimo, la ekzisto, kultivado kaj kresko de la Esperanta Vikipedio ne antaŭenigas nian edukan celaron. Neniu bezonas liberan scion en Esperanto; la esperantlingva Vikipedio estas (samkiel la latina vikipedio) hobiula projekto, kaj sendube havas valoron por la celaro de la esperantistoj, sed ne helpas disvastigi liberan scion al homoj en la lingvoj en kiuj ili bezonas ĝin."

Tio povus esti vera, en la senso ke efektive Esperantistoj cxiam konas ankaux aliajn lingvojn. Sed cxu tio ne estas vere ankaux pri la Kataluna vikipedio ekzemple? Cxu en la praktiko cxiuj Katalunoj ne ankaux kapablas legi la multe pli grandajn vikipediojn en la Hispana aux en la Franca? En kiu maniero la vikipedio en la Kataluna helpas disvastigi liberan scion al la homoj en la lingvojn en kiuj ili bezonas gxin? Kaj la sama demando povus validi por aliaj vikipedioj.

Edmund GRIMLEY EVANS diras:

2013-04-19 12:52

La respondo povus esti simila por la kataluna kiel por la Esperanta: la kataluna Vikipedio verŝajne informas pli detale pri kelkaj temoj ol la hispana Vikipedio, kaj ĝi verŝajne prezentas alian vidpunkton pri kelkaj historiaj kaj politikaj temoj. Do la malgrandaj Vikipedioj havas utilon eĉ se oni malakceptas flegadan de la lingvo kiel validan celon.

Dario Rodriguez diras:

2013-04-19 13:45

Gabrielo Corsetti diris: " Cxu en la praktiko cxiuj Katalunoj ne ankaux kapablas legi la multe pli grandajn vikipediojn en la Hispana aux en la Franca? En kiu maniero la vikipedio en la Kataluna helpas disvastigi liberan scion al la homoj en la lingvojn en kiuj ili bezonas gxin?"

Certe, katalunoj povas perfekte kompreni la hispanan vikipedion. Sed por kompreni ilian preferon por la kataluna, konvenas memorigi ke katalunoj vidis sian lingvon subpremata, malestimata, ofte persekutata fare de la ŝtatoj hispana kaj franca. En 1700 la franca reĝo malpermesis ĝian oficialan uzon en norda Katalunio, pli konata kiel Roussillon (kiu iom antaŭe estis okupita far la franca armeo). En 1714 la hispana armeo okupis la sudan Katalunion, ĝis tiam sufiĉe sendependa, kaj tiam oni ankaŭ malpermesis la oficialan uzon de la kataluna. Dum la epoko de la diktatoro Franco la kataluna lingvo estis tre severe persekutita. Nur en la nuntempa Hispanio la kataluna lingvo fariĝis oficiala en Katalunio apud la hispana, sed ĉiam restante en duaranga plano. Ĉio ĉi klarigas la fieran defendon de sia eterne minusvalorigita lingvo fare de la kataluna popolo.

Ĝenerale oftas forta katalunfobio en la hispana socio (eĉ en la esperanta: en 1996 iu hispana esperantista asocio hontige vetois la pretendon de Kataluna Esperanto-Asocio akiri la statuson de Landa Asocio de UEA). Ne estas, do, strange, ke granda parto de la kataluna popolo nuntempe komencis aktive agadi por la sendependiĝo el la hispana Ŝtato.

Francisco Javier Moleón diras:

2013-04-19 15:20

> Ĝenerale oftas forta katalunfobio en la hispana socio

Mi preferus ne eniri hispankatalunajn (feliche, nur vortajn) militojn, certe ne en internacia forumo. Sed silento estas konsento, kaj silenti pri tiu frazo probable kauzus denovajn, ech akrajn admonojn kaj riprochojn al mi dum E-rekontigho pro la "mistraktado de [au, pli moderne, fobio kontrau] la kompatindaj katalunoj fare de la hispanoj". Mi jam foje komentis en LF, ke ofte dum miaj iamaj vizitoj al E-renkontighoj mi vidis min devigata min defendi pro la simpla fakto, ke mi estas hispano kaj do "mistraktas" katalunojn (pardonu, kiam precize mi mistraktis kiun?).

