IJK 2011 en Ukrainio

Estas ege bedaŭrinda afero, laŭ mi, ke LF tuj alprenis kaj senhezite ekuzis (eĉ en la artikol-enkonduko, ne nur en la citaĵoj) la formon "Kijivo", kiu ja estas evidenta rompo de la tradicio kaj ankaŭ perfido de la NPIVa kaj internacie pli bone rekonata formo "Kievo". Mi lanĉis la interparolon en la landa diskut-listo; espereble mi sukcesos persvadi la ĉeforganizantojn pri la regravigo de la formo "Kievo".

Min same uzo de tiu nomo tuj frapis, kaj mi tuj atentigis TEJO-n pri ekzisto de la problemo. Bedaŭrinde ŝajnas, ke tiu nomoproblemo havas ankaŭ politikan flankon, kaj nevolante ion ajn aserti pri la politika engaĝinteco de la unuopuloj, mi tamen ja antaŭvidas ke la okcidenteukrainoj kaj ĝenerale ĉirkaŭĉefurbaj junuloj kiuj plejparte estas okcidentemaj preferos kaj uzos la ukraindevenan formon "Kijivo", dum la krimeanoj kaj esperantistoj el la orienta parto de la lando (parolantoj de la rusa) uzos la formon "Kievo". Mi mem kiel neukraino bonŝane havas pli facilan situacion, kaj fakte persone kvankam subtenas la porokcidentan kaj porukrainlingvan movadon, tamen preferas la formon "Kievo", ĝuste ĉar ĝi estas tradicia kaj elparolebla pli facile ol la fonetike problema "Kijivo". Por ĝi argumento laste ja povas esti la transiro de iuj anglalingvaj diplomatoj el Kiev al Kyiv, sed oni ja estu pragmatikaj - precipe se post la lastaj elektoj nun denove ŝajnas ke la rusa povus (re)gajni potencon en la lando, kaj ja stultas renomadi pro tio urbon ĉiujn kelkajn jarojn.

Vi tute prave atentigas, ke la elekto de la formo "Kijivo" estas motivita de nur politikaj aferoj. Lau mi, estas stulte en Esperanto chiam (au ech kelkfoje) shanghi iujn formojn pro la politikaj aferoj en iu aparta lando.

La unua libro de esperanto publikiĝis nek en Varŝavo, nek en Varŝaŭo, nek en Ŭarsoo, sed en Varsovio; ni dufoje havis UK:n ne en Bejĝingo sed en Pekino. Kial do ne taŭgus Kievo?

Estas amuze, ke esperantistoj en ĉiu informo kapablas trovi plej malgravan kaj bagatelan eron kaj debati pri ĝi ;) Se iu tiom ne ŝatas version "Kijivo" prefere bonvolu legi la artikolon ankoraŭfoje enmetante "Kievo" anstataŭ "Kijivo" kaj lasi komenton pri vera enhavo de la artikolo.

Por mi tiu urbo ĉiam nomiĝis kaj nomiĝas Kievo. Nur nun, traktante ukrainan kandidatiĝon mi rimarkis version Kijivo. Respondante la demandojn de LF mi do simple sekvis version uzatan de la invitantoj, kiun mi krome konsultis kun ukrainanino el Krimeo (ŝi ankaŭ preferis version Kijivo, malgraŭ ke ŝi estas ruslingvanino).

"Estas amuze, ke esperantistoj en ĉiu informo kapablas trovi plej malgravan kaj bagatelan eron kaj debati pri ĝi"
Tio havas nomon:
http://www.delbarrio.eu/2008/04/la-legho-de-tonjo.htm
;-)

Jam mi tre ofte renkontas vorton "KYIV" en la angla, ... (anstataŭ malnova versio "KIEV" - tradukita de la rusa).
Jen estas ekzemplo -http://www.kyivstar.ua/en/

Mi preferus ke nomoj de ukrainiaj urboj en Esperanto estu laŭ la ŝtata lingvo de Ukrainio - kiel ili estas uzataj en la ukraina lingvo, kaj ne tiel, ke duono el la ukraina lingvo, triono el la rusa, kvarono el la angla, kvinono el la pola, sesono el la Krime-tatara ... !!!

(Nu, kaj ni ne diras Hindio, ni diras Barato http://eo.wikipedia.org/wiki/Barato)

Ankaŭ mi timas ke tiu ĉi diskuto povas esti iomete politika. Ĉar triono da ukrainanoj ne estas kontraŭ ke la rusa lingvo estu dua ŝtata lingvo de Ukrainio. Kaj en Rusio tiu ĉi temo estas tre populara. Mi pensas ke triono de ukrainanoj kaj ruslandanoj povus subteni la nomon Kievo plejparte de politika vidpunkto.

Tamen Kievo estas tre konata vorto, do, ankaŭ ĝi estas uzebla.

Amike Andreo.

Jam mi tre ofte renkontas vorton "KYIV" en la angla, ... (anstataŭ malnova versio "KIEV" - tradukita de la rusa lingvo).
http://www.kyivstar.ua/en/ - jen estas ekzemplo!
Mi preferus ke nomoj de ukrainiaj urboj (riveroj...) en Esperanto estu laŭ la ŝtata lingvo de Ukrainio - kiel ili estas uzataj en la ukraina lingvo, kaj ne tiel, ke duono el la ukraina, triono el la rusa, kvarono el la angla, kvinono en la pola, sesono en la Krime-tatara ... !!!

(Nu, kaj ni ne diras Hindio, ni diras Barato http://eo.wikipedia.org/wiki/Barato)

Ankaŭ mi timas ke tiu ĉi diskuto povas esti iomete politika. Ĉar triono da ukrainanoj ne estas kontraŭ ke la rusa lingvo estu dua ŝtata lingvo de Ukrainio. Kaj en Rusio tiu ĉi temo estas tre populara. Mi pensas ke triono de ukrainanoj kaj ruslandanoj povus subteni la nomon Kievo plejparte de politika vidpunkto.

Tempo de Zamenhof forpasis: pri la nomo "Kijivo" devas decidi NUR ukrainparolantoj!

Vi malpravas.

La ukrainanoj povas decidi pri la formo de la nomo en la ukraina, sed en la INTERNACIA lingvo Esperanto tion decidas la lingvouzo de ĉiuj ĝiaj parolantoj, se la vorto ne estas en la Fundamento.

Se la plimulto ekz. ne sekvus la koreojn en la ŝanĝo Koreo - koreano al Koreujo - koreo, ilia provo ja fiaskus.
'Kievo' estas la formo uzata internacie kaj en Esperanto, ĝi certe restos tia, ĉu tio plaĉas al iuj naciistoj, ĉu ne.

Mi gxojas, ke oni elektis kongresi en Ukrainio, mi ne volas ripeti, sed Zebrowski donis bonajn argumentojn.
Estas bone kongresi en alia lando, kie ankoraux ne okazis kaj doni bonajn impulson al la junulara laboro tie.Mi estas certa gxian sukceson.

Mi skribis Kievo, cxar ne nur , ke tiu nomo estas pli internacia, sed tute simple elparolante sonas pli bele, pli klare. Kompere same se mi skribus Varsxavo
sed tamen pli internacie kaj pli bele sonas Varsovio.

Solvo akceptebla por ĉiuj ne ekzistas. La prezidanto Juŝĉenko preferis Kijiv-n, la nova prezidanto Janukoviĉ kaj la nova registaro preferas Kiev-n.

Ĉu Juŝĉenko kaj Janukoviĉ parolas Esperanton? Se jes: Ĉu ili publikigis tiom gravajn verkojn, ke ili influis la ĝeneralan lingvouzon? Ĉu ilia prezidanteco iel gravas, ke la tutmonda esperantistaro post ĉiu prezidantoŝanĝiĝo ŝanĝu siajn vortarojn?

Kievo havas esperantan nomon jam de pli ol jarcento: Kievo. Tia oni trovas la nomon sur mapoj, en vortaroj, revuoj ktp.

Kievo - diskutu pri io pli inteligenta.
Shajne tiu temo estas la plej laste grava por Esperanto. En NPIV estas Kievo. Krom tio la Akademio de Eo devas kompetente diskuti kaj solvi tiajn aferojn kaj ne la hazarda esperantista plebo, kiu kutime diskutas malkompetente.
Oni ankau ne skribas en Eo Lozärno au Bärno, anstatau Lucerno kaj Berno, kvankam la unuaj du formoj kongruus kun la prononco de la loka lingvo.
La diferenco inter Kiev kaj Kijiv estas nur fonetika - chio alia servas al novaj (kaj superfluaj) naciismaj sentoj.
Mi memoras, ke antau jaroj iu shajne naciismema ukrainino riprochis al mi, ke ruslingve oni ne diru na Ukraine, sed v Ukraine.
Se Kievo nove nomighus Jushenkograd, Janukovicgrad au Timoshenkograd - tio estus alia diskuto.

Mi opinias la temon "Kievo" interesa - almenaŭ por inteligentaj homoj. Ĝi ne estas la plej bagatela, kiel supre asertas Łukasz Żebrowski. Tiu urbonomo povas instigi al seriozaj diskutoj dum la IJK, se la partoprenontoj pretas okupiĝi pri la socia medio, en kiu okazos tiu IJK 2011. Laŭ mia takso Kievo estas la nunepoka ĉefurbo de naciismo en Eŭropo. Ukrainio estas tipa kazo de "malfruiĝinta nacio" kun naciisma ŝtata ideologio, kiu povas kaŭzi gravajn estontajn konfliktojn. Similaj tendencoj rimarkeblas ankaŭ en aliaj landoj de mezorienta Eŭropo. Bedaŭrinde multaj esperantistoj papagas naciismajn propagandaĵojn. Tamen ekzistas en la Esperanto-movado ankaŭ forta tradicio de malnaciismo(j). Do, ni havas almenaŭ du kontraŭajn partiojn, kiuj povus dum la IJK argumenti por siaj ideoj kaj tiel vigligi la intelektan etoson.

Mi preferas, ke ne nur iuj akademianoj kaj memdeklaritaj intelektuloj diskutu pri tiu temo, sed ankaŭ la "plebo".

Certe "plebo" rajtas diri vorteton. La vivo solvos la problemon. Kiel plej volonte kaj plej ofte uzata estos la esprimo, tion notas la akademianoj kaj rekomendos.
Pri unu esprimo ne valoras okupigxi dum la kongreso, eble ankoraux kiel cxefa problemo. Estas aliaj pli gravaj aferoj por pridiskuti, ekzemple cxu Esperanto devus dauxre esti strikte neutrala.Laux mia opinio la mondo sxangxigxas kaj se ni volas vere antauxpusxi Esperanton, ni devos agi ankaux politike. Tial mi proponus subteni EDE -agadon.

Mi konstatas lastatempe, ke esperantistoj perdas sian tempon pro diversaj stultaj diskutoj ktp. Oni ne miras, kial la "ekstera mondo" ne akceptas Esperanton, char pere de Esperanto okazas nenio interesa kaj nenio valora. Cxar esperantistoj 99% parolas pri stultajhoj. Mi referencas ekzemple al la retlistoj de la UEA-komitato (la plej terure malalta nivelo lau mi), la retlisto de UEA-membroj, kaj precipe chiuj retlistoj kie R. Corsetti enmiksighas.
La nivelo en Libera Folio estas iomete pli alta, pro tio mi daure pretas interveni en la diskutojn, sed ne plu tre longe, kiam mi definitive konstatos, ke tio havas neniun sencon.

Kiel Dirk, mi trovas la diskuton ne stulta, ĉiukaze ne evitebla. Kelkaj eble memoras, ke antaŭ pluraj jaroj tuta grupo de katalunistoj eĉ publikigis deklaracion, en kiu ili rekomendis kiel ĝeneralan principon la formadon de esperantigitaj loknomoj surbaze de nomformoj el la lingvoj de praloĝantaj etnoj. Ili plendis pri la oftiĝinta uzado de "Alikanto" anstataŭ "Alakanto" por la koncerna urbo.

Ke esperantistoj proponas lingvoŝanĝojn kun la sola celo agnoskigi teritoriajn posedpretendojn de unuopaj lingvogrupoj, kontrastas laŭ pensiga maniero kun la kontraŭnaciisma propono farita de Zamenhof antaŭ pli ol cent jaroj: nomi landojn kaj landopartojn per nomoj "neŭtrale-geografiaj". Eble ĉi tiu diskuto povas helpi al ni postspuri unu el la kialoj, pro kiuj ĉiam malpli da homoj (tute ne parolante pri la "ekstera mondo" kiel tuto) ekinteresiĝas pri Esperanto. La logikaj ideaj motivoj por ekŝati aferon kiel Esperanton estas universalismaj kaj kosmopolitismaj, sed novulo, kiu kontaktiĝas kun ĝiaj parolantoj, trovas komunumon, en kiu multaj propagandas naciismon (kvankam maskitan plej ofte kiel "etnismon", "lingvodefendadon" kaj similaĵojn).

Cetere, ankaŭ vikipediistoj jam diskutis ĉi tiun temon: http://eo.wikipedia.org/wiki/Diskuto:Kievo

Mi ne pensas ekzakte kiel Andreas. Tio estas vera, ke tiu problemo estas tre eta problemo ol al la problemo de la disvastigo de la lingvo aŭ de la malbonaj proloj de la estraroj de UEA. Sed kiel mi ĝin diris la estraroj estas la spegulo de la esperantistoj. Kaj oni povas ankaŭ diri ke la problemoj de vortoj estas ankaŭ la spegulo de la esperantistoj.

Se ekzistas problemoj en vortoj kaj gramatiko en lingvo, tio volas diri ke tiu lingvo ne estas tre stabila, do ĝi ne povas esti ( ĉefe por esperanto) lingvo de komunikeco internacia por la tuta mondo. Kial tion? Laŭ mi, ĉar la esperantistos ne vere uzas la lingvo, do problemoj de vortoj kaj problemoj de UEA, kaj problemoj pri disvastiĝo de la lingvo.

Sed kiel kutimo, oni min ne komprenos, aŭ ne legos min

> Se ekzistas problemoj en vortoj kaj gramatiko en lingvo, tio volas diri ke tiu lingvo ne estas tre stabila, do ĝi ne povas esti ( ĉefe por esperanto) lingvo de komunikeco

Vi ne pravas. Cxu la rusa lingvo estas stabila? Probable neniu dubas pri tio. Tamen tuj post disfalo de USSR diversaj eks-sovetiaj respublikoj ekpostulis, ke iliaj nomoj (k nomoj de iliaj cxefurboj ktp.) estu skribataj naci-kutime. Jen kirgizoj anstataux norma rusa "Kirgizija" postulis skribi tute neprononceblan "Kyrgyzstan", jen estonoj - ke ni skribu "Tallinn" kun du N, jen ukrainoj - ke oni uzu prepozicion "v" (=en), sed ne "na" (=sur); do ke ni reformu la rusan lingvon laux iliaj kapricoj. Estas minuskomplekso de etaj, jxus sendependigxintaj nacioj, kiuj imagas, ke tiamaniere ili atingos plian gravecon k estimon. Sed ja germanoj neniam postulis, ke ruse oni diru ne "Germanija", sed "Dojcxland"!
Felicxe, tiuj postuloj poiomete estingigxas, k nun nur ekstremistoj-margxenuloj plu ripetas tion.

K la ukraina lingvo mem estas ecx malpli stabila ol E-o. Lastatempe fi-politikistoj perforte sxangxas gxin, por fari gxin kiom eble plej malsimila al la rusa. Ili revas, ke rusoj k ukrainoj ne plu komprenu unu la aliajn...

Kara G.Mickle,
mi ne tre bone komprenas vian argumenton. Unu flanke vi kulpas naciismon pri la malsukceso de esperanto sed aliflanke, se ni iras al la faktoj, ni konstatas ke ekzemple en Hispanio esperanto plej progresas en la regiono-areo-teritorio en kiu la esperanto movado plej implikiĝas kun etnismo.(!?)
Cetere kio ekzakte estas "neŭtrale geografia"? Ekzemple: kiu estus la neŭtrala nomo por la plej alta monto de la tero, ĉu Everesto, Sagarmatho,Ĉomolumgo,...?

Rimarkeblas, ke multaj homoj ankaŭ nuntempe trovas Esperanton sufiĉe interesa, ke ili eklernas ĝin - ekzemplo estas la multaj aliĝoj al www.lernu.net. Sed tre malmultaj poste aliĝas al la komunumo (aŭ movado, se oni preferas). La kialoj, pro kiuj la komunumo ne allogas, estas sendube diversaj, kaj ĝia politika misvojo estas certe nur unu kialo el pluraj. Ke la Esperanto-agado en Katalunio estas relative sukcesa, atribueblas verŝajne al ĝiaj kvalito kaj intenseco (ĝi almenaŭ aspektas tia, rigardata de malproksime tra la reto) kaj al tio, ke en Hispanio etnismaj kaj maldekstraj tendencoj malpli apartas unuj de la aliaj ol aliloke.

La termino "neŭtrale geografia" estas tiu, kiun Zamenhof mem ofte uzis. Ekzemple: "Sed por ke en mia patrujo unuj filoj ne estu rigardataj kiel mastroj, kaj aliaj tiel same naturaj filoj ne estu rigardataj kiel fremduloj kaj ne bezonu revi pri alia patrujo, mi devas ĉiam celadi al tio, ke nek mia regno, nek mia provinco portu la nomon de ia gento, sed ĝi portu nomon neŭtrale-geografian." (Deklaracio de homarano, parto de lia parolado ĉe la 2-a UK, 1906) Li proponis konkrete: "… se mia regno aŭ lando ne havas ankoraŭ neŭtralan nomon, mi devas ĉiam - almenaŭ en parolado kun homaranoj - nomi mian regnon kaj landon per nomo homarana, kiu konsistas el la nomo de ilia ĉefa urbo kun la aldono de la finiĝo 'io' por la tuta patrujo kaj 'lando' por la nomo de ĝia parto. Ekzemploj: Svisujo, Belgujo, Aŭstrujo, Kanado, Meksiko, Peruo; Peterburgio, Parizio; Alĝerlando, Varsovilando." (Homaranismo, 1906) Plene efektivigi tiun proponon vere kaŭzus gigantajn praktikajn problemojn - ekzemple kiel nomi la plej altan monton sur la Tero. Multe pli interesa (kaj por ni hodiaŭ eble instrua) afero ol tiaj lingvaj detaloj estas la maletnisma politika logiko, sur kiu la propono baziĝas.

Pli malbona la kuracilo ol la malsano. Mi tute malkonsentas kun la propono de Zamenhof. Krei artefaritajn nomojn por ke homoj ne sentu sin fremdaj en unu loko nur provokas tion, ke ĉiuj aŭ preskau ĉiuj sentas sin egale fremdaj.
Ofte estas kvereloj inter urboj por iĝi ĉefaj, kulturo kaj sentoj ĉirkaŭ unuj urboj povas esti malsamaj de aliaj ene de la "teorie" sama lando,...
Cetere vortoj kiel Parizio (lando de parizoj?), Alĝerlando (lando de alĝeroj?), Varsovilando (lando de varsovioj?),...nur alportus konfuzon.
Franco povas ami Francion kaj malami Parizon, kial ne?
Mi sentas kiel normala la proponon Barato rilate al Hindio kaj ne vidas kial tio povas esti problemo kaj tamen se iu proponas Alakanton anstataŭ Alikanton subite aperas skandalo (?).
Nomi la landon NovaDelio ŝajnas al mi strange kaj mi dubas ke tio kontentigus facile ĉiujn homojn, inkluzive baratanojn.
La sento de etneco estas forte enradikiĝinta en la homaro, esperantio povus esti konsiderata etno el psikologia vidpunkto, do, se vi eliminas unun etnon probable nova etno kreiĝos aŭ la eks-etnanoj fariĝos etnanoj de alia socio. La deziro aparteni al unu grupo kaj ne al alia estas parto de la homa naturo kaj mi tute ne kredas ke tio estas solvinda problemo. Konflikto ne venas el la diferenco sed el la ne akcepto de la diferenco.

