Lingva konflikto en sveda Esperantujo

robbkvasnak diras:

2010-10-28 20:30

Mi proponas al la svedoj krei sekcion kun nomo kiel "Amikoj de Esperanto", tiel ke en unu secio oni parolus Esperanton kaj en la "Amikoj" sekcio la svedan.

linguaholic diras:

2010-10-28 21:15

Kie komencantoj lernu Esperanton se eĉ ĉe renkontoj de la landa asocio oni ne uzas ĝin?
La demando kiun mi plej ofte aŭdas de neesperantistoj estas "Esperanto, ĉu tio ne estas neuzebla lingvo?" "Morta", "malsukcesita", "tro simpla" estas la vortoj kiujn oni uzas. Pensas mi ke oni montru al komencantoj ke ja funkcias diskuti altnivele uzante Esperanton.
Strategia diskuto ne estas komencanta konversacia kurso. Ĉu en universitato oni ĉesas uzi fakan vortojn se ĉeestas nefakulaj vizitantoj? Ĉu en la Eŭropa parlamento oni maluzas politikan terminologion se ĉeestas interesitaj lernantoj? Ne. Ĉar al interesitaj vizitantoj oni montras kiel oni kutime laboras por entusiasmigi ilin por ke ili motivigitaj eklernu. (Ankaŭ mi nur ekvolis plustudi Esperanton kiam mi aŭdis junulojn parolantajn bele kaj flue pri ĉiaj temoj ĉe mia unua renkontiĝo. Kia miraklo!, mi pensis...)

komponisto diras:

2010-10-28 21:26

Jes, estis por ni Seju-anoj treege strange kunvenigi komencintojn al tiu ĉi diskuto - "kriza" renkontiĝo ne estas taŭga medio por novuloj. Kio fakte plej strangas tamen - kion ne mencias la artikolo - estas ke ambaŭ komencintoj k l a r e esprimis sian volon ke ni parolu Esperanton por ke ili havi la eblecon aŭdi ĝin kiel parolita lingvo.
La demando pri komencintoj tial por ni ne estas parto de la diskuto, nur maniero flankenigi nin de la vera problemo.

esperanto diras:

2010-10-29 00:43

Jes absurda.
La demando ne estas, au estu, en kiu lingvo oni parolu, sed chu oni havas ion interesan por diri. Oni konas mian opinion, kiu diras, ke lau miaj observoj kaj spertoj la esperantistoj en la lastaj jardekoj havas nenion plu interesan au gravan por mesaghi, nek en Svedio, nek en Svislando, nek en Svazilando. Krom la e-istoj mem en tiuj landoj neniu interesighas pri Eo.

En etne homogenaj shtatoj kaj tre maldense loghataj landoj kiel Svedio chiuj parolas la svedan kaj la anglan - do Eo ne estas necesa. Kaj la tria nacia lingvo estas la alkoholo. En tiaj shtatoj la homoj ech ne komprenas la ideon de internacia planlingvo. La sola signifa etna minoritato en Svedio estas, krom la enmigrintoj, kiu tute ne interesighas pri Esperanto, la lapona au samea, kaj certe tiu gento havas aliajn problemojn ol lerni Esperanton.

Ja sendube hereza, sed eble ech ne tiom absurda povus esti la ideo relanchi la Eo-movadon pere de la angla lingvo, por altiri novajn publikojn. Sed entute la temo de la internacia planlingvo EN LA MONDO mem interesas nur malmultajn homojn. Tio estas la chefa tragedio de la planlingva movado. (Kaj e-istoj ghenerale evitas planlingvajn temojn, char tro malesperantista kaj tro faka).

Plej tedaj estas la plimulto de klubkunvenoj, kie post 10 minutoj da auskultado oni perdas la paciencon kaj kun chagreno forlasas ghin. Do, klera, inteligenta ekstera publiko tute ne povas esti allogata de tiaj e-istaj kluboj. Tion mi spertis dum 30 jaroj en la lokaj Eo-kluboj de Svislando, kies intelekta nivelo estis kvazau nula.

Grandparto de e-istoj entute ne interesighas pri lingvaj problemoj, au nur suprajhe.

KaraGu diras:

2010-10-29 09:28

La absurdaĵo estas, ke du “junuloj, ĉirkaŭ 30 jaroj aĝa, tiom malmature reagas al unu eta detalo en kunveno, kiu laŭ aliaj estis ege fruktodona. Mi bedaŭrinde ne povis ĉeesti kaj tial mi devas fidi je skribaj raportoj.

La raportoj de la "junuloj" (fakte plenkreskuloj) donas la impreson, ke SEF ne volas uzi Esperanton. Tio estas tute erare. Oni interkonsentis, ke je ĉi tiu specifa okazo oni uzu la svedan, por ke homoj, kiuj eble nur estas "amikoj al Esperanto", havu eblecon partopreni en la diskutoj.

Se tio estas absurdaĵo, tiam, eĉ la agado de la "maljunuloj" por Esperanto ene de SEF estas absurdaĵo. Mi opinias, ke estas ege maloportune, ke oni dividas svedajn Esperantistojn en "maljunuloj" kaj "junuloj" kaj pro tio mi serioze konsideras la eblecon sendi proponon al SEF integri ĉiujn membrojn sub la sama "ombrelo". t.e. malfondi SEJU. Laŭ mi ĉiuj estas membroj de SEF negrave, ĉu oni estas juna aŭ maljuna.

masak diras:

2010-10-29 11:25

Detalo interesas min, ke la maljunuloj ĉiam estas pretaj substreki, ke la "junuloj" ne vere estas junuloj sed fakte plenkreskuloj. Mi ne vere vidas kiel servas ilin tiel forte kaj tiel ofte memorigi ĉiujn ke la membroj de SEJU (kaj precipe la aktivaj kaj estraranoj) fakte dum pluraj jaroj havis la eblecon aktiviĝi en SEF, sed ne faris. Ne estas senkiale ke SEJU konsistas el relative aĝaj junuloj: estas ĉar SEF ne tro allogas.

Sten diras:

2010-10-29 10:31

Kvenkam ne-membro de SEF mi estis invitita al la renkontiĝo por diskuti ”la estontecon de Esperanto en Svedio”. Kiel loĝanto de la urbo, kie ĝi okazis, mi facile povus promeni tien, sed mi preferis spekti filmojn en samtempe okazanta kino-festivaleto. Mi atendis nenion interesan en tiu Esperanta renkontiĝo. Evidente mi eraris!

Laŭ la invito, ne temis pri SEF, sed pri Esperanto kaj Svedio. Eĉ konante nur de malproksime la SEF-gvidantojn, mi tamen tute ne surpriziĝas, ke al ili gravas nek Esperanto nek Svedio, nur SEF. Mi mem spertis similan sintenon je pluraj absurdaj okazoj.

Dum la lastaj du-tri jardekoj efektive okazis en Svedio pluraj interesaj aferoj lige al Esperanto. Ili okazis plejparte ne en la kadro de SEF aŭ je iniciato de SEF, sed apude. Kelkfoje SEF iom subtenis, sed plej ofte nur ignoris tiujn agadojn. Jen kelkaj ekzemploj:
– La agado de muzikaj grupoj konsistantaj tute aŭ parte el svedaj Esperantistoj.
– La enmigrado kaj aktivado de altnivelaj muzikantoj-esperantistoj el iama Sovetunio.
– La organizado de Kulturaj Esperanto-Festivaloj, kiuj famiĝis en la tuta Esperantio.
– La kreado de la Esperanto-domo en Lesjöfors.
– La Esperanto-kursoj ĉe la popola altlernejo de Karlskoga (nun ĉesintaj)
– Esperanto-kurso ĉe la Universitato de Stokholmo (eble nur unufoja)
– Tre ampleksa libroeldonado de Carl-Erik Ohlsson en Skövde (eldonejo Al-fab-et-o)
– La vortaroj de Ebbe Vilborg eldonitaj de Eldona Societo Esperanto

Kredeble mi forgesis aŭ ne konas aliajn aferojn menciindajn, do la listo certe povus plilongiĝi. Laŭ mia kompreno, eĉ la UK de Gotenbugo en 2003 estis ĉefe loka iniciato. Kaj certe la estonteco daŭros simile. La agado de La Perdita Generacio kaj la Hernusanda grupo eble estas nova punkto.

Ĉar Franko Luin estis aktivulo de SEF, lia tre multflanka agado parte okazis en ties kadro, tamen esence ĝi ŝajnas al mi tipa ekzemplo de la sama speco kiel la supraj punktoj. Oni povus konstati similajn aferojn en internacia skalo: la plej gravaj iniciatoj, sukcesaj kaj fiaskaj, okazas de individuoj. Kelkaj el ili sukcesas igi siajn projektojn parto de ekzistanta organizaĵo; aliaj restas privataj. Laŭ mia sperto, la gvidantoj de Sveda Esperanto-Federacio neniam komprenis tion. Ili rigardis ĵaluze kaj suspekteme al naŭ el dek iniciatoj, kiuj ne estis vekitaj en la propra organizaĵo. Kaj nun do ŝajnas, ke necesas eĉ veki ilin en la sveda lingvo, por esti konsiderata. Se juĝi el ekstere, ŝajnas kriza ne nur la futuro de Esperanto en Svedio, sed eĉ pli la nuno de Esperanto en SEF.

KaraGu diras:

2010-10-29 12:09

Vi certe pravas.

SEF estas organizo, en kiu oni atendas, ke la membroj faru la laboron volontule kaj fervore.

Mi provis "fanfaroni" pri Esperanto, plej ofte en la sveda lingvo, ĉar tiuj personoj, al kiuj mi volis informi pri Esperanto, jam ne regas la lingvon. Bedaŭrinde la plej multo de miaj klopodoj malsukcesis. Probable pro tio, ke mi parolis la svedan lingvon, ne Esperanto. :-) Mia sperto estas, ke multaj "maljunaj" homoj, (eblaj apoguloj por Esperanto), sentas sin malkomforta, se oni postulas tujan uzon de Esperanto.

Libroeldonado kaj tradukado ŝajnas esti viaj interesoj kiam temas pri Esperanto. Tio estas bona agado kiu certe postvivos la organizon SEF, kiu ŝajne estonte devas ŝanĝi sian nomon al SEJU por sekurigi la estontan ekziston de Esperanto en Svedio. Per tiu nomo oni fortimigos ĉiujn maljunajn homojn, kiuj eble nur apogas la "interna ideo" de Esperanto pri pli paca mondo.

Por mi ne gravas, kiun nomon la sveda organizo havos. Por mi estas grave, ke SEF, eble via SEJU, proponas apogon, se klubo indikas, ke ĝi pretas revivigi la kluban agadon. Bedaŭrinde miaj informoj pri tiaj planoj por la Esperantoklubo en Skövde en la grupo "Sveda Esperanto Sverige" ne rezultis je oferto pri apogo / kunlaboro. Do restas nur por la klubo en Skövde memstare provu reaktivigi la klubon. Ni probable ricevos kritikon, pro tio, ke nia agado ne estas sufiĉe mojosa.

Sten diras:

2010-10-29 12:30

Pardonu, mi neglektis meti Liberan Folion en mian liston de privataj mirindaĵoj en Svedio!

SSvenonius diras:

2010-10-30 11:46

Vi kritikas "la SEF-gvidantojn". Sed pripensu, SEF estas, kaj estos, tio kion ĝiaj membroj, kaj ... aliaj amikoj de esperanto en Svedio, faras el ĝi.

SEF estas terure malrapida kaj malefika organizo. Kvardeko da esperantistoj venis al Norrköping por se eble ŝanĝi tion. Ĉu vi entute legis la "Pensojn pri la estonta organizo"? Mi dubas tion. Se vi estus leginta tiujn pensojn vi vidus ke estis ideoj kiel aktivigi la membrojn, doni pli da respondeco al ili pri la agado kaj ilojn per kiuj ili povus pli efike kunlabori.

Mi vojaĝis ses horojn per aŭto por atingi Norrköping kaj proprakoste pagis hotelon. Vi loĝas enurbe kaj povintus promeni al la konferencejo helpi nin enkonduki tiun efikigon de la laboro. Eĉ unu horon vi ne dediĉis al tiu afero.
Nun vi kritikas la SEF-gvidantojn, kiuj invitis al la konferenco turnante sin al ĉiuj esperantistoj en la lando kun la espero ke ili montru kunlaboremon.

Via kritiko ne imponas min.

esperanto diras:

2010-10-30 16:38

Mi estas preskau certa, ke vi vane vertuis al Norrköping, elspezis vian tempon kaj monon.

La chefan eraron, kiun la SEF-anoj faris dum tiu kunveno estis, ke ili ne tuj likvidis sian asocion, veninte al la konkludo, ke ghi estas putra kaj senutila. Tiaj organizajhoj en la nuna periodo de la Eo-movado ne plu havas sencon. Analoge en Svislando, Pollando kaj multaj aliaj landoj, kie ekzistas Landaj Asocioj de UEA. En orienta Europo tiuj Landaj Asocoj estas politike diskredititaj kaj ne plu renovigeblaj sub la malnovaj kondichoj. Alivorte: neniu plu reale bezonas tiajn organizajhojn, en kiuj regas stranguloj kiel la pintaj aktivuloj de la pola, bulgara, germana, svisa, franca, k.m.a. LA. Tiuj aktivuloj daure ne komprenas, ke ilia tempo jam delonge pasis. Simila situacio vershajne en Svedio, Danlando, Finnlando, ktp.

Se en iu lando oni volas ekzemple organzi internacian Esperanto-Kongreson, oni ne bezonas Landajn Asociojn, sed povas spontane formi LKKn kaj serchi kunlaborantojn kaj sponsorojn. Tion faris la bjalistokanoj en 2009. En la nuna mondo regas la praktika kaj profitdona utilitarismo, ne plu la naiva idealismo, diletantismo kaj strangulismo.

esperanto diras:

2010-10-30 16:39

veturis (mi estas certa ke mia komputilo tordas vortojn)

Sten diras:

2010-10-30 19:23

Sten Svenonius: > Eĉ unu horon vi ne dediĉis al tiu afero.

Prave. La afero de SEF ne interesas min. Mi tamen dediĉas multajn horojn al uzado de Esperanto por aferoj, kiuj ja interesas min. Laŭ mia multjara sperto SEF ne aprezas tian uzadon de Esperanto ekster SEF. Male, mi plurfoje spertis, ke SEF konsideras Esperanton en Svedio posedaĵo de SEF kaj aspiras monopolon pri ĉio Esperanta en Svedio. Jen ebla kaŭzo, ke plimulto de interesaj aferoj ligitaj al Esperanto okazantaj en Svedio okazas ekster SEF, laŭ mia opinio. Ĉiu ajn rajtas opinii male. Mi kritikis ne por imponi, sed por prezenti mian vidpunkton.

jens_s_larsen diras:

2010-10-29 11:22

En nordokcidenta Eŭropo dum multaj jaroj estis tiel, ke needukitaj aĝuloj, kiuj siatempe lernis Esperanton ĉar tio estis ilia sola ŝanco intimiĝi kun dua lingvo, devis varbadi inter multe pli edukitaj gejunuloj kiuj deinfanaĝe ĉiujare feriis eksterlande. Alivorte, homoj apenaŭ balbutantaj Esperanton devis varbi homojn jam bone parolantajn la Anglan. Estas ekstreme malfacile konservi la respekton en tia situacio -- tiel malfacile, fakte, ke verŝajne estas pli bone ne provi.

Sed povas ja esti ke baldaŭ ŝprucos revigliĝo de Esperanto ĝuste el la Anglalingvaj landoj, ĉar tie la fremdlingva instruado degeneras pro la disvastiĝo de la Angla kiel dua lingvo. La Anglalingvuloj spertas ke akiri fremdan lingvon estas vere malfacile, kaj tial la facila lernebleco de Esperanto impresas ilin kiel miraklo. Tiuj kiuj anticipe scias la Anglan kiel duan lingvon povas agrable surpriziĝi pri la lernebleco de Esperanto, sed jam spertis ke sukcese lerni fremdan lingvon neniel estas mirakle.

nicole diras:

2010-10-29 12:28

Ankau en Australio estis disputoj pri kiu lingvo uzi dum kunvenoj. Lau mi komencantoj kutime bone akceptas ke ili ne cxion komprenos. Se ni komencas paroli en nacia lingvo la komencantoj farigxos eternaj komencantoj. Baldau okazos la jarkunveno de Australia Esperanto Asocio... en la angla lingvo. Lau mi tio donas malbonan impreson. Esperanto estas "facila" lingvo, tamen esperantistoj mem ne uzas gxin.

fjmoleon diras:

2010-10-29 16:44

> Esperanto estas "facila" lingvo, tamen esperantistoj mem ne uzas gxin.

Vi pravas. Mi tamen jam longe havas la impreson, ke Esperanto ne estas facila lingvo - k tiun impreson vekis ne nur la eternaj komencantoj, au la neesperantoparolantaj esperantistoj (jes, tiaj ekzistas - vershajne estas ech plejmulto), sed ankau au chefe la fakto, ke tre fluaj k majstraj parolantoj de nia facila lingvo ofte (akuzativ)eraras au lingve stumblas. Ne, mi trovas Esperanton ne aparte facila. Chu tio tamen estas kialo ne lerni k uzi ghin? Ne, ghi ne estas kialo.

pistike65 diras:

2010-11-02 18:19

Lau mia impreso, tio ke la facila lingvo Esperanto ne estas parolata tiom altnivele kiel ideale eblus, venas precipe el tio ke averagha uzanto, malgrau plibonigho alportita de interreto, estas elmetita al Esperanto multe malpli ofte kaj en malpli variaj kuntekstoj ol averagha uzanto de la angla kiel fremdlingvo, rilate al la angla. Tiel kvanto influas kvaliton.
Rilate al fjmoleon, mi povas atesti ke li regas chi facilan lingvon altnivele - almenau tiel estis antau ses tagoj, kiam ni interparolis du horojn :-)

amike
Istvan Ertl

Indznerir diras:

2010-10-29 17:41

La esperanto-movado estas malgranda sed disa kaj ne en cxiuj lokoj okazas la samaj aferoj. Ekzemple, en Kubo, lando kie mi naskigxis kaj aktivis por esperanto, ni cxiam tre nature uzis esperanton dum la jarkunvenoj de la landa asocio kaj neniam okazis problemoj. Oni neniam ecx pensis pri la uzado de la hispana.
En Hispanio (almenaux en Madrido), mia nuna rezidlando, simile okazas. Kutime ni cxiam parolas esperanto kaj ecx komencantoj preferas ke ni parolu gxin cxar ecx se ili ne parolas, ili volas auxskulti gxin kaj kapti vortojn... Tio kuragxigas ilin plu lerni kaj praktiki. Teorie, esperanto estas ponta planlingvo por diverslingvaj homoj sed la vero estas ke de antaux longaj jaroj ni uzas gxin ecx se samlingvaj. Sxokas min legi ke en esperanto-asocio oni decidas paroli kaj diskuti nacilingve, tio estas montro mezuma nivelo de la internacia lingvo por novuloj kaj ili ja povas seniluziigxi kaj ne plu dauxrigi.

esperanto diras:

2010-10-29 19:14

Al tiu komento oni povas nur jenon aldoni:

Prefere diri ion interesan kaj inteligentan nacilingve PRI Esperanto ol ion tedan kaj stultan EN Esperanto.

pistike65 diras:

2010-11-02 18:21

Prefere diri ion interesan kaj inteligentan ajnlingve ol ion tedan kaj stultan ajnlingve.

amike
Istvan Ertl

SSvenonius diras:

2010-10-30 12:15

Ne estu ŝokitaj ke la sveda lingvo estis uzita en la sveda konferenco!

1/ Ĉi tiu konferenco turnis sin nur al la svedaj esperantistoj. Ne estis internacia kunveno. NENIU EKSTERLANDANO partoprenis. CXIUJ estis svedlingvuloj.
2/ Tute ne temis pri oficiala aranĝo al kiu oni invitis gazetaron aŭ simile. Estis gravaj problemoj solvendaj, nenio alia.

Svedaj esperantistoj uzas esperanton. Ekzemple dum jarkongreso de SEF kompreneble oni parolas esperanton. Ĉu vi imagis alion?

Ni estis kvardeko da partoprenantoj en Norrkoping. Eble trideko el ili havis la lingvan kapablon paroli esperanton en sufiĉe akceptebla nivelo. La konferenco invitis ĉiujn amikojn de esperanto en Svedio. Estus ABSOLUTE NEEBLE malpermesi la uzon de la sveda. La ideo de la konferenco estis doni ankaŭ al novaj entuziasmaj homoj eblecon kontribui.

La granda eraro, laŭ mi, estis ke iuj kontraŭis la uzon ankaŭ de esperanto. Por mi estas malklare kiel devenis ĉi tiu kontraŭstaro. Persone mi tre ĝojas ke ni havas junajn esperantistojn por kiuj la uzo de esperanto estas ege grava. Certe la rezulto de la konferenco estus multe pli bona se ambaŭ lingvoj estus uzataj.

Persone mi decidis uzi la svedan lingvon. Mi kapablus pli malpli same bone uzi esperanton. Kiel ajn oni turnas sin oni havas la postaĵon malantaŭe. Mi provas uzi mian saĝecon kiam mi elektas inter la lingvoj. Kelkfoje estas oportune paroli svede, kelkfoje esperante. Depende de tio kion oni volas atingi.

Sten diras:

2010-10-31 09:13

Sten Svenonius: > 1/ Ĉi tiu konferenco turnis sin nur al la svedaj esperantistoj. Ne estis internacia kunveno. NENIU EKSTERLANDANO partoprenis. CXIUJ estis svedlingvuloj.

Inter Esperanto-uzantoj en Svedio jam ekde la 1930-aj jaroj ĝis ankoraŭ hodiaŭ ne-svedoj ludas gravan rolon, de Morariu, Szilágyi k.a. tra Luin, van Dam, Traunmüller k.a. ĝis Berce, Amzeev, Gerlach, Weichert, Kniivilä, Petrović k.a. Do, se oni sukcesis kolekti 40 personojn el nur svedoj, tio jam estas etna sensacio. Eble la estonteco de Esperanto en Svedio apartenas nur al la svedoj?

esperanto diras:

2010-10-31 13:42

Ankau en la svisa Esperantujo kelkaj eksterlandanoj ludis gravan rolon: oni pensu nur pri Hans Jakob, Anita Altherr, Perla Martinelli kaj Giorgio Silfer, familio Pochanke, Tazio Carlevaro kaj edzino (ankau italaj civitanoj), k.a. Ili farighis svisaj civitanoj. Pluraj aliaj svisaj e-istoj havas/is fremdlandan devenon. Siatempe en KCE, kaj vershajne despli ankorau nun, pli ol 50% de la klientoj estis eksterlandanoj.

Lau la Jarlibro de UEA SEF havas 500 membrojn. En Svislando ni povas nur revi pri tia cifero. Svislando havas 7,8 mil. enloghantojn, Svedio havas 9,3 mio. sed estas 10-foje pli granda. Se 40 aperas en tiaj gravaj kunvenoj kiel jhus okazinta en Svedio, tio signifas, ke malpli ol 10% de la membraro sekvas la inviton. En Svislando che ch. 160 membroj ch. 30 aperas en jarkuveno, do pli ol 10%.