La problemo estas, ke la vortoj "ghenerale" kaj "ofte" estas tro subjektivaj kaj malprecizaj. Chu ekzistas (iom da) katalunfobio en la hispana socio? Certe. Chu tia katalunfobio estas ghenerala kaj ofta? Dependas de la difino de "ghenerala" kaj "ofta" kaj de tio, kun kiu vi parolas, pri kiuj temoj, en kiu regiono, urbo, kvartalo. En iuj lokoj au che iuj personoj vi sendube trovos fortan katalunfobion, en aliaj au che aliaj absolute neniom. Chu aliflanke ekzistas (iom da) hispanfobio en la kataluna socio? Certe. Chu tiu hispanfobio estas ghenerala kaj ofta? Dependas de la difino de "ghenerala" kaj "ofta" kaj de tio, kun kun kiu vi parolas, pri kiuj temoj, en kiu regiono, urbo, kvartalo. En iuj lokoj au che iuj personoj vi sendube trovos fortan hispanfobion, en aliaj au che aliaj absolute neniom.

Se legante la antauan paragrafon vi havis la impreson dufoje legi preskau la samon…nu, mi konfirmas, ke vi efektive dufoje legis preskau la samon. En chi tiu historio neniu estas sanktulo kaj neniu estas diablo - au chiuj estas ambau.

> sed ĉiam restante en duaranga plano

Lau tio, kion mi scias, audas, legas, mi tute ne havas la impreson, ke la kataluna en Katalunio estas duaranga. Ech kontraue.

Dennis Keefe diras:

2013-04-20 09:50

Resumo, 65 vortoj. Komentado, 308 vortoj.

Resumo:

Mi pensas, ke la titolo de la artikolo pri Vikipedio estas misgvida kaj mismotiviga. La originala teksto de la interparolado de la Vikipediistoj estas, laŭ mi, eĉ pozitiva. Michal Matúšov faris la bonan ekpaŝon, sed ni devas lerni de profesiaj organizoj kaj de tio, kion ili faras kiam ili kontaktas eksterajn firmaojn kaj organizojn. Ni interpretu rifuzon pozitiva, prikonsiderante ĉiajn negativajn respondojn al niaj petoj, ŝanĉo por eklerni pri eventuala kunlaborado.

Komentado:

Sincere dirite, mi trovas la titolon de ĉi tiu artikolo misgvida kaj mismotiviga. Se vi legas la originalan interparoladon de la Vikipediistoj, eble vi, kiel mi, supriziĝos je la kvanto de pozitivaj komentoj de Tony kaj de Asaf rilate nian lingvon. Mi pensas, ke Tony trovis multan intereson en la lingvo Esperanto, kaj li eĉ lernis ĝin kiam li estis juna. Asaf, aliflanke, substrekas, ke Vikipedio estas preta prikonsideri helpi al Esperanto finance se ekstariĝas interesaj projektoj koncerne Vikifontaron. Do, la titolo estas iom misgvida.

La titolo ankaŭ estas mismotiviga. Michal Matúšov faris la bonan ekpaŝon, kontaktante Vikipendion, kaj petante al ili je helpo. La fakto, ke ili ne akceptis lian peton ne estas malsukceso; ĝi estas la unua paŝo por la plua kunlaborado kun Vikipedio. Esperantistoj povas lerni de homoj kiuj devas proponi grandajn projektojn al eksteraj firmaoj kaj organizoj (IBM, McKinsey, Accenture, ekzemple). Neniu homo en neniu organizo akceptas novan peton de iu ajn la unua fojon. La unua kontakto estas ŜANCO por lerni pri la firmao, la organizo.

