Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2008 / Vortareto por lernantoj ankoraŭ neperfekta

Vortareto por lernantoj ankoraŭ neperfekta

de Redakcio — Laste modifita: 2008-10-24 18:39
Ĵus aperis ĉe la brazila eldonejo Pentuvio la unua eldono de ilustrita nur-esperanta vortareto por lernantoj, kun la mallonga nomo iOREL - Ilustrita Oficiala Radikaro Esperanta por Lernanto. La vortareto estas kompilita de Luiz Portella kaj enhavas iom pli ol 2.500 radikojn. Bertilo Wennergren, respondeculo pri ĝenerala vortaro ĉe la Akademio de Esperanto, opinias la ideon de la vortaro tre laŭdinda, sed trovas kelkajn misojn en la realigo. Luiz Portella jam planas novajn vortarojn. Laŭ la kompilinto Luiz Portella iOREL estas bezonata, ĉar delonge mankas konciza kaj aktuala nur-esperanta vortaro por lernantoj. En 2001 aperis Baza Esperanta Radikaro de Wouter Pilger, sed ĝi jam estas elĉerpita. Elĉerpita kaj ĝenerale ne plu aktuala estas Oportuna Vortaro de Ordinara Esperanto de Vilho Setälä, aperinta en 1969. Ambaŭ tiuj verkoj servis kiel fonto por la nuna eldonaĵo.
Vortareto por lernantoj ankoraŭ neperfekta
Pri la bezono konsentas Bertilo Wennergren, sed li bedaŭras, ke nur per kelkminuta supraĵa trarigardado li trovis plurajn misaĵojn.

- Mi nun denove rapide traokulumis, kaj mi bedaŭrinde trovis kelkajn kritikindaĵojn. Ŝajnas al mi, ke multaj el la difinoj estas tro facilanime verkitaj. La vorto "futbalo" ne estas en la Fundamento, nek en iu el la Oficialaj Aldonoj. Kion do signifas la vorto "Oficiala" en la titolo de tiu libreto? Ŝajnas, ke estas ne malmultaj tiaj vortoj aldonitaj de la aŭtoro mem. Pro ia kialo enestas nur "budĝeto", sed ne "buĝeto". Tio estas tre malbona elekto.

Libera Folio: Ĉu la mankoj laŭ vi estas tiel gravaj, ke vi pretus malrekomendi la libron por lernantoj, aŭ ĉu ĝi tamen estas rekomendebla?

- Se tiuj eraroj, kiujn mi trovis timige rapide, estas karakterizaj por la libro, tiam mi eble volus malrekomendi ĝin. Sed por vere scii tion, necesas iom pli profunde kontroli la enhavon. Aliflanke ankaŭ PIV enhavas multe da eraroj same gravaj. Sed ne ekzistas io por rekomendi anstataŭ PIV, kaj eble same ne ekzistas io por rekomendi anstataŭ la Ilustrita Oficiala Radikaro Esperanta por Lernanto... Do, malfacila demando.

Laŭ Luiz Portella la uzo de la vorto "oficiala" estas pravigebla, ĉar la vortaro enhavas nur 16 neoficialajn vortojn, inter kiuj estas ĝuste "futbalo".

- La kerno estas Baza Radikaro Oficiala de Akademio de Esperanto. Baza Radiko Oficiala estas fuŝa, en ĝi estas vortoj kiel "ezoko", netaŭgaj por tia verko. Tamen ĝi estas ampleksa, kaj ĉar ĝi rilatas al Akademio de Esperanto, eble la fanatikeco de la esperantistaro pri la Akademio helpos la vendojn.

Luiz Portella opinias, ke la kvanto de efektivaj eraroj en iOREL estas tre malgranda, kaj atentigas, ke la ĝis nun trovitaj eraroj troviĝas en reta listo.

La nuna versio de iOREL estas eldonita en 3.000 ekzempleroj, kaj la libro jam aĉeteblas ĉe libroservoj. Post la elĉerpiĝo de iOREL Luiz Portella planas eldoni unue novan version de iOREL, kaj poste eĉ du tute novajn, plibonigitajn vortarojn

- Mi mem ne kreos liston, tamen post kontrolo de iOREL ĉe ILEI mi petos ke ILEI kreu liston, eble surbaze de de la listo de Juna Amiko. Ĝi enhavu 9.000 erojn. Mi pretos eldoni tion, kvazaŭ evoluigon de iOREL (2.656). Ili estos: Lerneja vortareto ― (ĉ. 3.000 eroj), Lerneja vortaro - (ĉ. 9.000 eroj). Tiam iOREL estos forlasita, restos la bildoj kaj difinoj por vortoj kiuj "postvivos".

La vortaro estas ne nur aĉetebla, sed ankaŭ elŝutebla en la formato pdf ĉe Edukado.net.

arkivita en:
edmundo
edmundo diras:
2008-10-24 21:54
Se vi estas abonanto, vi povas legi mian recenzon ĉi tie:

http://www.esperanto.be/fel/publika/009593p.php

Alie, vi eble devos nur atendi iomete. La recenzo verŝajne aperos poste en la Retbutiko de FEL.
paulpeer
paulpeer diras:
2008-10-27 12:24
La recenzo en Monato nun estas ankaŭ konsultebla per la paĝoj de la Retbutiko:
http://www.esperanto.be/cgi-bin/mal/Web_store/web_storeie.cgi?keywords=radikaro
Jorge
Jorge diras:
2008-10-27 15:45
Kaj mi aldonus: oni evitu fari vortarojn sole, unuope, malteame.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2008-10-27 17:14
... kaj mi aldonus: Male oni ne faru tradukojn teame, multope, malkohere -- ekzistas literaturaj formoj kolektivecaj kaj aliaj individuecaj. Bedaŭrinde en Esperantio ofte estas malfacile trovi homojn kun sufiĉe da tempo kaj kvalifikoj, do la urĝo publikigi foje subpremas la urĝon publikigi ion valoran.
porsxin
porsxin diras:
2008-10-28 04:00
Kara, dum pli ol tri monatoj eblis kunverki, korekti ktp. bedaŭrinde venis mesaĝoj el malmultaj homoj, eble el ĉ. 10, iuj sendis unu solan mesaĝon...

La unua eldono estas versio 0.7.3 ĉiuj aliaj versioj ekde 0.1.0 troviĝis en la reto kaj oni povis vere kunverki.

Kiel ajn la rezulto estas valora!, mi opinias.
BER ricevis plurajn laŭdajn recenzojn, jen supraĵa komparo:
http://www.literaturo.com/vortaro/komparo.html
porsxin
porsxin diras:
2008-10-28 03:38
1e Edmundo parolas pri malfacileco rilate al verkado de tiaj verkoj, 2e li diras “Mi apenaŭ trovis erarojn...”, 3e li klarigas pri la kara Osama ;) tamen 4e konklude, li diras:

“... sed ĝia utilo kiel vortaro estas limigita, ne ĉar la aŭtoro malbone faris ĝin, sed ĉar la uzado de unulingva vortaro kun komencantoj estas malfacila afero.”

mia komento al li, 2008/okt/03
Rektaj metodoj estas la nuraj metodoj, kiuj povas savi nin de oceano da eternaj komencantoj. Antaunelonge mi ĉeestis en baza kurso de Esperanto per (rekta) metodo Berlitz, mirakle la afero bonegas. Nu, mi bone scias ke metodoj kiuj laboras per tradukoj tute fuŝas, mi mem estis viktimo.
...
Mi supozas, ke vi ne bone konas instruadon per rekta metodo,
ke vi "timas" tion. Estus bone ne timigi aliajn.
...
Tamen se oni lernas per rekta metodo tiuj povos facile uzi la vortaron.

lia respondo:
Tio estas vera. Mi pensas, ke oni ne multe uzas la rektan metodon en Britio, kaj cetere mi ĝenerale ne estas sperta pri instruado.

Diable en Brazilo oni ne multe uzas rektajn metodojn, almenaŭ ne en la urboj, kiujn mi konas: Cuiabá, Porto Alegre kaj Brasília. tri ĉefurboj.

Luiz Portella
porsxin
porsxin diras:
2008-10-28 04:11
Jorge kaj aliaj,

la plej ĝusta maniero montri respondon estas:

> Mi supozas, ke vi ne bone konas instruadon per rekta
> metodo, ke vi "timas" tion.

Tio estas vera. Mi pensas, ke oni ne multe uzas la rektan metodon en Britio, kaj cetere mi ĝenerale ne estas sperta pri instruado.

(Edmundo tondis la ceteron, restis tiuj du linioj indikitaj per ">")
Joxemari
Joxemari diras:
2008-10-27 22:03
Kial vortaristo sin limigu, kastru, dampu, korsetu per nur "oficialaj" vortoj, despli se temas pri (baza) uz-vortaro? Kvazaŭ tio gravus! Ke vorto estas "oficiala" aŭ "neoficiala", tio interesas nur vortaro-vermojn, kaj la distingo mem estas vana, tempo-perda kaj anakronisma. Vortojn proponas parolantoj, aparte bonaj aŭtoroj, sankcias lingvo-uzo kaj poste rikoltas kaj fiksas la vortaroj. PIV kaj PIVidoj rolas de longe kiel faktaj lingvo-normigiloj, kaj la sinsekvaj, lamaj vort-listoj de la Akademio ilin postkuras kiel Aĥilo la testudon.
Mi ne volas polemiki, sed mi sentis, ke mi krevus, se mi silentus. :)
porsxin
porsxin diras:
2008-10-28 04:24
Vi pravas. Por gvidi komencantojn Pentuvio kreis nivelojn:
http://www.pentuvio.com/niveloj.php

Niaj legolibroj estas klasigitaj en ses niveloj laŭ du kriterioj:
a) gramatikaj eroj.
b) radikoj uzitaj en la vortoj.

pri la radikoj ni uzas grupojn A, B, C, Ĉ kaj D el klasigo de Johansson. 1.540 eroj, tamen por la vortaro mi celis ion ĉ. 2.700 ... nu, baldaŭ venos lerneja vortaro kaj lerneja vortareto.

Pri la niveloj, baldaŭ mi volas proponi al ILEI krei liston, kiu estu taŭga por la vortaroj por komencantoj (9.000 eroj) kaj samtempe finigi kaj tuŝi tiujn nivelojn, kiam ni proponos la nivelojn por ĉiuj Esperantaj eldonejoj, kio vere helpos la vivon de komencantoj, sufiĉos ke instruistoj invitu komencantojn legi la legaĵojn.
bertilow
bertilow diras:
2008-10-29 01:32
"Kial vortaristo sin limigu, kastru, dampu, korsetu per nur "oficialaj" vortoj, despli se temas pri (baza) uz-vortaro? Kvazaŭ tio gravus!"

Efektive tute ne necesas limigi vortaron al vortoj "oficialaj" (t.e. vortoj, kiuj aperas en la Universala Vortaro - inkluzive de ties Aldonoj).

Sed se oni nomas sian vortaron "Ilustrita _Oficiala_ Radikaro Esperanta por Lernanto", kaj aldone skribas sur la kovrilo "Baza Radikaro Oficiala de Akademio de Esperanto kun difinoj", tiam eble indas limigi la enhavon al efektive oficialaj radikoj (kaj eĉ al radikoj el la Baza Radikaro Oficiala), ĉar la titolo kaj la aldonita klarigo indikas tian limigon, ĉu ne?
edmundo
edmundo diras:
2008-10-29 09:51
La aldonitaj vortoj estas klare markitaj per "X" por la oficialaj aldonoj kaj "Y" por la neoficialaj aldonoj (161 kaj 16 vortoj respektive).