Se ne likvidi asociojn kiel SEF, kial aliflanke oni ne fondu iun tutskandinavian Eo-federacion ? Tio povus esti ech ne tiom utopia ideo kaj eble stimulus novan motivacion. Kio necesas estas produkti novan motivacion. Se plimulto kredas, ke SEF estas putra asocio, mi ne vidas kialon konservi ghin. Do, oni devas starigi ion novan. LA venontjara UK en Kopenhago povus esti tauga okazo por fondi tian novan skandinavian Eo-asocion. Tio vershajne ne esence renovigus la Eo-movadon en S, DK, N, SF, IS, sed eble povus doni stimulon por io nova. Krom tio, skandinavia Eo-asocio estus io internacia, kio konformus al la spirito de la esperantismo. Sed se la skandinaviaj e-istoj volas nenion tian novan, do estus mafacile helpi al ili.

Se Eo-asocioj volus ludi iun rolon en la makrsosocio, ili devus disponi milojn da membroj, do ne 500, sed 5000, ekzemple, au prefere 50000, sed kiu asocio havas 50000 membrojn (krom eble sindikatoj) ?

jens_s_larsen diras:

2010-10-31 17:35

Fakte jam ekzistas loka kunlaboro en la Sunda regiono inter la kluboj de Kopenhago, Malmö, Lund kaj Helsingborg. Ĝi estas bona por la reciproka informado, sed ĝi ne instigis agadon kiu allogus pli da junuloj. TutSkandinaviaj iniciatoj estis oftaj en la pasinteco, sed ĉar la makrosocia potenco situas je la nacia nivelo, ili neniam havis impresan efikon.

La tradicio de asocioj estas tre forta en Skandinavio - ekzemple la Dana sekcio de Amnestio Internacia ĵus atingis sian centmilan membron (laŭ amnesty.dk), kaj la ĝenerala laborsindikato LO havas proks. milionon da membroj (el loĝantaro de kvin kaj duona milionoj). Ankaŭ la sportaj asocioj povas esti tre grandaj (la tutlanda pri futbalo havas tricentmilon da membroj). Tamen estas kompreneble multe da varieco, ekzemple la televido nuntempe plenigas multe el la libera tempo kiun asocioj prizorgis pasintece.

esperanto diras:

2010-10-29 17:15

Mi ne kredas je tiu hipotezo en la dua alineo, kiu estas treege malvershajna kaj sufiche naiva.

Ne temas unuavice pri lingvo, sed pri servoj kaj praktiko. La Esperanto-movadao provizas neniajn realajn servojn por nacilingvanoj, sekve neniu lernas Esperanton.

Mi memoras siatempe iujn sudamerikajn e-istojn, kiuj plendis, ke la usonismo dominas en iliaj landoj kaj ke Eo povus esti la neutrala kompenso. Sed tio estis nur bela teorio. Char en Eo ekzistas neniuj lernolibroj, ekzemple pri ekonomio kaj informadiko, la shanco enkonduki Eon kiel alternativon al la angla au usona kulturo, estas tro eta, kaj naiva revo de kelkaj stranguloj.

La e-istoj tro revas, kaj mi esperas, ke iam ili venos al la racia pensado. Sed povas ankau esti, ke la Eo-movado malaperis antau ol tio okazos. La postmilita UEA-generacio retirighos au formortos en la venontaj 10-20 jaroj, ghin pluvivos iuj sensignifaj kaj malfortaj personoj, kiuj nenion plu atingos, au kiuj maksimume kongresos en iu terura kvartalo de Sarajevo, kie ili estas de neniu rimarkataj kaj kien prefere neniu normala turisto turnighos, char tro terura loko.

Ech pri Ronda Familio neniu plu interesighas, kaj la diskutoj pri Strategioj en UEA shajne kabeis. Eble la "Strategia komisiono" publikigos iun paperon, kiu jam che sia naskigho estos makulaturo, same kiel la Strategia Plano de UEA, au ech la Praga Manifesto, kiu eble iom furoris en la dua parto de la 90aj jaroj, sed kiu poste estis forgesita, char ne plu utiligata.

En Svislando la angla lingvo estis kvazau dekrete enkondukita de la kantonaj registaroj kiel dua lingvo (en la germanlingvaj kantonoj), cetere post kiam oni sentis apogon por tio en vastaj popolaj tavoloj, dum en la franclingvaj kantonoj shajne regas ia prefera por la germana lingvo, kvankam tie neniu shatas la germanan lingvon (kvankam multaj ghin ja parolas por povi komuniki kun la germanlingva parto, kaze ke ili havas kontaktojn kun ghi).

En chiu iom pli granda urbo de Svislando ankorau ekzistas ne pli ol 1 aktiva e-isto, chefe strangulo. Do, kion atingi tiu esperantisto volas kaj povas en la socio ? La socio prefere ne konatighu kun li.

jens_s_larsen diras:

2010-10-29 21:34

> Mi ne kredas je tiu hipotezo en la dua alineo, kiu
> estas treege malvershajna kaj sufiche naiva.

Hmja, tie mia ironio eble estis iom tro subtila.

> Ne temas unuavice pri lingvo, sed pri servoj kaj
> praktiko. La Esperanto-movadao provizas neniajn
> realajn servojn por nacilingvanoj, sekve neniu
> lernas Esperanton.

Neniu lingvo provizas servojn por tiuj kiuj ne scias ĝin. Ĉiuokaze oni normale supozas ke la lingvo - ĉiu lingvo, ne nur Esperanto - servu la parolantojn idee, ne reale.

> La e-istoj tro revas, kaj mi esperas, ke iam ili
> venos al la racia pensado. Sed povas ankau esti,
> ke la Eo-movado malaperis antau ol tio okazos.

Ankaŭ mi ne estas aparte feliĉa persono, sed almenaŭ miaj revoj kaj mia racio neniel interbatalas, sed foje eĉ kunlaboras. Tion oni mem elektas. Kial vi aktive kaj konscie laboras por fari vin mem malfeliĉa?

> La postmilita UEA-generacio retirighos au formortos
> en la venontaj 10-20 jaroj, ghin pluvivos iuj
> sensignifaj kaj malfortaj personoj, kiuj nenion
> plu atingos,

Se la estontaj gvidantoj de UEA ne sukcesos esti tiel liberaj mense kiel ili jam nun estas socie, tiam tio povos esti la fino de UEA. Sed eĉ tio ne sufiĉos por fini Esperanton. Povos eĉ esti - kaj nun mi iĝas subtila denove - ke la malapero de UEA malblokos la vojon al tute novstilaj kaj pli efikaj iniciatoj.

> au kiuj maksimume kongresos en iu terura
> kvartalo de Sarajevo, kie ili estas de neniu
> rimarkataj kaj kien prefere neniu normala turisto
> turnighos, char tro terura loko.

Mi havas la impreson ke Lucerno laŭ Esperantista vidpunkto estas multe pli terura loko ol Sarajevo, ne nur pro la manko, sed ankaŭ pro la ĉeesto de raciaj Esperantistoj tie.

esperanto diras:

2010-10-29 23:11

En 1979 en Lucerno okazis unu el la plej sukcesaj UK en la historio de UEA, kies organizado estis laudita de la CO kiel nekutime altnivela. (Sed bedaurinde poste okazis kverelego chirkau la Elkongresa Kapitalo).
Sufiche forta (sed malgranda) Eo-grupo en Lucerno ekzistis almenau post la dua mondmilito seninterrompe. Ghi organizis multajn landajn kaj regionajn jarkunvenojn, sed kiel grupo ghi restis izolita. Ekzistis kaj raciuloj kaj malraciuloj en tiu grupo.
Tion en Sarajevo oni eble foje imitu (nu ili havis la Olimpikajn Ludojn).
En Sarajevo mi vidis nenion allogan rilate Eon. La kulturo en tiu urbo kaj lando estas sufiche primitivaj, sed post tia milito oni ne miru. Do, sub tiaj mizeraj kondichoj la Eo-movado ne povas prosperi.

pistike65 diras:

2010-11-02 18:30

Jhus dimanche mi revenis el iu tute ne terura kvartalo de Sarajevo, kie ronda tablo de esperantistoj estis ja rimarkita de lokaj amaskomunikiloj, en hotelo kien ajna normala turisto turnighus.
La landa asocio chi-okaze inauguris sian propran ejon urbocentre, kies acheton helpis solidaraj mondonacoj.
Kaj estis anime granda sperto vidi bosniajn esperantistojn che kiuj ech terura milito ne povis frakasi la deziron plu esti esperantistoj.

amike
Istvan Ertl

iafantomo diras:

2010-11-01 12:39

Jens: "Sed povas ja esti ke baldaŭ ŝprucos revigliĝo de Esperanto ĝuste el la Anglalingvaj landoj, ..." - jen bela revo! Tio kion mi legas ĉi tie estas nenio kompare kun la problemoj kiujn spertas la brita movado, kaj jam spertis daŭre depost 1992.

En unu grava jarkunveno mi ekparolis en Esperanto, kaj la prezidanto de la kunveno petis ke mi parolu angle. Mi sentis fortan reziston al tio, tamen mi obeis. Nur poste mi konstatis, ke li absolute pravis. La landa asocio estas por ĉiuj kiuj volas antaŭenigi Esperanton, ne nur por la fluaj parolantoj. Kiam temas pri gravaj decidoj pri la organiza strukturo oni devas esti certa ke ĉiuj havu voĉon. Ĉiukaze, kelkfoje tiuj kiuj ne tiom estas parto de la verda geto povas pli bone vidi aferojn de ekstere.

Mia filozofio fariĝis: En Esperanto-kunvenoj se oni diskutas pri la movadismaj aferoj oni faru en la plej oportuna lingvo por atingi rezultojn; alie oni parolu nepre en Esperanto.

Sekvis longa polemiko pri la lingvouzo ene de la Estraro, en kiu mi mem, dank al dio, ne membris. Mi diris al homoj, ke ne gravas al mi kiun lingvon ili uzas, kondiĉe ke ili gajnas rezultojn. Ili povus uzi la ĉinan se tio signifus ke ili gajnas rezultojn, sed ili ne gajnas rezultojn.

Kiam mi mem poste estis en la Estraro, ni uzis ambaŭ lingvojn. La aliaj jam ĝenerale uzis la anglan, sed mi kelkfoje transiris al Esperanto kiam iliaj argumentoj estis tute senenhavaj kaj dependis de la lerta vortumo de sociologo frue emeritiĝinta el la ŝtatservo. En la nuntempaj jarkunvenoj tute ne gravas kiun lingvon oni uzas. Eĉ kiam la raportado pri la financoj estas en anglalingvaĵo kiun preskaŭ neniu komprenas, ĉiuj marionete levas la manon por aprobi. Same estas pri preskaŭ ĉio alia.

Sed la ekskluziva uzo de Esperanto en iuj kluboj certe signifis la forpelon de novuloj. Mi vidis novulojn informpeti pri Esperanto kaj foriri kun nenio. Estis neniu materialo kiun ili povis kompreni. La retejo kun la programo estis entute en Esperanto; ankaŭ la kluba bulteno. Eĉ kiam oni respondis iliajn demandojn la prezidanto parolis en tia ĵargono ke ili fine gajnis nenion el la sperto. Ni ne plu vidis ilin.

La Esperanto-movado en mia lando ekzistas nur por si mem. La prilingva disputo estis nur eta parto de la tuta senesperiga rakonto. La britoj estas tro submetiĝemaj al la moŝtuloj. Nia espero estas ĉe la poloj, kie la rezisto estas pli forta, kaj evidentiĝas pli forta sento de solidareco.

KaraGu diras:

2010-10-29 16:00

Eble tiu estas la resulto de miaj spertoj dum la kongreso en Ludvika. Tiam oni informis min, ke SEJU ne volis, eĉ ne parte, partopreni en la samaj agadoj kiel la aliaj SEF-anoj. La SEJU-anoj eĉ ne volis saluti kiam ni renkontis unu la alian. Laŭ mi ege malagrabla sperto. Tio igis min ege malĝoja. Tamen la fakta agado informis min, ke SEJU tiom malŝatas la "maljunaj" SEF-anoj, ke mi, ek de tiu tempo, decidis ne kontakti iun ĉe SEJU. Jen la kialo kial mi metas citilojn ĉirkaŭ "maljunuloj" kaj "junuloj" por montri, ke al mi ne gravas la aĝon je la sama grado kiel la anoj de SEJU. Por mi estas ege grave, ke mi ne kaŭzas al la vigla SEJU iajn malagrablaĵojn. Mi ne partoprenis en la lasta kongreso en Lesjöfors, tial mi ne havas proprajn spertojn pri la agado de SEJU dum tiu kongreso.

esperanto diras:

2010-10-29 16:54

Mense normalaj homoj ne vizitas tiajn kunvenojn kaj organizajhojn.

En la Eo-movado ekzistas frenezaj junuloj kaj frenezaj maljunuloj, kaj kelkaj (sed malmultaj) normalaj.

En la svisa E-ujo estas la sama situacio. La tutan cirkon de simioj komplikis chi tie la Esperanta Civito rezidanta en Cxaudefono. Esperanto havas vershajne tiom malbonan reputacion en tiu urbo, ke seriozaj gazetoj apenau plu raportas pri Eo-agado tie okazantaj. Kaj se ili raportas, tiam kun mirado kaj stranga ironia subtono.
En la urbo Biel la "reputacio" de Esperanto estas firme ligita kun "Regho Parzival", en Ghenevo, Berno, Lucerno kun aliaj stranguloj. Do, tiuj stranguloj komplete dertruis dum jardekoj la aferon de Esperanto, en si mem afero nobla kaj interesa, sed maltauga por tiuj stranguloj.
Raporton pri la sintenoj de la svisa gazetaro vidalvide de planlingvoj kaj Eo mi publikigis. Neniu e-isto komentis tiun raporton vershajne pro tio ke ghi simple estas tro embarasa.

masak diras:

2010-10-29 18:00

KaraGu, mi bedaŭras ke SEJU-anoj ne volis saluti vin en Borlänge. Mi ne facile povas imagi ke tio estis pro malĝojigi vin persone; tio ne sonas kiel la afablaj junuloj kiujn mi konas.

Dum tiu konferenco, la partoprenantoj de Anemona Renkontiĝo (aranĝita de SEJU paralele de la SEF-kongreso) ja partoprenis en pluraj programeroj de la konferenco. Fakte, tio estis la vera celo de samloke aranĝi junulan renkontiĝon -- por altiri SEJU-anojn kiuj normale ne irus al SEF-kongreso. Pli ol dek junuloj venis, kaj partoprenis en elektitaj programeroj de la SEF-konferenco. Tial mi konsideras la Anemonan Renkontiĝon sukceso. Mi bedaŭras ke vi ne.

La sekvan fojon kiam la konduto de SEJU-anoj tiel malplaĉas al vi, bonvolu diri tuj por ke ni pridiskutu la aferon, kaj ne enteni malbonajn sentojn dum jaroj. Ne estas bone por la animo.

Filarete diras:

2010-10-29 19:39

Kiel oni povas postuli ke en esperantista rondo oni parolu nacilingve? Tiuj krokodiloj shajnas kiel franca prezidento Sarkozy kiu trudas al chiuj la uzon de la angla (nun la universitataj bibliotekoj nomighas "learning centers") sed mem ne kapablas elparoli kvar sinsekvajn vortojn en la bela lingvo de Shakespeare...

esperantistabr diras:

2010-10-29 20:26

...okazas tiu HIPOKRITO. For de renkontigxoj oni ne parolas esperanton cxar neniu komprenas la lingvon... Kaj en esperanto-arangxo ne eblas, cxar "Estas homoj kiuj ne parolas esperanton cxi tie, do ni devas paroli la portugalan por ke ili komprenu... Estas cxi tie virinoj kiuj verkas eseon pri esperanto por fini la kurson pri Beletro, estas jxurnalistoj...". Kaj poste apenas en la gazeto kaj en la eseo: "Versxajne ne eblas paroli esperanton flue... Nek en la arangxo oni ne parolis la lingvon!". Kelkfoje estas pli bone paroli nur en esperanto en kunvenoj, poste se oni volas scii ion simple demandu kaj intervjuu. Malpurajn vestojn oni lavas hejme, cxu ne?

Bah! "Ah, la junulo parolis esperanton!", sed cxu ne eblus al iu traduki sveden? Cxe la orelo de la homoj kiuj ne komprenas esperanton?

Sten diras:

2010-10-31 15:14

Mi ŝatus aldoni rakonton pri Esperanto-uzado en Svedio kaj Skandinavio, por iom vastigi la temon.

Somere en 2009 mi ĉeestis (kaj iom kontribuis) en la naŭa Kultura Esperanto-Festivalo, kiu okazis en dana Elsinoro (Helsingør) – kaj iomete en sveda Helsingborg. Mia samurbano Haldo Vedin, aktivulo de la loka klubo, tie komentis, ke ĉeestas multaj Svedianoj, sed li ŝajne estas la sola, kiu samjare ĉeestis kaj tiun festivalon kaj la jarkongreson de Sveda Esperanto-Federacio.

Konkludo: la Esperanto-uzantoj en Svedio estas dividitaj, eble parte laŭ aĝo, sed ĉefe laŭ intereso, en subgrupojn.

Ĉu tio estas problemo? Oni povas tion diskuti. Povus esti problemo, se unu grupo da homoj opinias, ke ĉiu Esperanto-agado devas subiĝi al ilia kadro – aŭ prefere ne okazu. Kaj laŭ mia sperto, iuj SEF-gvidantoj ofte agas tiel. La talentan literaturiston Bertil Nilsson oni sukcesis peli eĉ ĝis la Civito.

Mi mem ne iris tiel foren… Dum jaroj mi helpis la eldoniston Carl-Erik Ohlsson (Al-fab-et-o) pri distribuado de kelkaj miloj da ekzempleroj de liaj eldonaĵoj. Mi faris tion pro propra intereso, ĉar mi mem verkis aŭ tradukis plurajn el ili. Dufoje mi spertis, ke reprezentantoj de SEF volis malpermesi al mi kaj Carl-Erik vendi liajn librojn. Kial? Ĉar tio estis konkurado kun la librovendado de SEF. Kiam mi informis la SEF-prezidanton, ke la aĉetoj de SEF ĝis tiam konsistigis unu procenton de la librovendado de Al-fab-et-o, li tamen restis je sia opinio. SEF havu monopolon pri la vendado. Praktike tio signifus, ke la vendado preskaŭ nuliĝus.

Por mi gravas ne la organizaĵo, sed la uzado. Mi uzas Esperanton kaj volonte vidus, se pli da homoj farus tion. Mi faras kion mi povas, por helpi al tio. Tio por mi ne signifas treni kursanojn al klubkunveno. Mi verkas, tradukas, recenzas kaj informas pri literaturo en Esperanto. Jen mia kontribuo. Se iu organizaĵo iel volus subteni tion, bone, en ordo. Se ne, tute ne gravas, mi plu agos sola.

esperanto diras:

2010-10-31 16:37

Shajnas al mi, ke plej racie estas esti esperantisto sen aliaj esperantistoj.

Iu ironiulo foje diris al mi: Vivu kaj praktiku Esperanton kvazau Esperanto-.organizajoj kaj aliaj esperantistoj ne ekzistas. Shajnas al mi, ke tio estas la shlosilo al la felicho...

Mi re-alighos al Eo-organizajhoj nur kiam mi konstatos, ke ili venis al certa racio kaj faros ion utilan por Esperanto. Antauvideble en mia vivo tio ne plu okazos.

jens_s_larsen diras:

2010-10-31 17:37

Se vi ne scias kio estas lingvo, kiel vi volas juĝi ĉu iu konkreta agado estas por aŭ kontraŭ Esperanto?

Dirk diras:

2010-10-31 17:30

Sten, ĉu vi povus konkretigi vian aserton, ke SEF pretendis monopolon pri librovendado? Ĉu SEF pretendis tian monopolon ĝenerale por ajna vendado de Esperanto-libroj en Svedio? (Tion mi opinius skandala.) Aŭ ĉu SEF pretendis tian monopolon nur je certaj kazoj, ekzemple dum Esperanto-aranĝo, kiun SEF mem organizis? (Tion mi opinius sufiĉe normala kaj pravigebla.)

Sten diras:

2010-11-01 18:41

Temas pri du okazoj: unu en seminario de Sveda Esperanto-Instituto (sendependa de SEF), alia kie temis pri vendado ĝenerale.

pistike65 diras:

2010-11-02 18:35

"La talentan literaturiston Bertil Nilsson oni sukcesis peli eĉ ĝis la Civito."
Ha, do tial! Mi neniam komprensi kion li faras tie.
Krei malpli allogan etoson ol la Civito, tio shajnas estiminda atingajho.
"Mi mem ne iris tiel foren"
Bonshance!

amike
Istvan Ertl

Filarete diras:

2010-11-01 16:46

Kaj chu ankaù Danlando estas reghlando de krokodiloj? Oni volas nin kongresigi tie. Kaj chu en UK acheteblos nur la eldonajhoj de la loka asocio? Pli bone tial vojaghi al Sarajevo, almenaù ili tie eldonas nenion.

jens_s_larsen diras:

2010-11-01 17:29

La transiro de la krokodilema generacio al la nekrokodilema jam okazis en Danio. Eble tio estas elemento kiu kuraĝigis eksterlandanojn ekprezidi la landan asocion kaj la du plej grandajn klubojn.

pistike65 diras:

2010-11-02 18:38

"Pli bone tial vojaghi al Sarajevo, almenaù ili tie eldonas nenion".
Sed multe eldonis, kaj altkvalite, dum tio eblis. Entajpu "Sarajevo" al "Eldonloko" che
http://katalogo.uea.org/index.php?s=chefa
kaj Vi trovos 23 titolojn.

amike
Istvan Ertl

esperanto diras:

2010-11-02 20:36

Filarete tute pravas en chi tiu kazo. Chio alia estas iluzio kaj vana fanfaronado. Kun 2-3 esceptoj che la plimulto de tiuj titoloj temas pri malnova fatraso. Plurajn el tiuj libroj mi mem posedas. Mi ankorau ne forjhetis ilin, char mi estas kolektemulo kaj malvolonte forhjetas librojn.

Recenzoj pri tiuj titoloj mankas en tiu katalogo (kvankam mi ne dubas, ke recenzoj ja ekzistas, sed bedaurinde ne estis metitaj de la prizorganto de la librokatalogo).

Esperantoluna diras:

2010-11-01 17:16

Jam aperis multaj eldiroj kaj sxajnas al mi, senkalkulante, pli granda parto apogas paroli ankaux nacilingve.

Dum mia pli ol 50 jara agado, mi ofte tian diskuton jam auxdis aux legis.
Pli aux malpli rapide ni konsciis, ke dum gravaj diskutoj estas nepre bezona, ke cxiu povu prezenti plej bone sian opinion, proponon, kontrauxstaron....

Ni ne faru la saman eraron kiel EU, ke laborlingvo estu ekzemple nur angla kaj tiam denaskaj cxiam havas avantagxon. (en nia kazo bone parolantaj esperantistoj)

Nu, bone, vi povus diri, ke estas esperantista kunveno, do devo estas paroli Esperante. Tamen mi ofte spertis, ke gxuste simpatiuloj povas havi bonegajn ideojn kaj ili ofte pli multe faras aux povas fari por Esperanto ol ferfora bone parolanta samideano.

Do, ni respektu ilin kaj uzu iliajn eblecojn, ideojn, proponojn, rimarkojn.

masak diras:

2010-11-02 13:45

La risko estas en tia ĉi situacio (kie oni rakontas pri evento en kiu konflikto okazis) ke la konflikto estas pentrita tre simpla kaj ke aspektas temi pri simpla malakcepto de iu lingvo aŭ alia.

Mi ne estis en Norrköping, sed mi provas pentri por mi plenan bildon pri kio okazis. Laŭ mia kompreno, ne temis pri aĝuloj kiuj eksplicite malpermesis la uzon de Esperanto. Nek temis pri junuloj kiuj malpermesis la uzon de la sveda lingvo.

