Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2007 / Pri limoj ni ne insistu

Pri limoj ni ne insistu

de Redakcio Laste modifita: 2007-05-20 20:40
Prete por la Malferma Tago de la CO de UEA, okazonta la 2-an de junio, ĵus aperis ĉe la eldonejo Bero la nova originala poemaro Eklipsas, de Jorge Camacho, kun akompanaj hispanigoj de plimulto el la poemoj. Baldur Ragnarsson verkis la postparolon, kiun legantoj de Libera Folio povas jam nun ĝui kiel premieron. "Konforme al ordiga registremo, interesa ĉe poeto, ĉiu poemo tenas sian ateston de 'kie kaj kiam' fine de la libro. Tiu registrado informas pri lokoj de origino en diversaj landoj: Japanujo, Tajvano, Francujo, Hispanujo; kelkaj demandosignoj tamen indikas necerton, aŭ pli probable verkadon dumvoje inter du lokoj: Bruselo – Madrido. La zorgo montrita en tiuj indikoj lokaj kaj tempaj sugestas konvinkon de la poeto, ke ambaŭ gravas kiel fonoj de poemoj kaj sekve por kompreno", skribas Baldur Ragnarsson.

En sia eseo pri la poezio de Jorge Camacho, aperinta en ties poemaro Celakantoj (2004), Mauro Nervi elstarigas lian poezion kiel mejloŝtonan kontribuon al la realisma tradicio de la Esperanto-literaturo. Mi ne emas diskuti pri difinoj, sed nur atentigas pri tio, ke variantoj de realismo estas diversaj: psikologia realismo, magia realismo, socialista realismo ktp. Se ni deziras subteni nin per la ĝenerala difino, ke realismo estas termino aplikebla pri pli-malpli ekzakta prezentado en iu ajn literatura verko de la ĉiutaga vivo en iu ajn loko aŭ periodo, ni povas taksi poemojn realismaj, se ili prezentas realajn homojn, lokojn aŭ situaciojn per rekta, preskaŭ proza stilo, kiel ekzemple certaj poemoj de Walt Whitman kaj Carl Sandburg.

Sed eĉ ĉe tiaj realistaj poetoj oni povas konstati transformojn de ordinaraj, konkretaj realaĵoj en novajn realaĵojn, objektivajn aŭ subjektivajn. Fakte, ne havas multan sencon insisti pri limoj, ĉar la homa pensado emas muldi la t.n. konkreton de la vivo laŭ siaj bezonoj, transformas ĝin en novajn malŝajnojn aŭ kvazaŭŝajnojn. Profundajn verojn povas liveri tia procezo, kiuj plej bonokaze retrovas sian originon post la interna esploro, tiam ĝiseble konturinte plene realan komprenon. Efektive, oni povas rigardi ĉiujn serioze konceptitajn poemojn, ĉu rekte realismajn laŭ difino, ĉu romantikismajn, aŭ ĉiel intermezajn, kiel serĉadon celantan al vero kaj realo.

Ne havas multan sencon kategorii poetojn, – ĉiu poeto, kiel ĉiu homo, estas escepto de aliaj poetoj, aliaj homoj. Kaj tia poeto, kompreneble, estas Jorge Camacho: unika, kun siaj propraj trajtoj, inklinoj kaj solvoj, sendepende de aliaj kondiĉoj krom de tiuj de li mem. Oni povas klasifi lian poezion kiel konkrete realisman, se oni volas, sed tiam oni nepre atentu pri tio teni malfermaj la pordojn al interpretoj alidimensiaj. Eble tiam sin prezentos invito transiri la konkretan sojlon.

Kronologiaj sugestoj

Ĉi-nova poemaro de Jorge Camacho enhavas poemojn verkitajn en la nuna kaj lasta jaro, kaj konforme al ordiga registremo, interesa ĉe poeto, ĉiu poemo tenas sian ateston de "kie kaj kiam" fine de la libro. Tiu registrado informas pri lokoj de origino en diversaj landoj: Japanujo, Tajvano, Francujo, Hispanujo; kelkaj demandosignoj tamen indikas necerton, aŭ pli probable verkadon dumvoje inter du lokoj: Bruselo – Madrido. La zorgo montrita en tiuj indikoj lokaj kaj tempaj sugestas konvinkon de la poeto, ke ambaŭ gravas kiel fonoj de poemoj kaj sekve por kompreno. Ni povas, ekzemple, kompari kontraŭmete du poemojn verkitajn malsamloke kaj malsamtempe, tamen komprenige kunligeblaj:

Miraĝoj
De mia lando
mi nur portempe foras,
tamen ĉi tie
la nelgan ĉiutagon
apenaŭ plu memoras.

Eventuale
facilus ĝin rezigni
por rekomenci
de nulo, kaj jarfine
al kelkaj vivosigni.

Sed mi reiros
al sonĝo ĉiutaga
kaj ĉi mirinde
reala efemero
fariĝos svaga, svaga ...

Dimensioj
Tra la fenestro,
el la hejmo la mondon
aŭ reciproke.
Sed vitro jen spegulas
jen brilas mem, alvoke.


Laŭ la kronologio la poemo Miraĝoj estis verkita en Tajvano en marto 2005, Dimensioj en Madrido pli ol du monatojn poste. Estas rimarkinde, ke la unuan poemon la poeto verkis en unu sama tago, sed la dua lin tenokupis tutajn kvin tagojn, kio indikas malsaman animstaton. Mi tiel komprenas, ke la lokaj kaj tempaj indikoj ludas kunligan rolon ĉe la du poemoj. Estas facile eksenti la kontraston inter la ĉiutaga rutino de la poeto sialande kaj lia deziro plilongigi sian restadon en la "mirinde reala efemero" de ekzota Tajvano. Reveninte hejmen la fenestro fariĝas kvazaŭ dudirekta trairejo, tamen iluzio, almenaŭ portempe. La poemverka kronologio havas sian rolon en la konstruo de la interna signifo de la du poemoj.

Japanaj papilioj

Ambaŭ tiuj poemoj estas verkitaj laŭ la klasika japana versformo tankao, kiu konsistas el 31 silaboj (5, 7, 5, 7, 7). Tiun formon la poeto uzas 40-foje en la nuna libro kaj la hajkon, alian japanan versformon 17-silaban (5, 7, 5), 8-foje. En sia antaŭa libro, Celakantoj, li ankaŭ iom uzis tiujn versformojn, precipe la hajkon. Ŝajnas do konvene diri kelkajn vortojn pri tiuj tradicie plej ŝatataj poemformoj de Japanoj antaŭ ol pli esplori la japaneskaĵojn de Camacho.

La versformo de la tankao havas sian originon en la 7-a jarcento kaj siajn radikojn almenaŭ parte en la japana skribo, kie silaboj ludas rolon konforme al la naturo de la lingvo. Tankao havas nek rimon nek taktan ritmon paralelan al la verspiedoj en okcidenta poemo, eble ĉefe pro tio ke akcenta diferenco ĉe silaboj estas nesignifa en la lingvo mem. Tiu versformo trairis multvarian evoluon, kies ĝenerala tendenco estis esprima disciplino, celanta laŭeblan ŝparon en esprimado de la koncerna temo. Tiu ŝparemo kondukis en postaj jarcentoj al nova ekstremo: forfaligo de du linioj de la tankaa formo, tiel ke restis nur 17 silaboj en tri linioj. Tiu versformo, la hajko, ĉiam poste estis aplikata samvalide kun la tankao kaj estas ankoraŭ hodiaŭ populara ĉe la japana popolo.

Oni povas ja miri pri la vivenergio de tiuj poemaj papilietoj tra la jarcentoj. Ŝajnas ke ĉiu generacio ekhavis geniulojn, kiuj elsavis ilin de la danĝeroj de la tradicio: ke la simpleco degeneru al banaleco, la pureco de la koro al sentimentaleco kaj la lingva arto al ŝvelvorta bruo.

Okcidentano, kutimiĝinta al rimitaj sepmejlaĵoj, povas miri pri la sentruda kontentiĝemo kaj senkondiĉa memdisciplino de la japana poeto, kiuj iafoje ŝajnas proksimi al asketismo. Japana poemo ne surhavas iun etikedon gvidan al kompreno; ĝi montras al sia leganto la ĝentilecon permesi al tiu ĝisfini laŭ sia propra kapo la duondiritan. Kaj ofte estas la tute ne dirita, kio estas la plej grava. Teksaĵo delikata estas tia poemo, teksita parte el silento. Kaj kiam la sola diro ŝajnas nur io ordinara, io ĉiutageca, oni povas supozi, ke la poemo prenas sian validon el nova takso de tio, kion oni kutimas nomi ĉiutageca. Kaj tiu nova takso trovas sian ekeston en delikata realismo, fakte speciala vivrigardo, tradicie esenca ĉe la japana popolo, vivstilo kiu nature sekvigas poezion de interna profundo. Almenaŭ tiel estis. Antaŭ preskaŭ tri jardekoj mi loĝis dum kelka tempo en japana hejmo. La avino en la familio, kiu estis en siaj naŭdekaj jaroj, havis la kutimon ekde multaj jaroj ellitiĝi tre frue por balai la pavimon antaŭ la domo. En la fino de la ĉerizflora periodo frusomere la pavimo estis kovrita de palruĝaj floroj falintaj de la ĉirkaŭaj arboj. Tiam ŝi verkis jenan tankaon:

hōki te ni
ĉiri ŝiku sakura
uĉi nagame
ŝibaŝi tatazumi
hakimo evarazu


t.e. kun balailo en la mano / kaj vidu: dense falintaj ĉerizfloroj / mi rigardas al la malproksimo / tiel staras longan tempon / lasas laboron atendi. Tiel pensis tiam virino maljuna. Por ŝi esprimi sin poezie pri sia ĉiutaga okupo estis natura afero. Kiel nuntempe statas tiu rilato inter la ĉiutaga vivo en Japanujo kaj la tradicia poezio estas granda demando. Mi tamen volas kredi, ke la poezio havas tie daŭre gravan rolon. Sed informoj ja estas iom disdirektaj kaj necertaj.

Formoj sen formuloj

Sed tio estas certa: la fiksitaj japanaj versformoj fascinas kaj altiras imitantojn en la okcidento, ekde la komenco de la lasta jarcento. Ĉe Camacho tiu fascinado havas pli profundajn radikojn ol ĉe multaj, liaj spertoj kaj travivaĵoj en Japanujo donas certan aŭtentikon al lia prefero por tiuj formoj en Eklipsoj. Ĉu li sukcesas aŭ entute celas sekvi la artan vojon de la kvar grandaj majstroj: Baŝo, Buson, Issa kaj Ŝiki, estas alia afero kaj ne devas multe koncerni nin. Camacho iras sian propran vojon eĉ inter la striktaj limoj de nombro de silaboj. Sed certe oni povas konstati ĉe iuj el liaj japaneskaĵoj subtilajn sugestojn pri tiu interna realaĵo, kiu ĝenerale karakterizas tradiciajn japanajn poemojn. Ni perceptas tion ekzemple en la jam citita tankao Dimensioj. La jen-jena rolo de la vitro estas virtuala, ne reala, ĝi ne servas kiel utila travideblaĵo, nur emfazas la senrezultan tien-reen-iradon aluditan en la komencaj versoj. Aŭ tiel mi interpretas. La tankaoj de Miraĝoj estas pli rektesprimaj, tamen sugestas nedirojn de komenco ĝis fino pri iu "reala efemero", kio kongruas kun subtavolaj signifoj de multaj japanaj poemoj.

Grandparte la japana tradicia poezio havas intimajn ligojn kun la naturo. Malmulte tiel ĉe Camacho. Tamen, ĉi tie sekvas du tankaoj tiutemaj:
 
Rekonstruite
la reto splendas nun.
Ho araneo!
– sizifo sensignifa
post paso de tajfun'.

(Araneo)

Arvikolinon
kortezas arvikol'.
En la tombejo
cipresa semo ĝermas
sub ombro de pirol'.

(Nature)

La interna vivo de tiuj poemoj estas garantiita per kontrastoj: rekonstruo kontraste al sensignifo, amindumo kaj ĝermo kontraste al tombejo. Vivo kontraŭ morto.

Ĝenerale la japaneskaj poemoj de Camacho iras sian apartan vojon, la poeto ne lasas sin ligi per iuj eventualaj preskriboj, kiom ajn tradicie sankciitaj. Li tamen kutime sekvas la silabnombran formon de la tankaoj, kiujn li evidente preferas al la hajko, supozeble ĉar la tankao per sia plia longo kaj latente logika konstruo ebligas evoluigi temon ĝis emfaza konkludo, rezone akceptebla. Ni rigardu iom tiun metodon de Camacho:

Se vi kundrinkos
bieron kaj sakeon
kaj ruĝan vinon
ne miru ke vi startis
enkape lavmaŝinon.

(Postebrio)

Jen ni havas la "premisojn" en la unuaj tri linioj, la "konkludon" en la du lastaj. Similan konstruon oni vidas en En la viskiejo Annie Hall, Robinsone, Gulivere, kaj pliaj. Humuro volonte akompanas tiujn. Sed ia formulo neniel taŭgas por ĉiuj tankaoj de Camacho, lia gamo facile svingas sin inter diversaj specoj de seriozo – ironio, kritiko, indigno, kaj envere ankaŭ lia humuro estas plej ofte serioze nuancita.

Ĉu sago preta neeviteble flugu?