Se Esperantistoj volas kunlabori kun aliaj asocioj, aliaj organizoj aŭ aliaj firmaoj, ni devas lerni DEMANDI ANTAŬ OL RESPONDI. Ni devas sincere, unue, interesiĝi pri ili, kaj profunde koni iliajn vidpunktojn, celojn, misiojn. Por kunlaborado kun iu ajn ekstera organizo, ni ankaŭ devas lerni pri ĉiu individua homo en tiu organizo kiu povas helpi aŭ malhelpi, akcepti aŭ malakcepti nian proponon. La rifuzo de kunlaborado de iu ne-esperantista organizo estas nia ŜANCO lerni kial tiu organizo rifuzas nin. Konkludi, ke Vikipedio trovas Esperanton senutila, kaj resti je tiu konkludo estas misuzi nian ŝancon.

Se ni ŝanĝos la titolon de la artikolo al VIKIPEDIO VOLAS EVENTUALAN KUNLABORADON KUN ESPERANTO PRI VIKIFONTARO, tio estus bona komenco. Tio estas verŝajne fakto. Tio ankaŭ estas pli motiviga. Sufiĉe bona ĵurnalismo kaj eble fruktodona por Esperanto.

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Ĉinujo

Roland Schnell diras:

2013-04-20 12:02

Estas konata fenomeno, ke diversaj Esperantistoj ne ŝatas Vikipedion kaj lamentas pri la malseriozeco (ĉiuj, ne nur fakuloj kun universitata rajtigilo povas kontribui, kelkaj kontribuanto kulpas pri eraroj, oni senĉese diskutas). Tial okazas strangaj evoluoj, ekzemple la registradon de senutilaj kaj neniam bezonataj urboj kaj personoj sole kun la celo atingi grandan nombron da artikoloj - sendepende de la utilo kaj kvalito.
Aliflanke multaj fakuloj de la Esperanto-Movado, nome spertuloj pri historio kaj literaturo de Esperanto, rifuzas partopreni.

La mencio de Esperanto en nacilingvaj artikoloj estas malkompleta. Foje iu famulo okupiĝis pri Esperanto, sed la koncerna informo foje tute ne estas en la nacia versio aŭ nur en unu. Mi neniam spertis reziston, kiam mi aldonis decan kaj surbaze de faktoj verkitan frazon sen fanfaronado pri Esperanto.

Mi dubas, ĉu la aŭtomata traduko de nacilingvaj artikoloj al Esperanto povas esti celgvida. Ofte mi devas kompari la diversajn naciajn versiojn kaj ofte ili estas tute malsamaj, kaj ĉiu nacia versio (almenaŭ de la grandaj lingvoj) havas sian propran aliron kaj ne kongruas kun aliaj nacia versio. Estus avantaĝo, se ankaŭ tio estus spertebla en la Esperanto-versio.

Krome ne ekzistas 1:1 bildigo de terminoj.

Aliflanke estus pli grava kombini la diversajn Wikipedia-projektojn.

Ekzemple Wikibooks en Esperanto vegetas

http://eo.wikibooks.org/wiki/

Eblus tie krei virtualan bibliotekon. Sed kiel kutime ĉiu Esperantisto preferas kuiri sian propran kaĉon sen ligo al Vikipedio. Ofte la ligoj al elektronike atingeblaj tekstoj ne plu validas, cxar la koncerna instiganto ne plu ekzistias.

Ziko van Dijk diras:

2013-04-28 16:09

Mi samopinias ke la titolo de tiu cxi artikolo estas tro skandalema, kaj diras ion kio ne estas dirita. La decido de Asaf Bartov certe ne tre gxojigas nin, sed gxi estas nur unu elemento en la politiko de Vikimedia Fondajxo. Gxenerale, tute eblas ricevi subvencion ekzemple por Esperanto-lingva vikimedia renkontigxo, kiel li mem diris en Milano.