Temis pri kunsido en kiu oni dekomence decidis ke oni parolu aŭ svedlingve aŭ Esperante, "sed prefere svedlingve" ĉar tio estis ĉies komuna lingvo tie. Kaj temis pri reprezentantoj de junularo kiuj certe ĉiuj scipovas la svedan, sed en la praktiko ne trovas sin en situacio en siaj propraj Esperantocirkloj kie oni atendas ke oni parolu la svedan. Kelkaj kverelemaj aĝuloj do interpretis la <i>preferon</i> al la sveda kiel <i>postulon</i>; la junuloj estis ŝokitaj kaj disrevigitaj, kaj la kunsido komencis per malbona tono.

Do ja, ni respektu kaj akceptu unu la elekton de lingvo de la alia -- tio estas facile dirita, sed je tiu ĉi okazo simple ne okazis tiel. Tio, kio pli ol du semajnojn post la evento malĝojigas min, estas ke troviĝas homoj en la sveda Esperanto-movado kiuj tiel rapide preferas juĝi kaj malakcepti ies uzon de Esperanto.

komponisto diras:

2010-11-02 12:12

Karaj, la lingva problemo pri la renkontiĝo ne estis ke oni parolis svede – estis ke oni malpermesis al ni paroli Esperanton... Se la situacio tielas, oni antingis ŝtupon kiu treege timigas min.

javergara diras:

2010-11-02 18:35

Tial ke tiu interesa okazintajho che la sveda esperantularo lauplane tushis iujn problemojn (kaj evidentigis aliajn) eble komunajn al la tuta Esperantujo, mi permesos al mi opinii pri du aspektoj.

1. Dum dezirindus rigardi la neatenditan lingvan konflikton nur malgrava anekdoto, vershajne ghi surscenigis pli profundan malsamecon inter la respektivaj starpunktoj.

Lau mia opinio, la plej valora trajto de Esperanto ghuste estas tiu elementa verajho, ke ghi sukcesis ighi vera homa lingvo*, plene funkcianta kaj libere uzebla. Do oni neniel forprenu la rajton uzi ghin en esperantula medio. Kaj samtempe oni ankau estu nepre afablaj kaj helpemaj al tiuj kiuj subtenas Esperanton sed ial ne povas plene interkomunikighi per ghi.

Esperanto estas kaj lingvo kaj ideo, do la homoj rajtu ligi sin al ghi libere, jen lau la plezuro uzi ghin ajnacele (kio gravegas, char la lingvo vivas nur se oni vivantigas ghin), jen lau la diversaj motivoj alighi al la movado ech se oni ne flue parolas la lingvon. . Tamen Esperanto chefe estas konkreta utopio ekvivinta jam antau longe, bonshance preta por la nuno kaj la chi-tieo, ne nur iu nebula revo por iu fora estonteco.

Pri la bedaurinda konflikto ekestighinta dum tiu kunsido, mi subtenas la saghan, tolereman sintenon de s-ro Svenonius. Se mi gvidus tiun kunsidon, preferinde la homoj rajtu uzi lauplache la svedan au Esperanton, ech se chiuj partoprenantoj posedas la tiean etnolingvon. Se cheestas iu jhusbakito au fervorulo ne scipovanta E-on, oni klarigu al shli la pritraktitan.

Mi ne kredas ke oni aspektus sekteca pro la emo uzi Esperanton, sed jes pro kondutoj tiaj, kiaj la rigida ripetado de primitivaj troigoj au dogmoj pri Esperanto, la kruda, sennuanca kontrauanglalingvismo, ktp.

2. Estas treege salutinde (imitinde!) ke SEF okazigis strategian diskutkunsidon kaj malferme, kuraghe parolis pri KRIZO en la alvoko.

Interese, la SEJU-anoj relativigis tiun severan diagnozon/prognozon kaj limigis ghin al SEF sed ne al la sveda E-movado. Kompreneble oni neniel povus redukti la diversesecoplenan Esperantan fenomenon al ghia organiza brancho supozate pora, tamen ofte malforta kaj neefika (chi-kaze mi pripensas ghenerale, ne aparte pri SEF). Povus esti ke pluraj el tiuj organizajhoj kaj ghiaj metodoj/prioritatoj ne sukcesis adapti sin al la tute shanghighinta mondo, ighis rigide eksmodaj au ech maltaugaj nuntempe. Simile, ilia reala au imagita pretendo de monopoleco au gvidanteco super chio Esperanta estas ridinda kaj fakte neakceptebla, char Esperanto apartenas al neniu, kaj ghia diverseco estas rezulto kaj samtempe kondicho de ghia plua vivanteco. Kaj la atentigo ke iuj el ili misevoluis al la stato konsideri sin celo en si mem, anstatau la progresigo de Esperanto, nur povas veki rifuzon.

Sed lau mi estas same danghere fajfi pri ili. UEA kaj la landaj asocioj ludis historie gravegan rolon, i.a. kontribuante al tio teni la aferon viva ghis la nuna epoko de novaj komunikaj kaj informaj teknologioj. Dum bonshance aperis intertempe multaj novaj, sendependaj agantoj por plenumi la diversajn taskojn serve al la movado/komunumo (instrui la lingvon, produkti kulturajhojn, ktp), restas iuj apartaj roloj por kiuj la organizita E-movado ankorau estu utila. Cetere la SEJU-anoj trafe listigis kelkajn el ili: funkcii kiel enirejo-kontaktejo-informilmetiejo, reprezenti E-on en eksteraj rilatoj, peri internaciajn renkontighojn, fondusi. Tre probable estas pliaj nichoj. Tio kion oni devus fari estas pripensi kiel funde aktualigi ilin.

Chu vere tiel facile eblas disigi la sorton de tiuj organizajhoj disde tiu de la ghenerala Esperanta afero? Lau kiuj kriterioj SEJU aplombe asertas ke, krom la chukompatinda SEF, Esperanto en Svedujo bone fartas? Chu en tiu lando la averagha homo estas tauge informita pri E-o lau raciaj argumentoj, pri ghiaj lernindeco kaj libera uzebleco? Chu shli havas klaran bildon, kaze de interesigho, kiel kaj kie trovi sian vojon al ghi? Chu en Svedujo one ne plu aktive ignoras, ridindigas au antaujughe kontrauas Esperanton?

Mi kredas ke la vorto “krizo” ghustas por skue priskribi la dolorigan kontraston inter la potencialo de Esperanto plirichigi/faciligi la vivon de multaj homoj, unuflanke, kaj ghia marghena, apenaua, teda ekzisto en la rutinajhoj de Esperantujo, aliflanke, kun dauraj problemoj kiel ghia mizere malforta kaj fermita libromerkato, ktp. Sed tamen la beleco kaj genieco de la iniciato lanchita de Zamenhof kaj solidare kunkonstruita (kaj daure kunkonstruata) de 5 au 6 sinsekvaj generacioj, chiam povas instigi nin al novaj esperoj kaj agadoj.

Mi do deziras al SEF, SEJU kaj chiuj svedaj esperantuloj (ankau al tiuj kiuj tute ne interesighas pri la E-organizajhoj) ke ili ree povos kunlabori.

Amike,

José Antonio Vergara
_____________________________
*kara Jens Larsen, dankon, sed eble ne necesus ankoraufoje atentigi la legantojn ke oni ne scias kio estas “homa lingvo”!!.

Lu diras:

2010-11-03 13:52

Kara José Antonio,

vi demandas pri Svedujo: "Chu en tiu lando la averagha homo estas tauge informita pri E-o lau raciaj argumentoj, pri ghiaj lernindeco kaj libera uzebleco?" kaj "Chu en Svedujo one ne plu aktive ignoras, ridindigas au antaujughe kontrauas Esperanton?"

Tion vi skribas en respondo al la opinio, ke Esperanto en Svedio plurkampe bone fartas. Mi ne vidas la kontraston. Mi detaligas: La sveda asocio havis en 2008 entute 154 membrojn (post 265 en 1996, falo de 42 % en 12 jaroj; laŭ http://eo.wikipedia.org/wik[…]ua_membraro_la.C5.AD_landoj ). Ni supozu, ke estas proksimume 10-foje tiom da Esperanto-parolantoj en Svedio, do ĉ. 1500 (sed la alteco de tiu nombro kaj faktoro ne tre gravas por la posta detaligo). Se tiu nombro ĉiujare kreskus per ekzemple 5 %, do per ĉ. 75 parolantoj, mi dirus, ke "Esperanto en Svedio relative bone fartas"; simple estas tre malfacile atingi pli da kresko - ankaŭ komercaj entreprenoj nur tre malofte sukcesas.

Kion necesas por atingi 75 novajn parolantojn jare? Eble ni bazigu nian pripensadon je la distribuo de Esperanto-parolantoj en la popolo laŭ lingvoscio. Laŭ mia takso en Germanio proksimume unu el 10.000 homoj ne parolantaj nacian lingvon parolas Esperanton, ĉ. unu el 1000 homoj parolantaj unu fremdan nacian lingvon, ĉ. unu el 100 homoj parolantaj du fremdajn naciajn lingvojn kaj eble ĉ. unu el 10 homoj parolantaj tri aŭ pli da fremdaj lingvoj. (Tiuj nombroj kompreneble havas grandan marĝenon de eraro, povas esti ankaŭ trioblo aŭ triono; servas nur por doni ideon. En Svedio supozeble la situacio estas simila.) Se vi rigardas, kiom da lingvoj parolas la Esperanto-parolantoj konataj al vi kaj komparas kun la nombroj pri scio de unu/du/tri/pli da lingvoj en la tuta popolo, eble vi venos al similaj nombroj.

Surbaze de tiu konsidero havas sencon koncentri sin en la surmerkatigo de Esperanto je la homoj sciantaj almenaŭ unu fremdan lingvon, prefere du aŭ pli. Se oni bone kaj ripete informas cent homojn, kiuj jam parolas du fremdajn lingvojn, verŝajne oni sukcesas konvinki almenaŭ unu el ili pri lernado de Esperanto. Tiaj homoj troviĝas interalie en gimnazioj kaj universitatoj. Se tie oni intense agus, verŝajne sufiĉus bone privarbi iun nombron da homoj inter centfoje 75, do 7500, ĝis eble 20.000 aŭ 30.000 homoj. Svedio entute havas ĉ. 9 milionojn da enloĝantoj - do verŝajne elekti celgrupon de malpli ol unu procento sufiĉas por atingi relative decan progreson (kaj eble tio ĝuste nun jam okazas). La aliaj 99 procentoj de la loĝantaro en unua fazo supozeble ne estas la plej taŭga celgrupo - kaj ĉar la homaj kaj monaj rimedoj estas limigitaj kiel preskaŭ ĉie, indas unue agi tie, kie la probablo de sukceso estas pli granda. (Ĉiu rajtas varbi alicelgrupe - sed oni ne plendu poste pri relative malgranda sukceso.)

Do laŭ mi ne vere gravas, ĉu en Svedio "la averagha homo estas tauge informita pri E-o", kiel vi skribas. Kaj eĉ mi dirus, ke meti tiun staton kiel celon signifus malŝpari multegan energion, monon kaj tempon. La surmerkatigaj strategioj, kiujn mi konas, baziĝas je tio eliri de malgranda celgrupo, kie oni intense prezentas sian produkton aŭ servon - kaj poste oni pluiras al la venonta celgrupo.

Ankaŭ apenaŭ gravas laŭ mi, ĉu oni en Svedio "aktive ignoras, ridindigas au antaujughe kontrauas Esperanton". Servo aŭ produkto povas tre bone disvastiĝi en iuj celgrupoj, dum en aliaj grupoj oni ignoras ĝin, ridindigas kaj kontraŭas. Multloke oni ignoris kaj ridindigis la verdulojn - sed ili progresis kaj progresis. Linukson oni simile traktis longtempe - sed ĝi progresas. Ne ĉiu amas la produktojn de Microsoft - sed multaj tamen uzas ilin. Ktp. Eble ni permesu al ĉiu ajn laŭvole kontraŭstari al Esperanto - ja estas multegaj eblaj interesitoj kaj lernontoj inter la ne-kontraŭstarantoj.

Ekzemplon de varbokampanjo en lernejo aŭ universitata instituto mi skizis en la forumo de EsperantoLand, http://www.esperantoland.org/forum/viewtopic.php?p=14342 . Komentoj bonvenas.

Fine: Varbi kaj instrui estas nur la unuaj paŝoj. Se poste ne estas eblecoj por taŭge kaj agrable apliki Esperanton, oni perdas la novulojn same rapide kiel oni gajnis ilin. Kaj malgraŭ multaj novuloj, tiam ne okazas dis-vast-igo, ĉar Esperantujo ne reale vastiĝas per eksparolantoj.

javergara diras:

2010-11-03 16:59

Kara Lu,

mi kredas ke vi pravas je la kerno de via tre interesa analizo. Vian alvokon racie, profesiece aliri la surmerkatigon de Esperanto lau taugaj, elprovitaj principoj kaj metodoj de tiu sciokampo mi jam rimarkis kun atento dum antauaj LiberFoliaj dialogoj inter vi kaj mi. Simile, dum tiuj okazoj mi tuj agnoskis ke ankau vi pravas je tio ke nek UEA nek la landaj asocioj rajtas (nek povas!)monopoli la vivon de Esperantujo.

Fakte la malmultaj sociologiaj esploroj pri la esperantularo konfirmas la fakton ke la lingvoscio (lau nombro de iom regataj fremdlingvoj) kaj eduka nivelo ankorau estas kompare pli altaj che nia aparta homgrupo ol che la ghenerala populacio. Tre probable la malegala logipoveco de Esperanto lau la diversaj sociaj eroj kaj suberoj (lau eduko, profesio, genro, politikaj sintenoj, ktp), estis fakto neatendita lau la abstraktaj tuthomaraj esperoj je la komenco, sed tiom drasta kaj ripeta, ke ghin jam frue spertis niaj aktivuloj, ekz. per la relativa abundo de fremdlingvaj instruistoj en la vicoj de la sinsekvaj generacioj de la E-movado.

Mi do chiam subtenas la klopodojn elekti la lingvemulojn kiel unu el la chefaj celgrupoj por ne malshpari energion/tempon/materiajn rimedojn, kaj ekz. tial mi subtenis kiel antaua UEA-estrarano ke la Hanoja UK ozazu en la tiea Fremdlingva Universitato, kaj ripete stimulas la partoprenadon de Esperanto en Lingvofoiroj kaj ech la okazigon de io tia dum la UK mem, ktp.

Mi tamen havas nuancon. Kiel multaj fakuloj jam de longe rimarkis (i.a. la grava belga socisciencisto kaj teoriulo Philippe Van Parijs, kiu daure pledas por lingva justeco pere de iu "lingua franca", aparte por Europo), en la evoluintaj landoj de Okcidento la scipoveco de la angla kiel fremda lingvo farighas pli kaj pli ofta en chiu nova finlernanta, aparte en landoj kies etnolingvo estas parenca al ghi, kiel Germanujo, Nederlando, Sveduko, Danujo, ktp. Post kelkaj jaroj venos tempo kiam eble plejparte el la almenau mezgrade edukita loghantaro (do, vershajne la TUTA loghantaro en socioj tiaj) estos dulingva. Chu do lau via hipotezo, tioma pliampleksigho de la potenciala merkato kreos pli bonajn shancojn por iu sagha E-surmerkatiga strategio?

Tial mi kredas tion kion ni praktike scias: krom la veraj lingvemuloj, kiuj interesighas pri lingvoj kaj do povas trovi intelekte stimula la ideon ke lingvo tia kia Esperanto povas vere funkcii, ni ankau neeviteble bezonos kroman trajton: eble daure interesighos pri Esperanto homoj emaj al alternativaj, iel pli solidaraj kaj mondotransformaj iniciatoj kolektivaj.

Amike,

José Antonio

Esperantoluna diras:

2010-11-03 19:22

Cxie krizas, iu donas sagxajn konsilojn, sed sen gvidantoj, sen strategio plej bonaj batalantoj estas senpovaj.

Ni bezonas klaran linion, strategian planon de nia gvidantaro, sed ili sxajnas mem ne scias kion fari, cxu ion gxenerale fari, aux simple iu jam manipuligis ilin. Ili ecx havas simplan problemon inviti EU-parlamentanojn por la kongreso.
(De du jaroj estas volontuloj kaj tion ignori estas kardinala eraro!) Cxu iu tion povas kompreni?
Cxu vi spertis, ke UEA aux EEU protestis kontraux ne demokrata traktado de Esperanto kiel lingvo? Kial gxi ne havas la saman rajton kiel alia lingvo en lernejoj?
Mi spertis, ke nur EDE kuragxis tion protesti.Do, tiu celgrupo povus politikistoj esti.
Mi ne estas spertulo, sed konante historion, mi estas 100 % certa, ke pli aux malpli frue la dominigado de la angla estos fiasko kaj ecx kreskos antagonio, kiu alportos al EU pli da malutilo ol utilo.
Ankoraux neniu imperio estis dauxre pri nacia lingvo sukcesa. Nur momenta ekonomio aux milita forto devigas havas "racion". Sed cxio fluas.
Certe esperantistoj estus la lastaj, kiuj ne sxatus fremdaj lingvojn. Kontrauxe, esperantisto post tradukistoj estas tiu grupo, kiu plej multajn lingvojn uzas. Cxiu tamen popolo uzu sian lingvon hejme kaj ne altrudu perforte al aliaj. Ne faru unun pli samrajta kiel alia.

Lu diras:

2010-11-03 22:26

Kara José Antonio,

laŭ mia opinio la amasa lernado de la angla helpas al la disvastiĝo de Esperanto - eble ne laŭ la modelo de desuprisma finvenkismo, sed por la desubismo kaj la kreskigo de Esperantujo. Tio havas plurajn kaŭzojn:

- Homo, kiu jam lernis unu fremdlingvon, pli facile lernas duan, ekzemple Esperanton. Do la "baza investo" por povi sperti Esperantujon fariĝas malpli granda; unu semajnfino estas bona bazo, du aŭ tri donas kutime la kapablon interparoleti. Tio donas avantaĝon en la prezentado de Esperanto.

Iusence la instruistoj de la angla lingvo faras parton de la laboro, kiun antaŭe devis fari niaj Esperanto-instruistoj :-) Ni prefere danku ilin pro tio. (Mi nomas tion ŝerce "nova propedeŭdetiko", la angla kiel prepara lingvo por la vere grava lingvo, nome Esperanto :-)

- Homo, kiu lernis la anglan, spertas, ke la lernado neniam finiĝas kaj ke daŭre oni restas malcerta, ĉu oni parolas ĝuste aŭ ne. Do la propono de Esperanto, de regula lingvo kun relative malmultaj reguloj, estas bone komprenebla.

- Homo, kiu per la angla veturas tra la mondo, konstatas, ke ĝi estas uzebla multloke, sed certe ne ĉie. Ankaŭ tio povas kontribui al interesiĝo pri Esperanto.

Sendepende de la teoria argumentado ni povas konstati, ke Esperantujo plukreskis ankaŭ en la tempo, en kiu la angla lingvo pli kaj pli disvastiĝis tutmonde. Se vere la angla estus minaco - kial tio okazus? Kial la Esperanto-parolantoj tre ofte bone aŭ tre bone parolas la anglan? Kaj kial ili ofte eklernis Esperanton ĝuste post lernado de la angla (kaj eble aliaj lingvoj)? Necesas cetere konstati, ke aliaj lingvoj kiel la franca aŭ la germana perdis internacian signifon, dum la angla disvastiĝis - Esperanto dume ĝuste ne perdis, sed plu gajnas signifon kaj aplikadokampojn. Interese, ĉu ne?

Do mi neniel timas la pluan disvastiĝon de la angla en ĝermanlingvaj aŭ aliaj landoj. Mi ankaŭ ne kredas, ke la helpo al nia surmerkatigo estos granda. Ja estas tiel, ke la laŭ eduknivelo superaj 20 % de la loĝantaro kutime jam lernis la anglan - kaj tie estas nia ĉefa celgrupo. Indikon pri tio donas cetere la relativa bonfarto de la sveda junularo kaj ĵusa eksjunularo.

Amike

Lu

esperanto diras:

2010-11-03 22:46

Totale absurdaj teorioj.

jens_s_larsen diras:

2010-11-04 19:26

Malpli absurdaj ol la teorio de gravito.

dennis diras:

2010-11-04 01:54

La ideo de Lu, ke la lernado de la angla povas utili por la divastigo de Esperanto praktike videblas en Chinio. En miaj BEK-kursoj de Esperanto mi ne plu akceptas Chinojn kiuj ne antaue dum almenau ok jaroj lernis la anglan (au alian europan lingvon).

Kiel diris Lu, ekzistas ankau por la angla lingvo lernfaciliga valoro, char la lernado de unu fremdlingvo plirapidigas la alproprigon de la dua.

Mi preferas lasi al la chinaj instruistoj la 9-jaran instruadon de miloj kaj miloj da vortoj “internaciaj” kiuj havas nenian rilaton kun la chinaj vortoj. Sen tiu antaua instruado, miaj kursoj pri Esperanto en Chinio eble daurus kvinoble pli da tempo.

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio

javergara diras:

2010-11-04 03:26

Kara Lu,

mi menciis la tendencon al kreskanta dulingveco (kun la angla kiel chefa, fakte ununura fremda lingvo) kiu jam de kelkaj jaroj establighis en iuj evoluintaj landoj NUR por vidi kiel tiu fakto estu lau vi analizata per via hipotezo. Do, interesis min scii chu via aserto (ke konvenas koncentri sin en la surmerkatigo de Esperanto che la homoj sciantaj almenau unu fremdan lingvon) restas lau vi daure valida en la novaj kondichoj kreitaj kaj plu kreataj de tiu tute senprecedenca, amasa edukatingo.

Anante mem la "pragisman" ideologian skolon pri Esperanto kiel nun-kaj-chi-tie-a ilo en pli ghenerala strebado al lingva kaj multaspekta justeco/demokratio je monda skalo, feliche mi staras tute for de la primitivaj formoj de finvenkismo kaj ilia lastatempa kontrauanglalingva kriado, kiu estas sinteno ne nur kompatinde reakcia sed fakte danghere misgvida sakstrato por nia tuta afero. Bedaurinde, ne nur uloj tiaj kia Regho Parzival hontigas nin chiujn. Mi scias ke vi Lu fieras pri via jam multjara manko de rilato al UEA, sed mi kuraghas proponi al vi la legadon de modesta artikolo kiun mi verkis por klarigi mian sintenon al la angla lingvo ("Impona aŭtoŝoseo kaj homskala tervojo: paralelaj sed nekonkurantaj", en la revuo Esperanto de aprilo 2010, p. 76-77).

La nova situacio, kun la angla kiel fakta internacia lingvo iel disponebla por la plej edukitaj tavoloj de multaj socioj (almenau de la ekonomie plej evoluintaj), starigas la devon chesi naivi en la argumentado favora al Esperanto. Mi kredas ke nia espero kushas, kiel eble chiam antaue, je la ideoj de aktivaj memstareco kaj spirita libereco implicaj en la decido lerni kaj uzi Esperanton, en la allogeco alighi al kunkonstrua, kunlabora entrepreno kolektiva por krei novan homan realajhon.

Amike,

José Antonio

Esperantoluna diras:

2010-11-04 10:53

Kara Antonio,
mi ne timas la disvastigxon de la angla, sed mi timas pro tio la estontecon de EU, kiu tiel bone komencigxis kaj pro tiu stulta lingva politiko ili riskas fiaskon.