Elstaras tiuj poemoj kiujn la poeto verkis en Hiroŝimo. Samtitolaj ili estas, memorigaj pri la dato de la atombomba eksplodigo super la urbo antaŭ sesdek unu jaroj: Datrevene, tri tankaoj, kaj Datreveno, longa poemo de kvinpiedaj versoj senrimaj sed liberforme impresaj, enkondukita per tankao. Tiuj du poemoj, unu verkita en Hiroŝimo, la alia almenaŭ komencita tie, formas la signifo-kernon de ĉi-nova poemaro de Camacho. La realismo de Datrevene estas rekta kaj nuda, tiu de Datreveno kunplektita kaj demandara. Demandoj resonas tra la poemo, respondoj ne sin donas, nur montras al pliaj demandoj:

Kaj kial, nur tri tagojn poste, brave
ripeti la prodaĵon? Sciomankaj,
cent kilometrojn for de Nagasako,
infanoj de la urbo Kumamoto
proksima al vulkan' (la monto Aso)
vidis leviĝi altan fumkolonon
el nigra, ruĝa fumo, dum la korpoj
sentis la teron tremi malnature,
kvazaŭ omena signo de l' mondfin'.


Datreveno estas poemo aparte taŭga por efika deklamo, ĝiaj senindulge marŝantaj epizodoj, demandoj, meditaĵoj tiel impete sin sekvas, ke voĉa vivigo nepre intensigas la indignan retorikon de la poemo, dum silenta legado emas perdi la kurson. La ĉi-supra epizodo bone rivelas tiun latentan esprimivon. Demandon, kie la vortoj "brave" kaj "prodaĵo" rolas sarkasme, sekvas bildo de infanoj kiuj senscie vidas el malproksimo la atombomban fumkolonon super Nagasako, kredante ĝin de natura origino, ĉar vulkanon ili konas kaj komprenas. Sed la tero tamen tremas "malnature" kio tuj distordas la bildon ĝis teruro. Kaj sekvas jena demando, profunda, kvankam ĝenerala:

Ĉu ĉar la sag', se preta je paf-arko,
neeviteble devas flugi for?

(Datreveno, linioj 83-93)

Ĉu la respondo povas nur esti jesa, ĉar la homan naturon daŭre okupas perfortemo naskita de timo aŭ avido? Ĉu tial la sago verŝajne devas flugi de la streĉita ŝnuro? Tamen same daŭre restas duboj: "Natur' klarigas ĉion kaj nenion ..." (linio 107). La poemo ne havas respondon, sed ĝian senesperon eltenigas la malcedema energio de la poeto mem, li havas taskon, li havas rolon, li havas devon protesti kontraŭ jeso al la deklarita neeviteblo.

Invito al akompano

Tiu ĉi nova poemaro de Camacho sufiĉe diferencas de la du antaŭaj por pravigi mensan bildon de vojaĝanto senhaste pluiranta sur la poezia vojo, haltinta de tempo al tempo por mediti kaptitajn momentojn kaj ilin fiksi per zorge elektitaj vortoj sen multa prokrasto. Precize tiel agis la japanaj poetoj per siaj miniaturaj versformoj. Momentojn ili kaptis, kutime ligitajn al la naturo, precipe la sezonoj, prezentis ilin per konkreta bildo kaj sugesta transpenseblo aŭ paralelo.

Jorge Camacho certe scias kapti tiajn bildigajn momentojn. Sed lia politike humanisma konscio, lia indigna socikritikado, aŭtente ĉeestaj en liaj antaŭaj poemlibroj kaj en la granda poemo Datreveno en la nuna, atestas esencan karakteron de lia krea dinamiko, kiu sendube daŭre ecigos liajn poemojn. Sed tio ne signifas ke al tiakonscia poeto ne estu permesite ankaŭ promeni senhasteme kaj trankvil-medite sur la poezia vojo, kiam al tio instigas la cirkonstancoj. La nuna libro pli ol kelkgrade atestas tian senhastan promenon, kiu invitas nin, la legantojn, al sentruda akompano.

Baldur Ragnarsson

arkivita en:
bab
bab diras:
2007-05-21 12:42
Koran dankon pro interesa teksto.
(Se Libera Folio same bele reklamus pri ĉiuj niaj aŭtoroj, la vendado de e-libroj multobliĝus.)

Mi volas atentigi pri eraro, kies vivinteco bedaŭrinde longas en Eksterjapanio:
La Japana poezio NE nombras silabojn, sed ja moraojn (”on”). Morao estas parola tempero, kiu foje identas kun la silabo, alifoje ne. Ekzemple la longa eksilabo ”hō” en la tankao supre citita, mezuras du moraojn. (Kaj tiel ĉi tankao jes plenumas la skemon de 5, 7, 5, 7, 7 _moraoj_.)

La ritma strukturo de japanlingvaĵo kompreneble malfacilas imiti per alia lingvo, kaj oni facile vidas kial nejapanoj kalkulis en hajkaroj silabojn kaj juĝis ”esceptaj” hajkojn ne konvenajn al iliaj imagitaj silabskemoj. La verkintoj de ”Parnasa Gvidlibro” kvazaŭ fundamentigis tiun falson ĉe ni. Kiel tekstas la Franca Vikipedio: (fr.wikipedia.org/wiki/Haïku):

Quand on compose un haïku en français, on remplace en général les mores par des syllabes ; cependant, une syllabe française peut contenir jusqu'à trois mores, […]

(Se mi ĝuste tradukis:) ”Kiam oni verkas hajkon per la Franca, oni kutime anstataŭas la moraojn per silaboj; tamen, unu silabo Franca povas enhavi ĝis tri moraoj, […]”



redakcio
redakcio diras:
2007-05-21 17:26
Bjørn Bojesen skribis:
"Se Libera Folio same bele reklamus pri ĉiuj niaj aŭtoroj, la vendado de e-libroj multobliĝus."

Se ĉiuj niaj aŭtoroj informus Liberan Folion pri siaj novaj verkoj kaj sendus recenz-ekzemplerojn, almenaŭ la informado pri novaj verkoj en Libera Folio multobliĝus. Vendadon ni ne garantias.
Jorge
Jorge diras:
2007-05-29 09:39
Reta revuo kiel Libera Folio montriĝas plej oportuna recenzejo. Jam antaŭ kelka tempo mia recenzo pri "Kantoj de Anteo", de Mao Zifu, prezentis tiun verkon 1) plej aktuale (tuj post ricevo de la libro); 2) sen limo je longeco; kaj 3) kun ligoj al aliaj "paralelaj" retpaĝoj (kiel la biografio de Mao, pluraj el la menciataj poemoj ktp). Aliflanke, recenzoj rete aperantaj unue en Libera Folio povas aperi poste ankaŭ en Beletra Almanako. Fine, oni atentu ke la teksto de Ragnarsson pri "Eklipsas" estas ne recenzo, sed la Postparolo mem de la poemaro, publikigita en Libera Folio kun permeso de ties aŭtoro.
bab
bab diras:
2007-05-29 12:27
Hm. Mi ne intencis malici! :-)

Sed recenzeji portas kun si respondecon pri relativa neŭtralo.

Mi volas do teorie (!) demandi al la Redakcio:

Se Giorgio Silfer sendus al vi literaturan verkon, ĉu vi donus al li objektivan, sen-antaŭjuĝan recenzon?
(T.e., konsideri nur la tekston, fajfi pri la nomo de la aŭtoro kaj la stultaĵojn pri la ”E-a civito”.)
bab
bab diras:
2007-05-30 14:16
Estimata Redakcio,
bonvolu respondi ĉi demandon, tiel ke mi ne plu suferu je suspektemo pri klikeco, kaj tiel ke mi povu trankvile kaj ĝue legi estontajn recenzojn kaj postparolojn:

Ĉu vi donus objektivan recenzon pri nova verko de Giorgio Silfer, se tiu ulo tian al vi sendus?
redakcio
redakcio diras:
2007-05-30 14:56
Se Libera Folio ricevas recenzindan verkon, ni klopodos trovi kompetentan recenzanton. Recenzoj evidente ĉiam estas iugrade subjektivaj, sed Libera Folio recenzas verkojn, ne ties aŭtorojn.

La redakcio de Libera Folio
bab
bab diras:
2007-05-30 23:23
Dankon!

Vi tute kontentige respondis al mia demando. Mi nun ĝoje kaj trankvile legos la recenzojn de Libera Folio.
mbavant
mbavant diras:
2007-05-22 21:20
"unu silabo Franca povas enhavi ĝis tri moraoj"

Senutila pedantaĵo miaopinie. La nocio "morao" eble ekzistas en la franca, sed nur en pintaj fonologiaj teorioj, neniel en poetiko.
bab
bab diras:
2007-05-24 12:49
En la Franca ĝi nomiĝas ”more” (< latina ”mora”).

La morao estas la baza unuo de la Japana metriko.
Tamen multaj nejapanoj klarigas ke ekz-e la strukturo de Japana hajko estas 5-7-5 silaboj.
Tio estas eraro. Se vi opinias ke atentigo pri tiu eraro estas pedantaĵo, tiam vi ŝajne opinias ke Japana metriko estas pedantaĵo.

La morao ne ekzistas nur en ”Pintaj fonologiaj teorioj”, sed en la vivanta tradicio de Japana poezio. (Vidu mem la ekzemplon de Ragnarsson.)

Ideale, ankaŭ hajkoj nejapanlingvaj devus baziĝi je mora-kalkulado… Tamen, en la praktiko malfacilas, kaj mi tute apogas la ĝisnunan silaban metodon kiel taŭgan anstataŭon en nia poezio! Sed Japana ĝi ne estas.
mbavant
mbavant diras:
2007-05-24 19:59
Hm, vi ŝajne mislegis, kion mi skribis. Mi reasertas, ke moraoj ne ekzistas _en la franca_ (kaj en multaj aliaj lingvoj, inkluzive de E), krom en pintaj fonologiaj teorioj. La citita aserto "unu silabo Franca povas enhavi ĝis tri moraoj" havas signifon nek en la ĉiutaga lingvo, nek en metrika terminologio. Ĝi eble akiras signifon kadre de iu teorio, sed alia teorio verŝajne dirus "ĝis kvar", aŭ "maksimume du".

Ne konante la japanan mi ne povas taksi, ĉu en ĝi vere ekzistas du apartaj nocioj "silabo" kaj "morao", sed volonte suspektas, ke ne. Alidire la japana morao estas ilia kutima metrika mezuro, kaj pri silaboj ili ne tro interesiĝas. Dirante, ke en "hōki" estas du silaboj ni eble importas fremdan vidmanieron.
bab
bab diras:
2007-05-24 20:12
Mi jes legis, kion vi skribis. Via aserto malpravas.
Moraoj ekzistas en ĉiuj lingvoj. Sed nur la Japana – laŭ mia scio – ĝin uzas kiel metrikan unuon.
La vorto ”hõki” enhavas 2 silabojn, sed 3 moraojn (parolajn temp-unuojn).

Mi invitas vin legi la artikon pri morao en la Franca vikipedio: http://fr.wikipedia.org/wiki/More_(phonologie)

Laŭ tiu artikolo via ideo pri ”alia teorio” kiu dirus ”ĝis kvar” estas kontraŭa al la ĝenerala scienco:
”La plupart des linguistes pensent qu'aucune langue n'utilise de syllabes contenant quatre mores ou plus.”

La citita aserto ke ”unu silabo Franca povas enhavi ĝis tri moraoj” havas sencon, se oni provus analizi poezion Francan el Japana perspektivo. Eble tia analizo ja estus ”sensenca” – same sensenca kiel la skandado de Japana poezio el Franca/Eŭropa perspektivo.
bab
bab diras:
2007-05-24 20:37
Nu, se vi legas la Anglan, mi rekomendas al vi ankaŭ na http://en.wikipedia.org/wiki/Onji
Laŭ tiu artikoleto:

”In counting the beats in haiku, "on" is often translated into the English word syllable , although an English syllable may in fact consist of several on. The on more accurately correspond to the phonetic units morae.”

[Traduke:] ”Kiam oni kalkulas la hajkajn batojn, oni ofte tradukas na ”on” kiel la Anglan vorton syllable [silabo], kvankam Angla silabo fakte povas konsisti de pluraj on. La on-oj plej ekzakte korespondas al la fonetikaj unuoj moraoj.”

Do eble mi devus uzi ne la vorton ”morao”, sed la Japanan ”on”. Kaj diri ”shima” kiam mi parolas pri Japana insulo.
mbavant
mbavant diras:
2007-05-24 21:41
"Sed nur la Japana – laŭ mia scio – ĝin uzas kiel metrikan unuon."

Ne tute, ĉar ĝuste surbaze de moraoj oni konsideras en la klasika latingreka metriko, ke longa silabo fojfoje ekvivalentas al du mallongaj (ekz-e spondeo ekvivalentas al daktilo en daktila heksametro). Ĉiuokaze per tiu ĉi frazo vi rekonas, ke la nocio ne ekzistas en franca metriko, kion mi dekomence diris. Kial do daŭrigi tiun ĉi polemikon?

”La plupart des linguistes pensent qu'aucune langue n'utilise de syllabes contenant quatre mores ou plus.”

Koncerne nocion, kiu ne havas universalan difinon, tia aserto estas plej komika. En iuj lingvoj oni konsideras, ke nur la silabokerno portas morao(j)n (unu -- mallonga vokalo, du -- longa vokalo aŭ diftongo kun mallonga komenco, tri -- longa diftongo), en aliaj oni emas konsideri, ke ankaŭ la vosto portas morao(j)n. Ŝajne en neniu oni volas atribui al la atako moraan karakteron, eĉ se temas pri trikonsonanta atako, kiel en "ŝpru-ci" , sed kio pravigas tion, se efektive temas pri nocio ligita kun longo? Ne, morao estas pure konvencia nocio, kun rolo serĉenda en metriko aŭ fonologia teorio.

Cetere mi dankas pro viaj afablaj ligoj al la franca vikipedio. Ne seninteresa estas ankaŭ tiu (en Esperanto):

http://lingvakritiko.com/2006/12/20/silabo-kaj-silabado/

en kiu vi vidos, ke silabo estas tre malcerta nocio, kiel diferencas la teorioj atakrima kaj moraa (kiu tradicie akceptas maksimume du moraojn en silabo) ktp.
bab
bab diras:
2007-05-24 22:50
Vi skribis ”Mi reasertas, ke moraoj ne ekzistas _en la franca_”

Se vi skribintus ”Mi reasertas, ke moraoj ne ekzistas _en la franca metriko_” mi ne reagus.
Sed vi skribis ”_en la fraca_”, kaj mi interpretis tion kiel ”en la franca lingvo”.
Moraoj ekzistas en la Franca lingvo, kiel en ĉiuj lingvoj, sed ne kiel uzataĵo en la Franca poezio. Punkto.

La kaŭzo de mia unua komento estis la erara priskribo de la strukturo de _Japanaj_ versoformoj.
Mi simple citis el la Franca vikipedio por montri, ke Eŭroplingvaj hajkoj je 5-7-5 _silaboj_ ne tute fidelas al la Japana metriko. Asertojn pri la Franca metriko ĝenerale, mi ne faris (aŭ ne intence faris).

Dankon pro via ligo. Mi legos ĝin kun intereso.
mbavant
mbavant diras:
2007-05-26 19:12
Se vi trovos difinon de la nocio morao por la franca lingvo (ekster la pintaj fonologiaj teorioj, pri kiuj mi jam parolis), kaj prefere tiun, kiu implicas, ke francaj silaboj havas ĝis tri moraojn, bv sciigi ĝin al mi :-)

bab
bab diras:
2007-05-26 21:38
Mi ne aktive serĉos, sed se mi tuthazarde kontraŭstumblos ion dum miaj studoj metrikaj/lingvohistoriaj, mi ja sciigos al vi! (Kaj vi juĝu mem ĉu mia trovo ’stas pinta teoriero.) :-)
Jorge
Jorge diras:
2007-05-29 09:43
La vorto "japanesko" signifas, almenaŭ por mi, "poemon verkitan laŭ la japana maniero". Se laŭeco devus implici sklavan kopiadon de la japanaj metriko aŭ fonologio, oni povus verki japaneskojn nur japanlingve, sed neniel en esperanto. ali-vorte, en verkado de esperantaj japaneskoj oni povas senprobleme ignori la nocion "morao". Cetere, tion faris unuavice japanaj E-poetoj, kiel Miyamoto Masao, la plej gravaj iniciatintoj kaj kultivintoj de la japaneska arto en esperanto.
bab
bab diras:
2007-05-29 12:16
Jorge ‑ mi tute konsentas. Legu kion mi skribis pli supre:
”Ideale, ankaŭ hajkoj nejapanlingvaj devus baziĝi je mora-kalkulado… Tamen, en la praktiko malfacilas, kaj mi tute apogas la ĝisnunan silaban metodon kiel taŭgan anstataŭon en nia poezio!”

Mi bedaŭras tiun ĉi longan polemikon pri moraoj, kiu fontas el reago de mbavant al aserto de la Franca vikipedio.
Mi legis ĉi artikolon per ”metrikaj okulvitroj”, kaj mbavant legis mian komenton per ”lingvistikaj okulvitroj”.

Mi simple volis atentigi, ke _priskribante_ la klasikajn Japanajn versformojn, oni ne povas ignori la nocion ”morao”. (Vd. tuj sub la titoleto ”Japanaj papilioj” en la ĉi-supra recenzo. Ragnarsson klare priskribas Japanlingvajn versojn, do la uzo de la vorto ”silaboj” malĝustas.)
mbavant
mbavant diras:
2007-05-29 20:34
"Ragnarsson klare priskribas Japanlingvajn versojn, do la uzo de la vorto ”silaboj” malĝustas"

Ĝi malĝustas, se vi povos pruvi, ke tiuj metrikaj unuoj ("on", "onji") ne koincidas kun la nocio "silabo" en la japana. Sed kiel difiniĝas la nocio "silabo" en la japana? De la komenco ĝenas min en tiu amika polemiketo la fakto, ke vi konsideras "silabo" kaj "morao" kiel universalajn, kvazaŭ Vikipedio prezentus la universalan sciencon, kvazaŭ la tradukita anglalingva kulturo estus universala.

Ĉi-rilate ŝajnas al mi preferinde alpreni relativisman vidpunkton: de praktika kaj metrika vidpunktoj moraoj ne ekzistas en la franca, kaj supozeble silaboj same ne ekzistas en la japana. Ragnarsson rajtas uzi la E-an vorton "silabo" por nomi la japanajn metrikajn unuojn, ĉar la plej natura difino de la nocio "silabo" en la japana lingvo, almenaŭ en laika kadro, estas ĝuste tio. Jes, laŭ tiu difino, "honto" estas trisilaba en la japana, kvankam dusilaba en Esperanto, kaj ĉu tio pli ĝenas ol la fakto, ke la rusa dativo ne identas kun la germana?
bab
bab diras:
2007-05-30 11:19
Vi donis al mi malfacilan taskon…

Vikipedio: Ĉu ne ĝia celo estas prezenti ”la universalan sciencon”? Ĉu ne ĝia celo estas prezenti malsamajn vidpunktojn? Ĉu prisciencaĵo verkita per la Angla lingvo estas ”anglalingva kulturo”? (Kaj do via vidpunkto simple ”esperantlingva kulturo”?) Ĉu vere baznivelaj fonologiaj difinoj tute malsamiĝas laŭ la lingvo, per kiu ili origine priskribatis? Mi proponas ke vi uzu vian kampanjan energion en la ejo kie nestas laŭ vi la eraro: la Vikipedio mem.

Jorge
Jorge diras:
2008-08-30 18:17
Oni povas legi tri freŝajn (kaj teme aktualajn, mi esperas) poemojn de la sama aŭtoro (t.e. mi) ĉe:

http://jorgecice.blogspot.com/
gunnargallmo
gunnargallmo diras:
2008-08-31 14:55
Nur eta detalo:

Kial "Karaiba maro" anstataux "Kariba"?

Vidu

http://eo.wikipedia.org/wiki/Kariba_Maro

Google listigas 693 lokojn de "Karaiba maro", sed 41 800 de "Kariba maro".
Jorge
Jorge diras:
2008-08-31 17:37
Laŭ NPIV, karaiba = kariba, kaj karibo = ano de gento ktp. Tial oni devas paroli pri la Kar(a)iba Maro, kaj eble la tutan regionon oni povus nomi Karibio.

Kial mi elektis la formon kun -a-? Nu, mi ne scias, eble pro la sono, aŭ ĉar mi sentis ke ĝi sidas pli bone tiel en la poemo. Male, mi skribis ne Bharato sed Barato, kvankam NPIV enhavas ambaŭ formojn.

Cetere, mi dankas pro la atenta legado. Kaj oni bonvolu pardoni, ke mi anoncas en Libera Folio iujn miajn poemojn, ĝis nun legeblajn nur en mia blogo.
Jorge
Jorge diras:
2008-08-31 19:27
... "de la Karaiba" al "de l' Kariba".
Jorge
Jorge diras:
2008-09-07 16:58
Pro la demando de Gunnar Gällmo, mi ŝanĝis kelkan tempon "de la Karaiba Maro" al "de l' Kariba Maro". Laux NPIV kaj Guglo ekzistas la du formoj, kvankam "kariba" pli oftas en la uzado; tamen "Poŝatlaso de la mondo" (1971) nomas la maron "Karaiba", kaj saĝe lasas "Karibo" kaj "Kariba barlago" por du loknomoj en Afriko, inter Zambio kaj Zimbabvo. Mi do reŝanĝas al "karaiba".
Jorge
Jorge diras:
2008-09-07 19:38
http://jorgecice.blogspot.com/2008/09/marlando.html
Jorge
Jorge diras:
2008-10-06 09:05
http://jorgecice.blogspot.com/2008/09/nia-patro.html
Jorge
Jorge diras:
2009-01-09 18:56
Okaze de la milito en Gazao (Palestino), mi republikigas en mia blogo du pli fruajn poemojn (el "Eklipsas") pri la t.n. politiko de Israelo kontraŭ Palestino kaj Libano:

http://jorgecice.blogspot.com/2009/01/okaze-de-la-milito-en-gazao-palestino.html
Jorge
Jorge diras:
2009-01-19 10:39
http://jorgecice.blogspot.com/2009/01/blanka-gazalo-pri-gazao.html
Jorge
Jorge diras:
2009-01-19 12:57
http://www.satesperanto.org/La-rajto-de-Israelo-esti-rasisma.html
Jorge
Jorge diras:
2010-02-14 16:19
http://nodo50.org/esperanto/palestino.htm
Jorge
Jorge diras:
2009-04-02 18:30
Ĵus aperis ĉe la eldonejo Mondial mia kvara poemaro Koploj kaj filandroj:

koplo [aldone al NPIV]: hispana poemeto, kutime el 2 aŭ 3 oksilabaj versoj, kun asonanca rim-aranĝo (a – a; – a – a).

filandro: blanka subtila fadeno, produktata de diversaj araneoj, kiuj ŝvebas en aero dum malfrua somero.

http://www.librejo.com/libroj/beletro/originala/poezio/jorge-camacho-koploj-kaj-filandroj.html

http://katalogo.uea.org/?inf=8168

http://jorgecice.blogspot.com/2009/04/koploj-kaj-filandroj.html

" 'Koploj kaj filandroj' estas la natura sekvo de 'Eklipsas'. Se en ĉi poemkolekto nia poeto malkovris al ni aliajn vojojn kaj vibrigis nin per neaŭditaj tonaloj, nome starigis la bazon de nova poezia universo, en la libro, kiun vi havas enmane, li montras sin mastro de tia universo."

(Miguel Fernández, en la postparolo)
Jorge
Jorge diras:
2009-04-07 23:07
http://esperanto.net/literaturo/poem/libr/koplfilandr.html
Jorge
Jorge diras:
2009-12-13 12:26
legeblas en: http://www.everk.it/index.php?id=19,212,0,0,1,0
Jorge
Jorge diras:
2011-04-12 16:51
Kadre de publika poezia maratono okaze de la Monda Tago pri Poezio (la 21a de marto) en la Nacia Libroteko de Hispanujo (Biblioteca Nacional de España), mi laŭtlegis en esperanto kaj en la hispana poemon el mia poemaro Eklipsas.

Mia prezento videblas en la unua filmo el 3 en la Youtube-kanalo de BNE. Ĝi ekas je la minuto 52:26 kaj daŭras ĉ. 3 minutojn:

http://www.youtube.com/watc[…]feature=channel_video_title
Jorge
Jorge diras:
2011-04-17 17:47
Jen vi trovos ligilon al bonega prelego de Mauro Nervi pri la poezio de Baldur Ragnarsson:

http://gxirafo.blogspot.com/[…]/baldur-ragnarsson-prelego-de-mauro.html

La 4 partoj sume dauras ch. unu horon.
Jorge
Jorge diras:
2011-04-17 17:47
Jen vi trovos ligilon al bonega prelego de Mauro Nervi pri la poezio de Baldur Ragnarsson:

http://gxirafo.blogspot.com/[…]/baldur-ragnarsson-prelego-de-mauro.html

La 4 partoj sume dauras ch. unu horon.
Jorge
Jorge diras:
2011-09-28 09:04
Jhus aperis che Mondial mia 5a poemaro, "La silika hakilo":

http://www.librejo.com/[…]/jorge-camacho-silika-hakilo-poemaro.html
Alekso
Alekso diras:
2011-09-28 09:17
Kaj kion pri "La silka hamako", kiam ĝi aperos?
Jorge
Jorge diras:
2011-09-28 10:12
>Kaj kion pri "La silka hamako", kiam ĝi aperos?

Unue verku ghin!
Jorge
Jorge diras:
2011-09-28 10:20
Jam havebla, krom rekte de Mondial, ankau de Amazon:

http://www.amazon.com/dp/15[…]p;adid=1R8WAFZ30Z0CG1RB7XQQ
Jorge
Jorge diras:
2011-10-11 16:58
"La silika hakilo" jam haveblas ankaŭ ĉe la libroservo de UEA:

http://katalogo.uea.org/index.php?inf=8711
Jorge
Jorge diras:
2011-11-05 10:18
Jam pli ol 100 vidoj en nur 4 tagoj!
simono
simono diras:
2011-09-28 18:27
Unue mi korektu eraron:

Se vi kundrinkos
bieron kaj sakeon
kaj ruĝan vinon
ne miru ke vi start-IG-is (nun, bedaŭrinde, 8-silaba!)
enkape lavmaŝinon.
(Postebrio)

Ŝajnas, ke niaj plej dotitaj poetoj ne scias la transirecon aŭ ne-transirecon de niaj verbaj radikoj. La aŭtoro skribis "startis". Ho ve! Kia hontaĵo! Ĉu eble la aŭtoro mem estis postebria?

Fakte, al mi ne multe plaĉis la montrataj specimenoj.

Bela - laŭ mi - estas nur:

Rekonstruite
la reto splendas nun.
Ho araneo!
– sizifo sensignifa
post paso de tajfun'.
(Araneo)

Evidente, ĝi belas nur, se oni konas la vortojn "Sizifo" kaj "splenda".

Kaj jen nun la pinto de nekompreneblo:

Arvikolino
kortezas arvikol'.
En la tombejo
cipresa semo ĝermas
sub ombro de pirol'.
(Nature)

Kia fatraso!