Imageble la programo okazos plejparte iom ekster la urbo, ĉe la artefarita lago, do oni nomu ĝin oficiale laŭ tiu loko. La unuan rusian IJKon oni, ekzemple, ofte nomadis „IJK en Repino“, malgraŭ ke oficiale estas teritorio de Sankt-Peterburgo. Ĉar uzado de la nomo de ukrainia ĉefurbo ĉiam sekvigos tro da disputoj kaj povas i. a. esti taksata en Ukrainio fare de la loka eksteresperantuja publiko.

Revenante al la informo: estas tre ĝoje, ke malgraŭ nehavo de rusia UK, rusianoj finfine havos iom grandan kaj tre atingeblan internacian aranĝon en vera proksimeco de siaj limoj. Lastatempe senteblas stagnado pri tio.

Kiu fakte estas la homoj malantaŭ kieva IJK? Ĉu ekzistas en iu formo paĝaro pri la evento?

Malbonŝance, ankaŭ la nomo de la vilaĝo, kie fakte okazos IJK, prezentas problemon. Ruse ĝi nomiĝas Глебовка (resp. Glebovko E-te), sed en la ukraina Глебівка (kion la ukrain-lingvaj e-tistoj emas prezenti kiel Hlebivka kun freneza por Esperanto liter-kombino "hl"). Do, estas multe pli facile interkonsenti pri la internacia kaj Zamenhofa formo "Kievo" :).

La paĝaro pri la aranĝo, kiel mi scias, forestas (kaj, verdire, mankas la senco havi ĝin jam nun, antaŭ la plej proksima IJK, laŭ mi). Tamen, mi planas foj-de-foje prezenti la novaĵojn pri la afero (nu, almenaŭ tion, kion mi scios) en mia blogo (http://mevamevo.livejournal.com).

G de la Rusa, i de la Ukraina — ĉu povus esti pli neŭtrale?

Ĉi tie en Kopenhago oni jam komencis labori pri la retpaĝaro de UK-2011 (ne tiom ke estas io prezentinda, tamen). La temo estos iu pri junularo, do eble la LKK de Glebifko (aŭ iu en UEA/TEJO) jam nun pripensu ĉu estas io aparte kunordiginda inter la IJK kaj la UK venontjaraj.

Miksi kelkajn lingvojn en la sama lok-nomo mi opinias iom stranga. Tamen, fakte, por la nomo de la vilaĝo eblas akcepti ajnan formon, eĉ la nacilingvan. Dezirindas tamen ne tuŝi la jam stabilan nomon de la ĉef-urbo.

Vi povas kontakti la LKKon de la IJK-2011 jam nun; la kontakt-informoj troveblas en la ĵus lanĉita paĝaro http://www.ijk-67.retejo.info/ (mi ne scias, ĉu ĝi iĝos vere oficiala, sed almenaŭ la kontakt-informoj, prezentitaj tie, devas esti validaj).

» Ruse ĝi nomiĝas Глебовка (resp. Glebovko E-te), sed en la ukraina Глебівка

Estas en ordo unuafoje ekscii la nomon Hlebivka kaj ekuzi ĝin. Ĝi sonas (almenaŭ por tiuj, kiuj iom spertis la ukrainan) sufiĉe aŭtentike, kio ja bonas por ajna esperantista evento, kaj apenaŭ elvokus tiom da diskutoj, kiel ĉirkaŭ la zamenhofa aŭ nezamenhofa nomo de la apuda grandurbo.

La konsonanta kombino "hl" estas iom stranga por Esperanto, laŭ mi. Tamen, pri la nomo de la vilaĝo mi persone pli-malpli toleremas (ĉar ĝi ne estas tradicia).

>> sed en la ukraina Глебівка - Hlebivka...

Fakte, gxi nomigxas Глібівка - Hlibivka (ne Hlebivka)!!!

 

Mi trovis solvon! Prenu la plej grandan straton aŭ placon en la ĉirkaŭaĵo de la IJK-ejo kaj nomu la kongreso laŭ ĝi.

Ĉi tiu diskutado pri la nomo estas enordo ĝis kiam necesos vere ekokupiĝi pri la organizado de la kongreso. En tiu momento, mi emus kredi, la LKK plue koncentriĝus pri la vere solvendaj aferoj.