Kiel pensema homo mi opinias havas devon averti la gvidantaron, se mi estas konvinkita , ke ili agas ne racie ne demokrate.Aprobi kriman, falsan agadon estas ankaux kontrauxlega kaj puninda.

La politikistoj estas elektataj de popolo kaj la popolo, vivas ne de lia imposto kaj tute ne malbone, do ili rajtas postuli agi racie, juste kaj demokrate.

Albert Einstein iam diris:"Der Staat ist für die Menschen und nicht die Menschen für Staat!" (La sxtato estas por la popolo kaj ne popolo por la sxtato).

Seriozaj pripensas rimarkojn de la popolo kaj ne atendas, gxis ili denove iros sur stranon.

esperanto diras:

2010-11-04 18:17

Kiel ajn la e-istoj (vane) fantazias: Tiom longe ke Esperanto havas nenion realan por prezenti, kio estus komparebla kun la dimensioj de la angla au alia granda nacia lingvo, Esperanto ne sukcesos kaj stagnos sur la primitiva nivelo, sur kiu ghi nuntempe ekzistas. Kulpas la e-istoj kaj la Eo-organizajhoj mem, kiuj krom tedaj turismaj aranghoj, kie la homoj ech ne parolas Eon, nenion pli saghan produktas au ofertas. Tiu chi estas la reala situacio, kiun neniu povas kontesti. Se tio ne shanghighos, nenio shanghighos, kaj la Eo-movado restos en la manoj de kelkaj stranguloj, kiuj jam delonge farighis cinikaj kaj nur tenas iujn (gravajn) oficojn, per kiuj oni povas fanfaroni, profiti kaj (pseudo)gravule aperi en UK (ekzemple estraraneco de UEA, prezidanteco de iuj Landaj Asocioj ktp.), kvankam oni havas nenion plu por diri. Ekzemploj abundas kaj ripetighas chiujare dum la UK. Tio validas por preskau chiuj Eo-organizajhoj.

aldone diras:

2010-11-04 19:34

Dum la pasintaj pli ol 40 jaroj mi partoprenis multajn altnivelajn aranĝojn, en kiuj okazis prelegoj de universitataj profesoroj (Ivo Lapenna,Helmar Frank, Amri Wandel) kaj interesegaj diskutoj (ekz. kun rusinoj el Ivanovo pri la ekonomia situacio de la urbo kaj la lando). Ĉio tio okazis en kadro de IS kaj poste IF. Al IF mi ankaŭ dekfoje veturis kun miaj filoj kiuj tie gajnis valorajn spertojn. Do mi estas tute kontenta. Kial vi estas tiel amara pri Esperanto?
Mi neniam vidis vin en unu el la cititaj aranĝoj. Mi ne volas diri ke ĉio estas en ordo. Se temas pri la "oficiala" movado mi tute samopinias kun vi. Sed Esperantujo bonŝance estas multe pli granda ol tiuj kiuj arogas al si reprezenti la movadon. Estas tipe por ili ke ili malpermesas paroli en Esperanto dum diskuto pri movada afero. Sed estas ankaŭ aliaj (Lu jam detale priskribis tion). Do mi petas vin diferencigi vian kritikon.

Anton Oberndorfer
http://aldone.de

esperanto diras:

2010-11-04 21:50

Kompari Amri Wandel kun Ivo Lapenna au Helmar Frank estas kiel kompari muson kun dinosauro kaj elefanto. Do, mi petas vin diferencigi vian komparadon.
Cetere: Kio lau vi estas mal-oficiala Eo-movado ?

aldone diras:

2010-11-04 22:33

De Amri Wandel mi lernis iom pri astronomio. Li parolas tre bone kaj klare. Li estas simpatia homo. Se vi malestimas lin, estas via afero.

Mi mem konsideras min movadano kvankam mi ne estas membro de landa asocio de UEA aŭ de alia asocio.En la epoko de la interreto eblas esti aktiva sen submetiĝi al iuj malpermesoj flanke de iuj superuloj. Multaj iniciatoj tiel funkcias en la interreto. Se vi ne vidas tion, estas via afero.

Lu diras:

2010-11-03 23:30

Jen aldoneto pri la celgrupoj: Jes, tute certe aldone al la lingvemuloj ankaŭ alternativuloj diversspecaj estas grava celgrupo por Esperanto.

Kaj eble ni revenu iom al la sveda generacia konflikto. Mi kutimas aserti, ke Esperantujo kreskas, kaj mi donas multajn nombrojn pri tio. Oni ofte respondas, ke tamen la asocioj malkreskas kaj ke tio indikas ĝeneralan malkreskon. Mi ne konsentas. Mi havas la impreson, ke hodiaŭ multaj Esperanto-asocioj estas pli bone kompreneblaj kiel amikaj rondoj ol kiel asocioj por la disvastigo de Esperanto. Oni jes ankaŭ havas iom da komuna laboro en ili, sed oni ankaŭ multe ŝatas la amikan kunestadon. (Kaj la disvastigo ofte ne tre gravas.) Se estas tiel, ne estas miraklo, ke ili malkreskas: Estas normala afero, ke amika rondo en la daŭro de la jardekoj malkreskas, pro natura evoluo, eĉ se de tempo al tempo iu aldoniĝas.

Estas interese vidi la koncepton de ĝenerala asocio kaj de junulara en la daŭro de nia centjara historio. En la komenco la Esperanto-asocioj estis tre junulecaj asocioj. Hodler estis 20-jara, kiam li fondis UEA-n. 23-jara Privat estis UEA-komitatano. Boulet kiel 20-jarulo estis sekretario por la unua UK. Kelkaj "maljunuloj" aĝis inter 40 kaj 50 jaroj... Sekve tiutempe ne estis bezono de aparta junulara asocio. Sed homoj aĝiĝas kaj sekve la meza aĝo kreskis. Pli junaj homoj ŝajne ne plu sentis sin tute bone en tio kaj fine de la tridekaj jaroj aparta junulara asocio estiĝis. (La 20-jaruloj de 1905 tiam estis 50-kelkjaraj.)

Eble ekde tiam la plenkreskulaj asocioj nature havas la ideon, ke ne plu estas ili, kiuj devas varbi inter junuloj, sed la junularaj asocioj. Iom problema afero, ĉar la junularo unuflanke estas la ĉefa celgrupo por Esperanto. Aliflanke junulara asocio scias fari multajn belajn aferojn en la mondo - disvastigo kutime ne estas la unua el ili. (Tamen ĝuste ili iom sukcesas pri disvastigo, ĉar ili scias krei la etoson, en kiu junuloj ŝatas pasigi sian tempon.)

Problemo estas, ke la du asocioj komencis ekhavi sian propran vivon kaj etoson - kaj sekvo de tio estas, ke multaj homoj, kiam ili transiras la aĝon de 25 aŭ 30 jaroj, ne sentas sin bone en la plenkreskula asocio. Ĉar, kompreneble, ties etoso estas laŭ ĝiaj membroj, kiuj mezume aĝas 50 aŭ pli da jaroj kaj havas siajn firmajn tradiciojn. Pro kio multaj homoj eĉ post la trideka vivojaro sentas sin multe pli bone en la junulara asocio. Aŭ eĉ tie ne plu bone kaj en la plenkreskula asocio ankaŭ ne - pro kio ili plene perdiĝas al Esperanto... Tre bedaŭrinde.

En Germanio oni fondis Internacian Festivalon (IF) dum la okdekaj jaroj. Tiu komence havis aĝolimigon: Oni akceptis nur homojn ĝis 50 jaroj (kun kelkaj esceptoj). La efiko supozeble estis, ke tiuj homoj, kiuj ne sentis sin komforte ekzemple en la germanaj kongresoj pro ties meza aĝo, nun povis pasigi Esperanto-libertempon en pli juneca etoso. (Intertempe la aĝolimo falis - pro aĝiĝo de la amika rondo.) Ne ĉiam necesas aĝolimigo cetere: Novjara Renkontiĝo estas malfermita por ĉiu, sed pro la ampleksa porinfana programo ĝin vizitas multegaj mezaĝuloj kun siaj idoj (kaj krome multaj samaĝuloj seninfanaj).

Simile mi pensas pri la Esperanto-asocioj, ke eble estus bona ideo havi apartajn subgrupojn laŭ aĝo - ne strikte, sed plimulte. Mi povus ekzemple imagi apartajn aranĝojn por homoj inter 25 kaj 50 jaroj kaj aliajn por homoj super 50; oni povus eĉ imagi trian subgrupon. Ene de tiaj grupoj eble regus pli da interkonsento ol en multaj nunaj Esperanto-asocioj. Kaj en la grupo 25/50 supozeble sentus sin iom bone 30-kelkjaruloj.

Por pluŝpini la fadenon: Kion tiukaze fari dek jarojn poste? Ĉu tiam ŝanĝi la aĝolimojn aŭ ĉu ŝovi la troaĝintajn homojn al nova rondo? Ĉu konservi la koncepton de aĝokongrua grupo aŭ de amika rondo, kiu aĝiĝas?

Ĉiukaze, se oni plutenas la ideon, ke ĉiuj Esperanto-parolantoj devas membri en unu sama asocio - koncepto malofte konata en naciaj socioj -, oni ne povas eviti, ke kelkaj homoj ĝuste tie ne sentas sin bone; aŭ ekestas konfliktoj aŭ la homoj simple forrestas.

esperanto diras:

2010-11-04 00:56

Mi shatus scii kial tiom multaj homoj de mia TEJO-generacio malperis de la Eo-movado: T. Pusch, T. Bormann, J. Bormann, Bendias, I., Jackson, tiuj du NL-anoj, kiuj estis prezidantoj de TEJO (shajne ten Haaf kaj Idzerda ili nomighis), Koszmaluk, Stahlberg, ktp. Estas dekoj au centoj da similaj kazoj en chiuj landoj. Tiel kaj aliel la Eo-movado perdis multegajn homojn, kiuj tre mankas kaj kiujn ghi fakte urghe bezonus, pro fakaj kaj aliaj konsideroj. Ekzemple urghe estus bezonata nova estraro de UEA, tio same validas por la Landaj Asocioj.
Chu ili malaperis pro profesiaj au familiaj kialoj, kiel multaj homoj en tiu agho, au chu pro aliaj kauzoj, au chu ili antauvideble revenos kiel pensiuloj al la Eo-movado por pasigi en iuj Eo-kluboj sian maljunecon (kaj ke Eo-kluboj tiam ankorau ekzistos) ?
Kial ili ne partoprenas la diskutojn en tiuj chi forumoj - tio ja ne estas demando de tempo, sed de intereso.

Chu la teorioj de Lu helpus klarigi tiujn fenomenojn ? Ne fantazioj estas bezonataj, sed realaj klarigomodeloj.

dennis diras:

2010-11-11 05:44

La ideoj de Jose Antonio kaj de Lu rekte trafas kelkajn grandajn strategiajn shancojn por la sukcesa progresigo de Esperanto. (Mi ech surkomputiligis ilian intershanghon de opinioj por posta apliko en eventuala kurso pri Strategio kaj Esperanto, kiun mi esperas instrui ie en venontaj jaroj).

Intertempe, mi opinias, ke valoras la penon trastudi la ekzemplon, sufiche detale prezentatan de Lu. Lau mi, tiuj ideoj estas tiel bazaj, tiel fruktodonaj por la Esperanto-Movado, ke chiu gvidulo je loka, je nacia au je tutmonda nivelo devas koni ilin.

Lu prezentas unu klasifikon por celgrupoj. Li diras, ke oni simple povas prikonsideri la kvanton da lingvoj kiujn oni parolas, kiel bonan antauan indikilon rilate la emon poste eklerni Esperanton. Li plue diras al ni, kie tiuj personoj trovighas kaj kiamaniere ni povas atingi ilin per nia varbado: en la universitatoj kaj en la lernejoj.

Vershajne estas fraperaro en la prezentado de la celgruparo, sed permesi al mi alivortigi la penson de Lu: Relative malmulte da personoj parolas unu fremdan lingvon, kaj ech multe malpli parolas du fremdajn lingvojn. Tiuj kiuj multlingvulas, tamen, estas multoble pli emaj eklerni Esperanton se ili ricevas bonan varbadon. Tiu bona varbado devas celumi ghuste tiun grupon por shpari tempon kaj monon al niaj movadoj.

Ju pli ni komprenas tiajn ideojn, des pli rapide, malmultekoste, efike kaj multe pli “senfrustracie” ni povas kunlabori, kaj pli racie atingi niajn celojn. Ekde nun, mi esperas, ke chiu serioza gvidanto de la praktika kaj strategia flanko de la Esperanto-Movado komencos pripensi tiajn ideojn.

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio

Esperantoluna diras:

2010-11-11 08:34

Kara Dennis,
mi jam skribis al aliaj, ke vin mi traktas kiel plej bona, plej trafa komentanto, kiu ne simple kritikas, sed provas trovi la gxustajn vojojn. Laux mia opinio, vi devus kunorganizi komision por ellabori strategian vojon de E-agado, de reorganizado de UEA, de statuto, elekta regularo....

Ne estas hodiaux problemo skajpe kelkpersone konferi. Almenaux dum la venonta kongreso ni povus starti unuan kunsidon.

Rilate al la elekto de la celgrupo, laux mia opinio estas plej grave klopodi pri sxangxo de legxoj. Almenaux en Euxropo ni devos provi akiri, ke Esperanto estu en cxiuj landoj traktata kiel lingvo same kiel la aliaj.

Antaux kelkaj tagoj skribis al ni pensiita instruistino, kiu nun havante pli da tempo, esperis instrui Esperanton en lernejoj. (antauxe sxi faris lingvan ekzamenon kun atesto) Bedauxrinde cxie direktoroj respondis, ke ne estas ebla, cxar Esperanto ne estas listigita kiel fremda lingvo.

Do, se ni tion ne sxangxigos, ne estas senco eduki ankaux novajn instruistojn.
Nur kiam cxiu povas sian cxiutagan panon salajri havas sencon eduki.
Ni prenu ekzemplon de Hungario kaj laste ecx de Francujo, ke simile Esperanto estu traktata.
Alie nia peno suficxas apenaux por tavivi.

jens_s_larsen diras:

2010-11-04 19:35

> *kara Jens Larsen, dankon, sed eble ne necesus
> ankoraufoje atentigi la legantojn ke oni ne scias
> kio estas “homa lingvo”!!.

Mi ne komentus se vi ne rekte alparolus min... :)

Anstataŭ aserti ke Esperanto sukcesis iĝi vera lingvo, mi opinias ke la gravaĵo estas ke formiĝis ĉirkaŭ ĝi stabila internacia komunumo. Por la ekstera informado indas eviti la kunligiĝon de la fiaskoscienco lingvistiko kun la malprestiĝo de artefarita lingvo, kaj plej facile (kaj honeste) estas se ni ankaŭ inter ni mem ne tiel priparolas la aferon.

javergara diras:

2010-11-04 21:42

> Mi ne komentus se vi ne rekte alparolus min... :)

bonvolu!

> Anstataŭ aserti ke Esperanto sukcesis iĝi vera lingvo, mi opinias ke la gravaĵo estas ke formiĝis ĉirkaŭ ĝi stabila internacia komunumo.

Bone do. Mia revo estas ke tiu parolkomunumo farighu kaj granda kaj kulture richa, por ke ke ghi ighu multe pli loge invita al kaj facile trovebla de chiu kiu emus memstare alighi al tiu konkreta egalema, krea, lingva, interkona, diversecoplena spaco de homoj.

Amike,

José Antonio Vergara

Lu diras:

2010-11-04 23:22

En Esperantujo oni metas grandan gravecon al lingvistiko (kaj ankaŭ al literaturscienco). Por la ekstera mondo tiuj fakoj kontraste apartenas al la malpli gravaj. "Bele, ke homoj okupiĝas pri tio, sed la mondo ne pereos, kiam ili ĉesos", estas ofta sinteno; germane oni nomas tiujn "orkideaj fakoj", simile gravaj, utilaj kaj belaj kiel orkideoj. Mi ne volas preni starpunkton pri tio, ĉu lingvistiko estas "fiaskoscienco" aŭ ĉu oni scias, kio precize estas "homa lingvo" - tio ne vere gravas por la plimulto de tiuj homoj, kiuj uzas fremdlingvon kaj por kiuj Esperanto povas esti interesa aldona oferto. Mi tre konsentas kun vi, Jens, ke la esenca punkto estas, ke formiĝis ĉirkaŭ Esperanto "stabila internacia komunumo"; tion ni prezentu al la ekstera mondo, eble ne tiom per vortoj, sed per ekzemploj.

Antaŭ kelkaj monatoj mi serĉis librojn pri merkatiko kaj pri surmerkatigo. La germana amazon.de trovas 41 875 germanlingvajn librojn kun tiu serĉvorto. (Ĉe amazon.de estas eble 400 000 germanlingvaj titoloj; oni serĉas intertempe ankaŭ en la libroj mem.) Ĉe amazon.com troviĝas 381 862 anglalingvaj libroj kun la serĉvorto "Marketing". Kontraste en la katalogo de UEA estas neniu libro kun "merkatiko" kaj tri kun "merkat"... (Jes, mi scias, la du maŝinoj ne serĉas same. Tamen interese. La rilato inter la jaraj eldonkvantoj de libroj en Esperanto kaj la angla estas proksimume 1:4000.)

Estas bele, ke dum iom pli ol cent jaroj la lingvo staris en la mezo de nia komunumo. Kelkfoje mi tamen havas la impreson, ke nun necesas pli kaj pli alveni en la reala mondo. Malpli da lingvistiko, pli da merkatiko (kaj multaj aliaj temoj de la "reala vivo") - en libroj kaj en nia entuta komunuma vivo!

Estas vere imprese, ke la demando, ĉu oni rajtas uzi Esperanton en Esperanto-asocia kunveno, fariĝis punkto de intensa debato. Por mi aldoniĝas la fakto, ke paroli pri Esperanto-strategio en nacia lingvo (kaj verŝajne ankaŭ produkti la protokolon en nacia lingvo), lasas tiun diskuton ekster la internacia Esperanto-komunumo. Tio laŭ mi estas bedaŭrinda. La problemoj estas tre similaj en dekoj da landoj, sed oni diskutadas pri ili preskaŭ nur en nacia kadro, ofte eĉ nur nacilingve, kaj forestas la ebleco komune trakti ilin kaj komune progresi en ilia komprenado kaj solvado. Vere impone por komunumo kun internacia lingvo, kiu faciligu internacian komunikadon...

esperanto diras:

2010-11-05 01:26

Do, longega vojo por Esperanto atingi la ciferon de 41 875 au 381 862 (kvankam supozeble troigitaj ciferoj). Tamen, se en Esperanto ekzistus ech nur 10 procentoj, au nur 1 procento de la kvanto en la germana kaj angla, oni povus jam iom fieri kaj fanfaroni kaj eble estus ankau pli serioze konsiderata kiel Eo-movado.

Sed la sama situacio validas praktike por chiuj ajn aliaj fakoj kaj sciencoj, ekzemple historio. En Esperanto apenau ekzistas solidaj libroj, kiuj lau nacilingvaj sciencaj normoj traktus la historion de iu ajn lando de tiu chi mondo. Ekzemple estas honto, ke (krom eble malnova fatraso el la komunisma tempo) ne ekzistas bona libro pri la historio de Pollando, au de Kubo, au de Danlando, au de Chinio, au de iu ajn alia lando, kie okazas UK. Chiujare tia libro devus aperi. Mi (kiel slavisto-historiisto) ech volonte kunlaborus en unu el tiaj projektoj, ech honorofice, sed en chiuj longaj pasintaj 30 jaroj de mia aparteno al la movado neniam venis de iu ajn flanko simila propono au sugesto (eble iuj aliaj ricevis ghin, kiu scias, sed samtempe mi dubas). Mi konstatis, ke en la Eo-movado praktike ekzistas nenia intereso je la verkado kaj eldonado de tiaj libroj. Oni preferas stultajn flugfoliojn kaj iujn primitivajn broshurojn (da kiuj mi havas en mia biblioteko tunojn... por baldau forjheti ...)
Ech ne ekzistas suficha intereso pri la propra historio. Se ghi ekzistus, jam delonge la Enciklopedio de Eo el la jaro 1933 au la libro Esperanto en perspektivo de 1974 havus prilaboritan kaj aktualigitan reeldonon. (nun oni shajne ech rezignis, dirante, ke nun ni havas Vikipedion. Sed kio estas la Esperanta Vikipedo - en kia mizera stato ghi trovighas...?

Se oni interesighas pri astronomio, ech se pere de profesoro Wandel, kiu shajne estas granda fakulo (mi ne scias), do bonege, almenau pri tio, ghojige, mi havas nenion kontrau tio, kvankam mi ne interesighas pri astronomio. La katalogo de UEA montras UNUSOLAN shajne seriozan libron de Amri Wandel pri "La kosmo kaj ni," supozeble bone verkitan - sed tio estas la sola iom nova titolo pri tiu temo en Esperanto (temas pri la 2a eldono el 2005, mi ne scias el kiu jaro datas la 1a eldono, eble en Trovanto oni trovos ghin). Mi apenau kredis miajn okulojn, kiam mi tion jhus serchis kaj vidis.

Do, komencu per tio... Tiam la intereso de la "ekstera mondo" eble kreskos.
Same pri lingvistiko (sed kiuj krom lingvistoj kaj hobiaj lingvoshatantoj interesighas pri tio?), literaturo, ktp. ktp. Se ne ekzistus la enciklopedio de Sutton, verkita anglalingve, ni havus preskau nenion. Ktp. Senlima lamentado.

Lu diras:

2010-11-05 09:13

Kara Andy,

bedaŭrinde mi ne estas tute certa, en kiu senco vi uzas la vorton "movado". Se mi bone vidas, vi ne uzas la vorton "komunumo". Konsideru eble, ke la naciaj tradukoj kiel "Bewegung" ktp. havas sian klaran difinon malfacile aplikebla al ĉio rilata al Esperanto. Ĉu vi bonvolas difini la du vortojn kontraste kaj eble rilatigi al la difinoj en la vikipedio, http://eo.wikipedia.org/wiki/Esperanto-movado kaj http://eo.wikipedia.org/wiki/Esperanto-komunumo ? Antaŭdankon, Lu

Lu diras:

2010-11-05 09:15

aplikeblan

esperanto diras:

2010-11-05 17:52

Lau mi la Eo-komunumo estas parto de la Eo-movado. Iusence eble ankau inverse. Tion difinu kompetentaj sociologoj, same la trajtojn kaj celojn de tiu movado au komunumo kaj ghis kiu grado la trajtoj kaj celoj de la Eo-movado kongruas kun la Eo-komunumo. Persone mi finfine ne vidas grandan diferencon. Povas esti ke Eo-komunumoj pli similas al la sinkompreno de la desubisma "raumismo" (pri kiu neniu volas paroli, char ghi alprenis la karakteron de intelekta fikcio de la civito) ol al la "finvenkismo", je kiu bazighas pliforte la tradicia Eo-movado (desuprisma). Sed finfine ankau la desubisma komunumo esperas, ke Eo estos enkondukita desupre.
Certe, nacilingve ekzistas koncernaj difinoj. Do, oni apliku tiujn difinojn kaj komparu ilin kun la Eo-situacio.

Cetere, antaunelonge mi serchis la difinon de "subkulturo", kaj venis al la konkludo, ke la Eo-movado au komunumo ne povas aparteni al la kategorio "subkulturo".

javergara diras:

2010-11-05 19:58

Tiu chi temo estas tre grava, i.a. por strategia pensado kaj informa agado. Mi memoras ke en sia Montpeliera, UK-startiga parolado kiel tiama prezidanto de UEA (1998) Lee Chong-Yeong diris ke ni estas "kaj movado kaj komunumo".