Poemo, kiu tuj direktas la bedaŭrindan leganton piven vere malmulte taŭgas. Kaj ĉu oni trovos "kortezi", mi eĉ kuraĝas dubi. (Mi ne havas pivon ĉemane.)

Eble oni iomete malpli arvikolumu, kortezumu kaj nelgeumu, kaj anstataŭe montru talenton baze de la lingvo jam ekzista.

Fakte "to court", "cortejar", "den Hof machen" rilatas al "korto". Do de kie, kaj kial, oni - cetere kiu? - aldonis la -ez- en "kortezi"? Laŭŝajne iu hispanismo por "neplenumota amo". Sed arvikoloj, jen iuj musoj, certe ne tre longdaŭre amindumas.

Laŭ mia analizo jen denove tipa ekzemplo, kie strangaj vortoj ŝajnigu superaveraĝan kleron kaj samtempe per konfuzado kamuflu la eblan mankon de poemkrea dotiteco ĉe la aŭtoro.

Cetere, pirolo ne ĵetas multe da ombro, ĉu?
Licxjo
Licxjo diras:
2011-09-28 19:17
Mi konfesu, ke eĉ PIV ne sufiĉas por kompreni la lastan . . . "arvikolo": ronĝulo parenca al mikroto? Ili fosas galeriojn en la tero kie ili kolektas terpomojn aŭ radikojn? Nenian mensan bildon mi havas pri tia besto. Nek mensan bildon nek anglan vorton mi trovas. Same pri "pirolo". Ĝi--kio ajn ĝi estas--ne rilatas al mia vivosperto ĝis nun.

Mi aparte ŝatas la frazon "Poemo, kiu tuj direktas la bedaŭrindan leganton piven vere malmulte taŭgas." Perfekta klarigo.

Lee
simono
simono diras:
2011-09-28 20:12
Pirolon vi povos vidi en la Vikio. Angle temas pri "bullfinch". Ĝi havas pli aŭ malpli ruĝan bruston, sed ne temas pri la fama ruĝgorĝo. Jen ĝi:

http://eo.wikipedia.org/wiki/Pirolo

Arvikolo estas speco de kampara muso, Angle "vole". Jen bildo ĉe:

http://en.wiktionary.org/wiki/arvikolo

Cetere, en Vikio estas ankaŭ artikolo: "Korteza amo". Supozeble plume de la aŭtoro de la malsukcesinta poemo.

http://eo.wikipedia.org/wiki/Korteza_amo

Sed verdire, ĝuste tiel oni ne skribu poezion por la E-popolo.

La pirolon mi akceptus, sed ĉion alian - ne!

Ne, ne, eg-eg-ege - ne!

Memkompreneble, oni laŭdos tiun ĉi poemaron ĝisĉiele kaj sendube disdonos premiojn al ĉiuj kontribuintoj pro ilia genieco. Tio tiel ĉiam okazis en Esperantujo. :)

Kiel oni vidas, la redakcio de Libera Folio partoprenas en tiu memtrompa blufo. Post ellaso de ampleksa centvorta blablaado la redaktisto ne eĉ rimarkis, ke "lavmaŝino startas, post kiam homo startigis ĝin" - ĉu startigite postebrie enkape, aŭ nur en la hejma lavkelo.

Aldone, por iuj evidente jam plene sufiĉas, ke poemo simple belsonas. Povi lingvaĵe kompreni ĝin, nu, tio tute ne rolas. Fakte, ju pli Volapukeca ĝi estas, des pli bone! Ĉe ni jen speco de kvalita signo.

Tja, kion diri?
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-09-28 20:04
Pri gustoj disputi oni ne devas. (Tiujn) Poemojn oni povas ŝati aŭ malŝati - neniu dubas pri tio.

Tamen verki poemojn per la 500 plej oftaj radikoj ne estas nepre la dezirinda celo de poezio - la bonalingvistoj jam ame flegas tiujn radikojn, ili (la radikoj, eble ankaŭ la bonalingvistoj) ne bezonas daŭran atenton de aliuloj. Ĝuste al literaturo, ĉefe poezio, estu permesate esplori aliajn vortojn. Uzo de nekutimaj vortoj, eĉ nepra bezono konsultadi vortaron, ne estas la decida juĝelemento pri (mal)taŭgo aŭ (mal)absurdo.
simono
simono diras:
2011-09-28 20:19
Poemoj elvoku. Ili estu elvokivaj. Se la legantoj ne havas iujn asociojn respondantaj al la vortoj uzataj ..., nu, jen la fino de iu ajn elvokiveco.

Niaj poetoj plej ofte simple masturbas por si mem. Jen mia kritiko. Kaj kiel oni vidas, ĉe unu okazo, eĉ kun gramatika eraro.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-09-28 20:35
Se poemoj ne kaptas onian atenton (pro ajna kialo, ne nur pro nekutimaj vortoj), simple oni flankenmetu k prenu alian libron.

Pri gramatikaj eraroj... krom ke peko k eraro estas ecoj de l' homaro, tiu sen kulpo ĵetu la unuan ŝtonon. Oni povas provlegi tekston du fojojn, tri fojojn, kvar fojojn; via korektanto provlegas ĝin; la korektanto de la korektanto provlegas ĝin; vi provlegas ĝin plian fojon. Ĉio en ordo, ĝi estis provlegita mil fojojn. La teksto publikiĝas... k tuj elsaltas la eraroj. Tio okazis al mi, k tio okazis al ĉiu.

Cetere, ĉu vi ĵetis rigardon al PIV? La difino de "startigi" estas "Iĝi ~". Jes, iĜi, kun ĝ, anstataŭ "igi". Ĉu ni krucumu PIV?

Foje mi havas la impreson, ke Esperanto iĝis la lingvo de malpaco. Ĉu antaŭ cent jaroj estis same aŭ ni evoluis?

simono
simono diras:
2011-09-28 22:44
Antaŭ cent jaroj estis certe same. Ido afable salutu.

Kaj pri la provlegado vi memkompreneble pravas.

Fine, mian kritikon mi jam sufiĉe voĉis - mi ne volas engurdiĝi pri ĝi.
Jorge
Jorge diras:
2011-09-28 22:55
Laŭ NPIV "voĉi" estas netransitiva. Ĉu pro tio s-ro Pejno opiniadas nur merde kaj fatrase?

Kaj kion signifas "engurdiĝi"? Gurdo estas orgeneto!

Kritiki estas facile, fari malfacile...
simono
simono diras:
2011-09-28 23:28
Nu, pri voĉi vi plene pravas, se oni uzas ĝin en la senco de voĉdoni.

Tion mi ne faris.

La demando estas, ĉu mi rajtas uzi "voĉi" en la senco de "voĉe eligi". Eble ne. El tio sekvus, ke oni en Esperanto ne povus "voĉi opinion".

Gurdo estas memkompreneble orgeneto, plej ofte kun kranko, sed gurdi ne nepre, ĉu ne? Mi celis la signifon "veni en la stato de gurdado" kaj jen, laŭ mia analizo, perfekta Esperanto.

Cetere, mi konsciis pri tiu ĉi amuza konflikto dumskribe.
Jorge
Jorge diras:
2011-09-28 23:33
Vi ĵus pruvis al mi ke, kiel Künzly, vi estas tedulo de la plej alta kategorio. Rezervu viajn pseŭdologikajn silogismojn por alia publiko, kaj viajn kritikojn por la mateno antaŭ la spegulo. En bitaj kaj komputikaj medioj oni nomus vin (du) simple "troloj".
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-09-28 23:58
> Antaŭ cent jaroj estis certe same. Ido afable salutu.

Aĥ ne, tamen ne: Ido kaj la Ido-krizo havis iun sencon. Tiamaj, k verŝajne nunaj, esperantistoj opiniis ĝin erara senco - sed ĝi havis sencon. Niaj nuntempaj konstantaj, senlacaj kvereletadoj estas ofte (ĉiam?) absurdaj, tedaj, lacigaj, sensencaj...

La tiamuloj, k esperantistoj k idistoj, batalis por io, havis celon, volis atingi ion... La nuntempuloj transprenis la torĉon sed ĉesis post la unua verbo: ni batalas. Fino.
Jorge
Jorge diras:
2011-09-28 22:40
Evidente mi eraris pri la (ne)transitiveco de "starti": jen, pro unu gramatika eraro en poemaro, s-ro Pejno krucumas la tuton (por difino de "korteza" iru al NPIV; mi simple ekuzis samradikan verbon, kaj pri la vikipedia artikolo samtema mi nenion scias).

Amuze estas, ke en la mesaĝo al kiu mi respondas, s-ro Pejno ŝajne konfuziĝas pri la transitiveco de "masturbi". Mi sentas la mankon de "sin" en lia frazo. Ĉu tial ĉio de li verkita estas merdo, fatraso...?

Ĉiel ajn, post "Eklipsas" jam publikiĝis du pliaj poemaroj. Espereble opiniantoj, malkiel la eterna grumblemulo Künzly, unue legos la poemojn antaŭ ol eldiri juĝon aŭ pritakson.
pistike65
pistike65 diras:
2011-09-28 23:34
La senco de "masturbi" estas tute klara = restadi en Roterdamo. Vidu ekz.

http://www.euromast.nl
http://nl.wikipedia.org/wiki/Euromast

amoke saltas
Istvan Ertl
simono
simono diras:
2011-09-28 23:36
Nu, se entute, post "masturbado" venus "de si" kaj tute ne "sin". Kaj konstrui la vorton "sinmasturbado" ŝajnas al mi iomete superflua. Aldone oni rilate poezion en Esperantujo laŭŝajne recenze masturbas sin reciproke. Jen fakte mia kritiko.
Jorge
Jorge diras:
2011-09-28 23:48
Nun mi bonege komprenas kial oni private nomis vin "Simono Pejno-in-the-Asso".
simono
simono diras:
2011-09-28 23:59
"Pejno-in-the-Asso".

Ĉu jen vere la kulmino de via intelekta krepovo?

Ĉu por poeto ne iomete ftiza?
pistike65
pistike65 diras:
2011-09-29 00:19
Ni tamen aprezu la spriton de Georgo Kacmacho.

amoke
Istvan Ertl
simono
simono diras:
2011-09-29 01:04
Belege! Mi kunaprezas. (Ridegante)

Tamen se ĉi ĉio ĉi-stile multe pli daŭros, ni ĉiuj estos baritaj de nia senindulga forumestro!
pistike65
pistike65 diras:
2011-09-29 01:09
... bonan nokton!

amike
Istvan
Jorge
Jorge diras:
2011-09-29 08:39
Kreajho ne de mi, sed de iu alia. Ne atribuu al mi ties trafan spriton.

Pri vi mi verkis hierau poemeton, la duan de mia sesa poemaro:


"Simono Pejno"

Se simion mi kombas,
simiaj haroj falas.
Se mi kombas min mem
-- egalas.


NOTO: la titolo samsonas je la hispana frazo "si mono peino", kun la signifo de la unua verso.
simono
simono diras:
2011-09-29 13:37
Finfine la vero tagheliĝas.

Do kiel mi jam delonge suspektis, por maksimume ĝui la pseŭdo-Esperanton de iu kaj iu poeto nepre necesas regi ties denaskan nacilingvon. Jen la pruvo.

Tiel estas, kiam simpla ĉi-paroĥa kampara muso kredas sin ne plu inter la musoj, sed inter la muzoj de Parnaso. Kaj ĉe ĉio samtempe havi enkapan lavmaŝinon ankaŭ ne speciale helpas.
Jorge
Jorge diras:
2011-09-29 13:55
Kiurajte la geniulo Pejno arogas al si la rajton decidi pri tio kies Esperanto estas pseŭdoa (t.e. falsa) aŭ aŭtent(ik)a? Tute senrajte. Kiel Anna Löwenstein aŭ Renato Corsetti, jen plia akaparulo volanta meti ĉiujn poetojn en unu saman sakon por poste nomi sian propran varianton de Esperanto "la ĝusta" (aŭ "la bona lingvo").
simono
simono diras:
2011-09-29 14:54
<<Male, oni hezitas inter 'konektilo', 'kontaktilo', 'ĵako' kaj 'ŝtopilo' (strange, ke ĝuste ĉi lastan formon preferis multaj vortaroj, kvankam ŝtopilojn oni uzas ankaŭ por fermi botelon aŭ la elfluilon de banujo, kaj kvankam konektante oni ne fermas, sed ja apertas cirkviton!).>>

Kiu ne scias, ke la konektado per "ŝtopilo" fermas cirkviton kaj ne malfermas (apertas) ĝin, prefere silentu. (Vidu: "La mava lingvo").

Evidente vi havas problemojn pri teĥnika lingvaĵo. Elektra kurento fluas en ferma cirkvito, ne en malferma.
Jorge
Jorge diras:
2011-09-29 17:08
Vi pravas pri tio ke mi havas problemojn pri teknikaĵoj. Mi dankas pro la atentigo. Sed tio ne tuŝas la kernon de la problemo: ke vi arogas al vi la rajton juĝi kies esperanto estas "ĝusta" aŭ "bona".
simono
simono diras:
2011-09-29 18:28
Memkompreneble mi havas la rajton.

Vi ja mem tute persone dufoje rajtigis min.

Unue nominte min geniulo. Por geniulo estas apenaŭ disputeble, ke li rajtas kaj eĉ devas kritiki, korekti kaj ĝenerale klerigi. Lia senĉesa sindediĉa agado ŝajnas esti aroga nur al iuj obstinaj nesciantaj nelernemuloj.

Due nominte min simio. Simio rajtas, tute praktike, pri ĉio ajn kaj sendube ne kapablas pri arogo. Aldone ne havas sencon riproĉi al simio kredi pri la memevidenta supereco de simieska Esperanto.

Cetere, mi estas tre kontenta kiel simio. Kontraste al iuj naivaj religiemaj idiotoj mi ĉiam ekkonis min mem, zoe rigardante kaĝen. Mi neniam dubis eĉ nur unusolan tagon pri la tezoj de Darvino. Pri la enhavo de kelkaj "sanktaj libroj" mi dubegis jam naŭjaraĝe. Por mi esti simio estas honoro. Imagu simion kun mia inteligento! Home, jen nenio menciinda. Sed simie! Kia sensacio!

Kaj parenteze, mi ne tute malvolonte dolorigas iomete vian furzilon. Ankaŭ pri tio vi plene pravis - vi ĝuste diagnozis vian "pain in the ass". Nome, tio estas mia tre zorge elektita terapio por vi.

Menciindas, ke mi treege prikonscias mian grandan respondecon pri via plua evoluo kaj mi solene promesas resurreligi vin laŭ miaj kapabloj kiel eble plej rapide. Sed, leginte vian "La mava lingvo", mi tamen ne povis ne ekkoni, ke la terapio nun aplikiĝas vivetape iomete malfrue.

Sed - "Pli bone malfrue, ol neniam" (Z).

Do - "Ni laboru kaj esperu" (Z).
pistike65
pistike65 diras:
2011-09-28 23:49
Legu Beletran Almanakon. Tie Vi trovos recenzojn erekta rektajn, pli ofte ol ruktajn.

amike
Istvan Ertl
pistike65
pistike65 diras:
2011-09-28 23:50
...erekt*e* rektajn
Jorge
Jorge diras:
2011-09-28 23:51
Tio, kion geniulo kiel vi opinias "superflua" (taŭga vorto ĉi-kuntekste), neniom koncernas la gramatikan transitivecon de la verbo "masturbi".

Kial vi ne dediĉu vian liberan tempegon al gramatikaj ekzercoj en www.lernu.net ?
simono
simono diras:
2011-09-29 00:12
Sciu, mi preskaŭ malsukcesis en la ekzameno de lernu.net, do por ĉiuspeca agado tie tute ne sufiĉus mia lingva kvalifiko.

Pro tio por mi restas nur la okupiĝo pri pli simplaj lingvaj defioj. Do elsarki evidentajn gramatikajn erarojn ktp.

Kiam vi ne plu havas ion por oferti al mi ĉi-rilate, tiam mi eble reklopodos ĉe lernu.net. Sed ĉu mi sukcesos tie je tiom alta nivelo? Tja, pri tio mi ne estas plene certa. Tie ĉi estas ege pli simple.

Aldone, tie ĉi oni lernas ĉiun tagon novajn ege utilajn vortojn.
Alekso
Alekso diras:
2011-09-28 20:06
Mi ne konsentas. La aŭtoro ne hontu. Ne estante papo li rajtas erari. Sed li devas engaĝi (pli bonan) lingvan revizianton.

pedant' nepigra lerte ĉi tion mem modifos
legant' ebria certe beate preterdrivos

Se vi kundrinkos
bieron kaj sakeon
kaj ruĝan vinon
ne miru; vi startigis
enkape lavmaŝinon.

Se vi kundrinkos
bieron kaj sakeon
kaj ruĝan vinon
ne miru ke vi lanĉis
enkape lavmaŝinon.
simono
simono diras:
2011-09-28 20:26
Tute honeste, se "poeto" jam por kvinliniaĵo bezonas komisii lingvaĵan revizianton, nu, apenaŭ temas pri poeto vere taŭga por la respektiva lingvo.

Ĉu oni almenaŭ jam presis la libron - do kun la eraro?

Kaj kial vidas nur mi la eraron? Ĉu nur mi, tute sola, konas la verbojn "starti" kaj "startigi"? Kion utilas arvikolo, se oni ne eĉ nur scias ĝustlingvaĵe startigi sian lavmaŝinon?
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-09-28 20:40
Vere, juĝi tutan libron, aŭ eĉ tutan homon, pro unu ŝajna eraro estas iom ekscese. Mi diras "ŝajna", ĉar mi ne scias, ĉu vere temas simple pri eraro (k mi ripetas: tiu sen kulpo...), aŭ ĉu la aŭtoro intence k plenkonscie uzis la verbon novece en transitiva senco.

Nu, mi ne plu emas diskuti, mi iras spekti futbalon: tie mi almenaŭ ne estas meze de la batalo.
simono
simono diras:
2011-09-28 22:30
Memkompreneble oni ne juĝu tutan libron laŭ unu eraro. Mi fakte juĝas nur la ekzemplojn donitajn tie ĉi.

Mi eble menciu ankaŭ, ke mi tutcerte ne konsideras min Ŝekspiro. Sed bedaŭrinde ŝajnas, ke kelkaj recenzantoj taksis "niajn renomajn poetojn" jam super-Ŝekspiraj. Sekve necesas iomete realĝustigi kaj la mondvastan renomon, kaj la superhoman kvaliton de nia amatora poetaro - al kiu mi mem sen granda signifo apartenas - al ties respektivaj mezureblaj kaj vere atingataj valoroj.

Do mi simple mezurumas iomete.

Krome, mi ne konsideras tion tre bona ideo poemi nur por spertuloj pri la diversaj specoj de kamparaj musoj kaj ĉe tio fabuli* pri ties antaŭkopulacia Korteza amo. :) Sed tio eble tanĝas jam guston kaj pri gusto oni, konate, ne kverelu.

(*) Jam tro laca por kontroli, ke "fabuli" ekzistas en Eo.
Alekso
Alekso diras:
2011-09-28 21:02
Eĉ se ni ne ŝatas tion: eraroj aperas eĉ en la plej renomaj libroj. Ekzemplo estas "Simila", tradukaĵo de Kalocsay, trovebla en Tutmonda Sonoro. Ĉu kulpis redaktanto fuŝkopiante, ĉu la fonto estis ankoraŭ ne finpolurita malneto de la tradukinto? – Mi ne scias.

Sed endas konjekti ke

Super pintoj pendas
silent'.
Vi apenaŭ sentas
spiron de vent'
sur arbfoli'.
L' arbar' ne resonas jam trilon.
Baldaŭ - trankvilon! -
kuŝos ankaŭ vi.

estu

Super ĉiuj pintoj pendas
silent',
vi apenaŭ sentas
spiron de vent'
sur arbfoli' ;
l'arbar'ne redonas jam trilon.
Baldaŭ — trankvilon ! -
kuŝos ankaŭ vi.
Alekso
Alekso diras:
2011-09-28 21:09
Nun mi "sukcesis" mem fuŝtajpi iom, kaj por ne misgvidu iun, aldonas:

la facile pretervidebla, sed lingve grava diferenco estas

"ne resonas"
"ne redonas"
simono
simono diras:
2011-09-28 21:32
La "ĉiuj" li certe ne enmetis pro la ritmo.

"Super pintoj pendas ..."

pli bone sonas ol

"Super ĉiuj pintoj pendas ...".

Aldone, la sen-ĉiuj-versio respondas al la ritmo de la Germana originalo.

La uzo de "resoni" transitive estas fakte Zamenhofa. Do arbaro plene rajtas eĉ laŭ Zamenhofo "resoni trilon". La verbo estas kaj transira kaj netransira.

Cetere, estas interese kompari la Kaloĉajan version al mia.

Li estas pli proksima al la signifo de la originalo.

Kontraste, jen mia versio:

    Super montopintoj –
    silent',
    tra pinopingloj
    la senvent'
    spiras sen fort';
    arbare la birdoj ekmutas.
    Pretu, aludas
    silento pri mort'.

Do mia iomete diverĝas ĉe la fino.

Aliflanke, mi vere klopodegis reteni la efikon de "Gipfel" kaj "Wipfel" per la apliko de la kvazaŭrimo - "montopintoj" kaj "pinopingloj".

Ĝuste tiu ĉi tre speciala vortorimo komence de la orginalo karakterizas la tutan poemeton - almenaŭ laŭ mia opinio.

Lastvice, Kaloĉajo iel iomete stumbligas sian version per:

sur arbfoli' ;
l'arbar' ne ...

Ĉu ne?










simono
simono diras:
2011-09-28 21:42
Versio 1:

Super ĉiuj pintoj pendas
silent',
vi apenaŭ sentas
spiron de vent'
sur arbfoli' ;
l'arbar' ne redonas jam trilon.
Baldaŭ — trankvilon ! -
kuŝos ankaŭ vi.

Versio 2:

Super pintoj pendas
Silent'.
Vi apenaŭ sentas
Spiron de vent'
Sur arbfoli'.
L' arbar' ne resonas jam trilon.
Baldaŭ — trankvilon! —
Kuŝos ankaŭ vi.

Ĥaoso pura!!!

Ambaŭ versioj troviĝas en la reto. Kiu estas la ĝusta Kaloĉaja teksto?

Kaj kion vi kritikas?
Alekso
Alekso diras:
2011-09-28 20:06
Mi ne konsentas. La aŭtoro ne hontu. Ne estante papo li rajtas erari. Sed li devas engaĝi (pli bonan) lingvan revizianton.

pedant' nepigra lerte ĉi tion mem modifos
legant' ebria certe beate preterdrivos

Se vi kundrinkos
bieron kaj sakeon
kaj ruĝan vinon
ne miru; vi startigis
enkape lavmaŝinon.

Se vi kundrinkos
bieron kaj sakeon
kaj ruĝan vinon
ne miru ke vi lanĉis
enkape lavmaŝinon.
Jorge
Jorge diras:
2011-09-28 22:44
Kara Alexo,

Dankon pro la du proponoj. Mi ŝatas la unuan kaj volonte uzos ĝin se la poemo iam represiĝos.

Amike,

Jorge Camacho
Jorge
Jorge diras:
2011-09-29 10:06
Post pripenso, mi venis al pli simpla solvo:


Se vi kundrinkos
bieron kaj sakeon
kaj ruĝan vinon
ne miru ke vi ŝaltis
enkape lavmaŝinon.


Cetere, ĉu la sola neŭrono de la geniulo Pejno estis tiel okupita ke li pretermensis tiel evidentan solvon?!
Alekso
Alekso diras:
2011-09-29 13:15
Kara Jorge,

mi ne arogas doni al vi konsilon, tamen komunikas mian impreson, ke la antaŭe menciita versio de la kvara linio sen "ke" pli bone kongruas kun la enhavo. Tiel dumlege post "ne miru" tute konvene ekestas pauzeto, halto, antau ol la leganto ekscias klarigon de la kialo.

Amike kaj senpanike
Alexander Wenzel

ne miru; vi startigis
enkape lavmaŝinon.
simono
simono diras:
2011-09-29 13:42
Ne, ne.

Por tiu ĉi poeto konvenas nur:

ne miru; vi startigis
enkape lavatoron.
Jorge
Jorge diras:
2011-09-29 14:09
Mi scias kio konvenas por vi: psikologo au psikoterapiisto.
simono
simono diras:
2011-09-29 16:22
Laŭ via konduto tie ĉi mi konkludas, ke vi brila poeto evidente scias ege malpli pri la signifo de via stranga vorto "korteza", ol mi iam ajn supozis.

Kaj voli apliki "korteza" al muso estas eĉ pli strange.

Malafablulo eble kredus, aŭ ke ĉe vi ne ĉiuj neŭronoj hodiaŭ matene sukcese startis aŭ ke kelkaj sinapsaj cirkvitoj estas daŭre malfermaj.
Jorge
Jorge diras:
2011-09-29 17:47
Mi skribis tion antaŭan pri psikologo ktp tute serioze. Mi ne scias kiel s-ro Pejno kondutas en la "normala" vivo, t.e. ekster la duonvirtuala mondeto nomata Esperantujo. Sed en Esperantujo li kondutas kiel psikopato, ne en la holivuda missignifo "murdemulo" sed en tiu de NPIV: "psikopatio: psika malordo [pli precize: perturbo], karakterizata precipe de neregataj impulsoj, humora nestabileco kaj nekapablo adapti sin al la medio, kio ĝenerale kondukas al kontraŭsocia konduto."

Kaj precize kontraŭsocia estas la daŭra konduto de s-ro Pejno en ĉi retejo kaj, laŭ-dire, en aliaj forumoj. Kiel aliaj iom pli konataj uoj, li akceptas nenian kritikon; male, li tre facil-anime kritikas la agojn de aliaj, nomas ilin fatrasaj, fuŝaj ktp, ĉiam negative kaj senapelacie; li ankaŭ, kiel oni povis atesti tie ĉi, forkondamnas tutan libron kiun li mem ne legis pro gramatika eraro trovita en citaĵo kadre de recenzo, aŭ ĉar li opinias la lingvaĵon de la aŭtoro "pseŭdo-Esperanto" (kio implicas, ke li mem ja parolas aŭ posedas la "veran" lingvon). Ofte tio kondukas lin al aĉaj insultoj; ekzemple, la fakton, ke poeto kiel Baldur Ragnarsson (kiu aĝis jam 36 jarojn kiam mi naskiĝis) recenzas favore mian 3an poemaron, s-ro Pejno resumas per la frazo ke "poetoj masturbas unu la alian" aŭ ia simile eleganta diraĵo.

Kion atendi de tia ulo? Ĉu doni al li libron por recenzo? Kredeble li avide serĉus presan aŭ gramatikan eraron por tiel tuj kaj definitive fordraŝi la kompatindan aŭtoron. En recenzo, male, oni atentu la gravajn erarojn, ne bagatelojn, kaj ĉiam kadre de la kunteksto. Dum la redaktado de ĉiu n-ro de Beletra Almanako, István Ertl kaj mi kelkfoje revizias ĉiujn kontribuaĵojn kune konsistigantajn libron ĉ. 150-paĝan, interkonsulte kaj interkonsente kun la respektiva aŭtoro, respektante lingvajn kaj stilajn preferojn... Sed ion tian, krean kunlaboradon, oni ne povas atendi de psikopato aŭ de kontraŭsocia ulo.

La problemo estas manko de empatio (jen neologismo sidanta nek en NPIV nek en ReVo, sed en la Vikipedio legeblas akcetebla difino: http://eo.wikipedia.org/wiki/Empatio ). tiaj homoj kiel s-ro Pejno ne kapablas, aŭ eĉ ne provas, rekoni sentive la argumentojn, ideojn, sentojn ktp de aliaj homoj -- nur la proprajn. Por iuj tiaj kontraŭsociuloj, ceteraj homoj estas iloj, aŭ obstakloj, aŭ preterindaj neniaĵoj. Oni do ne surpriziĝu pri tio, ke homoj kiel Pejno esence ne (plu) kapablas kunlabori kun aliaj personoj, ankaŭ ne en interretaj forumoj.

Sed ili ankaŭ ne lasas la ceterajn trankvilaj. El la zorge ŝirmata ermitejo lavangas kritikaĉoj, senspritaj ŝercoj, atakoj, insultoj, foje ankaŭ kontraŭpersonaj kalumnioj. Al mi estas klare ke mi plue restas en Esperantujo pro inercio; mi eklernis la lingvon 14-jara, antaŭ 30 jaroj, kaj nun ĝi estas parto (feliĉe ne ĉefparto) de miaj personeco kaj identeco; tamen la tradiciaj E-mitoj ("la monda lingvoproblemo" ks) ne plu interesas min (des malpli febraj deliroj kiel tiu de la t.n. E-Civito). La kompatindaj psikopatoj de Esperantujo estas same kaptitaj aŭ ankritaj de inercio, tamen ili neniam konfesos tion al si mem, des malpli al aliaj. Eble ĉar nur en Esperantujo ili sentas ke oni senpune toleras al ili ĉi-specan kontraŭsocian kondutadon.

Estus ja pli bone se ili kabeus, sed bedaŭrinde tiaj homoj estas ege obstinaj (kio tre bone kongruas kun ilia mania personeco). Se tia konduto montriĝus ankaŭ en ilia eksteresperantuja interpersona vivo, ekz. kun la familio aŭ kun amikoj (se ili entute havas unu aŭ alian), mi sincere rekomendus al ili viziti psikologon aŭ psikoterapiiston.

En Esperantujo ili almenaŭ povus fari ion pozitivan: anstataŭ perdigi ĉies tempon ĉi-forume per disĵetado de rubo kaj disvomado de siaj obsedaĵoj, ili povus dediĉi tiujn horojn al la Esperanta Vikipedio, kiun kelkaj el ili tiel senkompate kritikas. Prefere ne per verkado de propraj artikoloj (ĉar en originala verkado povus senbridiĝi la spontanaj psikopatiaj emoj), sed per redaktado, polurado aŭ kompletigado de artikoloj jam ekzistantaj, aŭ per tradukado de artikoloj (ne arvikoloj!) el alilingvaj vikipedioj. Konsiderante la lingvan kompetenton kaj la nedubeblajn energion kaj tempodisponon de tiuj s-roj, en la daŭro de, ni diru, 10 jaroj, la E-Vikipedio povus iĝi unu el la plej konsultindaj kaj fidindaj.

Sed ĉio ĉi jam apartenas al la regno de revpensado...

PS: plurajn poemojn pri ĉi tiaj temoj oni trovos en mia lasta poemaro "La silika hakilo".
Tonyo
Tonyo diras:
2011-09-29 18:19
Kara Jorge: la problemo ne apartenas al Esperantujo. Tia konduto estas tute normala en la retaj forumoj. Tiaj homoj estas nomataj "troloj", kaj la baza konduto sekvenda estas "ne nutru la trolojn". Forgesu pri ili, ne atentu. Viaj rebatoj estas la energio kiun ili bezonas por daŭrigi.

Libera Folio devus iam pripensi kiel kontraŭbatali tiun problemon. Mi (kaj mi scias ke multaj aliaj) ĉesis legi la komentojn al la artikoloj por ne trovi la gurdaĵojn de Andy kaj Simono eĉ se mi konscias ke per tio mi riskas perdi aliajn valorajn kontribuojn (ke mi nun komentas tie ĉi ŝuldiĝas al via ligo en FB). Mi ne scias ĉu la sistemo uzata en LF ebligas solvojn kiel la valorigado de komentoj, kun aŭtomata malpligrandigo aŭ forigo de negative taksitaj komentoj, aŭ aliaj similaj proceduroj, kiujn uzas aliaj retejoj. Sed la daŭrigo de la regado de troloj en tiu ĉi retejo estas negativa ne nur por ĝi, sed eĉ por la psika bonfarto de ĝiaj legantoj.
Jorge
Jorge diras:
2011-09-29 18:30
Kara Toño: vi pravas. Unuflanke, oni ne nutru la trolojn. Aliflanke, kiel bremsi ilin en Libera Folio?
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-09-29 19:33
Sufiĉas respondi amplekse al ili en la unua temfadeno en kiu oni renkontas ilin. Poste oni laŭeble simple ignoru ilin, kio facilas se en la fadeno afiŝas ne-troloj, al kiuj oni povas respondi. Almenaŭ tio estas mia konkludo el la bonaj malnovaj Uzretaj tagoj, kie mi unuafoje renkontis Simonon Pejninziaĥson.

Cetere Uzreto estis multe pli trola ol la hodiaŭaj retejoj. Kaj kion atendi de Esperanta virtuala spaco, se Esperantio mem estas duonvirtuala?
simono
simono diras:
2011-09-29 20:00
Do ankaŭ vi nun insultas anstataŭ argumenti.

Ĉu jen via kutima ĉiutaga diskutnivelo?

Nu, mi eltenas ankaŭ insultadon kaj ne tuj komencos ploraĉi kaj eble sekrete plendi al la forumestro.

Sed fakte mi atentigis pri gramatika eraro - bedaŭrinde jam presita, pri stranga nekomprenebla stilaĵo, kaj, lastvice, pri malĝusta eldiro en "La mava lingvo" - same jam presita.

Pro tio la aŭtoro nomis min "Pejno-in-the-Asso", psiĥe terapienda kaj "simio". La bonulo eĉ konstruis kaj publikigis ĉi-cele insultpoemon.

Ĝis nun estas - onidire - ĝenerala regulo, ke tiu, kiu insultas, estu barita. Feliĉe por Kamaĉo oni evidente pretervidis liajn instultaĵojn kontraŭ mi.

Kaj jen unu el niaj plej renomaj poetoj!

Kiel ridinde kaj kiel infanece!
simono
simono diras:
2011-09-29 19:12
Ĉu vi vere konsideras la atentigo pri gramatika eraro en jam presita poemo - trolado?

Fakte nur mi ĝisdate rimarkis ĝin.

Do prefere danku.
esperanto
esperanto diras:
2011-09-29 21:05
Kio koncernas min, mia problemo estas, ke mi ne sufiche ghuste taksis la primitivecon kaj sensencecon de la reagoj de certaj personoj en Libera Folio.
Sed mi esperas, ke mi povis "trapushi" miajn vomadajn vidpunktojn, kiujn mi alie vershajne ne povus tiel facile publikigi. Por tio mi estas dankema al Kalle Kniivilä persone kaj al la unika forumo, kiun li kreis kaj kiu bedaurinde estas misuzita por diversaj stultajhoj. Lau mi tute aliaj homoj ol Andy ka Simono devus esti eliminitaj el tiu chi forumo, por ke ghi farighu pli malpli serioza diskutejo.
pistike65
pistike65 diras:
2011-09-29 22:30
Por mi, trolado en LFolio ne estas problemo. Se oni komencas la legadon de komentoj en la pagho
http://www.liberafolio.org/komentoj
oni tuj vidas la nomojn de la sendintoj, kaj tiel povas transsalte preteri tiajn kiujn oni mem opinias troloj.

amike
Istvan Ertl
simono
simono diras:
2011-09-29 19:08
Ĉiu povas kritiki min - kaj tion mi eltenas. Mi eltenas eĉ viajn insultojn "esti simio" kaj "bezoni terapion" kaj "esti Pejno-in-the-Asso", pro kiuj, oni fakte devus tuj elĵeti vin el la forumo. Mi jam miras, ke la forumestro ankoraŭ ne reagis.

Kaj verdire, forume publikigi insultpoemon "Simono Pejno" vere estas io nova.

Do kial vi plu insultadas kaj aldone nun eĉ viacele komencas mensogi?

Kontraste:

1. Mi atentigis pri via gramatika eraro "starti" anstataŭ "startigi". Jen fakto.

2. Mi kritikis la stilon de specifa poemo "kortezi ktp.". Tio kondukis al mia masturbada riproĉo. Nome, ke kelkaj poetoj ĉe ni skribas lingvaĵe nur por si kaj ne por sia popolo. Jen opinio. Cetere, plia forumano tuj sekundantis.

3. Mi korektis elektroteĥnikan eraron en via "La mava lingvo" rilate fermajn kaj malfermajn cirkvitojn. Jen fakto.

Do ploraĉu plu.

Vi eltenas - tute evidente - nenion. Eĉ malpli ol nenio, se iu iomete gratas la surfacon de jena plene perfekta bildo de vi mem, kiun vi kovas en via imago.

Alimesaĝe mi iomete sarkasme detaligis ĉion ĉi. Do mi ne ripetu mian tutan argumentadon tie ĉi.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-09-29 17:14
> ne miru; vi startigis
> enkape lavatoron.

Tiu vorto memorigis al mi anekdoton. Permesu al mi rakonti ghin, eble tio iom gajigos la etoson. Memoru, ke temas pri vere okazinta anekdoto, ne spritajho.

Antau mil jaroj mi laboris che UEA en Roterdamo. Tiam mi estis pli juna k multe pli ema al tiaj sufiksoj, mi do senghene uzis, en mia normala chiutaga Esperanto, la vorton "lavatoro" por lavmashino.

Iam dum vintro en mia kuirejo rompighis akvotubo kaj akvo komencis torente falegi ghuste sur la lavmashinon. Mi hastis al la proksima CO por peti helpon de miaj kolegoj, nervoze rakontis pri la okazantajho k menciis, ke la akvo falegas sur la lavatoron. Unu kolego, ne konscia pri mia lingvouzo, ghoje ekkriis: "Feliche ke ghi ne falas sur la lavmashinon!".
Jorge
Jorge diras:
2011-09-29 14:02
Kara Alexander (chu mi nomu vin tiel?),

Dankon pro la klarigo, vi vershajne jam plene konvinkis min.

Por la okazo ke vi emus kontribui al BA:

http://www.beletraalmanako.com/kontribui/index.html

Kaj se vi fejsbukanas, ne forgesu peti amikighon je la revuo BA.

Amike,

Jorge
Joxemari
Joxemari diras:
2011-09-29 00:13
Strange, ke homo publike kaj senĝene paradas pri sia nescio anstataŭ pudore prisilenti ĝin. Imagu, en normala lingvo, ke recenzanto de poemo (jes, de poemo, ne de unu-groŝa porkomencantaĵo!) grumblas tial, ke ian aŭ alian vorton li nek konas nek emas serĉi en vortaro. Ĉu P.S. kuraĝus same ŝiri al si la vestojn, ekz. en angla-lingva kultur-medio, ĉar angla poeto uzis la vortojn “Sisyphus” (=Sizifo), “splendid” (=splenda), “vole” (=arvikolo), “courtly” (=korteza) aŭ “bullfinch” (=pirolo)? Nu, P.S. eble kuraĝus (kuraĝo ĉion atingas), sed li ja riskus fariĝi rid- kaj mir-objekto de ĉirkaŭaj gapantoj.
En ordo, ke tiaj vortoj ne estas komun-uzaj. En ordo, ankaŭ, ke ili estas eĉ pli raraj en Esperanto ol en aliaj lingvoj pro la simpla fakto, ke en Esperanto ni ne estas daŭre superŝutataj el ĉiu aŭd-vida flanko per sama lavango da terminoj kaj kulturaj referencoj kiel en nia denaska (sana) lingvo. Sed kion fari do? Rezigni pri esprimeblo aŭ provi eduk(iĝ)i tiel, ke Esperanto fariĝu por ni laŭeble egal-ranga al, ekz., nia denaska lingvo? Ĉu oni dekretu, ke “arvikoloj” aŭ “piroloj” ne ekzistu en Esperanto, ĉar la vortoj estas malfacilaj kaj la konceptoj mem (ba!) absolute prifajfindaj? Ĉu lingvo-uzanto, poeto aŭ analfabeto, rezignu pensi pri Sizifo (iu pragreka merdulo, kiu mortis antaŭ longe), kaj pensu nur pri Homer Simpson? Bon-lingvemaj korsetistoj emas korseti la lingvon nur rilate al la nombro da radikoj, sed ili almenaŭ toleras, ke konceptoj ekzistu. Jen P.S. iras unu paŝon antaŭen: li ŝatus kastri Esperanton elsarkante el ĝi ankaŭ ĉiujn nociojn, kiujn li tro pigras por ŝerĉi en vortaro.
simono
simono diras:
2011-09-29 00:42
Montru al mi unusolan poemon pri "kortezanta" arvikolo - en iu ajn lingvo.

Kaj mi kritikis nek "Sifizo", nek "splenda", nek "pirolo".

La dilemon elekti inter ebla vortostoko kaj la supozebla vortostoko de tipaj legantoj evidente ankaŭ mi ekkonas. Alivorte se mi volas paroli pri kamparaj musoj - laike - mi ne vere bezonas la vorton "arvikolo".

Se oni tradukas poezion, oni iam kaj iam devas uzi iujn neologismojn, simple pro malongeco. Sed por originalaj poemoj tio plej ofte ne estas necese.

Kaj la poemo, kiun mi kritikis, vere estis jam la kulmino de nekompreneblo.



pistike65
pistike65 diras:
2011-09-29 00:56
"Se oni tradukas poezion, oni iam kaj iam devas uzi iujn neologismojn, simple pro malongeco. Sed por originalaj poemoj tio plej ofte ne estas necese."

Unue: "neologismo" estas tute malklara koncepto, kiel jam montrite amason da fojoj.
Due: dekreti chi tian metodan distingon inter traduko kaj originala verkado estas ridinde. Ekz. kiam mi tradukis chi tiun poemon
http://www.everk.it/index.php?id=19,102,0,0,1,0
kun formo tre strikta, mi ne plenshtopis ghin per iuj supozate mallongaj t.n. neologismoj.
Kaj kiam mi verkis originale, ekz.
http://www.everk.it/index.php?id=19,46,0,0,1,0
mi uzis esence saman lingvajhojn kiel traduke.

amike
Istvan Ertl
simono
simono diras:
2011-09-29 01:45
Kion mi celis esprimi, tio estis, ke ĉe traduko la originalo liveras specon de korseto. Oni devas resti en la ritmo antaŭdonita kaj en la rimo antaŭdonita. Pro tio oni ne ĉiam povas plene libere elekti siajn vortojn, ĉar samtempe oni retenu la signifon de la originalo.

Se oni memstare verkas propran poemon, estas tute alie. Oni povas eble doni al si komence specifan ritman kaj riman korseton. Sed aliflanke oni povas tute kaprice ŝanĝi ĉion. Ne plu estas kopienda originalo. Same pri la enhavo.

Ekzemple, en mia lingvaĵo mi ne uzas, aŭ preskaŭ neniam uzas, la vorton "olda". En propra poemo mi ankaŭ inklinus eviti ĝin kaj uzi "maljuna".

Sed en traduko mi eble ne havas ŝancon. Jen ekzemplo.

Oldo
====

Oldo grumbla kaj junec'
Ne loĝloke kunas;
Juno plenas je vivĝoj',
Oldon zorgoj punas.
Juno - jen somera tago,
Oldo - vintra plago;
Juno - jen somera ravo,
Oldo - vintra kalvo.
Juno ĉiam arlekenas,
Oldo spiri penas.
Jun' dancema, oldo vea;
Jun' sovaĝa, old' obea.
Juno arda kaj aŭdaca,
Oldo frida, fortolaca.
Oldon abomenas mi.
Jun' pro vi amsvenas mi.
Junulin', ho mia am'!
Oldo, mi vin spitas.
Ŝafistin', rapidu, jam
Laŭ mi vi tro hezitas.

(Supozeble de Ŝekspiro).

Do ĉu mi ŝatas "oldo" aŭ ne, ne estus eble traduki la enhavon kaj resti ene de la ritma kadro uzante "maljuno". Cetere, "frida" same ne apartenas al mia normala lingvaĵo, se ne temas pri "fridujo" aŭ simile.

Cetere, viaj du ekzemploj uzas lingvaĵon, kiun mi taksus sufiĉe komunuza - evidente krom la vorto "dragomano".
pistike65
pistike65 diras:
2011-09-29 06:33
Jes, se paroli korsete, la forma kaj senca antaudifiniteco en kazo de traduko limigas la eblan aron da solvoj el kiuj tradukanto povas elekti. Pri tio Vi pravas. Miaflanke, mi volis nur substreki ke lingvajho de originalo kaj de traduko ne devus konsekvence senteble diferenci.

amike
Istvan Ertl
pistike65
pistike65 diras:
2011-09-29 00:58
"Kulmino de nekompreneblo" - ofta riprocho al poetoj. Chu muzikon Vi pretendas "kompreni"?

amike
Istvan Ertl
simono
simono diras:
2011-09-29 22:09
Mi baraktas ankoraŭ kun via originalaĵo. :) La fina dragomana dulinio iomete cerbumigas.
pistike65
pistike65 diras:
2011-09-29 22:24
"La fina dragomana dulinio iomete cerbumigas." Ankau min :-)
Sed eble tio ne estas afero malbona...

amike
Istvan Ertl
simono
simono diras:
2011-09-30 09:01
Do vi mem ne havas pretan interpreton kaj la damna dragomano obstine mutas. Mi jam antaŭtimas ion tian. :)

Ergo - ni denune cerbumu komune.
simono
simono diras:
2011-09-30 10:10
Ni denune cerbume komune ...

... pri la viakaza decido de la silenta dragomano. :)

Fajromuzo.
Jorge
Jorge diras:
2011-09-29 09:40
Bonega respondo! Chu oni verku nur pri hundoj au katoj? Por tiaopiniaj stranguloj taugas nur "Ho, mia kor'!" kaj similaj praversajhoj...

Jen, donace al pli sentiva publiko, la vivoplena koplo n-ro 15 el la poemaro "Koploj kaj filandroj" ( http://www.librejo.com/[…]/jorge-camacho-koploj-kaj-filandroj.html ):


Ne tion nomu miraklo
ke Estulo ĉiopova
Ĉion kreus, sed la fakton
ke el prasup’ evoluis
didelfoj, dafnoj, delfenoj,
sorikoj, spikoj kaj ŝarkoj.
Jorge
Jorge diras:
2011-09-29 10:23
Kaj jen plia donaceto, ĉi-foje el "La silika hakilo" ( http://www.librejo.com/[…]/jorge-camacho-silika-hakilo-poemaro.html ). Strange, tiu ĉi poemo aperis en "La Revuo Orienta", juilo 2011 p. 13, kun mispreso de po 1 blanka linio antaŭ ĉiu el la lastaj 2 versoj.


"tremoj"
 
tremas
la ter’
omene
la mar’
cuname
l’ atom’
tumore
la hom’
simono
simono diras:
2011-09-29 19:39
Tre bona.
Jorge
Jorge diras:
2011-09-29 23:09
Kaj jen plia donaceto, la unua poemo de mia (espereble!) iam finverkota sesa poemaro:


"Amikete"

Amikete de las malnacjes,
estó, estó,
jam temp’ kadá…
simono
simono diras:
2011-09-28 21:04
Jen ĝi:

Ĉu ĉar la sag', se preta je paf-arko,
neeviteble devas flugi for?

(Datreveno, linioj 83-93)

===========================

Ĝi devus teksti:

Ĉu la sag', ĉar preta je pafarko,
neeviteble devas flugi for?



Ĉu la sag', se preta je pafarko,
neeviteble devas flugi for?



Ĉu ĉar la sag' jam pretas je pafarko,
ĝi neeviteble devas flugi for?



Ĉu sag', jam preta je pafarko,
neeviteble devas flugi for?

aŭ simile.

La prezentita versio donas nenian logikan sencon.

Tre domaĝe, ĉar jen vere interesa penso.

Ĉu eble nur mistajpoj tie ĉi? Aŭ ĉu jen la aŭtenta prateksto?

Alekso
Alekso diras:
2011-09-28 21:30
Estimata literaturamiko Simono...

Ĉu ĉar bezonas vi jam iom da ripozo,
ektrovas vi erarojn ne estantajn?
simono
simono diras:
2011-09-28 21:45
Ŝajnvere! :)
Jorge
Jorge diras:
2011-09-28 22:48
Grumblema s-ro Pejno,

Tiu frazo estas respondo al demando legebla 8-9 versojn pli frue:

Kaj kial, nur tri tagojn poste, brave
ripeti la prodaĵon?
[...]
Ĉu ĉar la sag', se preta je paf-arko,
neeviteble devas flugi for?

Mankas neniom da logiko en tiu frazkonstruo. Ĉu pro via senlogika riproĉo mi diru ke via tuta opiniaro estas fatraso kaj merdo?

Por scivolemuloj, la demando kaj la respondo celas la ĵeton de atombombo sur Nagasakon nur 3 tagojn post la atombombado de Hiroŝimo.
simono
simono diras:
2011-09-28 23:00
Do citi nur tiun ĉi demandon-respondon, plene apartigitan de la antaŭa demando, ne havas multe da senco, ĉu?

Jen la problemo, kiam recenzanto nepre volas enmeti siajn proprajn kreaĵojn inter la kreaĵojn de alia.

Evidente, en tiu ĉi antaŭa kunteksto la propozicio estas tute logika.
esperanto
esperanto diras:
2011-09-28 23:05
La diskutnivelo denove draste falis. Krom tio oni refalis en la jaron 2007.
Jorge
Jorge diras:
2011-09-28 23:18
Ne strange, kiam iuj sekvas vian modelon kritikaĉi ĉion ajn, parolante pri aferoj kiujn ili konas nur supraĵe aŭ neniom entute.

Nur nun klaras al mi ke la geniulo Pejno legis ne la poemaron sed nur la recenzon (kiel vi, s-ro Künzly, pri "Loĝi en homaj lingvoj"; bonŝance lingvistoj jam pridiskutas ĝin serioze en alia temfadeno de Libera Folio).

Al Mark Twain oni atribuas ĉi frazon: "Foje preferindas silenti, kaj ke ĉiuj pensu ke vi estas stultulo, ol ekparoli kaj forviŝi ĉies dubojn".

Nun, al s-ro Künzly: antaŭe mi respektis viajn kritikojn, kiam ili havis iom da bazo. En la lastaj monatoj, eble eĉ pli ol tuta jaro, vi pacience kaj konstante kreis al vi reputacion de plej malagrabla, kaprica, senrespekta kritikemulo -- inter plej diversaj homoj. Tiom, ke viajn nunajn opiniojn nun preskaŭ neniu atentas. Ili nur oscedigas aŭ kolergas la homojn, sed atingas neniun praktikan rezulton. Kelkajn homojn vi efektive ofendis kaj vundis per viaj senlacaj atakoj, tiom ke ili eĉ ne sentas sin kapablaj elbuŝigi ajnan respondon.

Se vi efektive nenion pozitivan trovas aŭ (antaŭ)vidas en la afero Esperanto, prefere simple kabeu. Se nenio kontentigas vin, kial do vi fakte plu pasigas horojn legante la mesaĝojn en Libera Folio kaj kritikaĉante cies iniciatojn, nomante ilin preskaŭ senescepte blufo kaj fatraso? Ĉu eble ne vi mem estas tia blufulo kaj fatrasulo, kies spegulbildon vi projekcias sur ĉiujn ceterajn?

Vere, vi farus grandan favoron al ni ĉiuj se vi forlasus ĉi tiajn forumojn por ĉiam, kaj ĉesus ĝenadi normalajn homojn kiel azenkojona muŝo.
simono
simono diras:
2011-09-28 23:48
>Nur nun klaras al mi ke la geniulo Pejno legis ne la poemaron sed nur la recenzon<

Memkompreneble estas tiel. Tion mi tre klare eldiris. Mi juĝis nur la specimenojn, kiuj estis tie ĉi legeblaj. Ne pli, ne malpli. Kaj nur pri ĝuste tiuj ĉi oni diskutas la tutan tempon.

Neniu juĝis vian libron, vian verkaron aŭ eĉ vian vivverkadon. Mi piloriis du poemojn - la startan aferon kaj la arvikolan aferon.

Cetere, mi honeste kompatas pri "starti", speciale pro tio, ke ĝi presiĝis.
Sten
Sten diras:
2011-09-29 16:20
Se kompatindaj arvikoloj ne kontentigas ĉies poeziajn sopirojn, ĉu eble ili trovas plian aprobon en proza formo?
Jen http://www.esperanto.se/medlem/trycksaker/smakprov.pdf troviĝas teksto pri milito preskaŭ same senkompata kiel la ĉi-tiea, sub la titolo "Krizo en mia ĝardeno".
simono
simono diras:
2011-09-29 16:32
Bela rakonto.
Sten
Sten diras:
2011-09-29 21:07
Koran dankon.
simono
simono diras:
2011-09-29 21:59
Vere tre amuza. Mi ĝuis ĝin. Evidente vi estis senŝanca kontraŭ viaj arvikoloj.

Fakte via rakonto estas bonega. Sendu ĝin al Monato. Oni almetu kelkajn piednotojn - kio estas egopodio ktp. - kaj bildon de arvikolo.

Cetere, mi iam "savis" specon de saltmuso - mi ne plu ĝuste memoras de kio. Supozeble de nia kato. Ĉiuokaze, dum mi legis en libro pri kia muso temis kaj mi renkontis en la teksto - "tiu ĉi musspeco estas tre konata pro ĝia mordemo", ĝuste tiam la sendanka bestaĉo mordis mian fingron kaj fuĝis tra la terasa pordo.
giuseppe
giuseppe diras:
2011-09-29 23:16
"Se kompatindaj arvikoloj ne kontentigas ĉies poeziajn sopirojn,
ĉu eble ili trovas plian aprobon en proza formo?
Jen http://www.esperanto.se/[…]/smakprov.pdf"

Hmm, mi ne certas :-) En la rakonto fazeoloj simple nomighas "fazeoloj" kaj kukurboj "kukurboj"; kial do "arvikoloj" kaj ne simple "musoj"? La shajne hazarda mikso de vortoj chiutagece gheneralaj kaj vortoj science precizaj iom stumbligas...
Sten
Sten diras:
2011-09-30 08:36
Nu, temas pri malnova teksto. Reale mi eĉ ne certas, ĉu temis pri arvikoloj aŭ mikrotoj, kredeble tamen la unua. Musoj certe ne estis; tiuj loĝis endome kaj preferis ronĝi la matracojn. La fazeoloj kutime estis flavaj ĝardenaj fazeoloj. Mi ne komprenas vian stumbladon; pri scienco tutcerte ne temas, sed ĉu ne la vivo ĉiam estas plena mikso el aferoj specifaj kaj malspecifaj? Cetere, la egopodion mi povus nomi ankaŭ "sepfolio", laŭ Wouter Pilger. Ĉiuokaze, dankon pro via legado!