Robert Weemeyer diras:

2014-05-05 13:29

Jam antaux uni jaro la Wikimedia Fondajxo nee respondis al subvencipeto flanke de "Esperanto kaj Libera Scio". La oficiala argumento: "Neniu bezonas liberan scion en Esperanto." Nur nun tiun skandalan decidon rimarkis la germanlingva Vikipedio-komunumo. Tiu "novajxo" estas nun tute supre en http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kurier kaj ekestis ampleksa diskuto en http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kurier . Sxajne gxis nun esperantistoj ne partoprenis, sed ilin oni cxi-foje ecx ne bezonas: La plejparto de la diskutantoj akre protestas kontraux tiu argumento kaj favoras nian Vikipedion kaj gxian komunumon.

Markos Kramer diras:

2014-05-09 13:02

La diskuto en la germanlingva Vikipedio, kiun Robert menciis ĉi-supre, ekigis anglalingvan diskuton ĉe http://meta.wikimedia.org/w[…]oes_not_advance_our_mission , en kiu partoprenis ankaŭ Asaf Bartov, pri kies komento ("Neniu bezonas liberan scion en Esperanto") la diskuto ĉefe temis. Surbaze de argumentoj prezentitaj en tiu diskuto, Asaf Bartov nun ŝanĝis sian vidpunkton: https://meta.wikimedia.org/[…]for_making_me_reconsider.21 . Li nun ne plu principe kontraŭas subvenciadon de la Esperanta Vikipedio. Li dankis interalie al Marek Blahuŝ kaj al mi pro klarigaj respondoj, kiuj helpis al li revizii sian vidpunkton. Dankon al Robert pro atentigo pri ĉi tiu diskuto!

Sebastiano diras:

2014-05-09 14:33

Koran gratulon! Vi tre klare kaj konvinke kaj trafe vortigis la argumentojn. Estas certe grandparte dank’ al viaj komentoj, ke s-ro Bartov rekonsideris kaj adaptis sian opinion.

José Antonio Vergara diras:

2014-05-09 16:02

Jen tre salutinda sukceso, kies lecionojn ni devus tre zorge priatenti. Mi tuŝos kelkajn aspektojn kiuj aparte interesas min.

1. Kvankam mi bedaŭrinde (ankoraŭ) ne scipovas la germanan por mem ĝui la aferon, laŭ mia opinio estas ekstreme grave ke en la tiulingva vikipedia forumo neesperantuloj proteste defendis la ekziston de la esperanta versio. Mi ŝatus rigardi tion kiel indikon ke ni tamen sukcesas, iom post iom, plifirmigi la bildon de esperanto kiel reala, normala, uzata homa lingvo. Samkiel Markos, mi dankas al Robert Weemeyer pro la atentigo pri tiu kuraĝiga

2. En la anglalingva diskutfadeno mi rimarkis kun ĝojo ke ĝenerale niaj homoj uzis moderan tonon kaj argumentojn bazitajn sur faktoj, trafe koncernajn al la konkreta demando, kaj bonŝance neniel similajn al la megalomania misprezentado de esperanto kiel speco de panaceo. Ekz. ke danke al la persista agado de iu esperantulo em Hispanio, la esperanta Vikipedio iĝis por iua utila informofonto libera pri birdoj. Aŭ ke nia lingvokomunumo havas interesajn trajtojn (lingvemo, interkulturemo) kiuj povas esti fakte utilaj al Vikipedio mem.

3. Asaf Bartov ripete insistis je tio ke li neniel havas aŭ esprimis sintenon malfavoran al esperanto aŭ al la esperantuloj mem, kaj afable klarigis ke li neniam diris ke la la mizio de la esperantuloj estas kontraŭdira al tiu de la Vikipedia Fondaĵo, aŭ ke la vorto "hobiuloj" estas malestima, ktp.

4. Interese, aktivuloj de vikipedioj en aliaj specialstatusaj, malgrandaj lingvoj (neapolita, latina) esprimis sin "komunfronte" al ni, per gravaj argumentoj, kiel la rolo de la tiulingvaj vikipedioj en la atentigo pri ilia ekzisto.