Ja temas pri du reciproke interdependaj identecoj de nia fenomeno, tamen lau mi estas grave distingi inter ili (cetere, la chi-temaj vikipediaj artikoloj cititaj de Lu estas interesaj kaj utilaj). Eble oni povus diri ke komence chirkau Esperanto naskighis kaj evoluis socia MOVADO diversbrancha, bazita sur transnaciaj retoj de aktivuloj strebantaj disvastigi la ideon (ech venkigi ghin, lau iama esperplena certeco), ofte lige al aliaj sociaj/ideaj movadoj (pacifismo, laboristoj, ktp). Vershajne tamen, tute neatendite nek planite, sed pro la aparta karaktero mem de la afero, kreighis Esperanta lingvoKOMUNUMO, kun iuj apartaj trajtoj kaj reproduktaj mekanismoj (ekz. lingvokursoj daure provizataj de... la E-movada flanko). UEA kaj la landaj asocioj fakte chiam esprimis diverskombine ambau polusojn, sed la memkonscio de parto el la esperantularo kiel komunumo atingis en Raumo sian eksplicitan momenton. Kiel orienti sin pri tiu nuna realajho?

Malsimile al Andy, mia mensa bildo pri la fakto ne konsistas je tio ke unu el la du enhavas la alian, do nek la E-komunumo estas ero (subaro) plene inkludita en la pli ampleksa aro E-movado, nek inverse. Mi prefere komprenas la du aspektojn kiel du tre proksimajn arojn de elementoj, kun tre vasta, fakte pleja komunajho de elementoj (A ∩ B) apartenantaj al ambau, sed ankau kun nekomunaj, apartaj elementoj en chiu el la du.

Eble la aro E-komunumo farighas pli granda au grava au rimarkebla kompare al la aro E-movado simple pro la reala evoluo de la afero, char dum tre frue montrighis ke estas homoj kun kiuj uzi/ghui la lingvon kaj produkti kulturajhojn au simplan amuzighon (kio en la interreta epoko multege pli konstateblas ol iam ajn antaue), la scenejo por la E-movado tiom profunde shanghighis tra la jardekoj, aparte rapide dum la lastaj 3, ke ghia celaro/motivaro perdis siajn iamajn kredindecon, memfidon je avangardeco ("la estonteco estas nia"), emocivekan povon, ktp. Ni ja havas kelkajn tempovojaghantojn en la nuna epoko, kiuj vershajne venas rekte el la 1920-aj jaroj kaj neperturbeble sin esprimas lau la tiutempaj finvenkismaj sloganoj (mi aparte pensas pri iu grava Komintern-aktivulo inter ni, kiu morale kondamni ke la homoj revas viziti siajn eksterlandajn geamikojn per Pasporta Servo dum ne plenumas sian devon propagandi Esperanton).

Mi kredas ke ne estas kontraustaro inter ambau identecoj. Kiel mi jam diris en antauaj intervenoj chi-fadene, mi fakte opinias min ano de iu (imagita?) forte nuancita skolo de finvenkismo, kiu alte pritaksas la fakton ke Esperanto estas konkreta utopio, kunlabore kunkonstruebla en la nuno kaj la chi-tieo, kaj funde homiga char desube transforma de la (propra) realo: potenciale chiu povas tuj richigi sian vivon kaj tiun de iuj aliaj homoj kontribuante al tiu chi komuna iniciato. Kaj do mi opinias subteninde ke la E-movado pli konscie kaj senghene laboru por plifortigi sian idon, nome la E-komunumon, por ke ghi estu vera, novspeca tutmonda komunumo de homoj kiuj emas komunighi kun alikulturanoj en respekta kaj egaleca etoso, estas konsciaj pri la valoro de la lingvo (de chiuj lingvoj). Lau tiu ideo, la Esperanto-movado faru tion kion ghi praktike jam faras, nome agnoski ke la agado por Esperanto ne havas nuntempe grandajn shancojn konvinki la politikistojn nek la merkatopotenculojn, sed senchese produktas tiun E-komunumon kaj do la movado aktive, eduke kontribuu al la pligrandigho kaj etika konsciigho de la Esperanto-komunumo, por ke tiu lasta estu kiel eble plej vaste etendighinta, libera alighebla kaj densa reto da homoj.

Fine, denove pri la konflikto en Svedujo: pli kaj pli eblas ke la novaj generacioj spontane komprenas sin komunumo uzanta la lingvon, kaj do al ili povas esti sufiche fremda la fakto ke iuj movadanoj, subtenantaj iun eksmodan version de la celaro, hezitas au tute ne povas paroli en Esperanto.

Amike,

José Antonio

Lu diras:

2010-11-06 16:45

Eble, kiel skribis vi, kara José Antonio, citante UEA-prezidinton, "ni estas 'kaj movado kaj komunumo'." Sed en iu konkreta momento ni agas aŭ movadece aŭ komunumece. Mi ekzemple planas Zamenhofan Matentagmanĝon (en la 12-a de decembro, en Berlino) - movadeca agado de entute eble 10 horoj. Dudeko da homoj partoprenos en ĝi dum eble po tri horoj - komunumeca agado de entute eble 60 horoj. Mi organizas Novjaran Renkontiĝon kun aliaj (27-a de dec. ĝis 3-a de jan., Saarbrücken) - mi neniam kalkulis, eble entute ni uzas 500 aŭ 1000 laborhorojn movadece. Ĉ. 150 homoj partoprenos dum unu semajno - do eble 1000 tagoj kun ĉ. 10.000 uzohoroj de Esperanto. Homo verkas kaj aliaj produktas libron - centoj da homoj legas ĝin; simila rilato inter movadeca kaj komunumeca tempo. Ktp. Do resume mi opinias, ke la komunumeca tempouzo estas multe pli granda ol la movadeca. Eble ni mezume estas dekprocente movado kaj naŭdekprocente komunumo.

Por kompari ni eble rigardu, kiom grandaj estis kaj estas la anglalingvaj "movado" kaj "komunumo" - do la strebado por antaŭenigi la anglan kaj la uzado de la angla. Ankaŭ tie estas multe pli granda komunumeca uzo de la lingvo ol movadeca antaŭenigo de ĝi. Kun la grandiĝo de Esperantujo supozeble tien la afero evoluos.

Jes, supozeble oni ne planis, ke kreiĝos Esperanto-komunumo. Sed, se ĝi ne kreiĝus, la homoj ne havus eblecon plezure uzi Esperanton. Mi certe ne lernis la francan pro ĝia literaturo (aŭ por subteni ĝian internacian uzadon...), sed pro la belaj sudfranciaj ferioj kaj pro la plezuro paroli kun la homoj tie. Se oni volas havi Esperanto-parolantojn (kaj ne nur parolintojn, homojn, kiuj ne plu uzas la lingvon), ili devas havi aplikadon. El la triopo "informado, instruado, aplikado" la du unuaj ne havas multan sencon sen la tria. La tasko de la "movado por la disvastigo de Esperanto" ne estas nur informi kaj instrui, sed ankaŭ zorgi pri aplikado. (Mi ne plu plendas, ke la UEA-strukturo pri tio eble ne tro okupiĝas, sed simple provas krei tion, kio mankas. Almenaŭ mi iam decidis, ke prefere mi ne plu plendu, kvankam mia animo doloras, kiam mi konsciiĝas, kio estis maltrafita ekde 1947.) Ĉar mi kredas, ke la citita triopo estas tasko de la movado, mi kredas, ke via "Komintern-aktivulo" :-) malpravas "morale kondamni ke la homoj revas viziti siajn eksterlandajn geamikojn per Pasporta Servo dum [ili] ne plenumas sian devon propagandi Esperanton". Estus la tasko de la movadanoj zorgi ankaŭ pri la aplikado kaj zorgi, ke la uzantoj de la aplikado finance kontribuas por ebligi la informadon, se ili ial pri tio ne kontribuas per laboro.

Oni povas ankaŭ diri, ke tie kuŝas merkatika problemo: Oni nuntempe varbas homojn parolante pri internacia aplikado - kaj kiam la homoj venis, oni diras, ke ili devas propagandi Esperanton, ne esti "ĝuemuloj" (kiel iu funkciulo skribis en Germanio). Laŭ merkatika vidpunkto necesus fari decidon: Aŭ oni varbas per internacia aplikado kaj poste ebligas ĝuste tion, sen plendi pri homoj, kiuj ne kunagas. Aŭ oni varbas per la propono de kunlaboro por enkonduko de internacia lingvo - tiam oni povas esperi, ke la homoj eĉ sen devigo ŝatos fari ĝuste tion.

La komunumo eksplicite formiĝis kaj videbliĝis ekzemple en 1957, kiam okazis la unua Internacia Seminario en Germanio. Ĉ. 1980 en Germana Esperanto-Junularo ni formulis, ke nia celo estas internacia junulara interŝanĝo kaj ke Esperanto estas nia rimedo por tio. (Iom simile al SAT, kiu fondiĝis sesdekon da jaroj pli frue...) La renkontiĝojn IF kaj PSI certe la homoj vizitas ekde la okdekaj jaroj ne movadece, sed komunumece. Ili aŭskultas muzikon kaj kreas denaskulojn nur malofte movadece (kaj cetere kutime eksterrete...) Ktp. Mi do ne sentas, ke la sveda juna generacio inventis ion tre novan per la komunumeca trajto de sia agado - ili en similaj cirkonstancoj venis al similaj agadoj kiel aliaj homoj jarojn aŭ jardekojn antaŭ ili.

Parolante pri la "movado por Esperanto" mi ŝatus fine atentigi pri du punktoj:

1) Parto de ĝi estas organizita en la UEA-strukturo, parto ekster ĝi, parto entute ne; do oni ne identigu la vorton 'movado' kun 'UEA-strukturo', kvankam supozeble la plimulto de tiuj, kiuj diras, ke ili faras ion por Esperanto, membras tie.

2) Parolante pri 'movado por Esperanto' en la pli limigita senco ni konsciu, ke temas pri pluraj submovadoj: Homoj, kiuj laboras por agnosko kaj subteno de Esperanto flanke de politikistoj, aliaj, kiuj laboras por la pligrandigo de la komunumo, pliaj, kiuj volas pli da kulturaĵoj.

Lu Wunsch-Rolshoven
http://www.esperantoland.org/nr

edmundo diras:

2010-11-05 15:49

Vi draŝas la esperantistojn pro tio, ke ili ne produktis libron pri la historio de Pollando. Tamen, ĉu vi pripensis, kiom da ekzempleroj vendiĝus, se oni produktus tian libron? Vi mem konfesis, ke vi ne interesiĝas pri astronomio. Ĉu vi pripensis, ke multaj esperantistoj eble ne interesiĝas pri la historio de Pollando? Mi eble povus verki libron pri Haskelo, aŭ programtradukado, sed mi ne pensas, ke tio estus bona uzado de mia tempo. Se mi verkus tian libron nur por amuzi min mem, mi metus la tekston en la reton, supozeble. Cetere, oni povas trovi en la reto amason da senpagaj informoj, nacilingve, pri la historio de Pollando, pri astronomio, pri Haskelo, kaj pri programtraduko. Jen alia kialo, ke multekosta Esperanta libro pri tia temo ne bone vendiĝus.

Aliflanke, vendiĝis pli ol cent ekzempleroj de "Relativeco per bildoj". Eblas do vendi fakan libron en Esperanto, se oni verkas sufiĉe koncize kaj popularige.

Laŭ mi, Vikipedio ja estas bona rimedo por fakaj verkemuloj, malgraŭ la malavantaĝoj de vikio. Verŝajne estus pli bone pripensi, kiel oni plibonigu Vikipedion, ol kiel oni funkciigu tradician libromerkaton pri fakaj libroj en Esperanto. Presitaj libroj jam komencas eksmodiĝi, laŭ mi.

Rilate Esperantan literaturon, ja ekzistas Esperanta literaturo pri tio. La anglalingva enciklopedio de Sutton konsistas grandparte el citaĵoj el tiu literaturo.

Krom senlime lamentadi, ĉu vi povas ankaŭ proponi praktikajn paŝojn? (Kio estas la sonpentraj sugestioj de L kaj P?)

Laŭ mi, por antaŭenigi fakan literaturon en Esperanto oni devas:
- organizi kunlaboradon, ĉar unuopulo preskaŭ neniam produktas altkvalitan tekston
- efike reklami kaj disvastigi la tekstojn
- doni motivon al aŭtoroj; se ne estos mona rekompenco, estu almenaŭ komentoj de legantoj, kaj la aŭtoro iel eksciu, kiom da legantoj estis

Se oni pensas pri tiuj problemoj, oni komprenas, kiel gravaj estas eldonistoj en Esperantujo. Ni esperu, ke estos kompetentaj eldonistoj por la postpapera epoko (denove P-oj).

esperanto diras:

2010-11-05 18:21

Bedaurinde antaue mi pritaksis vian menson pli inteligenta. Ekde kiam mi legis viajn komentojn, mi bedaurinde devis shanghi mian opinion.

La problemo ne estas, ke vi havas alian opinion, sed ke via opinio estas malinteligenta.

Se produktighus sufiche multaj libroj en Eo, tute sendepende de la temo, la interesigho de vastaj tavoloj automate kreskus, eble ech mia pri astronomio. En tiu senco DEVAS ekzisti dekoj au centoj da libroj EN ESPERANTO kaj pri astronomio, kaj pri historio, kaj pri Heskelo, kaj pri programtradukado, kaj pri seksumado de mensmalsanuloj au raraj simiospecoj en Novgvineo, kaj pri prostitucio en Moldavio, au en Zuriko, kaj pri terorismo en Pakistano, kaj pri mortpuno en Usono, kaj pri politiko de la prezidentoj de Irano, Kubo kaj Venezuelo, kaj pri evoluo de la ekonomio en Chinio, kaj pri sonoj de katoj, kaj pri vidkapablo de vespertoj, kaj pri shparpolitiko de Grekio, kaj pri ekonomia krizo en Irlando, kaj pri kolapso de bankoj en Europo, kaj pri financado de mezgrandaj entreprenoj, kaj pri virinoj de Berlusconi, kaj pri ideoj de Ghaddafi, kaj pri la historio de SED en GDR, kaj miloj kaj dekmioj da aliaj temoj. Sed tio en Esperanto preskau tute ne ekzistas (eble io, en Monato), do kion vi volas ? En la angla oni diras: vi povas forfikighi.

Vi skribas:
"Cetere, oni povas trovi en la reto amason da senpagaj informoj, nacilingve, pri la historio de Pollando, pri astronomio, pri Haskelo, kaj pri programtraduko. Jen alia kialo, ke multekosta Esperanta libro pri tia temo ne bone vendiĝus."

Tio estas ekzakte la dilemo de Esperanto. Multaj e-istoj opinias, ke ne necesas verki la samon en Eo, kio jam ekzistas nacilingve. Tiom longe ke tiu opinio ne shanghighos, nenio shanghighos por Esperanto. En Esperanto devus ekzisti samnivele libroj kiel en nacilingvoj. Se tio ne ekzistas, la "ekstera mondo" neniam serioze konsideros Esperanton (kiun ghi chiukaze konsideras fiaskinta, sensenca kaj superflua).
Lige kun tio tiuj samaj e-istoj vershajne opinias, ke se Eo estos enkondukita, automate estos verkataj libroj en Eo. Nu, povas esti, sed unue Eo estu enkondukita.
Nuntempe la Eo-movado trovighas tiom multe for de enkonduko de Eo en iu ajn shtato, tiom for kiel neniam antaue. Pro tio oni devas shanghi la strategion. E-istoj devas unue pruvi, ke ili kapablas produkti la samon kiel en nacilingvoj.

Sed eble inventu alian planlingvon kaj rekomencu de la nulo. Post la fino de la komunismo, multaj kredas, ke Espernto estas afero de komunistoj (kaj judoj). Kaj tio ghi fakte estis, kvankam la judaro tute ne interesighis pri Eo, plej malmulte en Israelo mem (ne laste pro tio ke LLZ forjhetis la cionismon, kion ja scias tre malmultaj, sed tiuj,m kiuj devas ghin scii, scias - same en EU kaj UNO tiuj kiuj scias la "veron" pri Esperanto, scias ghin, kaj tio "vero" estas negativa, pro tio oni rifuzas Esperanton en tiuj organizoj, sed ankau pro aliaj kauzoj). Do, oni devas rigardi la aferon de Eo tra tiuj prismoj kaj ne tra la okulvitroj de la dezirpensado de iuj revemaj e-istoj.

jens_s_larsen diras:

2010-11-05 19:27

La lasta alineo de la ĉi-supra komento evidente estas iom haste verkita, tamen mi ne povas ne demandi: Ĉu vi vere opinias ke Esperanto hodiaŭ status pli bone, se Zamenhof estus restinta Cionisto?

esperanto diras:

2010-11-05 21:36

Kial haste. Mi chiam same verkas - plej ofte spontane. Sed ne gravas.

Via demando estas efektive tre interesa. Mi devus iomete pripensi ghin por doni iun espereble taugan respondon.
Dume jeno: Cionistoj ekzistis multaj, pli konataj kaj malpli konataj. Ekzemple la rusa Vikipedio listigas au -is LLZn inter la cionistoj.
En mia Z-biografio mi prezentis kelkajn gravajn cionistojn-samtempulojn de Z., kiuj ludis rolon kaj tial ghis nun restis en la memoro kiel gravaj cionistoj.
Zamenhof proponis al la judoj tri novajn inovaciojn: novan lingvon, novan religion kaj novan hejmlandon (ekster Palestino). Per tio li igis sin malpopulara, char por la judoj ne povis esti io alia ol la hebrea lingvo, la mosea religio kaj Palestino. Do, la teorioj de Z ne povis esti konsiderataj serioze por la judoj-cionistoj.
Sed kion alian Z estus povinta fari? Rakonti pli malpli la samon kiel Pinsker, Herzl, Birnbaum, Dubnov, k.a. por trovighi en la mainstream de la tempo kaj lasi spurojn por esti agnoskata de la oficialaj cionistoj kaj poste ricevi tombon en Jerusalemo por allogi la pilgrimo-turistojn ? Zamenhof trovighis ekster chia mainstream kaj tio estis lia tragedio. Lia lingvo Eo estis interesa kaj funkcipova kreajho, sed finfine trovis nur limigitan progreson kaj sukceson, kiel ceter chiuj ceteraj neutralaj planlingvoj (kiuj ech trovis malpli da disvastigho kaj agnosko, kvankam iliaj inventintoj konsideris ilin ech pli geniaj ol Eo); la verko de Z estis ech kojntraubatalata de la dekstrismaj politikaj fortoj kaj de la stalinistoj, char temis pri ideo kaj kreajho de "judoj, kosmopolitoj, cionistoj kaj internaciistoj". Homaranismon oni transformis al la interna ideo, kiu signifas nenion alian ol solidarecon inter la popoloj pere de nove konstruita, mal-etna lingvo. Pri chio tio hodiau preskau neniu plu parolas. Chu la hoakmro bezoans tian lingvon ? Shajne ne. Sed fakte mutlaj eminentaj personecoj, kiu principe apogis la ideon de neutrala mondlingvo, chiam denove demandis sin kial tia projekto ne povis sukcesi - kaj mem la respondon ne trovis (Claude Piron kaj aliaj kredis posedi kelkajn respondojn, sed chu pravajn, neniu scias).
Kiel ajn: valoras la penon prilabori tiujn temojn kadre de la historiografio, kaj tion mi faras volonte, chu kun au sen la beno de la oficiala Eo-movado, au komunumo, kiu lau mi malmulte interesighas pri tiaj temoj. Oni chiam trovas kelkajn homojn, kiuj apogas tiajn projektojn, kaj oni chiam trovas kelkajn, kiuj poste negative reagas.

Z estis tre karisma persono, kompare kun la autoroj de Ido, Occidental, Interlingvua ktp. Chu Eo prezentus sin hodiau pli bone, se Z ne estus estinta judo, au se li estus estinta cionisto, au se li estus estinta simila tipo kiel von Wahl, Peano, Rozenberger au Gode au Jespersen, kiuj shajne pli multe komprenis pri lingvistiko, tio estas malfacile direbla. Ekster chia dubo estas, ke Eo ja atingis certan disvastighon kaj per tio praktikon kaj sukceson, multe pli ol ajna alia planlingvo. Al ghi mankas la enkonduko en la lernejojn, la apliko en scienco kaj tekniko, politiko kaj administrado. La kialoj de tiuj malsukceso devus esti analizita de la e-istoj, kiuj devus eltiri la ghustajn konsekvencojn. Tiuj konsekvencoj ne povas esti, lau mi, en iu nervoza spontana kaj amatoreca aktivismo, kiel ghi plej ofte okazas en la Eo-movado, sed en serioza faka kaj kultura agado, lau la modelo de la nacilingva praktikado, kun la apogo de sponsoroj, kiuj havus iun intereson enkonduki Eon en la "eksteran mondon", kiel ekzemple G. Soros, sed kiel konate li komplete rezignis apogi Eon.

Chiujn tiujn facetojn necesus serioze konsideru, sed mi dubas, chu la e-istaro tion faras. Nun la Eo-movado estis kvazau transprenita de la virtuala "komunumo", kiu de tempo al tempo fizike kunvenas, sed la malaltan nivelon de tiuj diskutoj vi ja mem konas. Restas la Esperanto-turismo, kiu vershajne ne multe helpas altigi la intelektan nivelon de la Eo-komunumo. Chiam restas iuj individuoj, kiuj ion faros pere de Eo, sed ankau tiuj kontribuoj ne esence helpos al la Eo-movado kreski kaj fortighi. Persone mi timas, ke post la forpaso de la postmilita generacio de e-istoj (do la generacio de Tonkin, Corsetti, Lins, Blanke, ktp., kiuj parte ankorau nun tiras la fadenojn), restos malmulto. Do, oni ne povos kulpigi nur la anglan lingvon pro la shrumpo de Eo, kiun priskribis Tazio Carlevaro. Grandparton de la kulpo portas la Eo-movado mem, kiu ne kapablis trovi ekzemple la financojn por mem produkti grandiozajn farojn. Estas tro facile kulpigi aliajn.

giuseppe diras:

2010-11-11 14:31

Ĉu verki kaj presi amason da libroj, kvankam ne ekzistas merkato por ili, nur por impresi la eksterulojn? Tre stranga ideo. Pli bone informi ilin honeste, ke E-o, same kiel aliaj lingvoj kun tre malmultaj uzantoj, havas iom da beletro sed apenaŭ sciencajn verkojn. Ni uzas E-on unuavice por egaleca kaj plezurcela komunikado, ne por scienco. Kial tio ŝoku ilin?
La malbonan bildon de E-o kaŭzas ne la malgrandeco kaj malforteco de ĝia komunumo, sed ties stilo fuŝa, fanfarona, predikema ktp.

jens_s_larsen diras:

2010-11-05 13:55

Ne nur lingvistiko, sed ĉiuj lingvoj krom la Angla estas konsidereblaj kiel “orkideaj” fakoj. Cetere la orkideoj ne estas tiel senutilaj kiel oni povus kredi; vanilo estas la radiko de iu orkideo.

