Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2012 / Fruaj lernantoj en pintaj postenoj

Fruaj lernantoj en pintaj postenoj

de Redakcio — Laste modifita: 2012-06-27 21:11
La plej multaj konataj esperantistoj en pintaj movadaj postenoj eklernis la lingvon tre frue. Probal Dasgupta, la prezidanto de UEA, jam kiel 17-jara gimnaziano korespondis kun Kolomano Kalocsay pri la tradukado de Tagore kaj pri la ata-ita-problemo. En la aĝo de 16 jaroj eklernis Esperanton John Wells, la prezidanto de la Akademio de Esperanto. Osmo Buller, la ĝenerala direktoro de UEA, eklernis en la aĝo de 15 jaroj. La ĝenerala sekretario de la asocio Barbara Pietrzak eĉ pli frue, en la aĝo de 14 jaroj. Lu Wunsch-Rolshoven esploris la tendencon kaj pripensas, ĉu ne la informado pri Esperanto devus esti koncentrita al la plej taŭgaj aĝogrupoj. Mem li eklernis Esperanton en la aĝo de 21 jaroj.
Fruaj lernantoj en pintaj postenoj

Alklaku por grandigi

Dum la lastaj jaroj mi demandas min kiel plibonigi nian informadon kaj la surmerkatigon de Esperanto. Unu el la bazaj demandoj estas tiu pri la plej taŭga celgrupo. Kompreneble ni ŝatus, ke "ĉiu sciu pri Esperanto". Bedaŭrinde nura ekscio ne sufiĉas - necesas transdoni multajn informojn pri Esperanto, por ke la homoj povu vere fari bone bazitan decidon, ĉu eklerni nian lingvon.

Merkatikistoj ĝenerale rekomendas celi dek kontaktojn kun la plej multaj anoj de la celgrupo por atingi efikecan informadon. El tio sekvas, ke apero de artikolo jen en unu gazeto, jen en alia ne jam donas grandan rezulton. Pli efike estas elekti relative malgrandan celgrupon, kies anojn oni kapablas informi kaj reinformadi.

Tiu tasko estas (provizore) finita nur, kiam la plimulto de la celgrupaj anoj dekfoje ricevis informeton pri Esperanto - kaj sekve scias ekzemple, ke Esperanto estas rapide eklernebla lingvo hodiaŭ uzata en interreto, libroj, renkontiĝoj, muziko ktp. Mi skribas "provizore" finita, ĉar la anoj de celgrupoj kutime ŝanĝiĝas - se vi sukcesis informi ĉiujn studentojn en iu universitata instituto, post unu jaro tie estos novaj studentoj kaj jen indas daŭrigi la taskon... (Kiu cetere estos pli facila, ĉar la aliaj studentoj jam havas bazan scion kaj tio iom helpos en la tasko de informado.)

Oni povas eltrovi bonajn celgrupojn laŭ diversaj kriterioj. Unu el ili estas la lingvo-scio - ŝajnas ke plurlingvuloj multe pli emas aldone lerni Esperanton ol unulingvuloj. Alia estas la fako - ŝajnas ke inter matematikistoj, informadikistoj kaj studentoj/studintoj pri sociaj sciencoj troviĝas relative multaj parolantoj de Esperanto. 

Sed eble eĉ pli grave estas trovi la ĝustan aĝogrupon. Almenaŭ indas demandi al si, en kiu aĝo la homoj kiuj poste iĝas aktivaj kontribuantoj al la komunumo efektive mem eklernas Esperanton.

Antaŭ multaj jaroj en la Aktoj de la Akademio de Esperanto 1968 - 1974 publikiĝis la naskiĝjaroj kaj la "jaroj de esperantistiĝo" de la tiamaj 40 akademianoj. Se oni el tio elkalkulas la proksimuman aĝon de eklerno (iom krude per simpla subtraho), oni konstatas, ke duono de la akademianoj eklernis Esperanton ĝis inkluzive la 17-a vivojaro; tio do estas la statistika mediano. Entute 27 el 40, do 68 %, eklernis Esperanton inter la 13-a kaj la 19-a vivojaro. Neniu el la tiamaj akademianoj eklernis Esperanton pli malfrue ol en la aĝo de 31 jaroj.

Pri la relative juna eklernaĝo de akademianoj miris sendepende unu de la alia Harri Laine kaj mi antaŭ jardekoj; dankon al li pro la disponigo de la precizaj datumoj. Li publikigis la rezulton en reteja komento en 2007. 

Por kompari la tiaman situacion kun la aktuala, Libera Folio kolektis publike haveblajn informojn pri la nunaj akademianoj laŭ la stato de 2010 kaj provis ricevi kompletigajn respondojn rekte de la koncernaj personoj, kiam mankis publikaj informoj. Entute temas pri 44 homoj. Ni ