Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2007 / Ĉina-esperanta vortarego aperis post 14-jara laboro

Ĉina-esperanta vortarego aperis post 14-jara laboro

de Redakcio Laste modifita: 2008-01-06 03:52
Post dek kvar jaroj da laboro aperis nova, ampleksa ĉin-esperanta vortaro. Ĝin kompilis Wang Chongfang, 71-jara emerita mezlerneja instruisto el la urbo Zhenjiang en la provinco Jiangsu. La vortaro havas pli ol 1200 paĝojn kaj enhavas sume preskaŭ 100.000 artikolojn, do ĝi estas komparebla nur kun la plej grandaj nacilingvaj-esperantaj vortaroj. Pli granda ol ĝi eble estas nur la ĉi-jare aperinta nova, preskaŭ dumilpaĝa versio de la germana-esperanta vortaro de Erich-Dieter Krause. Lige kun la publikigo de la nova vortaro Libera Folio intervjuis Wang Chongfang, kiu jam pli frue estis konata de multaj esperantistoj interalie pro siaj tradukoj el la ĉina klasika literaturo.

Libera Folio: Kiu estis la ĝisnuna plej bona ĉina-esperanta vortaro, kaj kiam ĝi estis eldonita?

Wang Chongfang: En la jaro 1986 Ĉina Esperanto-Ligo eldonis Ĉinan-Esperantan Vortaron, kiu estis la ĝisnuna plej bona ĉina-esperanta vortaro, sed ĝi havas du neperfektecojn. Unue, en ĝi estas registrita ne sufiĉe granda nombro da artikoloj, t.e. ĝi ne estas sufiĉe kompleta. Due, ĉiu ĝia artikolo havas nur Esperantan tradukon sed neniajn ekzemplojn, kaj pro tio ĝia praktika uzebleco estas limigita.

Kial vi sentis, ke estas bezonata nova vortaro?

Ni ĉinoj, por skribi aŭ traduki en Esperanto, bezonas pli praktikan, fidindan kaj relative kompletan vortaron ĉinan-esperantan, en ĝi estus registritaj novaj vortoj kaj esprimoj, kiuj spegulas la nuntempan socian vivon de ĉinoj kaj novan evoluadon de sciencoj kaj teknikoj. Jen kial mi decidis kompili alian vortaron ĉinan-esperantan.

Kiam vi komencis la laboron pri la vortaro?

La kompilado komenciĝis en 1993 kaj finiĝis en la 24-a de oktobro ĉi-jare.

Ĉu vi havis la subtenon de ia teamo aŭ organizaĵo por tia granda laboro?

Mi sola prenis la tutan laboron en mizeraj kondiĉoj. Mi nepre devis fari ĉion, kion diktis al mi mia devosento. Mi estis ne nur la kompilanto, sed ankaŭ la entajpanto, la kompostanto, kaj eĉ la redaktoro, la kontrolanto, la korektanto ktp. La samtempa plenumo de la pluraj funkcioj ebligis, ke ĉio ĉi tio estu plenumita de mi sola en unu fojo, kaj tiel mi ŝparis multan tempon kaj reduktis la eldonkoston en granda mezuro.

Kiu eldonis la verkon? Kiel multaj ekzempleroj estis presitaj?

La vortaro estis eldonita de Ĉina Esperanto-Eldonejo en kunlaborado kun Esperanta Asocio de Guangdong-provinco kaj Esperanta Asocio de Jiangsu-provinco. La tuta eldonkvanto estas 2.000 ekzempleroj.

Kiajn malfacilaĵojn renkontas ĉinlingvano, lernante Esperanton?

etavortarochinaLaŭ mi, kvankam Esperanto estas lingvo tre facila, tamen tia facileco estas nur relativa kompare kun naciaj lingvoj. Juĝate laŭ la baza vortoprovizo kaj la gramatiko Esperanto apartenas al la sistemo de la Okcidentaj lingvoj, tre diferenca de tiu de la ĉina lingvo, kaj tial por ni ĉinoj ĝi ne estas tiel facila, kiel por Okcidentanoj. La malfacileco kuŝas ne nur en tio, ke ni devas parkere ellerni pli da vortoj ol Okcidentanoj, sed ankaŭ en la diferenco inter lingvaj kutimoj kaj esprimmanieroj. Se ni esprimas nin nur en la pensmaniero, al kiu ni ĉinoj kutimas, alilandaj esperantistoj ne povas bone kompreni, kion ni diras aŭ skribas, kaj certe tiam estas neebla la interkompreniĝo inter ni kaj alilandaj esperantistoj. Por pli bone posedi Esperanton kaj kapti la veran stilon de Esperanto, ke ni povu nin esprimi per skribaĵoj kompreneblaj al alilandaj esperantistoj, ni ĉinaj esperantistoj devas dediĉi pli multan tempon kaj pli grandan diligentecon al la lernado de Esperanto ol Okcidentanoj.

Ĉu vi supozas, ke via vortaro povos iel glatigi tiujn malfacilaĵojn?

De tre longa tempo ne malmultaj ĉinaj esperantistoj lernas Esperanton sin apogante sur sia limigita konado de la angla aŭ alia fremda lingvo. El tio estiĝas la jena malavantaĝo: pro tiu ĉi mizera “konado” tiuj ĉinaj Esperanto-lernantoj inklinas, pli-malpli konscie, sin esprimi per frazoj aŭ esprimoj analogaj al esprimmaniero de tiu fremda lingvo, kiuj estas pezaj, malprecizaj kaj eĉ tute nelogikaj. Tiu ĉi metodo lerni Esperanton estas malbone efika. Fakte, en efektiveco, nur la gepatra lingvo estas la sola lingvo, kiun oni plej bone posedas, kaj por ni ĉinoj lerni Esperanton komparante ĝin kun nia gepatra lingvo, nome la ĉina lingvo, estas la metodo plej scienca kaj plej ideala; tiucele ni bezonas antaŭ ĉio taŭgajn lernolibrojn kaj vortarojn.

Se ĉiu ĉina esperantisto posedos vortaron ĉinan-esperantan tiel same grandan, kiel vortaroj ĉinaj-anglaj aŭ ĉinaj-francaj en konsiderinda grandeco, tiam ĉinaj esperantistoj povos, sin liberigante de la sinapogo sur la angla aŭ alia fremda lingvo, lerni Esperanton komparante ĝin rekte kun sia gepatra lingvo, kaj niaj instruado kaj aplikado de Esperanto certe leviĝos al tia sama nivelo, sur kia estas la instruado kaj aplikado de fremdaj lingvoj, kaj tiam grandnombraj el la ĉinaj esperantistoj certe adiaŭos por ĉiam la staton de “eterna komencanto”, kaj Esperanto, neniam plu la “tria lingvo” por ĉinaj esperantistoj, fariĝos efektiva helpa lingvo en la komunikiĝado inter la ĉina kaj alilandaj popoloj.

arkivita en:
bab
bab diras:
2007-12-22 20:08
Ĉu la Ĉina ĉikaze = la Mandarena?

Eble mi devus kompreni tion laŭkuntekste, sed por tute certiĝi mi tamen demandas.
Mi scias ke la Ĉina skribo sambone funkcias por diversaj Ĉinaj lingvoj, sed mi ja notis la latinliterajn prononchelpilojn je la ellibra foto.
(Ideo por futura revizio: inkludi la prononcojn de la vortoj por pluraj Ĉinaj lingvoj.)
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2007-12-23 13:14
Estas tute nature en Cxinio ke la tutlanda norma lingvo estas la Mandarena (aux "Putonghua" kiel gxi nomigxas en si mem). La aldono de prononc-indikoj cxefe estas por havi ordigon de la Cxinaj kapvortoj. Ekzistas malnovaj sistemoj kiuj la ordigas vortaron laux la nombron de strekoj uzataj por skribi cxiun signon, sed ili estas konsiderinde malpli praktikaj.

Versxajne cxiu Cxina civitano suficxe edukita por uzi vortaron scias la Putonghua-prononcon de cxiu skriba signo kiun li aux sxi konas. Kvankam la unuopaj signoj povas esti prononcataj tre diversmaniere laux la dialektoj, ekzistas hodiaux norma, dialekte neneuxtrala prononco. Tiom pli la nuntempa norma gramatiko ne estas dialekte neuxtrala, sed evidente bazita sur la parolo en la regiono de Pekino. Gxis 1912 la oficiala formo de la Mandarena lingvo estis gramatike konforma al neniu vivanta dialekto, kaj pri norma prononco oni ne multe zorgis -- iom simile al la siatempa statuso de Latino en Euxropo.
bab
bab diras:
2007-12-23 15:09
Dankon pro la respondo.

Miascie la ”divers-prononcado de la signoj” temas ne nur pri dialektoj, sed ankaŭ pri tute malsamaj lingvoj, el kiuj plej multajn parolantoj ampleksas la Mandarena kaj la Kantona.

Do, eble iu povas helpi min per la jenaj demandoj:
* Ĉu tia ĉi Mandaren-Esperanta vortaro estas same uzebla por denaska Kantonlingvano kiel por denaska parolanto de la norma lingvo?
* Ĉu Kanton-Esperanta vortaro estus tute identa kiel la jena vortaro, krom alisonaj prononc-indikoj kaj (sekve) malsama ordigo de la kapvortoj? Ĉu tia vortaro entute utilus? (Se ja ĉiuj kantonlingvanoj ja ankaŭ perfekte regas la Mandarenan.)
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2007-12-24 12:08
Estas politika decido kio validu kiel memstara lingvo kaj kio kiel nura dialekto de alia lingvo. Ju pli malproksimas la skribo al la parolo, des pli facile estas kungrupigi multajn dialektojn sub la saman lingvonomon.

Same kiel en la resto de la mondo, la Cxinaj dialektoj diversas ne nur fonetike, sed ankaux gramatike. Krome, kiam oni (esceptokaze) uzas la vortosignojn por skribi dialekton, oni devas fari kelkajn inventojn por vortoj kiuj ne havas parencon en la normo (cxu klasika, cxu moderna). Do, kvankam alidialektanoj facile komprenas pri kio temas tiamaniere dialekte skribita teksto, gxi ne prezentas agrablan stilon al ili.

Se oni prezentas tekston verkitan en Cxinaj signoj, sed en dialekta stilo, oni faras suficxe gravan landorompan politikan agon, se oni asertas ke temas pri memstara lingvo, tauxga por seriozaj celoj. Estas tamen en ordo uzi gxin en manuskriptoj por dialekte parolataj amuzfilmoj, kanzontekstoj presitaj sur folieto akompananta la diskon k.s. Dum dialekto rekonas sian malsuperan lokon, gxi rajtas vivi sengxene. La statuso de la Mandarena (aux kiel ajn oni volas nomi gxin) interne de Cxinio fakte estas suficxe komparebla al tiu statuso kiun oni strebas doni al la Angla lingvo en la tuta Okcidento.

Alia afero estas latinigo, cxar tiun la publiko nuntempe konceptas simple kiel fonetikan simbolaron, similan al la sistemoj kiujn ekzemple Anglaj vortaroj uzas por indiki prononcon. La sola diferenco estas ke gxi utilas ankaux kiel ordigilo de la kapvortoj. Tamen, seriozintence aperigi nure Latinliteran dialektan-Esperantan vortaron en Cxinio hodiaux estus ekstreme politika aserto, rompa kaj al la landa unueco kaj al la tradicio. Samtempe gxi ne estus praktike tre utila, cxar cxies legoscio estas ligita al la Cxinaj signoj.
bab
bab diras:
2007-12-24 16:06
Laŭ plej multaj el la Vikipediaj artikoloj kiujn mi lingve kapablas kompreni (ekz-e http://eo.wikipedia.org/wiki/Kantona_lingvo kaj http://de.wikipedia.org/wiki/Kantonesische_Sprache), la Kantona estas lingvo aparta de la Mandarena.

En multege da librovendejoj kaj bibliotekoj mi vidis lernolibrojn pri la Kantona (kontraste al lernolibroj pri la Mandarena/(Norm)Ĉina. Jen eta listo el Brita retvendejo Amazon: http://tinyurl.com/3artox

Kial ni ŝajnigu ke la Kantona estas ”dialekto de la Normĉina?
Des pli kiam multege da eldonejoj kaj artikoloj vortumas alimaniere.
Mi ne komprenas ĉi tion. Estas BONEGE ke nun ekzistas Mandarena-Esperanta vortarego. Sed – ĉu estas la tasko de la Esperanto-parolantoj prisilenti faktojn (kaŭ opiniojn) por konservi la ”landan unuecon” de Ĉinio?
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2007-12-25 13:28
La Vikipediaj artikoloj cxiuj diras ke la Kantona estas "Cxina lingvo _parolata_" en suda Cxinio, kaj tio estas kio gravas politike en Cxinio; la parola lingvo simple ne havas tiun statuson kiun oni kutime atribuas al gxi en Okcidento, precipe Norvegio.

Krome, tio kio _science_ gravas, estas ke ne vere ekzistas malsamaj lingvoj. Cxiuj ekzistantaj, ekzistintaj kaj ekzistontaj parolformoj de la homaro estas nenio pli aux malpli ol dialektoj de la homa lingvo. Por Esperantistoj tiu scienca fakto estas ankaux politika fakto, dum al aliaj homoj la du faktoj plej ofte iel kontrastas.
bab
bab diras:
2007-12-25 23:06
Do, kion vi diras pri la Kantona Vikipedio:
http://zh-yue.wikipedia.org/

Ĉu ĝi estas _skribata_, aŭ ĉu mi halucinas?
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2007-12-26 18:51
... almenaux dum la lingvo en kiu oni verkas ne havas propran duliteran kodon. Tiu de la norma Cxina estas <zh>, tiu de la Kantona estas <zh-yue>. Ekzistas ankaux almenaux unu Cxina dialekto skribata per Latinaj literoj en Vikipedio, kaj gxia tuta nomo estas en la lingvonoma kodo uzata: <zh-min-nan>. Cetere notu ke "min nan" estas la Mandarena formo; la parolantoj mem nomas gxin "Bân-lâm-gú". Iuj ankaux nomas gxin "la Tajvana", cxar gxi estas la cxefa Cxina dialekto en Tajvano kaj sekve la Latinigita skribo ligigxas kun ideoj de Tajvana sendependeco. La loka Cxina dialekto de Honkongo estas la Kantona (nomita laux la cxirkauxa provinco Guangdong).
bab
bab diras:
2007-12-26 21:45
Per 26 literoj en la internacia latinlitera alfabeto (= tiu de la Angla) eblas produkti 26x26 = 676 duliterajn lingvokodojn.
Memevidentas ke multaj el la ĉ. 500 mil lingvoj de la mondo ne povas ”ricevi” duliteran kodon.

Laŭ mi estas iom absurde redukti la Kantonan kaj Bân-lâm-gú al ”Ĉinaj dialektoj”. Do, tiam ankaŭ la Mandarena estas ”Ĉina dialekto” (kvankam delonge skribita dialekto kun grandega parolantaro kaj politika subtenego).

Mi certas ke Katalunoj kaj Galegoj reagus se vi nomus iliajn lingvojn ”Hispanaj dialektoj”.
Mi ne tiom certas pri la reago de averaĝa Kantonlingvano aŭ Bân-lâm-gú-parolanto. Eble la oficiala sinteno jam tro efikis.

Cetere, la ”ne-tiom-serioza” Vikipedio rivelis por mi interesan artikolon pri la Kantona kiel skriblingvo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Written_Cantonese
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cantonais_écrit
Jorge
Jorge diras:
2007-12-27 11:45
La asertoj de s-ro Larsen pri la ĉina kaj la tajvana havas sencon nur se oni entute rezignas pri uzado de la vorto "lingvo" kaj nomas ambaŭ lingvojn "dialektoj". La tajvana estas unu plia el la multaj "ĉinaj" lingvoj, sed certe ne dialekto de la ĉina lingvo (kiel iuj [mal]naive foje asertas); eble pli bone oni nomu tiujn lingvojn "ĉinecaj", same kiel la hispanan aŭ la francan oni nomas ne "latinaj" sed "latinidaj". La tajvana apenaŭ similas al la ĉina, sed multe ja al la fuĝjana, parolata aliflanke de la tajvana markolo (de Fuĝjano venadis dum jarcentoj la neaborigenaj novtajvananoj). La tajvana nuntempe estas la denaska lingvo de 70% de la tajvananoj; ne de pli, pro la alveno en 1949 de lavanga miliono kaj duono de kontinentaj ĉinoj (la malvenkinta Kuomintango kaj ĉi ties armeo, fuĝintaj de la komunistoj). Nur tial ke la kontinentanoj trudis sian regadon dum jardekoj, la norma ĉina iĝis ankaŭ la oficiala lingvo de Tajvano, kiun pli malpli ĉiuj tajvananoj scipovas (kvankam ne denaske). Oni povus kompari la ĉinan kaj la tajvanan en Tajvano kun resp. la lingvoj hispana kaj la majorka (dialekto de la kataluna) en Majorko, kun la diferenco ke en Tajvano kontinentanidoj kaj personoj parolantaj nur la ĉinan tute ne povas kompreni la tajvanan.

Fakte, almenau teorie, estus pli bone doni la nomon "tajvanaj" al la aborigenaj lingvoj (ofte ankaŭ ne interkompreneblaj inter si). Sed, kiel kutime, la afero pri nomoj koncernas ne lingvikon sed politikon.

Cetere, eble la ĉina kaj la tajvana lingvoj estas, lingvike, dialektoj de iu praa ne plu ekzistanta (pra)ĉina lingvo; same la angla kaj la germana; aŭ la portugala kaj la rumana kiel dialektoj de latino ktp. Sed mi dubas, ke lingvistoj konsentus pri deveno de ĉiuj homaj "dialektoj" de unu sola kaj ununura origina homa lingvo, malgraŭ teorioj kiel tiu pri la nostrata ktp.

Fine mi diru, ke jam de 1895 Tajvano estas politike sendependa de Pekino, unuavice pro la japana koloniado de 1895 ĝis 1945, poste pro la kuomintanga regado.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2007-12-27 16:25
Dankon al Bjørn kaj Jorge pro interesaj kaj informaj kontribuoj. Tamen...

Jorge:

> Sed mi dubas, ke lingvistoj konsentus pri
> deveno de ĉiuj homaj "dialektoj" de unu sola
> kaj ununura origina homa lingvo, malgraŭ
> teorioj kiel tiu pri la nostrata ktp.

La demando pri la lingvoorigino ne estas diakrona, sed sinkrona (kio efektive eksvalidigas tiun dikotomion mem). Pluraj lingvistoj - ne laste la plej fama, Noam Chomsky - insistas ke cxiuj konkretaj lingvouzoj estas dialektoj de unusola abstrakta homa lingvo. Laux tiu vidpunkto, do, la origina homa lingvo estas tiu kiun ni parolas nun. Eble la dialekta diverseco de la homa lingvo hodiaux estas pli granda ol gxi estis dekomence, sed la lingvo lauxdifine estas nesplitebla.

Science diskuti, ekzemple, cxu la Hispana kaj la Franca estas dialektoj de la Latina aux "memstaraj lingvoj" nur "devenintaj" el la Latina, estas senfrukta harfendado. Ne malsimila al la demando kiom da angxeloj povas danci sur pinglopinto, fakte.

La scienca nesplitebleco de la homa lingvo tamen ne signifas ke oni politike ne devas respekti la lingvan aux dialektan diversecon, tia kia la parolantoj mem perceptas gxin, aux ke ne ekzistas historia parenceco inter la homlingvaj dialektoj, tiel ke iuj estas pli proksimaj inter si ol aliaj. Jen ekzemplo:

Bjørn:

> Laŭ mi estas iom absurde redukti la Kantonan
> kaj Bân-lâm-gú al ”Ĉinaj dialektoj”. Do, tiam
> ankaŭ la Mandarena estas ”Ĉina dialekto”
> (kvankam delonge skribita dialekto kun
> grandega parolantaro kaj politika subtenego).

Lingvistike estas neniu statusa diferenco inter, ekzemple, la parolformoj de Svendborg kaj Bogense (du urbetoj sur cxiu flanko de la Dana insulo Fueno) kaj la Dana normo bazita sur la Kopenhaga dialekto - kaj aliflanke la idiomoj Tajvana, Kantona kaj Mandarena. Se oni volas jugxi cxu estas pli absurde ke la unuaj uzas komunan skriban lingvon, aux ke la duaj ne uzas tri diversajn, oni devas ne nur bone scii almenaux po unu el la tri idiomoj el ambaux ekzemploj, sed devas ankaux koni suficxe intime la historion de Skandinavio kaj Cxinio respektive.

Notu ke mi enkondukis la vorton "idiomo" neuxtralan inter "lingvo" kaj "dialekto". Tiu neologismo estas necesa, se oni volas paroli kaj pri la (natur)sciencaj, kaj pri la soci(politik)aj aspektoj de la lingvo, kaj klare indiki kiam oni pasas de unu al la alia.
bab
bab diras:
2007-12-28 00:50
Vi skribis:
”Lingvistike estas neniu statusa diferenco inter, ekzemple, la parolformoj de Svendborg kaj Bogense (du urbetoj sur cxiu flanko de la Dana insulo Fueno) kaj >la Dana normo bazita sur la Kopenhaga dialekto - kaj aliflanke la idiomoj Tajvana, Kantona kaj Mandarena.”

La lingvistika diferenco inter viaj du ekzemploj estas ke la idiomoj de l’ unua estas interkompreneblaj, dum tiuj de la dua ne estas interkompreneblaj.
Normale interkomprenebleco de du idiomoj igas ilin dialektoj de la sama lingvo. (Jes, la bildo kelkfoje nebuliĝas pro politiko, kiel ĉe la du ”Skandinavaj dialektoj” Dana kaj Sveda.)
Viaj ekzemploj estas akre neekvivalentaj kaj apenaŭ taŭgas kompare.

Se la dialektoj de Svendborg kaj Bogense havus malsamajn ortografiojn, tio al mi jes ŝajnus iomete absurde.

Cetere, mi reagas ne al la distribuo de skribsistemoj, sed al via neado de ĝenerale akceptitaj lingvo(limo)j. Mi respektas vian opinion, sed konsciu ke ĝi estas sufiĉe marĝena, por ne diri ekstrema.

(Kaj averte: Tro blinda sekvado de Chomsky-aj ideoj povas konduki onin al strangaj konkludoj, ekzemple ke Esperanto ne estas lingvo: http://lingvo.org/eo/3/316 )
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2007-12-28 14:35
Lingva interkomprenebleco ne estas scienca kategorio. Tio estas delonge akceptita en lingvistiko, sed oni gxis nun hezitis akcepti la konsekvencon ke ne ekzistas malsamaj lingvoj. Do, Esperanto ne estas lingvo. Samsence la Angla aux la Fuena ne estas lingvoj.

Absurde? Jes, kompreneble. Scienco estas absurda. Aux cxu vi volas aserti ke ekspansianta universo, praeksplodo, vermotruoj kaj gravito ne estas absurdaj konceptoj? En fiziko oni alkutimigxis al tio ke la teorioj ne havas sencon por laikoj. En lingvistiko ankoraux ne.
bab
bab diras:
2007-12-28 16:16
Kompreneble interkomprenebleco estas (scienca) kategorio (almenaŭ en komunikad-scienco kaj filologio). Kiel ĝi ne havus kategoriigan valoron?

Se ne ekzistas malsamaj lingvoj, kial nun ekzistas Ĉina-Esperanta vortaro?
Kial mi ne aŭtomate komprenas la Tajvanan?

jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2007-12-28 20:32
> Kompreneble interkomprenebleco estas
> (scienca) kategorio (almenaŭ en
> komunikad-scienco kaj filologio).
> Kiel ĝi ne havus kategoriigan valoron?

Kiel ĝi havus? Vi prezentis neniujn argumentojn por tiu sinteno ĝis nun, kaj mi ne riproĉas tion al vi, ĉar neniu argumento ekzistas.

> Se ne ekzistas malsamaj lingvoj, kial
> nun ekzistas Ĉina-Esperanta vortaro?

Kial ekzistas PIV?

> Kial mi ne aŭtomate komprenas la Tajvanan?

Vi ne aŭtomate komprenas min, kaj ni havas almenaŭ tri idiomojn komunaj.
unuel
unuel diras:
2007-12-28 22:00
Estas sufiĉe evidente, ke interkompreniĝon eblas mezuri. Sufiĉas starigi iun propozicion en difinita lingvaĵo, fiksi ĝian signifon, kaj vidi, ĉu kaj kiel parolantoj de alia lingvaĵo ĝin komprenas. Ekzemple, sidiĝi en kopenhaga taksio kaj diri en la sveda "Jag vill åka till ett roligt ställe", kaj vidi ĉu la ŝoforo onin veturigos al nokta klubo aŭ al tombejo.
Jorge
Jorge diras:
2007-12-28 22:49
Mi respondas al Unuel nur tial ke mi scivolas kiom stretaj povas iĝi la respondujoj ;-)

La diskuto venis jam dekomence al nominalisma sakstrato. Temas pri apartaj manieroj difini la vorton "lingvo". El pure scienca vidpunkto ne ekzistas apartaj lingvoj; ankaŭ ne apartaj bestospecioj (eble nur individuoj); nek (probable) eĉ individuoj, apartaĵoj aŭ unuopaĵoj entute. Sed permesu al mi uzi konvencie la vorton "lingvo", same kiel (o)ni uzas multajn aliajn konvenciaĵojn (ekzemple, Jens uzas konvencie la vortojn "scienco", "fiziko" kaj "lingv(ist)iko"). Laŭ tiu konvencio, kio okazis? Okazis ke oni eldonis vortaron Ĉina-Esperanto. Ĉiuj kapvortoj aperas unue en hancioj (t.e. ĉinaj tradiciaj signoj, japanece nomataj "kanĵioj"), due en pinjino (oficiala transskribo per literoj de la latina alfabeto). Laŭ mia limigita kono de la ĉina kaj la tajvana lingvoj, inkludi transskribojn de la prononco en aliaj ĉinujaj lingvoj ne estus oportune, ĉefe tial ke ne ĉiuj vortoj kaj hancioj de la ĉina estas uzataj paralele, samsignife, samsence, samgrade ktp en aliaj ĉinujaj lingvoj. La afero similus vortaron Franca-Esperanto, kiu post la franclingvan kapvorton inkludus ekvivalenton en, ekzemple, la hispana:

bois [madera] - ligno
cheval [caballo] - ĉevalo
eau [agua] - akvo
grandeur [orgullo patriotero de los franceses] - franca umbilikismo
ktp

Feliĉan 2008 al ĉiuj!
slavik
slavik diras:
2007-12-28 23:27
Estas strangege politikigita kaj ekstertema diskuto, ligita al la novaĵo nur per ligiteco al Ĉinio ĝenerale.

En Ĉinio ekzistas komunuza ŝtata lingvo, kiun oni lernas en ĉiuj anguloj de la lando kaj, kiel mi komprenas, ankaŭ plurloke ekster la lando. En tiu idiomo, plej vaste parolata en la moderna mondo, aperis bona Esperanta vortaro — jen ĝojo kaj gravaĵo!

Se iam entuziastoj faros kantonan aŭ alidialektan ĉinan vortaron, ankaŭ tio estos bonaĵo.
Sonja
Sonja diras:
2007-12-24 03:14
En Esperanto oni diras "la norma China (lingvo)", ne "la Mandarena".
bab
bab diras:
2007-12-24 10:47
Tio ne veras: http://eo.wikipedia.org/wiki/Mandarena

Eble vi reskribu: ”En Esperanto oni diru la norma Ĉina”.
Sed tio estus preskribismo.

Kaj vi ne respondis al miaj demandoj pri la Kantona.
Sonja
Sonja diras:
2008-01-07 06:00
Oj, la Esperanta Vikipedio estas unu el la plej grandaj hontoj de Esperantio! Ghin amase redaktas lernantoj de Esperanto, ne regantoj de Esperanto! Estas serioza problemo.
javergara
javergara diras:
2008-01-07 21:25
Tute male, mi opinias ke la Esperanta Vikipedio trafe esprimas la apartajn trajtojn de nia fenomeno esti
- tute normala lingvo tauga por pritrakti chiun ajn temon samkiel aliaj multe pli malnovaj,
- kolektiva entrepreno far voluntularo kun iuj anoj mirinde sindonemaj, kaj
- kerne kongrua al la demokratiaj principoj malantau praktika iniciato tiaj, kia Vikipedio mem.

Jes, mi ne neas ke foje kelkaj artikoloj ne tute ghustas gramatike, sed tio estas negrava detalo tre facile polurebla flanke de tiuaspekte pli lertaj au spertaj samlingvanoj. Ankau tiel oni povas kontribui, se ne mem aldoni artikolon.
javergara
javergara diras:
2008-01-08 01:43
Pardonon, mi fushis per nenecesa pluralmarkilo "-j" en la chi-supra komento. Mi aldonu ke lau mi Vikipedio estas unu el la plej gravaj kulturaj elementoj de la nuna Esperantujo.
minosun
minosun diras:
2007-12-26 07:48
Tio estas dorna demando eĉ ĉe ĉinoj, ĉu la mandarena aŭ la ĉina pli taŭgas en Esperantujo. Mi (ĉino) rimarkis, ke eksterlandanaj amikoj inklinas al “la mandarena”, sed ĉinoj al “la ĉina”. En Ĉinio oni (inkluzive de esperantistoj) preskaŭ ne uzas la vorton “mandarena”, sed male“ĉina” populariĝas ĉia-okaze.
“Mandarena” estas historia fenomeno, ĝi aperis en anglaj dokumentoj jam en 1598, kiam mandarenoj ankoraŭ ne regis Ĉinion. Ĝi uziĝis tra antaŭaj dinastioj kiel lingvo oficiala kaj nure regantara en Ĉinio. Do ĝi jam elmodiĝis.
Nun en la tuta teritorio Ĉinio, la ĉina lingvo estas unike oficiala kaj norma lingvo, kvankam ĝiaj ekvivalentoj estas multaj, ekzemple: Putonghua, Han-lingvo kaj iamfoje la mandarena, sed ilia senco ĉe ĉinoj preskaŭ estas identa.
Kiel vi scias, en Ĉinio troviĝas multaj dialektoj kun sia propra fonetika sistemo kaj iuj el ili kun sia gramatika sistemo. Ili rajtas disvolviĝi politike, sed nun kiam la ĉina (norma) lingvo ĉiam potenciĝas, ilia disvolviĝo malhelpiĝas, kompreneble.
Sonja
Sonja diras:
2007-12-27 09:19
De kiu TTT-ejo mi povas mendi tiun vortaregon?
redakcio
redakcio diras:
2007-12-27 22:25
Ŝajne la vortaro ankoraŭ ne estas mendebla alimaniere ol per retpoŝto al respondeculoj de Guandong-a Esperanto-Asocio. Adresoj, al kiuj oni povas skribi, estas indikitaj ĉi tie:

http://tinyurl.com/2kk3wg
yinyixing
yinyixing diras:
2007-12-28 08:04
la ĉina skrib-lingvo estas la lingvo
de komuna la ĉina ideografiaĵo(han-skrib-lingvo).
la ĉina skrib-lingvo estas la ĉina norma prilaborita skribita lingvo.
la komuna ĉina skrib-lingvo estas komuna literatura lingvo putonghua.
yinyixing
yinyixing diras:
2007-12-29 02:37
la ĉina skrib-lingvo ne nomas sin ĉina lingvo ,
ĉar krom ĉina estas ankau mongola,korea,tibeta,uzbeka,ĝŭang'a ktp. ,
kaj pro china kutimo.
la ĉina skrib-lingvo estas lingvo de
komuna la ĉina ideografiaĵo(han-skrib-lingvo).
la ĉina skrib-lingvo estas la ĉina norma prilaborita skribita lingvo.
中文(ĝongŭen) la komuna ĉina skrib-lingvo estas
la komuna literatureca lingvo putonghua.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2007-12-29 22:12
Al unuel: "rolig" signifas en la Sveda "amuza", en la Dana "trankvila", do se Svedo petas al Dana taksiŝoforo veturi al "rolig" loko, la interkompreno dependas de tio kiom la ŝoforo komprenas la Svedan. Tio tamen estas mezuro nur de kompreno, ne de interkompreno. La interkompreno dependas de la kompreno, sed la kompreno estas individua; ĝi apartenas al la unuopa aŭskultanto, ne al iu abstrakta lingvo ekster la homo mem.

Al Jorge: Ne, ne temas pri nominalismo. Ankaŭ science ekzistas specioj, kvankam la nocio estas pli problema ol oni imagas ne studinte biologion. La sciencoj ja progresas, do eble en biologio iam ne plu estos specioj; la diferenco nur estas, ke lingvistiko jam nun devas liberigi sin de la koncepto pri lingvo kiel specio, se ĝi entute iom progresu. Tion ĝi siatempe provis difinante lingvon kiel socian-ne-naturan fenomenon, sed tio _efektive_ montriĝis esti sakstrato, kvankam ankoraŭ nur malplimulto de lingvistoj pretas konfesi tion. (Cetere mi uzus "hanzioj" anstataŭ "hancioj"; la prononco de <z> ne estas tute identa en Pinyin kaj en Esperanto, sed la distingo al <c> estas konservinda. Ĉinaj Esperantistoj mem kutime parolas pri "ideografiaĵoj" aŭ tutsimple "Ĉinaj signoj".)

Al Slavik: Mi iom miris pri via aserto ke la diskuto estas "politikigita", ĉar miaflanke ĝi ŝajnis pli sciencigita ol normala ĉi-foruma diskuto. Sed la afero ja estas ke lingvopolitiko en Ĉinio okazas sur kondiĉoj tiel malsimilaj al niaj, ligite nelaste al la mirinde antikva skribsistemo, ke ni iom malfacile komprenas kio estas politika al ili. Esperanto havas bonan reputacion en Ĉinio, ĉe la popolo kaj ĉe la regantoj, kaj aperigi Kantonan-Esperantan vortaron en tiu situacio estus malsaĝege. Ni ne riskas ke io tia okazos, ĉar la Ĉinoj mem scias tion kaj fari vortaron estas granda laboro; sed ni povus reciproki la Ĉinan aprobon de Esperanto per pli da komprenemo pri la lingvaj problemoj en Ĉinio mem, laŭ mi.
bab
bab diras:
2008-01-04 14:30
Nek vi prezentis (min)konvinkajn argumentojn je la tezo ”ne ekzistas malsamaj lingvoj”.
Ĝenas min via absoluteco: Mi ne postulas ian apartan veron de la tezo ”jes ekzistas malsamaj lingvoj”, sed mi restas aŭskultopova al ambaŭ konfesioj. Vi skribis kvazaŭ vi posedas la unusolan veron. En la reala mondo ekzistas sciencistoj kredantaj je ambaŭ tezoj. (Konataj Chomsky-oponantoj estas, interalie, George Lakoff kaj Mark Johnson.)

Mi vidas ke en la praktiko vi mem uzas terminojn kiel ”la Sveda” kaj ”la Dana”. Vi plue diras ke

> Vi ne aŭtomate komprenas min, kaj ni havas almenaŭ tri idiomojn komunaj.

Do, estas nura vortoĵonglo. Vi uzas la vorton ”idiomo” kiel mi uzus la vorton ”lingvo”.
Mi volonte akceptas paroli pri ”idiomoj” anstataŭ ”lingvoj” kaŭ ”dialektoj” – sed mi malfacile vidas la utilon tiel ŝanĝi jam establitajn kaj bone funkciantajn leksemojn.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2008-01-05 19:23
Se ni konsentas pri la evitindo de preskribismo, per kia proceduro vi do distingas unu lingvon disde alia?

Mi uzas "idiomo" kiel preskriban nocion, "lingvo" kiel priskriban.
andreasvc
andreasvc diras:
2008-01-06 00:26
Oni ne bezonas lingvistikon por distingi inter lingvoj; la praktiko sufichas. Lingvokurso multe pli helpas ol lingvistika analizo. Mi legis pri chi tiuj temoj en tre sprita libro nomata "Antilinguistics". Sed la plej stranga de chi tiu diskuto estas ke okcidentanoj disputas pri orientaj aferoj. Estus pli interesa audi la opinioj de ili mem.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2008-01-06 19:15
Andreas:

> Oni ne bezonas lingvistikon por distingi inter lingvoj;
> la praktiko sufichas. Lingvokurso multe pli helpas ol
> lingvistika analizo.

Prave, se oni volas konatiĝi kun fremda idiomo. Se, male, oni volas kompreni kio estas lingvo, nura praktiko neniom utilas.

> Mi legis pri chi tiuj temoj en tre sprita libro
> nomata "Antilinguistics".

Mi vidis tiun libron, sed mi ne legis ĝin. Sufiĉas malfermi ovon por konstati ĉu ĝi estas putra; ne necesas ekmanĝi.

> Sed la plej stranga de chi tiu diskuto estas ke okcidentanoj disputas
> pri orientaj aferoj. Estus pli interesa audi la opinioj de ili mem.

Certe. Sed ĉu vi ne rimarkis ke la Orientaj aspektoj de la afero efektive estis komentitaj de du Ĉinoj? Pri la universalaj aspektoj ĉiu ja povas diskuti plene egale.
KenMiner
KenMiner diras:
2008-02-28 14:01
1) Se la ordo de kapvortoj en la nova vortaro dependas de la pinjine skribitaj fonemaj transkriboj mandarenaj, kaj ne (kiel okazus tradicie) de la strek-nombro kaj radikaloj de la karaktroj, uzanto por facile trovi vorton devos scipovi la nacian lingvon parole kaj ne nur skribe.

2) Por tiuj, kiuj legas la anglan, kaj volas fidindan informon pri la ĉinaj lingvoj, ege informiva libro (eĉ por ĉinoj) estas John DeFrancis, _Chinese Language: Fact and Fantasy_ (University of Hawaii Press, 1984).

3) La aserto, ke "nur estas unu homa lingvo" k.s. estas serioza troigo de la atingoj de la Chomsky-skolo de lingvistiko. "Universala gramatiko" (UG) ne estas *trovaĵo* de tiuj lingvistoj, sed *antaŭsupozo* de tiuj lingvistoj. Tiu antaŭsupozo rezultas de la konvinko de la Chomsky-anoj, ke sen iaspeca gena komponanto, kiu ebligas specife lingvolernadon, infanoj ne povus lerni siajn indiĝenajn lingvojn kun la rapido kaj struktura integreco, kun kiuj ili fakte lernas ilin. Estas abundo da aliaj lingvistoj kaj psikolingvistoj, kiuj male opinias, ke infanoj lernas siajn lingvojn per la ordinaraj lernstrategioj, per kiuj ili lernas ĉion alian. Sed eĉ la ortodoksaj Chomsky-anoj (se tiaj ankoraŭ ekzistas) malgraŭ duonjarcento da esploro, laŭ mia scio ne havas konkretajn proponojn pri specife kio enestas la UG. Kaj la UG, eĉ se ni plene scius ĝian enhavon, ne estus precize lingvo, sed aro da strukturaj principoj kiuj (espereble) havus neŭrologiajn implicaĵojn.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2008-02-28 15:53
1) Nu jes. Pinjino en si mem estas nur alia skribo, sed tiuj kiuj scias bone la Ĉinan skribon sed ne la Mandarenan prononcon, devas helpi sin per alia vortaro antaŭ ol uzi tiun de Wang Chongfang.

2) Rekomendinda aŭtoro. Li ankaŭ verkis pri la aliaj grandaj orientaziaj lingvoj, se mi ĝuste memoras.