Oni povas konsideri lingvistikon kiel sukcesan sciencon se oni defendas unu skolon kaj ignoras la ceterajn, sed alie ĝi tute evidente estas fiasko. Ĝi neniel prezentas tian stabilan kaj unuecan komunumon kiel tiujn de ekzemple fizikistoj aŭ Esperantistoj. Sed ĝuste tial estas tre facile vendi fizikan varon kaj tre malfacile vendi lingvon. Ni povas fidi nin mem por eviti konkurencon de novaj lingvoprojektoj – tiu parto de la fina venko jam delonge estas gajnita. Sed ni bezonas la prestiĝon de lingvistiko por vere efike kaj konvinke vidigi nian aferon al la ekstera mondo (kiu cetere estas nek pli nek malpli reala ol nia interna, nur multe pli granda). Se lingvistiko ne havas prestiĝon, Esperanto havas prestiĝon nur tiagrade kiom ĝi estas io alia ol lingvo. Oni devas iom tordi sin por ne malkaŝi ke Esperanto estas ankaŭ lingvo, kaj se samtempe oni volas taktike prisilenti ke lingvistiko estas fiaska scienco, oni vere faras al si la aferon nenecese malfacila.

Ĉu la Angla estas lingvo aŭ ne, ne gravas. Ĝi ĉiuokaze ne estas orkidea fako, sed havas sian prestiĝon pro nefakaj motivoj.

Lu diras:

2010-11-06 16:46

Verki pri lingvistiko kaj literaturo de la angla lingvo - tio laŭ la kompreno de multaj homoj laborantaj en entreprenoj estas okupiĝo pri orkidea fako. Uzi la anglan en komerco kompreneble ne. En eksporto de varoj de Germanio al Francio uzi la francan certe ankaŭ ne estas orkideaĵo.

jens_s_larsen diras:

2010-11-06 18:19

Verkado pri la Anglaj lingvistiko kaj literaturo estas orkidea nur en la Anglalingvaj landoj. En aliaj landoj ĝi subtenas la lernadon kaj ekzercadon de la imperia lingvo, kaj sekve havas ekonomian signifon.

Kompreneble indas al entrepreno havi dungitojn kiuj scias la lingvon de la merkato al kiu oni eksportas. Sed merkato en kiu ne superregas la Angla en la nuna mondo - ĉu tiun oni ne devas konsideri subevoluinta?

Lu diras:

2010-11-06 22:51

Nun la diskuto eĉ atingas la aferojn de la reala mondo - kien vi iras, Esperantujo?! ;-)

Se vi, Jens, kredas, ke la esplorado de lingvistiko kaj literaturo de la angla ĉefe subtenas la lernadon kaj ekzercadon de la angla: Bonvolu! Aliaj kredas, ke la temoj, kiujn la nuntempaj profesoroj esploras, fariĝas pli kaj pli malgravaj. Kaj ke la amaso de profesoroj en tiuj fakoj (kiuj principe devas dediĉi duonon de sia tempo al esplorado) simple ekzistas, ĉar oni bezonas la instruan duonon de ilia laboro por multaj instruistoj, ne ĉar oni bezonas multan esploradon.

En la entreprenoj de Germanio oni ankoraŭ pli ofte uzas la germanan ol la anglan - kaj en Francio oni pli ofte uzas la francan ol la anglan. Dum la francoj pli bone komprenas la francan ol la anglan kaj se la germana eksportisto sufiĉe bone parolas la francan, indas interparoli en la franca.

jens_s_larsen diras:

2010-11-07 16:12

Estas ja evidente ke se la laboro de la profesoroj pri la imperiaj lingvoj rekte aŭ nerekte subtenu la instruadon je malpli altaj niveloj, tiam la profesoroj devas scii kiel la plej prestiĝaj gepatralingvaj parolantoj amuziĝas per sia lingvo (kaj entute sia kulturo). Se disvastiĝis la impreso ke la nuntempa profesorado iĝas ĉiam pli malgrava, tio povas esti signo de kreskanta nekonscia naŭziĝo pri la kultura imperiismo.

dukemasuya diras:

2010-11-03 09:06

Mi vere koleras pri cxi tiu problemo. Mi opinias ke strategiaj renkontigxoj ne estas la loko por komencantoj sed se ili cxeestas, ne cxesu paroli esperanton. Dauxre parolu gxin cxar tio auxskultebligas veran Esperanton al tiuj komencantoj, kiuj eble cxeestas kaj volas auxdi Esperanton laborantan. Provizu tradukon por ili se vere necesas. Ne timu uzi Esperanton.

Tjerielliono diras:

2010-11-03 11:09

Cxu vi povas klarigi, kial strategio pri disvastigado de esperanto rilatas al kono de la lingvo? Mi male opinias, ke cxikaze oni nepre bezonus opiniojn de neesperantistoj favoraj al espranto.

Lu diras:

2010-11-03 11:44

Pensi pri strategio por la disvastigado de Esperanto bezonas scion pri du kampoj: Esperantujo kaj disvastigo. Homoj, kiuj bone parolas Esperanton, kutime havas sperton pri diversaj disvastigaj provoj kaj ties sukcesoj aŭ malsukcesoj kaj krome pri diskutoj kun la publiko rilate al Esperanto. Tian sperton eksteruloj aŭ novuloj apenaŭ havas.

Kontraste eksteruloj eble havas scion kaj sperton pri disvastigo - do pri la necesa kampo merkatiko kaj ties eroj surmerkatigo, enkonduko de novaj teknikoj, publikaj rilatoj, amaskomunikilaj rilatoj, varbado kaj fine strukturigo de laboro en organizaĵo. Kutime tamen homo favora al Esperanto _ne_ havas apartan scion pri tiuj esencaj kampoj (same cetere kiel mezuma Esperanto-aktivulo kaj -funkciulo). Se al tiu eksterulo do mankas la koncernaj scio kaj sperto pri ambaŭ Esperantujo kaj disvastigo, li aŭ ŝi povas alporti nur iom da rigardo el ekstero - certe ne neglektinda, sed ankaŭ ne sufiĉa por gvidi la tuton al sukceso.

Kontraste fakulo pri unu aŭ pluraj el la menciitaj subfakoj de merkatiko povus signife helpi en la diskutoj. Aŭ oni kreas teamon de Esperanto-parolantoj, el kiuj ĉiu membro transprenas la taskon legi tri ĝis kvin _bonajn_ librojn pri la menciitaj kampoj (libroj verkitaj el la praktiko, malpli lernolibroj por universitatoj; oni elektu librojn vaste rekomenditajn de praktikantaj profesiuloj). Se male al tia diskuto oni aldonas neniun scion pri tiuj kampoj, oni ne povas havi esperon, signife progresi pri Esperanto - konsiderante ke la surmerkatigantoj de la naciaj lingvoj kompreneble zorge uzas tiun fakan scion.

dukemasuya diras:

2010-11-03 12:37

Do, mi opinias ke al esperantistoj en tia renkontigxo devus esti permesata paroli Esperanton ecx se estas aliaj cxeestantoj kiuj ne parolas Esperanton. Se ili (la ALIAJ cxeestantoj) estas komencantoj, ili devus auxdi esperanton laboran. Se ili entute ne estas esperantistoj sed tamen estas cxeestantaj, tio entute ne devu malpermesi al esperantistoj paroli esperanton dum la renkontigxo. Se necese, kiel mi jam diris, havu tradukiston. Miopinie ni devas uzi nian lingvon ecx en tiaj renkontigxoj por montri ke gxi vivas kaj funkcias kaj uzeblas por laboro kaj merkatikaj kunvenoj.

aldone diras:

2010-11-06 11:26

Kibernetiko instruas ke kreskosistemo konsistas el kreskofaktoroj. El tiuj faktoroj ĉiam unu estas la plej malforta, la t. n. minimuma faktoro kiu malhelpas la pluan kreskadon. Plibonigo ĉe tiu faktoro kondukas al plua kresko de la tuta sistemo. Post tio alia faktoro povas fariĝi minimuma.

Kreskofaktoro por la kreskosistemo Esperanto povas esti: informado pri la lingvo, instruado, verkado de libroj kaj artikoloj, korespondado, privata parolado, publika parolado, publika voĉlegado, disponeblo de teknikaj rimedoj, sociaj cirkonstancoj, strategio, mono ktp.

Necesas do esplori la sistemon kiu faktoro estas minimuma. Tion mi faris rilate al la kreskosistemo Esperanto. La analizo estis multŝtupa kaj fine mi atingis jenan rezulton:

"La nuna minimuma faktoro plibonigenda por la plua kresko de Esperanto estas mankanta emo paroli publike pro timo kaj honto."

Tio signifas ke nun estas plej efike koncentriĝi je tiu punkto: Kion oni povas entrepreni por plibonigi la situacion rilate al la emo paroli publike en Esperanto? Jam tiu koncentriĝo aŭtomate kondukas al pliboniĝo de la situacio se vere temas pri la aktuala minimuma faktoro.

Lu diras:

2010-11-06 17:06

Certe mi konsentas, ke sistemo kutime kreskas, ĝis unu limiga faktoro finas tion. Mi do demandis min, kiu faktoro limigas la kreskon de Esperantujo. Longe mi pensis, ke estas la ekstera prezentado. Intertempe mi supozas, ke estas la aplikado. Multaj homoj lernas Esperanton, ne trovas, kion ili serĉis, kaj ne plu uzas Esperanton.

La limiga faktoro de la asocioj eble estas la faka scio de la aktivuloj rilate la necesan agadon.

aldone diras:

2010-11-06 17:55

Hodiaŭ mi diskutis la aferon kun mia filo Philipp. Ni interkonsentis ke Esperantujo nur povas kreski per la renkontiĝoj. Necesas allogi la ĝustajn homojn tien por ke ili ricevu tie kion ili tie serĉas. Ĉiukaze estu parolemaj homoj kiuj ne hontas paroli antaŭ aliaj homoj.

Por efektivigi tiun allogadon estus plej taŭge produkti reklamfilmojn en kiuj partoprenantoj de renkontiĝoj parolas en Esperanto. Oni montru scenojn de interparoloj inter simpatiaj kaj allogaj homoj kaj subtekstigu ĉion en diversaj naciaj lingvoj laŭ deziro. Dum la unuopaj renkontiĝoj oni subtenu la produktadon de personaj filmetoj kun enhavo "Kiel mi travivis la internacian ..." aŭ simile. Tiaj filmetoj povus ankaŭ servi kiel lernmaterialo por la lingvo.

jens_s_larsen diras:

2010-11-06 18:22

Ĝuste tion faras "Esperanto estas ..." de E@I.

KaraGu diras:

2010-11-06 20:34

Estimata Jens. Pardonu ege stulta demando:
Ĉu vi celas, ke la filmo "Esperanto estas ..." limigas la kreskon de Esperanto? Aŭ ĉu vi celas, ke tiu filmo jam faras tion, kion "aldone" proponas pri filmetoj, kiuj povas servi kiel lernomaterialo.

jens_s_larsen diras:

2010-11-07 15:34

... la temlinion.

esperanto diras:

2010-11-06 18:36

Ekzemple tiaj temoj devus estis diskutataj de e-istoj kaj aperi en la Eo-publicistiko
http://www.online-merkur.de/seiten/lp201011ano.htm
(krom au anstatau banalaj kaj sensencaj palavroj en turismaj Eo-aranghoj).

Sed tiajn temojn oni vidas en neniu Eo-periodajho (krom en iom pli primitiva formo eble en Monato, La Gazeto).
Spegulo provis trakti tiajn temojn, sed la interesigho en Eo-medioj montrighis magra, la kontraustaro flanke de konataj Eo-"intelektuloj", kiuj aplikis la armilon de la prisilentado, ech evidenta.

Esperantoluna diras:

2010-11-07 08:00

Plej grava limigo de la kresko estas fakto, ke Esperanto estas malricxa kiel proverba "pregxeja muso".
NI RIGARDU REALE;

- Esperanto ne invadis aliajn landojn
- Esperanto ne koloniigis
- Esperanto ne sxtelis naciajn trezorojn
- Esperanto ne sxtelis naturkrudajxojn
- Esperanto ne profitas de sia ekonomio, politiko
- Esperanto ne ricevas miliardojn de EU
- k.t.p, k.t.p.......

Pro tio Esperanto ne havas plej gravan "argumenton" - bezonan kapitalon por invadi, konvinki, koruptigi, devigi, influi....Bedauxre al multaj tiu konstato ne placxos, sed gxi estas hodiaux cxiutaga realo kaj homo por cxiutaga pano, aliaj por pli luksa vivo estas pretaj ecx propran kulturon, lingvon vendi.

Malhelpas ankaux manko de demokratio (sur papero ne suficxas!)

Faru jugoslavajn kondicxojn en EU kaj la rezultoj venos baldaux!

aldone diras:

2010-11-07 08:36

Esperanto ne estas ŝtato, sed nur lingvo kun iom kreskanta komunumo. Kaj la komunumo ne posedas iujn ajn ŝatsimilajn organojn. Do ne eblas kompari la Esperanto-komunumon kun ŝtato. Ŝtato povas devigi homojn, la lingva komunumo ne. Kresko de la komunumo nur eblas per pli da allogopovo, "per propraj fortoj". Tion jam diris la aŭstra federacia prezidento Franz Jonas, esperantisto, en la jaro 1970 okaze de la malferma parolado en la UK de Vieno.

Vi povas provi ĉion ajn, sed la kreskolimiga faktoro hodiaŭ troviĝas interne de la komunumo, ne ekstere. Kaj mi ja jam konas tiun limigan faktoron: Necesas aŭdigi la lingvon kaj vidigi la homojn kiuj parolas ĝin. Por efektivigi tion, necesas forpreni honton kaj timon paroli publike en Esperanto.

Anton Oberndorfer
http://aldone.de/video

dennis diras:

2010-11-07 12:58

Mi legis kun intereso la ideon prezentitan de Anton Oberndorfer pri Esperanto kiel kreskosistemo, kaj pri nia emo ne sufiche paroli pri la Internacia Lingvo ekster niaj rondoj. Tiu emo eviti publikan mencion de Esperanto, lau Anton, estas la chefa bremsofaktoro de la sukcesa kresko de nia lingvo.

En posta kontribuo al nia diskuto, li proponas, ke ni utiligu filmojn montrantajn aplikojn de Esperanto al ne-Esperantistoj. Jens, siavice, klarigas, ke tio, escence, estas la jam farita filmo “Esperanto estas . . . “

Lu, nia praktika spertulo en la afero, deklaris, ke kvankam li antaue pensis, ke la informado estis la grava faktoro, li nuntempe pensas, ke estas la aplikado. Andreas, aliflanke, iom dubas pri la efikeco de multaj turismecaj aktivajhoj de Esperantistoj.

Iom insiste, kaj mi dankas, Anton ripetas la bezonon paroli pri Esperanto publike.

Se mi bone komprenas chiujn, mi pensas, ke iasence, ni reiras al la chefaj gvidlinioj de la Strategia Laborplano de UEA, jaro 2000-2010. Tio estas: INFORMADO, AGADO kaj instruado. Mi tamen hezitas plue pliparoli la ideojn de Anton kaj aliaj chi tie, char mi ne vidas la emon mezuri, kaj mi pensas, ke mezurado devas esti en la centro de nia diskuto se ni volas antauenigi Esperanton konkrete.

Germain Pirlot en chiu tiu forumo, kaj Ian Fantom aliloke, jam donis tre, tre klarajn raportetojn pri la mezurado de informado (nombro de komentoj kaj artikoloj de la gazetaro) en Belgio kaj en Anglio en antauaj jaroj. Se tia bazo, estus ege malfacile al iu ajn ech profesia estro antauenigi nian aferon. Kion pensas la aliaj pri tio?

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio

aldone diras:

2010-11-07 13:32

Mi devas bedaŭrinde korekti miskomprenon: Mi skribis pri publika parolado en Esperanto, ne pri Esperanto. Vivanta linvo por kreski devas esti parolata, precipe publike, por ke aliaj povu kapti la lingvon, akcepti kaj kompreni ĝin.

La interreto evoluis, de kelkaj jaroj eblas tute senprobleme prezenti filmetojn. Se tie ne aperas parolata Esperanto, tiam ekestas la sento ke Esperanto ne estas vivanta lingvo, lingvo kiu ne sukcesis kreski ĝis tiu stadio. Kaj ne sufiĉas manpleno da filmetoj, sed necesas centoj aŭ eĉ miloj. Estas absurde propagandi lingvon kiun oni ne emas paroli publike, sed nur kaŝe en malgrandaj rondoj aŭ tute ne, kiel montras la ekzemplo el Svedio.

Necesas entuziasmo pri la parolado de la lingvo. La pli spertaj esperanto-parolantoj "infektu" la malpli spertajn. Nia komunumo bezonas parolemajn homojn. Ili povas esti "heroldoj de Esperanto".

jens_s_larsen diras:

2010-11-07 16:01

La komentoj de Dennis kaj Anton ne malkongruas, kvankam la unua miskomprenis la duan. Ni devas esti pli entuziasmaj parolante Esperanton, kaj ni devas esti pli entuziasmaj parolante _pri_ Esperanto. Nemalkonsenteble, sed kiel atingi tion?

Mezuri ne multe utilas, se oni ne scias kion oni mezuras. Rigardu ekzemple la jenan grafikaĵon:
http://sprogmuseet.dk/wp-content/uploads/OverAar.png
Ĝi montras kiom da libroj estis eldonitaj _en aŭ pri_ la indiĝenaj lingvoj de Mocambiko inter la jaroj 1890 kaj 2000. La nombro neniam atingis 160 en iu kvinjara periodo. En Mocambiko loĝas laŭtakse pli ol 19 milionoj da homoj.

Mia demando estas: Se la mondo estas plenplena de landoj kies lingvokomunumoj havas _tiajn_ kondiĉojn -- kiom urĝa oni rajtas rigardi la enkondukon de lingvo internacia?

aldone diras:

2010-11-07 20:01

La lingvokomunumo de Esperanto estas apenaŭ komparebla kun aliaj lingvokomunumoj. En la kazo de Esperanto la komunumo nur funkcias malforte. La anoj de tiu komunumo en plej multaj kazoj havas kontakton inter si nur tre malofte kaj ne okazas normala kunvivado najbareca. La komunumo manifestiĝas preskaŭ nur dum renkontiĝoj kaj iomete dum vizitoj. Krome Esperanto ĉiam nur estas aldona lingvo, do ĝi ne kontentigas bazan lingvan bezonon, sed lingvan bezonon je supra nivelo.

Kompreneble kompare kun lingvosituacio en evolulando Esperanto estas lukso, sed la vivo en la industriaj landoj estas relative luksa kompare kun evolulandoj. Vi do komparas "pomojn kun piroj".

jens_s_larsen diras:

2010-11-07 20:50

"Por ke lingvo estu tutmonda ne sufiĉas nomi ĝin tia".

esperanto diras:

2010-11-07 21:05

Via analizo certe trafas la kernon kaj esencon de la problemaro. Silfero (kaj eble aliaj) nomis tion diasporo.
Sed tiu malfavora konstelacio ne malhelpus, au ne devus malhelpi, la kreadon de Eo-produktoj sur sup(e)ra nivelo, se vi jam mencias tiun nocion. Ne mankas intelektuloj en la Eo-movado, kaj ne mankas ideoj kaj volo, sed iusence Eo kiel movado (au kile organizajho) suferas pro intelekta kaj kultura subevoluinteco de la produktado, i.a. char ne ekzistas efikaj profesiecaj-merkatikaj strukturoj (sed ankau hobiuloj-amatoroj povas esti tre produktivaj). En la Eo-movado mankas stimuloj kaj okazoj pli ofte produkti verkojn sur pli alta nivelo, kiel tio estas la kazo che la nacilingvoj.
Lau via difino Eo do povus esti konsiderata ne kiel luksa, sed ankau kiel superflua lingvo. La e-istoj eble demandu sin foje, chu ili volas disvastigi Esperanton kiel lingvon, au nur kiel ideon.

aldone diras:

2010-11-07 22:09

En la Maslova bezonpiramido Esperanto rangas pli ĉe la "kreskobezonoj" ol ĉe la bazaj "deficitbezonoj". El la vidpunkto de homo minacata de malsato kaj de malsekureco, la pli altaj bezonoj kiel la sociaj bezonoj (amikeco, amo, aparteno al grupo), la mi-bezonoj kaj la sinrealigo estas luksaj bezonoj. Tio tamen ne signifas ke io kio kontentigas tiujn suprajn bezonojn estas superflua.

esperanto diras:

2010-11-08 00:55

Bone, el tiu vidpunkto Eo eble ne estas superflua, char ghi prezentas ilon por kontentigi ian bezonon - nome komunikadi pere de neutrala lingvo kia ghi estas Esperanto, ech ne nepre nur pri Esperantaj temoj.

Sed eble Eo superfluas el aliaj vidpunktoj, sed mi estas nun tro laca por pripensi kaj priskribi tion. Eble alian fojon - chiukaze ne malinteresa diskuto, kiu tushas chefe socilingvistikon kaj psikolingvistikon.

Lau mi la esenca problemo estus la demando: kiaj temoj au enhavoj estas (kaj estu) specife pritraktataj pere de la lingvo Esperanto, kaj chu chirilate tiu lingvo prezentas diferencon kompare kun aliaj lingvoj, ekzemple la angla. Nu, parton de tiu demando oni jam povas respondi: Pri planlingvaj kaj interlingvistikaj temoj oni vershajne plej ofte parolis (kaj verkis, ech pli ol parolis) ghis nun en Esperanto, kaj ne en la angla au ajna alia lingvo. Do, el tiu vidpunkto Esperanto prezentas realan bezonon. Alivorte: Sen Esperanto apenau ekzistus planlingvaj-interlingvistikaj diskutoj (kvankam tute eblas gvidi tiajn diskutojn en ajna alia lingvo - tion montris ekzemple sennombraj publikigoj pri tiu temo en nacilingvoj, au la Nitobe-simpozioj, en kiuj la chefe uzata lingvo shajne estis la angla - kun traduko al Eo).

aldone diras:

2010-11-08 08:24

Por havigi pli bonan eblecon legi mian komenton, mi komencis novan fadenon sub la titolo "Kontentigi sociajn bezonojn per Esperanto". Tie mi klarigas ke Esperanto plenumas gravan rolon en la mondo de hodiaŭ.

Anton Oberndorfer
http://aldone.de/video

Apro diras:

2010-11-05 13:57

Verŝajne tia situacio ekzistas ne nur en Svedio, sed ankaŭ alilande. Mi tute ne komprenas tiujn diskutaĉojn pri uzado aŭ ne de Esperanto dum E-kunvenoj. Laŭ la temoj, devus esti kunvenoj, dum kiuj oni uzas nur Esperanton kaj aliaj, dum kiuj eblus uzi ankoraŭ alian lingvon; nur la ĉeestontoj estu informitaj pri la uzota lingvo por malebligi miskomprenon. Ĉu ne?

Mi ja plurfoje spertis ke inter komitatanoj troviĝas statutemuloj, kiuj vole nevole emas bremsi iniciatojn de aliaj, sed ĉu estas kialo por ne aktive kunagadi kun agademuloj? Laŭ mi, ne !

1) En 1977, mi volis informiĝi pri E-kursoj en universitatoj kaj altlernejoj, sed trovis nenion tiurilate. Pro tio mi turnis min al landaj E-organizoj sed respondis ... muta silento ! Tiam mi alskribis la landajn ILEI-sekciestrojn, sed reagis 3 (tri) el 40-o kontaktitaj !!! Sekve, ekde tiam mi mem klopodas kompiladi tiajn informojn, kiujn mi disponigas al ĉiuj homoj kiuj interesiĝas pri tio.

2) Je la fino de la jaroj 1970 mi sugestis al landaj E-responduloj organizi gazetaran servon por laŭokaze informi amasinformilaron pri E-okazaĵoj, aŭ rebati laùbezone, sed ĉiuj refutis mian proponon. Kaj sole mi ekagadis; kelkaj leteroj estis publikigitaj kaj kelkaj aktivuloj komencis kunagadi laŭ konsiloj, kiujn mi sugestis al ili, ... kun jena rezulto en la franclingva gazetaro de Belgio : 1980, 42 [artikoloj, leteroj] - 1981, 35 - 1982, 106 - 1983, 167 - 1984, 275 - 1985, 145 - 1986, 187... Pli kaj pli da personoj miris ke Esperanto plu vivas !!!
La plej pozitiva rezulto estis ke la ĉefredaktisto mem de “La Dernière Heure“ telefonis al mi petante ke mi prizorgu monatan rubrikon pri Esperanto en sia tagĵurnalo; temis pri 50-linia teksto, kiu aperis inter januaro 1980 kaj decembro 1987, ĝis restrukturo de la gazeto kun malapero de kelkaj rubrikoj, i.a. pri Esperanto (sume mi do verkis 96 E-rubrikojn).

3) Alia ekzemplo, estas “inform-kampanjo ĉe la eŭropaj parlamentanoj“ [EP-anoj] , kiun mi lanĉis malgraŭ kontraŭstarigo de diversaj E-responsuloj. Mi turnis min al EP-anoj, neniel por peti ion, sed nur por informi ilin pri la nunaj eblecoj de Esperanto [neniam mi menciis la nomon de Zamenhof, nek anekdotojn el la fino de la 19-a jarcento].
Unue mi turnis min al la belgaj kaj mia unua listo enhavis ... 4 EP-anojn je la 21-a de marto 1995 !!! Poste mi turnis min ankaŭ al eksterlandaj EP-anoj kaj, dank’al aktiva kunagado de eksterlandaj samideanoj, mia listo de la 15-a de decembro 1998 enhavis “131 Eŭroparlamentanojn (20,92%) kiuj, diversagrade, opiniis ke Esperanto povus iel helpi por plifaciligi kaj plirapidigi la lingvan komunikadon en Eŭropa Unio, en la reciproka respekto de la lingvo, de la kulturo, de la digneco de ĉiuj, apud la aliaj lingvoj“. Inter ili troviĝis 30 britaj (el 87), kio mirigis la personojn, kiuj vidis tiun liston! Ili estis ankoraŭ 94 (15,01%) en la lasta listo de la 21a de marto 2002, kiam mi haltis tiun “informkampanjon“ je la alveno de novaj ŝtatoj en la Eŭropan Union.

Konklude : aktive agadu, sine aŭ ne de landa aŭ de loka E-grupo, se vi havas eblecojn fari tion, sed ĉiam objektive, sen iu ajn fanfaroneco. E-asocioj aŭ E-kluboj ne estu nur “verdaj nestoj, kie krokodiloj preĝas sub ikono de Sankta Ludoviko“ !

dennis diras:

2010-11-05 17:13

La tri punktoj menciataj de Germain Pirlot meritas la plenan atenton de chiu Esperantisto kiu volas, ke Esperanto iru antauen.

Efika strategio de Esperanto devas esti kaj agadplena kaj mezurata, kaj tiujn trajtojn ni trovas en la laboro de Germain, de Lu, de Martin, de Ian, de Henri Masson kaj multaj aliaj bonaj Esperantistoj. Jose Antonio ankau ghuste taksas la valorojn de tia agado.

Tiuj kiuj agadas kaj mezuras tiun agadon devas, lau mi, havi pli gravan rolon en la venonta evoluo de efika strategio de Esperanto.

La rezultoj de Germain Pirlot de la okdekaj jaroj en Belgio per si mem sufichas por montri bonan modelon sekvindan de Esperantistoj en chiuj aliaj landoj (kun, kompreneble, la necesajn landajn kaj kulturajn adaptighojn).

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio

Esperantoluna diras:

2010-11-05 18:20

Mi gxojas, ke la krizo kauxzis fine komencon de la konstrua diskuto.
De jaroj mi pritraktis la "agadon" de UEA kaj miris ilian ridigecon. Certe ili nur observis kaj tute ne subtenis ofereman kaj sagxan agadon de s-ano Germain Pirlot.

Mi tute ne miris, ke fine li lacigxis.Cxu estus imagebla, kion oni tiam povus atingi, se li havus subtenon de cxefuloj? Estas pripensinda kaj suspekta kiel tiel estis kaj estas.

Laux modelo de Germain, ni komencis similan agadon en Pollando, sed jam en kelpesona grupo. Ni kontaktigxis kun EU - parlamentanoj kaj akiris ecx gravajn sukcesojn.Unu deputito estis ecx mirigita, ke tiel bone praktikas Esperanto kaj proponis sendi observantan grupon al UEA -kongreso sperti kiel funcias la lingvo.

Propono naskis grandan kontrauxon de UEA, EEU kaj de PEA. Ili persvadis proverbe "per manoj kaj piedoj" por ne okazu tio. Ili insistis ne cxijare al Kubo, sed por venonta jaro al Danio. Tion ni sukcesis ankaux cxijare kaj de du monatoj la parlamentanoj atendas cxiam ankoraux esti oficiale invititaj.
Estas pripensinda kial tio , kio devus esti traktata kiel sukceso, atingo faras al nia gvidantaro tiajn kapdolorojn. Ekestas demando, cxu ili vere volas, ke Esperanto ludu iun rolon en euxropa integracio?

Mi ankaux ne komprenas, kial nia gvidantaro ne kontrauxstaras, ke Esperanto ne estas traktata en niaj landoj samgrade kiel alia lingvo.Cxu tio estas demokrate kaj juste?

dennis diras:

2010-11-06 02:47

Jen alia bona ekzemplo de agado kun rezultoj. Stanislaw, utiligante la modelon de Germain en Belgio, starigas kontaktadon kun parlamentanoj de EU en Pollando. Pro tiu laboro, multaj deputitoj interesighis je diversaj gradoj pri la fenomeno Esperanto. (Tion mi nomus en mia kurso pri merkatiko, “informado al subcelgrupoj kaj benkomarkado”).

Stanislaw kaj membroj de lia grupo faris chion kion ili povis, sed niaj oficialaj organizoj ne volis au ne kapablis fari la oficialajn invitojn necesajn al la parlamentanoj por pluiri al sekva pasho. Sen tiu sekva pasho, la laboro ne konkretighas kaj la Esperanto-Movado perdas belan, fruktodonan shancon.

Niaj organizoj (UEA kaj landaj asocioj) eble devas klarigi siajn sintenojn rilate tiajn sukcesojn de Pollando, kaj, antaue, de Belgio (Germain), kaj de Anglio (Ian) kaj de Germanio (Lu), kaj de Meksiko (Martin).

Chiaokaze, ni devas lerni, kaj lerni rapide kiamaniere tiaj sukcesoj okazas. Post la kompreno de sukcesoj ni devas trovi sistemon por alilokigi la sukcesojn (Tio estas la esenco de “benkomarkado”).

Simile grave, ni bezonas kompreni kial multaj, ech elstaraj Esperantistoj au ne komprenas au ech bremsas tiajn agadojn. Ene de klarigoj por tia fenomeno certe estas psikologiaj, sociologiaj kaj etnologaj kialoj.

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio

Apro diras:

2010-11-06 09:19

Eble tio povus interesi agademulojn; temas pri teksto, kiun mi kompiladis :

AGADO ĈE EŬROPAJ PARLAMENTANOJ - Laŭspertaj konsiloj

   NEPRE ni estu tre realistaj : 1) Ni komprenu, ke unuaj reagoj povas esti negativaj ; ofte EP-anoj estas ne aŭ mise informitaj kaj kelkfoje kontaktis ilin stranguloj per neraciaj argumentoj ; 2) Ni bone konsciu, ke EP-anoj NE havas tempon por legi ĉion, kion ili ricevas – temas pri plurdekoj da poŝtaĵoj, retaĵoj, dosieroj, k.s. ĉiutage - ; ĝenerale, legi tion estas tasko de sekretarioj. Sekve ni ne faru al ni iluzion ; nur iom post iom ni trafos nian celon.

   Ofte ne bezonas sendi longajn leterojn ; 20-linia letero kun trafega argumento pli valoras al dupaĝa babilado.

   Nereago flanke de EP-anoj ne signifas, ke ili ne atentigas pri niaj sendaĵoj ; okazis ke iuj reagis pozitive nur post 7, 8 kontaktoj.

   NEPRE ni evitu polemikon kaj akran esprimmanieron ; tio ĉiam malbonege impresas kaj ofte malebligas postajn rilatojn. Pli ol rebati, ni atentigu pri eraroj, zorgante pri afabla etoso. Ekz. : « Pri tiu punkto oni erare informis vin. Fakte la realo estas alia … Kiel vi povas konstati ankaŭ laŭ la aldonita dokumento … ».

   Unue ni klopodu kroĉi intereson per tre mallonga letero kun trafa argumento ; ni ne aldonu plurajn, sed nur unu, du dokumentojn. Tamen ne sufiĉas veki intereson, nepras nutri ĝin per pli malpli regula sendado de informoj.

   Fakte, nia unua kaj gravega paŝo estu akceptigi la ideon, ke esperanto povus iel helpi por solvi la lingvan problemaron en Eŭropa Unio, sen damaĝo por aliaj lingvoj kaj kulturoj.

   Ni ne koncentru nian argumentaron nur al la lingvaj problemoj sine de la eŭropaj parlamento kaj instancoj, eĉ se ni ne rajtas ignori ilin (sed, pro diversaj kialoj, esperanto ne kapablas solvi ilin tuj). La lingva problemaro ne limiĝas je kelkcentoj da EP-anoj (0,0000017% de la eŭropa popolo), sed ĝin frontas centmilionoj da Eŭropanoj !

   Male, ni povus substreki ekzemple la propedeŭtikan valoron de esperanto por la eklernado de fremdlingvoj kaj por la starigo de ĉiudirekta plurlingvismo je eŭropa nivelo, en reciproka respekto de la lingvo, de la kulturo, de la digneco de ĉiuj.

   Klare ni menciu ke la celo estas diskonigi la opiniojn, aparte al la eŭropa esperantistaro. Ĉiam ni petu skribitan permeson por enlistigi nomon kaj diskonigi opinion.

   Ni diskonigu nur pozitivajn diraĵojn de unu al la aliaj, por kuraĝigi, pruvante ke ankaŭ aliaj favoras esperanton.

   Ni NE aperigu negativain respondon ĉar, onte, tiu EP-ano (aŭ alia politikisto) pli malfacile povos ŝanĝi sian ideon, se jam ĝi estis diskonigita. Tiam ni klopodu, kun helpo de kompetentuloj, rebati objektive, sengardeme por ne rompi la dialogon. Tio signifas, ke nepre ni klopodu konservi la kontakton kun ĉiuj, kiuj pozitive aŭ negative bonvolas respondi al niaj sendaĵoj

   Se ni diskonigus malfavoran opinion de EP-ano, tio povus instigi aliajn samopinii. Nia celo estu «konstrui», neniel neniigi nian propran laboron, diskonigante informojn, kiujn malamikoj povus uzi kontraŭ nin mem.

   Psikologie, estas pli pozitive diri, ekzemple, ke 83 (13,25%) EP-anoj el 626 akceptas la ideon ol diri ke 543, ĉu havas neniun opinion, ĉu kontraŭas nian ideon. La nombro ne ŝanĝas, sed la rezulto estos multe pli negativa lastkaze.

   Kunagado – Ju pli da homoj kunagados, des pli da rezultoj ni atingos ! Ĉefe en grandaj landoj nepras trovi ĉu individuojn, ĉu grupojn por, sub gvidado de « landa kunordiganto », prizorgi kontaktojn kun kelkaj EP-anoj laù regiono aŭ partio.

   Singarda, realista, objektiva interveno de regionaj samideanoj povas pozitive influi la sintenon de EP-ano.

   Kaze de kunlaborado de landa e-asocio (tio ja okazas !) povus esti komisiito pri Eŭropa Unio. Estas ja preferinde kontakti EP-anojn nome de landa asocio ol kiel simpla civitano.

   Gravegas ankaù diskonigo al EP-anoj de ĉiu nova listo, por ke ili mem konstatu la progreson. Tio povas havi pozitivan rezulton kaj instigi aliajn enlistiĝi.

   Konklude : anstataŭ propagandi al politikistoj, ni informu ilin; anstataŭ insisti, ke ili faru tion aù tion, ni petu iliajn konsilojn, ni demandu kiel ni povus anstataŭenigi efikan kaj justan komuniksistemon inter la eŭropaj civitanoj, sen iu ajn formo de lingva kaj kultura diskriminacio.

   Antaŭdankon pro viaj propraj rimarkoj kaj laŭspertaj sugestoj por plibonigi tiun “konsilaron”.

*********

esperanto diras:

2010-11-06 16:18

Oni harhirtighas, se oni legas tiajn rekomendojn kiel

"Ni diskonigu nur pozitivajn diraĵojn de unu al la aliaj, por kuraĝigi, pruvante ke ankaŭ aliaj favoras esperanton.
Ni NE aperigu negativain respondon
Se ni diskonigus malfavoran opinion de EP-ano, tio povus instigi aliajn samopinii."

ktp.
Tio sonas je mensogoj, trompoj, fanfaronado, cenzuro ktp.

Mi ja bone komprenis, kion Pirlot volis diri. Tamen, chu vi kredas, ke parlamentanoj estas tiom stultaj kiel e-istoj ?

En la UEA-komitatlisto Corsetti distromeptis, ke IEF ricevis grasan subvencion. Gratulon. Oni povas nur esperi, ke per tiu mono oni aranghos seminarion, kiu havas iun sencon kaj iujn sekvojn kaj ne nur estas unutaga musho, kie kelkaj tedaj fakuloj disaudigas siajn formalajn prelegojn kaj la duono de la auskultantoj nenion komprenas au dormas. Sed principe tiu estas la ghusta vojo dum landa kongreso aranghi tian seminarion pere de ekstera subvencio. Tiu ekzemplo estas imitinda en chiuj landoj. Oni vidas, ke mono ekzistas por similaj celoj, sed nur se la projektideo havas iun ligon kun la realajhoj kaj la gravaj temoj de la nuntempo.

Apro diras:

2010-11-06 09:07

Dankon pro via afabla komento. Jen, informcele,la konsiloj, kiujn mi havigis al miaj kunagademuloj, laù konsiloj de ĵurnalisto kun kiu mi parolis kiam mi estis E-kronikisto :

KION FARI POR REBATI EN LA GAZETERO ? ĉu preĝi ? ĉu teoriumi? ĉu agadi ? ĉu …

Konstato :
Pli malpli regule aperas artikoloj, kiuj kritikas esperanton aŭ misinformas pri ĝi.
Kion ni faru ? Tuj reagi. Senprokraste diskonigi tiun artikolon, fotokopie aŭ telefone, al seriozaj, kompetentaj samideanoj por ke ankaŭ ili reagu.
Nepras klare sciigi la titolon de la revuo/ĵurnalo, aperdaton de la artikolo, kompletan adreson de la gazeto

Kiel reagi ?
1) Ni bone konsciu, ke ĝenerale homoj negative skribas pri Esperanto ĉar ili ne estas bone informitaj ; pri tiu bedaŭrinda situacio kulpas grandparte esperantistoj mem !
2) Nepre ni evitu polemikon kaj akran esprimmanieron ; tio ĉiam malbonege impresas kaj ofte malebligas postajn kontaktojn.
3) Pli ol rebati, ni atentigu pri eraroj, zorgante pri afabla etoso. Ekzemple :
- Pri tiu ĉi punkto oni erare informis vin
- Fakte la realo estas alia …
- Kiel vi povas konstati ankaŭ laŭ aldonita dokumento … ».
Tiamaniere ni ne kulpigas la alskribitan personon, kiun ni konsideras « trompita ».
4) Laŭeble ni aldonu kopion de dokumentoj, kiuj plifortigos niajn argumentojn, kaj ni substreku la plej gravajn frazojn ; neniam ni forgesu, ke aktivuloj ne havas tempon por legi ĉion, kion ili ĉiutage ricevas.
5) Preferinde ni respondu per precizaj argumentoj, plej eble freŝdataj kaj ĝisdatigitaj, baziĝante sur seriozaj referencoj :
- instituto, universitato : estas atesto pri kredindeco ;
- titolita persono, eminentulo : oni kredas pli facile Prof. D-ron X. ol S-ron Z., eĉ se temas pri la samaj ideoj.
6) Anstataŭ elekti ĉiujn punktojn, ni elektu unu aŭ du, pri kiu(j) ni havas fortikajn, kontroleblajn argumentojn.
7) Ĝenerale mallonga letero estas plifacile legata kaj eventuale publikigita : ideala longeco estas 20 linioj. Trafega fakto pli valoras ol dupaĝa babilado.
8) Se la aŭtoro de la artikolo ne estas ĵurnalisto, ni aldonu (foto-)kopion de nia letero, petante de la ĉefredaktisto, ke li transsendu ĝin al la aŭtoro, kiun tiamaniere ni povos kontakti kaj kun kiu eblos eventuale ekdialogi.
9) Ni skribu legeble – preferinde letero estu tajpita – kaj klare ni menciu niajn nomojn kaj kompletan adreson.
10) Finfine ni komprenu, ke ĵurnalo ne povas aperigi la dekojn da leteroj, kiujn ĝi ricevas ĉiutage ; nur la plej trafaj, la plej interesaj havas ŝancon veki intereson kaj esti publikigitaj. Tamen, ju pli multaj da leteroj pritraktas temon, des pli malfacile ĵurnalo povas neglekti ĝin.
11) Se nia letero estas publikigita, nepre ni danku ! Temas pri elementa edukiteco kaj estas okazo por sendi plian argumenton.

Ĉu malfrua reago utilas ?
Jes ! Eĉ post semajnoj, aŭ monatoj, reagoj ĉiam bonvenas kaj utilas, sed tiam ni komencu nian leteron alimaniere. Ekzemple :
- Kolego mia ĵus sendis al mi vian revuon, en kiu vi (aŭ A.N. ) skribas pri …
- Ekde pluraj tagoj mi intencas skribi al vi pri …
- Lasttempe estis publikigita en via ĵurnalo artikolo pri …
- Ĉe mia dentisto (frizisto, …) mi legis en via revuo ke …

Atentu !!
Se ni nur supraĵe konas la rebatotan temon, ni turnu nin al kompetentulo kaj bone informiĝu antaŭ ol skribi.
Kelkfoje preferas silenti ol misargumenti !

Esperantoluna diras:

2010-11-06 10:14

Cxe ni estas proverbo; "Nenio malbona kio al bono vendigxos".
Niaj krizoj, kiel mi jam skribis naskas ideojn.
Mi gxojas, ke aperis vocxoj, kiuj ne simple kritikas, sed pripensas, sercxas kaj montras vojojn, se ne jam elprovis kelkajn.

Kiel mi vidas, komencigxas simile al pola iniciato, kristaligxi "Internacia Iniciata Grupo" por strategiaj direktivoj vojoj de Esperanto-movado.
Estus utile kunvoki tiucele cxiuj bonvolajn personojn kaj ekzemple dum la UEA-kongreso serioze pridiskuti kaj prilabori la temon. Tiun bezonon mi jam kelkfoje signaligis, sed ne trovis reehxon.

Mi atendas seriozajn proponojn kaj kunlaboremon, eble private al mia adreso;
s.rynduch@gmx.de .Koran dankon .

Apro diras:

2010-11-07 08:44

Vi tute pravas; kiu ajn kapablas akre kritiki. Sed, ofte, la plej kritikantaj ne estas la plej agantaj ! Se oni aùskultus ilin, oni nenion farus. Preferinde estas ne atenti ilin, ĉar, kiel diras proverbo “Hundo bojas, homo vojas“ !

aldone diras:

2010-11-08 08:20

La gvidantoj de SEF ne konscias ke Esperanto havas socian funkcion, ke ĝi kontentigas sociajn bezonojn. Ili vidas en Esperanto ĉefe teknikan rimedon kiu estas laŭbezone interŝanĝebla kun alia lingvo, ekzemple la sveda. Aliflanke la juna generacio praktikas Esperanton ĝuste por kontentigi sociajn bezonojn (trovi geamikojn, aparteni al grupo) kaj tial por ili estas tute klare ke ili parolas en esperantista rondo ankaŭ en Esperanto.

La kunvenoj de esperantistoj foje havas pli tiun "maljunecan" karakteron (ekzemple UK-oj estas tiaj, tie la homoj ne kunloĝas dum semajno, la etoso estas oficialeca), foje "junecan" karakteron (junularaj aranĝoj, porfamiliaj aranĝoj jarfine kaj somere). Tiuj lastaj ja ege kontentigas sociajn bezonojn kaj feliĉigas la partoprenantojn, dum UK-oj kaj similaj aranĝoj ofte postlasas amaran senton. Mi mem partoprenis nur unufoje en UK (1970 en Vieno), sed pli ol 20-foje en junularaj kaj porfamiliaj aranĝoj. Mi ĉiam estis ege kontenta kaj ricevis ĉiam multe da pozitiva energio por daŭrigi mian laboron por Esperanto. Nur nun mi konstatas ke estas esperantistoj kiuj partoprenis nur en oficialecaj aranĝoj kiel UK-oj kaj nun mi komencas kompreni kial multaj esperantistoj estas tiel amaraj kaj disŝprucas malsimpatiaĵojn.

La socia funkcio de Esperanto estas ege grava en la mondo de hodiaŭ: La tutmondiĝo gvidas al pli da intermiksiĝo de homoj. Ili bezonas rimedon por konatiĝi kaj amikiĝi. La renkontiĝoj de la E-komunumo ege bone taŭgas por tio kaj estas ankaŭ senkonkurencaj. Ne ekzistas porfamiliaj internaciaj renkontiĝoj kiuj funkcius ekz. per la angla lingvo.

Anton Oberndorfer
http://aldone.de

javergara diras:

2010-11-08 13:33

Mi opinias la chi-supran rimarkon de s-ro Oberndorfer tre interesa. Lau mi li trafe argumentas ke Esperanto plenumas sociajn bezonojn. Por ligi tion al la diskutado pri la supozata sed lau mi falsa kontraudiro movado/komunumo, interesas min la fakto ke per tiu plenumado de sociaj bezonoj Esperanto kaj richigas la vivon de la homoj kiuj uzas ghin, kaj samtempe transformas la realon en la konkreta ekzisto de tiuj unuopaj homoj. Mi esperas ke la fakta ekzisto de Esperanto kiel komunumo povus kiel pluso ighi dezirinda formo de interhoma rilato, ke en tiu sociumado konkrete esprimighus la etikaj principoj kaj valoroj kiujn Esperanto kiel movado devus subteni. Mi iom pli klarigu tiun ideon.

Mi profunde kredas je la granda potencialo de Esperanto kiel pluraspekta homskala praktiko por alternative, libere partopreni la interhomajn fluojn de komunikado kaj interagado, kaj do mi tute ne kredas ke ni simple disponas je iu teknika rimedo por altrudi al la ghis nun senluma mondo, kiu daure ignorus ke ghi bezonas internacian lingvon au ech pli skandale, erare plenumas tiun bezonon per maltauga rimedo.

Male al tiu dogma, sennuanca formo de finvenkismo, kiu obstine taksas morale inda nur la propagandadon de Esperanto lau tiu limigita kompreno, mi opinias ke nia kolektiva eksperimento vivantigi lingvon kaj lingvokomunumon fakte estas en si mem esprimo de la homa strebado al libereco kaj kreemo, kaj do ghi povas farighi alloga al aliaj homoj kiel interesa alternativo, ligita al pli kunlaboraj, respektemaj, justaj, solidaraj kaj amikemaj rilatoj inter la homoj.