El Vikipedio:

La Arvikolenoj (Arvicolinae) estas subfamilio de la Kricetedoj (Cricetidae) kun pli ol 150 specioj. Al la plej konataj specioj apartenas la Mikroto (Microtus arvalis), populare nomata "kampara muso", la Miodo (Myodes glareolus), ankaŭ nomata "arbara arvikolo", la Ondatro (Ondatra zibethicus), populare ankaŭ nomata "moskorato", la Arvikolo (Arvicola) kaj la Lemoj (Lemmini, singularo: Lemmus), populare nomataj "lemingoj".

Muso (Mus, speciale Mus musculus) estas genro el familio de musedoj, tre malgranda ronĝulo vivanta kutime en domoj.

Egopodio (latine: Aegopodium podagraria) estas planto el la familio de la apiacoj (apiaceae). Ĝi estas fifama trudplanto, ĉar ĝi havas rampantajn subterajn stolonojn. La planto kreskas en ombroriĉaj lokoj sub heĝoj, en ĝardenoj sur vojflankoj sur humida sterkita grundo. Ĝi fariĝas 60 ĝis 90 cm alta.

Fazeolo estas genro el familio fabacoj (Phaseolus), manĝebla amelhava legomo. En pli larĝa senco, ĝi estas komuna nomo de diversaj plantoj kun similaj fruktoj en la familio fabacoj.
giuseppe
giuseppe diras:
2011-09-30 10:10
Ha, prave, mi konfuzighis. Mi kredis esti leginta, ke per "arvikolo" oni celas la anglan "vole", kaj la vikipedia artikolo pri "vole" resendas al la E-a "kampomuso" (kiun mi senprobleme mallongigus al "muso", char pri kampoj jam evidente temis :-) ).
Lau viaj citajhoj, male, la sola ebla nomo estas "arvikolo".

En tia prozajho kiel via, oni povus helpi la leganton enkondukante la pli ekzotajn vortojn per frazo kiel:

Iuj ronghuloj de la spec[i]o "arvikoloj" [...]
Iu trudplanto nomata "egopodio" [...]

En poemo, male, la problemo estas nesolvebla. Poemo mencianta arvikolojn kaj pirolojn estas ghuebla, lau mia takso, nur de manpleno da homoj en la tuta mondo...
simono
simono diras:
2011-09-30 11:23
Proze ne estas iu problemo. Oni simple enkonduku "arvikolo" post "kampomuso".

Jene:

Ĉi-matene mi konstatis, ke kampomusoj - plibelnome - arvikoloj dismordis mian lastan fazeolplanton. ...

==================

Sed mi mem uzus, supozeble, "kampomusoj" tra la tuta rakonto. Mi mem aplikus la nomon "arvikolo" nur se tio estus iel vere necesa.

En la poezio vere ekzistas problemo. Problemo des pli akra, pro tio, ke kelkaj malpli bone konataj bestonomoj estas jam per si tre poeziaj kaj sekve tentas poeton ekuzi ilin.

Iu plendis jam, ke oni vere ne povu poemi nur pri hundoj kaj katoj. Tiu argumento ne estas plene senbaza.

Sten
Sten diras:
2011-09-30 11:35
La propono pri enkonduka klarigo povas esti bona – en iuj okazoj. Alifoje oni volas male, ke la leganto iom post iom ekkonu la aferon pere de la kunteksto. Ambaŭ metodoj povas esti bonaj. En ĉi tiu okazo mi satire "homigis" la ronĝulojn kaj eble ne volis tro evidenti. Supozeble ankaŭ ĉe poezio eblas malsamaj aliroj – aŭ oni evitas ĉion nekonatan, aŭ oni supozas ke la leganto pretas lerni ion novan. Ambaŭ metodoj povas esti bonaj. Ne troviĝas nur unu bona maniero krei.
simono
simono diras:
2011-09-30 12:36
Ekzemple ne estus "fair", evidente, se aŭtoro tuj ekuzus vorton, kiun li mem hieraŭ ankoraŭ ne konis, kaj, prisekreteme, farus tion, kvazaŭ ĉiu komencanto devus koni ĝin ekde leciono 2. Jen plia tento en nia metio. :)

Bedaŭrinde, la parolantaro plej ofte ne konas vortojn ekster siaj profesiaj fakoj kaj ekster la kutima kluba ĵargono. Mi konfesu, mi tute ne konis "arvikolo" kaj aldone devis serĉi pri la preciza signifo de "pirolo". Mi sciis nur ke temas pri birdeto. Fakte mi nun tre precize scias, ke temas pri Angle "bullfinch" kaj Germane "Dompfaff". Sed malgraŭ tiuj sciiĝoj, mi estas same stulta kiel jam antaŭe.

Iomete troigite, se ne temas ĝuste pri cikonio aŭ cigno aŭ simile, por mi ekzistas nigraj birdetoj, brunaj birdetoj, grizaj birdetoj, blankaj birdetoj kaj "buntaj" birdetoj. Onidire, ekzistas ankaŭ flavaj birdetoj. :)

Ne ĉiu konas multe da birdoj, plantoj, fiŝoj, aliaj marloĝantoj, insektoj, ktp. jam nacilingve. Mi ofte scias nomon de iu besto aŭ arbo France, Angle, Germane kaj Esperante, sed malgraŭ tio, mi ne vere scias, pri kio temas. Do, se mi starus rekte antaŭ la belaĵo, mi eĉ ne scius tion.

Eble tamen sufiĉas en vivo nur koni la nomojn de ĉiuj hejmlandaj bestoj, kiuj mordas aŭ gratas. :)
Licxjo
Licxjo diras:
2011-09-30 13:44
Nu, mi scivolas kial vi pensas ke "pirolo" estas birdo. En PIV2005, la unua "pirolo" sendas al "pirulo", kiu ja estas birdo; sed la dua "pirolo" estas "G. de malgrandaj, plurjaraj herboj . . ." Kaj pro tio ke en la poemo temas pri ombro, mi supozas ke tiu ĉi estas la ĝusta signifo. "Granda arbo ĝermas en la ombro de eta herbo", pli-malpli. Aŭ ĉu mi komplete mislegas?

Lee
edmundo
edmundo diras:
2011-09-30 15:05
Nu, mi supozis, ke temas pri la ĥemiaĵo, C4H4NH, sed eble temas pri la rolo de pi(ec)o ...
simono
simono diras:
2011-09-30 16:30
Nu, kaj laŭ Revo, kaj laŭ Vikipedio - ambaŭ ne speciale fidindaj - temas pri paseroforma birdo. Samnoman herbon ambaŭ ne mencias.

Se fakte estas konflikto inter "pirolo" - la birdo - kaj "pirolo" - iu herbo - la kompreneblo de la poemo ankoraŭ eĉ pli falas. Se la ĝusta vorto por la birdo estu "pirulo" - strange, ĝis nun neniu atentigis pri tio. Fakte la Latina nomo tekstas "Pyrrhula pyrrhula".

Se mi plu esploras - ekster Esperanto - mi trovas diversajn "pirolojn". Itale parton de violono, Germane birdon - sed tute alian birdon - nome la Esperanta "oriolo"! France temas pri planto kaj Hispane temas pri ĥemiaĵo. Aldone France temas ankau pri birdo - sed nun denove pri alia - Esperante "pigo".

Sed tiel estas kun tiaj vortoj ĉe ni. Ne nur ne komprenas la leganto, eble ne komprenas ankaŭ la aŭtoro! Kaj evidente, post tiuj esploroj vere neniu scias, kion la poeto celis.

Plej bone plaĉas al mi la ĥemia solvo. Ni povas de nun diveni, kio okazos, se ni metas la ĥemiaĵon "pirolo" sur la herbon "pirolo", kaj kio okazos, se la birdo "pirolo" poste manĝos la herbon.

==========================

Sed mi havas la "ĝustan" solvon. En Esperantujo oni ĉiam devas konsulti la denaskan lingvon de la poeto por kompreni ties Esperanton. Ĉi-okaze la Hispanan lingvon.

Do Hispane troviĝas: "pyrola" - jen planto. Cetere, Angle same.
manolo
manolo diras:
2011-09-30 17:05
>>
Sed mi havas la "ĝustan" solvon. En Esperantujo oni ĉiam devas konsulti la denaskan lingvon de la poeto por kompreni
ties Esperanton.
<<

Aŭ kontroli la nomon mem de la aŭtoro: http://es.wikipedia.org/wiki/Pyrrhula_pyrrhula

Vidu la vulgaran nomon de tiu birdo en la hispana: "camachuelo común"....

simono
simono diras:
2011-09-30 18:24
Nun la konfuzo estas kompleta. :)

Do mia kritiko pri la "kulmino de nekompreneblo" centelcente trafas.

Se la Hispana vulgara nomo de la birdo estas "camachuelo común", estas klare, ke la aŭtoro celis unue sin kaj due la birdon. Kaj uzis por ĝi - laŭŝajne - kontraŭ-pivan vorton. (Eble iu kontrolu en novpivo.)

Mi citu la vortojn de la aŭtoro mem, denove rekte el lia "La mava lingvo"

<<Por mi esperanto havas sencon nur kiel lingvo de altkvalita komunikado. Alivorte: nek lingveto nek lingvaĉo. Por komunikado rudimenta kun personoj alilingvaj sufiĉas la angla, la franca, la hispana… Mi, kiel milionoj da aliaj homoj (aŭ, neologisme, “kiel meg aliaj homoj”), uzadas ilin tiurole sen kulposento kaj sen kompleksoj. Sed per esperanto mi celas komunikadon altkvalitan ne nur verke kaj verse, ankaŭ parole kaj konverse, ne ian simplan bazikon por peti akvoglason. Altkvalitan el la vidpunktoj de la komunikanto, de la ricevanto kaj de la sendaĵo mem. En esperanto mi serĉas do lingvon riĉan, esprimivan, kapablan je precizo kaj je preciozo, je koloroj kaj nuancoj.>>

Tute honeste, kia pompaĵo! (Mi evitis la adjektivon "memincensada" por ja ne insulti.)

Kaj nun eĉ ridindaĵo, ĉar ĝuste tiu ĉi ambicia celo okaze de tiu ĉi poemeto - ĉi-forume nun plurflanke publike pruvite - plene fiaskis.

Altnivela komunikado?

Ne, komunikado nula. Kaj jen precize mia kritiko.

Retrorigarde mi konstatas, ke la plia kaj plua esplorado de la lingvaĵo de tiu ĉi poemeto - por vortludi same kiel Kamaĉo - ne valoris la Pejnon.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-09-30 18:44
Sed ĉu ne bela k ekscita tia komuna reta kunlaboro el plej diversaj lokoj por malkaŝi la plej kaŝajn literaturajn sekretojn de la verkoj de aŭtoro?

Cetere, eble vi ne konas ĉi tiun birdo-vortaron: http://www.avionary.info/
simono
simono diras:
2011-09-30 19:32
Eble, sed ĉu mi, "prodo", nepre devis simiiĝi survoje al tiu ĉi triumfo? :)
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-09-30 20:01
Bedaŭrindaj flankaj damaĝoj estas ofte neeviteblaj :-)
simono
simono diras:
2011-09-30 20:24
Do, kiel diras la militistoj - "collateral damage". :)

Sed nun jen vere sufiĉe da pirolaj piruetoj! La damna pirolo prefere misglutu kaj la aĉan arvikolon, kaj la ne malpli aĉan arvikolinon, kaj memstrangole krevu!
redakcio
redakcio diras:
2011-09-29 22:28
Personaj insultoj ne estas permesataj en diskutoj en Libera Folio, kaj povas kaŭzi portempan aŭ definitivan elfermon el la diskutejo.

La redakcio bedaŭrinde ne povas konstante sekvi ĉiujn diskutojn en la retejo, des malpli, kiam la diskutoj estas tre viglaj, kiel foje okazas. Se vi opinias, ke iu diskutanto transiris la limon, bonvolu ne reciproki la personan insulton. Anstataŭe atentigu la redakcion, skribante al redakcio@liberafolio.org .

Ĉi tiu averto estas direktita al ĉiuj diskutantoj. Pliaj personaj insultoj en ĉi tiu fadeno kaŭzos elfermon de la kulpulo sen plia averto.

Kalle Kniivilä
redaktoro de Libera Folio
simono
simono diras:
2011-09-30 08:43
Ho! La leono dormanta vekiĝas.

Mi vere ege tre tentiĝas oficiale denunci la tie ĉi publikigitan insultpoemon fare de Kamaĉo.

Ne pro tio, ke la bonulo nomis min "simio" - fakte tio estas al mi plene egala kaj mi ĉiam tre ŝatis simiojn ĉiuspecajn - sed simple por malkovri, ĉu la sendube tiom honesta kiom honora redakcio vere laŭstatute elĵetos la ĉi-fadene artikole laŭdatan laŭreaton, aŭ ne.

Tio estus vere io nova, ĉu? :)