3) La aserto, ke "nur estas unu homa lingvo" estas multe pli malnova ol Chomsky. Ekzemple ĝi estas elemento en la pensado de Nicolas Beauzée, kiu verkis la lingvistikajn artikolojn de la granda Franca enciklopedio (1751-1772). Ankaŭ Wilhelm von Humboldt kaj Max Müller esprimis sin tiusence. Ĉiuokaze ne temas pri "atingo", sed pri necesa antaŭsupozo sen kiu ne eblus ĝenerala lingvistiko, ĉar alie aŭ ĉiu lingvo bezonus apartan lingvistikon, aŭ lingvistiko estus tro specifa kampo por esti aparte praktikebla scienco.
KenMiner
KenMiner diras:
2008-02-28 16:55
Eblus retroiri eĉ ĝis Kartezio; vidu la katastrofan libron de Chomsky, _Cartesian Linguistics_ (1966) (historiisto pri lingvoscienco Hans Aarsleff, via samlandano ĉu ne, bone dishakis ĝin.) Sed la moderna sinkrona lingvistiko naskiĝis kun _Cours de linguistique générale_ (1916), de Ferdinand de Saussure, kiu senprobleme fondis ĝeneralan sciencon pri lingvoj sen ia koncepto de UG.

Gravas kompreni, ke la teoria lingvistiko eĉ de (aŭ eble plibone: aparte de) Chomsky ne estas empiria scienco, kaj kompari ĝin kun la fiziko kaj la kosmologio simple montras mistakson, kiun eĉ Chomsky mem ne faras. La libroj de Frederick J. Newmeyer estus bona antidoto.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2008-02-28 22:57
Ĉiuokaze, se mi promesos legi la libron/artikolon de Aarsleff, ĉu vi legos la libron de Pius ten Hacken "Chomskyan Linguistics and Its Competitors" (Equinox 2007)? Ne ke mi kredas ke iu el ni ŝanĝos opinion, sed oni ja devas resti orientita...
KenMiner
KenMiner diras:
2008-02-29 00:20
Via propono estas justa, kvankam malfacila. Mia universitata biblioteko ne havas la libron de ten Hacken, kaj ĉe Amazon ĝi kostas $85 (!) kaj ne estas en stoko. Do, mi provos prunteprenigi ĝin de alia biblioteko pere de la mia. Ankaŭ la originala kritiko de Aarsleff, nun antikva historio en la disciplino, postulas aliron al universitata biblioteko: "The history of linguistics and professor Chomsky", en _Language_ 46:3 (1970), pp 570-585. Mi ne dubas, ke estas aliaj komentoj pri Chomsky en postaj verkoj de Aarsleff. Dankon pro la interŝanĝo!
bab
bab diras:
2008-03-05 12:40
Estimata Jens,

mi scias nun ke vi estas fervora apoganto de Chomsky.
Kiel mi diris, mi mem ne ”elektis partion” en tiu ĉi teoria disputo. (Kaj dubas ĉu mi faros, ĉar ”mensa lingvistiko” estas nek mia fako nek mia ŝatokupo.)

Mi menciis al vi Lakoff kaj Hall kiel ekzemplojn de kontraŭ-Chomsky-istoj.
Nun mi trovis interesan artikolegon je

http://www.zompist.com/langorg.htm

kie la verkinto, lingvemega Mark Rosenfelder, kritikas la Chomsky-an teorion pri ”lingva organo”.


Mi amike instigas al vi legi ĝin.
bab
bab diras:
2008-03-05 12:44
...Lakoff kaj JOHNSON...

(Kara redaktisto, kiam vi instalos la tiombezonatan korekti-butonon por oniaj propraj komentoj?)
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2008-03-05 21:28
Mi rigardetis la paĝon de Rosenfelder, sed la vivo estas tro mallonga por science harfendi pri liaj asertoj. Do, ĉi-foje mi simple plusendos vin al du hejmpaĝoj, kiuj estas reprezentaj por medioj kontraŭ kaj por Chomsky respektive.

Jen kurso pri "Lingvosciencaj esplortradicioj" kiun oni okazigis en Kopenhago, aktuale verŝajne la plej forta kontraŭ-Chomskya medio en norda Eŭropo: <http://gradeast.dk/kurser/sprogvid_forskningstrad/>.

Komparu tion kun la hejmpaĝo de "Center for Advanced Study in Theoretical Linguistics" en Tromsø, norda Norvegio: <http://uit.no/castl/4700/>.
Precipe <http://uit.no/castl/2612/> kaj <http://uit.no/castl/news/2611>.

Estas evidente kie oni havas malfacilaĵojn entute pravigi sian studon, kaj kie oni simple laboras diligente.
bab
bab diras:
2008-03-08 12:57
Dankon pro la ligiloj.

Mi ne povas baze de du interretaj paĝ(ar)oj konkludi kiu tezo ”pravas”.
Evidente la Centro en Tromsø okupiĝas pri _pera_ laboro, dum tiu kurso en Kopenhago okupiĝas pri _pria_ teorio.
Per metaforo, ni diru ke la Tromsø-centranoj estas aktivaj pentristoj, dum la Kopenhag-kursanoj kemie analizas farbojn. Ambaŭ aktivecoj povos iam kaj iel havi valoron, do komparo inter ili ŝajnas al mi nekonvinka.

Mi imagas ke la Tromsø-anoj laborus same efektive se Chomsky neniam estus vivinta. La teoria (antaŭ)pravigo de onia laboro ne tiom gravas se oni havas ARDON.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2008-03-08 18:38
En Tromsø oni ne tiom bezonas okupiĝi pri la teoria pravigo, simple ĉar tiu kiun oni elektis, estas tiu kiu funkcias kaj rekonfirmiĝadas en la praktika laboro. Se ĝi ne ekzistus, oni verŝajne ne studus ĝeneralan lingvistikon tie, sed nur la Samean.
anteo
anteo diras:
2011-03-11 08:42
pri la vortaro de wang chongfang legu la trafan recenzon ĉe http://www.ipernity.com/blog/petro_desmet/138102