Laŭ mi oni plene rajtas doni al la leganto pli ol tio, kion oni promesis sur la kovrilo.
porsxin
porsxin diras:
2008-10-29 15:06
Kara Bertilo,

Jes, estas limigo, tial mi diris al Joxemari, ke baldaŭ venos aliaj verkoj, tiel iOREL estos forlasita. Indas lasi ĝin en la merkato... kaj ĝi ricevos iun Creative Commons permesilon.

Aldoni 16 neoficialajn radikojn estas miso pro la titolo. Vi povas taksi ĝin grava, mi taksas ĝin tute malgrava, aliaj havos aliajn opiniojn. Pro la titolo iu eĉ pensis, ke la libro estus devigata enhavi ĉiujn oficialajn radikojn... hehehe.

16/2.656 = ĉ. 0,6%, kaj ĉiuj ili estas indikitaj per Y. Nu, baldaŭ (laŭ tempo-rapido de AdE) tiuj indikoj malaperos, ĉar la vortoj fariĝos oficialaj. Kontrolu mem kiuj ili estas. Mi eĉ aldonis:
mojosa = malfeka
malfeka = slango por bonega.
Tamen Hirotaka konvinkis min demeti tion. Danke al li estas "X aldonoj (oficialaj)
Y aldonoj (ne oficialaj)" kaj ne nur "X aldonoj".

La libro ne estas limigita al Baza Radikaro Oficiala de AdE, tute ne. La aldonita klarigo simple klarigas, ke en ĝi estas BRO. Mi pensas, ke BRO estas fuŝa por lernanto, tamen mi uzas ĝin, kulpas mi (mi ne volis atendi plian jaron por apero de "lerneja vortareto"). Ĉar estas dezerto, la libro estas vere valora. Certe Akademio de Esperanto ne kulpas pro BRO, se iu iel pensu tion pro mia opinio pri BRO. Despli la nunaj akademianoj! BRO estas malnova kaj reguloj de ĝia kreado estas klaraj pri ĝia utilo.

Pardonu min, se mi aĉetas biciklon kaj plendas, ke mi volas rapidon de pli supera veturilo. mi ja estas plendemulo. Cetere mi apogas vian "plendon" pro la titolo, semkiel mi dankas la interpreton de Edmundo pri la sama afero.
Joxemari
Joxemari diras:
2008-10-30 22:59
Mi ankoraŭ ne legis la vortaron, sed la enkondukon mi trovas maloportuna. La aŭtoro, krom tio ke li regurdas la pironajn blablaojn pri la "bona lingvo" kaj kontraŭ "neologismoj", plu insistas aparte pri "la oficialaj bazaj radikoj", kaj eĉ faras bizarajn asertojn, ekzemple: "koni la Fundamenton de Esperanto kaj la Bazan Radikaron Oficialan estas devo de ĉiu bona Esperantisto". Se mi estus komencanto kaj legus unue pri tiel originala “devo”, kaj kelkajn paĝojn poste, ke “futbalo” ne estas “oficiala vorto”, mi probable eksuspektus pri tiel stranga lingvo!
pistike65
pistike65 diras:
2008-10-30 23:51
"koni la Fundamenton de Esperanto kaj la Bazan Radikaron Oficialan estas devo de ĉiu bona Esperantisto"...?
laux mi, "koni la Fundamenton de Esperanto" estas devo de historiistoj, studentoj pri interlingvistiko, akademianoj kaj kelkaj aliaj homspecoj; koni la Bazan Radikaron Oficialan estas devo, eventuale, de pedagogoj.
Ni, aliaj, uzu kaj kunkreu la lingvon.
amike
Istvan Ertl
Esperantst
Esperantst diras:
2008-10-30 00:18
Laux mi la libro ege tauxgas kaj tute ne gravas ke enestas kelkaj eraretoj. La iniciato estas ege lauxdinda kaj ecx pli lauxdinda estas ke Luiz Portella ofertis specialan prezon por sendi la verkon al Afriko. Tion oni devus trovi cxe cxiuj Esperanto-eldonejoj. Cxiuj devus oferti specialajn prezojn se oni donacas la libron al Esperanto-parolantoj el landoj, kie la homoj ne gajnas multe da mono.