5. Jam en la Roterdama UK mi proponis al la Komitato de UEA voki la fakajn asociojn dediĉi plenan atenton al la evoluigo de la esperanta vikipedio en la koncernaj fakoj. Bedaŭrinde tamen pluraj el niaj fakaj asocioj estas tro malfortaj por tio aŭ ne sufiĉe konsciiĝas pri la valoro de la esperanta vikipedio. En la venonta UK (Bonaero), ni organizos seminarion pri la temo por la reprezentantoj de la fakaj asocioj kaj ĉiu interesato.

José Antonio Vergara

Sebastiano diras:

2014-05-09 17:43

Nur unu komenteto por eviti miskomprenon. José Antonio Vergara skribis:

«defendis la ekziston de la esperanta versio»

Estas ja ĝuste, ke en la diskutado iuj elpaŝis por defendi la Esperantan version de Vikipedio. Sed la Esperanta versio ne bezonis defendon, ĉar ĝi neniel estis atakata aŭ minacata. Eĉ s-ro Bartov en sia kritikata decido ja eksplicite substrekis, ke «la Esperanta Vikipedio troviĝas en la serviloj de la fondaĵo Vikimedia, kaj restos tie sen tempolimo».

José Antonio Vergara diras:

2014-05-09 20:39

Dankon pro la prava ĝustigo, Sebastiano.

Fakte mi skribis tiun komenton en malfacilaj kondiĉoj de prema hasto, rezulte de kio ĝi bedaŭrinde havas kelkajn lingvajn malglataĵojn, ekz. mankas vorto, ktp. Mi do kopias ĝin ĉi-sube ĝustigita, nur por tiuj kiuj disponas je iom da tempo:

"Jen tre salutinda sukceso, kies lecionojn ni devus tre zorge priatenti. Mi tuŝos kelkajn aspektojn kiuj aparte interesas min.

1. Kvankam mi bedaŭrinde (ankoraŭ) ne scipovas la germanan por mem ĝui la aferon, laŭ mia opinio estas ekstreme grave ke en la tiulingva vikipedia forumo neesperantuloj proteste kritikis la malfavoran oficialan argumenton pri la reala bezono de la esperanta versio. Mi ŝatus rigardi tion kiel indikon ke ni tamen sukcesas, iom post iom, plifirmigi la bildon de esperanto kiel reala, normala, uzata homa lingvo. Samkiel Markos, mi dankas al Robert Weemeyer pro la atentigo pri tiu kuraĝiga fakto.

2. En la anglalingva diskutfadeno mi rimarkis kun ĝojo ke ĝenerale niaj homoj uzis moderan tonon kaj argumentojn bazitajn sur faktoj, trafe koncernajn al la konkreta demando, kaj bonŝance neniel similajn al la megalomania misprezentado de esperanto kiel speco de panaceo. Ekz. ke danke al la persista agado de iu esperantulo en Hispanio, la esperanta Vikipedio iĝis por iu alia homo vera informofonto libera pri birdoj. Aŭ ke nia lingvokomunumanoj havas interesajn trajtojn (i.a. lingvemon, interkulturemon) kiuj povas esti fakte utilaj al Vikipedio mem.

3. Asaf Bartov ripete insistis je tio ke li neniel havas aŭ esprimis sintenon malfavoran al esperanto aŭ al la esperantuloj mem, kaj afable klarigis ke li neniam diris ke la la mizio de la esperantuloj estas kontraŭdira al tiu de la Vikipedia Fondaĵo, aŭ ke la vorto "hobiuloj" estas malestima, ktp.

4. Interese, aktivuloj de vikipedioj en aliaj specialstatusaj, malgrandaj lingvoj (neapolita, latina) esprimis sin laŭ "komunfronta" sinteno al ni, per gravaj argumentoj, kiel la pozitiva rolo de la tiulingvaj vikipedioj en la atentigo pri ilia ekzisto.