Por tauge respondi nuntempe la demandon "kial mi entute lernu Esperanton" ni devas esti kapablaj montri ke la Esperanta fenomeno estas en si mem alighinda por tre diversspecaj homoj kun tre malsamaj interesighoj, ech se la angla lingvo fakte estas tiom potenca kaj fakte utila por tiuj kiuj povas iel elspezi la monon/tempon lern(ach)i ghin.

Plie, mi estas konvinkita ke la ununura procezo lau kiu Esperanto ighis vere vivanta homa lingvo atribueblas ghuste al tio, nome ke jam de tre frua tempo ghin ekuzis homoj por rilatighi al aliaj homoj kaj ekestigi amikajn, solidarajn au alispecajn ligojn kaj interagojn.

Amike,

José Antonio Vergara

gunnargallmo diras:

2010-11-08 17:16

Anton ĉeestis nur unu UK:n, antaŭ 40 jaroj, kaj diras ke dum tiuj "la etoso estas oficialeca" kaj ke ili "ofte postlasas amaran senton" (ofte? post nur unu sperto?).

Mi ĉeestis, se mi ĝuste kalkulas, 28 UK:jn, kaj havas pli nuancitan impreson, eble ĉar mi interesiĝis ĉefe ĝuste pri ilia socia flanko. La oficiala UEA-programo estas, laŭ mi, ĉefe preteksto por organizi la kongreson; la gravaj aferoj okazas en la koridoroj, kaj parte en la malgrandaj fakaj kunvenoj kaj dum la kulturaj programeroj.

javergara diras:

2010-11-08 20:01

La drasta kontrasto kiun s-ro Obendorfer faris inter la lau li oficialeca, maljuneca etoso de la UK-oj (li ech atribuas al ghi amaran senton che ghiaj partoprenintoj) kaj tiu de aliaj pli intimaj, junecaj, felichigaj renkontighoj elvokis la jenan komenton che amiko kies opinion mi chiam alte taksas. Mi kopias el shlia privata mesagho al mi (ricevinte shlian benon, kompreneble):
"Jes, la ideo ke Esperanto povas kontentigi bezonon de sociumado,
amikiĝo trans limoj k s estas interesa, sed lia kruda ideo dividi
inter UK-oj kiel nesociumaj kaj aliaj "pli junecaj" kiel sociumaj estas
simpliga kaj tute privata kaj tial neinteresa.

Mi opinias ke la UK-oj estas mirindaj ĝuste car ili respegulas la
multflankecon de Esperanto kaj ĝiaj parolantoj, kaj mi divenas ke uloj
tiaj kiaj Anton O ne interesiĝas nek pri scienco, nek pri kulturo nek
pri movadaj aferoj sed volas simple interrilati. Do bonvolu."

aldone diras:

2010-11-08 21:54

La UK-oj enhavas multajn bonegajn elementojn, tamen al ili mankas io kompare kun malpli grandaj renkontiĝoj, nome la kunvivado. En renkontiĝo kutime la homoj loĝas en la sama domaro, manĝas kune en unu manĝejo kaj kunvenas ekster la multaj sciencaj kaj kulturaj prelegoj kaj laborgrupoj en trinkejo ("knajpo") por babili. Tio kreas sufiĉe intiman etoson kaj akcelas interamikiĝon. Kaj movadaj temoj tie apenaŭ ludas rolon.

Ĝuste la movadaj aferoj estas kaŭzo por kvereloj dum jardekoj. Se homoj naŭziĝas pri tio, oni ne miru. En la internaciaj renkontiĝoj Esperanto jam fariĝis socia realo, dum en movadaj kongresoj daŭras la eterna serĉado de iu vojo kiel konvinki la mondon pri la graveco de "la lingva problemo" kaj ĝia solvo per Esperanto. Kaj oni atribuas la kaŭzon de malsukceso al la nekomprenemo de la ekstera mondo kaj al la superregado de la angla lingvo. La rezulto estas malkresko de la tradiciaj movadaj organizoj ĉar regas ignorado de la funkciado de la hodiaŭa mondo.

esperanto diras:

2010-11-09 01:04

Shajnas al mi, ke en UK-programeroj multaj homoj ofte dormas. Eble temas pri maljunuloj, kiuj lacighis kaj ripozas.

En la UK okazas tro multaj "Leerläufe" (Krause tradukis tion per senefika tempo). Aliflanke povas aperi granda streso, se oni volas ne maltrafi chion eble vizitindan. Tre ofte oni seniluziighas pri tiuj programeroj, kiujn antaue oni kredis vizitindaj, chu pro malbona preleganto, chu pro seninteresa temo au io alia.

Multo estas rutino dum tiuj UK. Tion oni jam vidas lau la oficiale publikigita programo de UEA. Tiu programo estas chiujare preskau la sama. Kaj ofte la samaj homoj aperas en la samaj programeroj. Tiu tendenco ech fortighis en la lastaj jaroj, char pro maljunigho, malsanigho au forpaso multaj e-istoj jam ne plu ekzistas kaj ne plu aperas en tiuj programeroj. Aliflanke aperas eble iuj novaj homoj, sed chu ili estas (pli) interesaj, mi ne scias.

Shajnas al mi, ke tiu publiko, kiu partroprenas la UKn, estas pli malpli kontenta pri tiu koncepto, do oni eble ech ne devus shanghi ghin. Se pli ol mil homoj partorpenas la UKn, tiukaze eble ankorau indas ghin organizi. Se eble iam venos la tempo, kiam eble nur kelkcent personoj amasaighos, tiam oni jam devus pripensi modifon de la koncepto, char vershajne finance ghi tiam ne plu estus rentodona (la kongresejo tro multekosta ktp.).

Chu en Lib. Folio chu aliloke mi sugestis al UEA, ke oni organizu la UKn en malpli grandaj urboj, do ne en chefurboj. Almenau valorus la penon provi. Bjalistoko estis sufiche bona ekzemplo por apogi tiun ideon. Kial kongresi en la anonimeco de grandurbo, se en provinca urbo oni povos ricevi la atenton de al loka popolo ? En Roterdamo au Kopenhago neniu inter la loka popolo rimarkas la UKn.

Kion oni devus fari, estus okazigi pli da fakaj konferencoj, ekzemple lau la modelo de la Nitobe-simpozio au de la vilna jhurnalista konferenco de 2008. Interese estas, ke ghuste en Litovio tiuj du aranghoj okazis, kaj ili estis ne nur bonege organizitaj, sed ankau enhave iom interesaj.

aldone diras:

2010-11-09 14:41

Esperanto estis kreita speciale por faciligi kaj stimuli internaciajn kontaktojn. La grandaj mondolingvoj kiuj ja ankaŭ servas tiucele havas gravajn malavantaĝojn kompare kun Esperanto. La ĉefa avantaĝo de Esperanto estas ke ĝi estas alproprigebla, tio signifas ke ĝi povas fariĝi parto de la propra identeco. En la kazo de Esperanto eblas regi la lingvon, en la kazo de granda mondolingvo, ekz. la angla, oni estas regata de ĝi. Tial eblas entuziasmiĝi pri Esperanto dum la tuta vivo, ĉar tiu sperto regi duan lingvon plialtigas la memvalorsenton. En la kazo de granda mondolingvo oni ĉiam devas esplori kaj postkuri la aktualan lingvouzon (kio en la kazo de la angla estas aparte malfacila, ĉar ekzistas tiom de variaĵoj de la angla), dum en la kazo de Esperanto oni estas suverena kaj povas esprimi sin tiel kiel oni kredas ĝin plej bona.

Mi jam skribis en alia loko ke koncerne internaciajn renkontiĝojn Esperanto estas senkonkurenca. La lingvo ebligas senton de egaleco kio estas esenca premiso por amikiĝi. Kaj tio ja ankaŭ evidente funkcias. Kaj tiu sistemo de internaciaj renkontiĝoj ankaŭ kreskas. Lu montris tion per impresaj ciferoj. La malkresko de la tradicia movado donas tute malĝustan bildon. Esperanto ja tie kie ĝi estas vere uzata laŭcele, nome por internaciaj kontaktoj, ja kreskas kaj ĝi kreskas ankaŭ en la virtuala mondo de la interreto.

Kaj Esperanto estas lingvo en kiu oni povas esprimi sin altnivele aŭ banale, infanece, stulte ktp. Se iu ne esprimas sin je alta nivelo, do ne kulpigu la lingvon. Kaj fine mi ripetas: Plej gravas la parolado de Esperanto, ĉar la parolado estas la plej grava faktoro por kreskigi la lingvon.

esperanto diras:

2010-11-09 17:14

Permesu iom analizi viajn "teoriojn":

"Esperanto estis kreita speciale por faciligi kaj stimuli internaciajn kontaktojn."
Bone, akceptite.

"La grandaj mondolingvoj kiuj ja ankaŭ servas tiucele havas gravajn malavantaĝojn kompare kun Esperanto."
Teorie jes. El tiu aserto la e-istoj kreis dogmon, miton, legendon. Kelkaj famaj lingvistoj apogis tiun aserton, kvankam ili ne tro batalis por tiu teorio.

"La ĉefa avantaĝo de Esperanto estas ke ĝi estas alproprigebla, tio signifas ke ĝi povas fariĝi parto de la propra identeco. En la kazo de Esperanto eblas regi la lingvon, en la kazo de granda mondolingvo, ekz. la angla, oni estas regata de ĝi."

Ankau tiu aserto apartenas al la mitologio de la e-istoj. Sed mi komprenis kion vi volis diri, sed necesus iom alimaniere kompreni tiun problemon. Sed char mi ne estas fakulo pri tiu specifa demando, mi nun ne havas pretan frazon.

"Tial eblas entuziasmiĝi pri Esperanto dum la tuta vivo"
Povas esti. Sed miaj kolegoj pri ghermanistiko ekzemple entuzaismighas dum la tuta vivo pri la islanda, au miaj slavistikaj kolegoj pri la makedona, au miaj aliaj lingvistikaj kolegoj pri la albana, ktp. En tio la lingvoj ne diferencighas unu de la aliaj.

"ĉar tiu sperto regi duan lingvon plialtigas la memvalorsenton".
Shajnas al mi, ke estas inverse. Multaj e-istoj suferas lau mi iun psikan komplekson, char ili malbone regas ekzemple la anglan (Sed ili havas psikan komplekson ne nur pro lingvaj kauzoj, kaj mi dubas chu ili havas ghin unuavice pro lingvaj kauzoj). Sed ekzistas ankau multaj, chefe kleraj e-istoj, kiuj bone regas kaj la anglan kaj aliajn nacilingvojn, kaj kiuj, notabene, havas neniujn antaujughojn kontrau tiuj lingvoj..

"En la kazo de granda mondolingvo oni ĉiam devas esplori kaj postkuri la aktualan lingvouzon (kio en la kazo de la angla estas aparte malfacila, ĉar ekzistas tiom de variaĵoj de la angla), dum en la kazo de Esperanto oni estas suverena kaj povas esprimi sin tiel kiel oni kredas ĝin plej bona."
Alivorte: La angla estas centfoje pli richa ol Esperanto, au Esperanto estas multe malpli richa ol la angla kaj aliaj nacilingvoj.
Sed por la suprajha palavrdao kaj ech fpor vcerki meznivelajn artikolojn, la lingvouzo de Esperanto efektive tute sufichas. KAj kiel, ni chiuj scias kaj spertis, EAsperanto bonege funkcias kiel lingvo ghis certa nivelo. Komplikajn kaj kompleksajn ideojn oni povas ankau esprimi per facila lingvo, kion Esperanto pruvis.

"Mi jam skribis en alia loko ke koncerne internaciajn renkontiĝojn Esperanto estas senkonkurenca. La lingvo ebligas senton de egaleco kio estas esenca premiso por amikiĝi."
Bone, se vi volas amikighi, tio estas unu el la celoj, kiujn per Eo oni povas atingi.
Mi partoprenis plurajn fakajn konferencojn, kie la angla estis la chefa lingvo. Tiuj kiuj perfekte regis la anglan, senprobleme interkomunikighis, sur sufiche alta nivelo, dum aliaj, kiujn ne bone reagis la anglan, havis nul shancon. Sed ilia celo ne estis amikighi, sed intershanghi fakajn sciojn kaj spertojn.

"Kaj Esperanto estas lingvo en kiu oni povas esprimi sin altnivele aŭ banale, infanece, stulte ktp. Se iu ne esprimas sin je alta nivelo, do ne kulpigu la lingvon"
Jes, tio estas ankau mia opinio. En tiu kazo oni devas kulpigi la koncernan personon :-))

Kiel ajn, lau mi estis sufiche pruvite, ke Esperanto estas pli facile lernebla kaj utiligebla ol ajna nacilingvo. Persone mi bedauras, ke la homaro, kaj precipe la Eo-movado mem, kiun oni devas parte kulpigi pro la banaligo, pervertigo kaj vulgarigo de sia projekto, lingve kaj ideologie, ne pli multe utiligis tiun shancon. Chi tie ni alvenis che la eblaj kialoj kaj solvoproponoj.

aldone diras:

2010-11-10 09:55

Kiam la homoj apenaŭ povis vojaĝi eksterlanden por renkonti homojn el aliaj landoj, kiam la telefonado al aliaj landoj estis ege kosta, kiam korespondado eblis nur per helikpoŝtaj leteroj, kiam registrado de sono kaj bildo eblis nur al profesiuloj, tiam la movado havis sufiĉe grandan signifon por la kresko de la aplikado de Esperanto. Sed iom post iom la cirkonstancoj pliboniĝis: Ĉiu privatulo hodiaŭ povas produkti tekstojn, sonojn kaj bildojn kaj disponigi tion tuj al la tuta mondo pere de la interreto. Ĉiu povas babili kun aliaj homoj trans kontinentoj sen signifaj kostoj. Kaj landoj en kiuj la ŝtato ege suspektis pri kontaktoj de siaj civitanoj kun eksterlando nun ne plu malhelpas tiujn kontaktojn.

Ĉio tio signifas ke la cirkonstancoj por internacia komunikado pere de la interreto fariĝis bonegaj. Nun nur stariĝas la demando kiu komunikas kun kiu pri kio. Kaj montriĝas problemo: La maljunuloj ja sufiĉe bone regas la lingvon sed ne sufiĉe bone la teknikon, dum la juna generacio sufiĉe bone regas la teknikon sed ne la lingvon (kvankam en la kazo de Svedio ŝajne la gejunuloj regas ambaŭ flankojn bone kaj la maljunuloj ambaŭ malbone). La transdono de la scio al la pli juna generacio ne bone funkcias. Kaj la maljunuloj rezistas akcepti la novajn kondiĉojn.

Estus dezirinde havi pli da kunlaboro inter la generacioj.

esperanto diras:

2010-11-10 23:29

Dum jardekoj mi estis kiel e-isto inter la plej junaj en Svislando, do mi kunlaboris chefe kun pli maljunaj personoj, kaj mi ne povas aserti au plendi, ke tiu kunlaboro ne estintus bona. Kontraue. En mia kazo mi do devas diri, ke mi kunlaboris dum longa tempo pli bone kun pli maljunaj e-istoj ol kun samaghuloj ol kun pli junaj.
Lau mia observo mi devis konstati kun bedauro, ke multaj pli junaj e-istoj shajne havas problemojn kunlabori kun pli maljunaj. Sed tio estas aserto, kiun oni devus ekzameni lau unuopaj kazoj. Kompreneble en la naturo de la junularo estas, ke ili emas fajfi pri maljunuloj. Tio certe estas malbona trajto kaj seniliuziiga por maljunuloj, despli ke maljunuloj apartenas al shatantoj de gejunuloj.

robbkvasnak diras:

2010-11-11 22:59

Mi prae ne lernis Esperanton por solvi la mondan ligvoproblemon. Mi lernis Esperanton ĉar miaj gepatroj sendis min en svislandan lernejon. Tie mi havis du kunĉambranojn, germanon kaj italon. Mi parolis jam la germanan kaj la usonan sed ne la italan aŭ la francan (mi estis en Lausanne). Do ni tri ĉiuj lernis Esperanton por interbabili (mi kredas ke estis la ideo de la italo, kiu parolis la francan kaj la italan). Ni nenion sciis pri la Movado. Ni ne deziris disvastigi Esperanton ĉien. Ni nur volis amikiĝi en komuna lingvo. Nun mia vivkunulo lernas Esperanton. Ankaŭ li ne intencas disvastigi Esperanton tra la tuta mondo. Li lernas ĝin por havi ion komunan kun mi. Lia gepatra lingvo estas la portugala, kion mi paroletas. Li klopodis lerni la germanan, mia unua lingvo, kvankam mi naskiĝis ĉi-tie en Usono. Krome, la forta movado en Brazilo motivigas lin. Do, ne ĉiam estas tiu deziro finvenkigi Esperanton sed plie persona decido por solvi personan problemon. Unu el miaj gestudentoj nun lernas Esperanton ĉar li volas fariĝi instruisto de la usona al enmigrantoj. Li suferas mensan lernomalhelpon. Li skribis laboron por mi pri la uzo de Esperanto por homoj kun lernmalfacilecon. Li kredas ke li pli bone komprenos la proceson de lingvoakirado pere de sia studo de Esperanto. Jen, alia persona serĉo kiel motivilo.

iafantomo diras:

2010-11-19 13:54

Se oni daŭre provas prezenti nur pozitivan bildon pri Esperanto al la ekstera mondo, estas risko ke Esperantistoj trompos sin mem. Kiam mi kiel junulo okupiĝis pri publikaj rilatoj por mia landa asocio, mi sekvis similajn gvidliniojn kiel tiujn listigitajn de Germain Pirlot. Tamen mi havis aldonan principon: ni diru la veron.

Nuntempe tamen necesus revizii tiujn gvidliniojn, laŭ la sperto. Mankas en tiuj gvidlinioj ajna koncepto, ke la kontraŭuloj de Esperanto povas argumenti nesincere, havante kaŝan motivon por kontraŭi Esperanton. En tia situacio estas vane eĉ provi konvinki ilin. Tiu fenomeno nuntempe pli evidentiĝas ol en la sepdekaj jaroj pro la tuja komunikado. Esperantistoj ne estas la solaj kiuj lobias. Ankaŭ registaroj lobias. Oni povas konstati la saman fenomenon kiam ajn oni provas antaŭenigi temon malaprobatan de la landa elito. Aperas diversspecaj troloj, el kiuj oni neniam sukcesas ricevi sencon.

Anton Oberndorfer skribis: “Ĝuste la movadaj aferoj estas kaŭzo por kvereloj dum jardekoj. Se homoj naŭziĝas pri tio, oni ne miru. … Kaj oni atribuas la kaŭzon de malsukceso al la nekomprenemo de la ekstera mondo kaj al la superregado de la angla lingvo. La rezulto estas malkresko de la tradiciaj movadaj organizoj ĉar regas ignorado de la funkciado de la hodiaŭa mondo.”

Ĉu ne, se ni rigardus tion objektive, de ekstere de la Esperanto-movado, ni farus evidentan ligon en tio? Ĉu ne por normala homo estus evidente, ke movado kiu estas dum jardekoj en kverelado perdos membrojn? Ne necesas fari alternativajn hipotezojn.

Laŭ miaj spertoj – kaj mi ja faris seriozan esploradon kaj dokumentadon pri la situacio en mia landa movado – la ĉefa opozicio al la Esperanto-movado venas de inter Esperanto-parolantoj mem. La plimulto de la kverelado estas instigita kverelado, fare de Esperanto-parolantoj kiuj foje pozas kiel Esperantistoj, sed montras per siaj agoj ne esti pozitive motivigitaj rilate al la movado, kaj foje eĉ deklaras en flua Esperanto, ke ili ne estas Esperantistoj, kaj daŭrigas por subfosi aŭ disrompi decan movadisman diskutadon kaj planadon.

Esperantistoj ĝenerale estas en stato de sintrompo pri tio, dirante, ke ni ĉiuj estas en la afero por la sama celo, aŭ ke ni ĉiuj devas fidi unu la alian. Tio ne estas la vero.

Ni ne povas diri unu aferon al la ekstera mondo kaj alian inter ni. Ni diru la veron ankaŭ al la ekstera mondo. Ni agnosku, ke ekzistas Esperanto-parolantoj kiuj intervenas kaj disrompas la funkciadon de la movado. La mondo des pli respektos nin se ni tiel agos.

esperanto diras:

2010-11-19 20:37

Tute prava komento.

esperanto diras:

2010-11-08 21:45

"La socia funkcio de Esperanto estas ege grava en la mondo de hodiaŭ"

Vi ege troigas. Kiel vi mem scias, Esperanto ludas, escepte de iuj tradiciaj renkontighoj kaj iom en interreto, preskau nenian socian rolon en la mondo, precipe ne en Austrio, kiel la Eo-movado estas kvazau morta. En viaj videofilmetoj vi prezentas iun mondon, en kiu vi shajne sentas vin felicha nur kun vi mem, eble kun via televidilo kaj videoregistrilo.

Pri la ofte infaneca konduto, kiun mi observadis dum plej diversaj Eo-organizajhoj mi povas rezigni. Ghi ne povas esti la modelo por pli altnivelaj sociaj interhomaj rilatoj en la mondo de hodiau.

aldone diras:

2010-11-08 22:07

La Esperanto-komunumo certe ankoraŭ estas tre malgranda kaj tial oni povus kredi ke Esperanto havas nur malgrandan socian funkcion. Sed Esperanto estas lingvo kiu ebligas pli amikan komunikadon ol aliaj lingvoj kiuj estas aplikataj por internaciaj kontaktoj. Kaj la bezono pri pli amika komunikado en la hodiaŭa mondo estas grandega.

Vi bedaŭrinde ne diris en kiuj internaciaj renkontiĝoj vi partoprenis kaj spertis malaltan nivelon. Tial via komento restas nebula.

esperanto diras:

2010-11-09 00:48

"Esperanto estas lingvo kiu ebligas pli amikan komunikadon ol aliaj lingvoj kiuj estas aplikataj por internaciaj kontaktoj."

Tio estas integra parto de la Esperanto-mitologio - pli vulgare dirite: kompleta stultajho. Sed vi iomete savis vian aserton, aldonante: "lingvoj kiuj estas aplikataj por internaciaj kontaktoj"

Sed chu Esperanto estas la sola lingvo, kiu estas aplikata por internaciaj kontaktoj ?

Kiel ajn, mi amike interkomunikadis kun multegaj homoj en diversaj lingvoj. Mi ne kredas, ke la lingvo "kulpas" por amika au malamika, sukcesa au malsukcesa komunikado, sed chio dependas de la parolantoj.

En la lastaj 30 jaroj kiel e-isto mi partoprenis sennombrajn Eo-aranghojn, lokajn, landajn kaj internaciajn. Mi ech ne scius kie komenci, se mi devus listigi chiujn.
Sed char en la lastaj jaroj mi iom lacighis de tiuj renkontighoj, dum kiuj mi tro ofte enuis, mi do malpli ofte ghis ne plu partoprenas ilin.
Bedaurinde multaj signifaj kaj interesaj e-istoj forpasis, do nun ne plu estas tiom interese kiel antaue. Mi ne ekskludas la eblecon, ke daure ekzistas iuj interesaj aranghoj. Sed antau ol ne konatighi kun la programo kaj la prelegantoj por konvinkighi, ke temas pri io vere interesa kaj valora, eble nova, mi hezitas partopreni ilin. Oni palavras tro multe, tro multe ludas kaj okupighas pri banalaj kaj stultaj aferoj dum tiuj renkontighoj. Mi preferas resti hejme kaj legi interesan libron au viziti urbojn - sen partoprenantoj de Eo-aranghoj, sed ja eble kun e-istoj, kiuj havas ion interesan por rakonti.

Personaj instrumentoj

Paragrafoj

Lingva konflikto en sveda Esperantujo