5. Jam en la Roterdama UK mi proponis ke la Komitato de UEA voku la fakajn asociojn dediĉi plenan atenton al la evoluigo de la esperanta vikipedio en la koncernaj fakoj. Bedaŭrinde tamen pluraj el niaj fakaj asocioj estas tro malfortaj por tio aŭ ne sufiĉe konsciiĝas pri la strategia graveco de la esperanta vikipedio. En la venonta UK (Bonaero), ni organizos seminarion pri la temo por la reprezentantoj de la fakaj asocioj kaj ĉiu interesato.

José Antonio Vergara

Roland Schnell diras:

2014-05-10 06:46

La entuziasmo okupiĝi pri Vikipedio inter la fake kompetentaj Esperanto-parolantoj (sciencistoj) estas tre limigita. Ofte ili substrekas la "amatorecon" de la projekto (sed rifuzas ŝanĝi tion) aŭ sukcesas ie trovi kritikindan tekston en iu artikolo.

Kiam mi komencis enmeti la enhavon de "Scienda Revuo", kiu nun estas disponebla per PDF, mi tute ne ricevis laŭdojn.

https://eo.wikisource.org/wiki/Scienca_Revuo

Tute male. Mi uzis la eblecon, elekti temojn, kiuj estas interesaj por mi kaj studis la eblecojn kaj kapablojn de "Wikisource". Mi rimarkis, ke ankoraŭ tute ne ekzistis la kategorio "Scienco" en la "Biblioteko" sur la ĉefpaĝo. La enhavo estas ĉefe beletra. La diversaj kategorioj ne liveras menciindan "sciencan" enhavon.

Ankaŭ en "Germana Esperantisto", nome en la Serio B, troviĝas krom beletraj kaj varbaj tekstoj, interesaj informoj pri sciencaj temoj. En la 1920-aj jaroj ekzemple pri la evoluo de la radio. Elektrotekniko estis grava kampo por la terminologio. Sed la originalaj tekstoj ne estas facile troveblaj kaj alireblaj, kvankam la PDF-dosieroj estas atingebla per Aŭstria Nacia Biblioteko. Sed sen serĉofunkcio ne vera helpo. Oni devas scii la jaron kaj pagxon por trovi ion el alia fonto.

Mi ne hezitis aldoni mian historian tekston pri "biogaso", kiu estas post 30 jaroj frape aktuala.

https://eo.wikisource.org/wiki/Biogaso_Schnell_1984_Prelego

Per ĝi mi lernis, kiel bele oni povas prezenti kemiajn formulojn.

Sebastiano diras:

2014-05-10 09:28

Rolando skribis:

«Kiam mi komencis enmeti la enhavon de "Scienda Revuo", … mi tute ne ricevis laŭdojn. … Tute male.»

Rolando, jen la komentoj pri via laboro:

Markos Kramer: «Tre bone, Roland!»

Mi: «Mi pensas, ke estas bona ideo de Roland, fari tion kiel herbradikan projekton. Kolekti la tekstojn ĉe Vikifontoj estas ankaŭ bona ideo.»

Neniu el la aliaj komentintoj mallaŭdis la aferon.

Lastaj komentoj: Redakcio on La retejo Ipernity fermiĝos en januaro; Vanege on La retejo Ipernity fermiĝos en januaro; Koffi GBEGLO on Novaj malklaraĵoj ĉirkaŭ la afrika IJK; Dieter Rooke on Novaj malklaraĵoj ĉirkaŭ la afrika IJK; Dieter Rooke on Novaj malklaraĵoj ĉirkaŭ la afrika IJK; Lastaj komentoj - Pli...

De legantoj: Lingva Festivalo en la Ruslanda ĉefurbo 2016-11-29; Duolingo: La dua Esperanto-kurso 2016-11-23; Sukcesa monkolekto por Amikumu 2016-11-23; Azia Kongreso de Esperanto 2016-11-15; Esperanto en Kaliningrado: ne nur gazeto, libroj kaj novajretejo 2016-11-12; De legantoj - Pli...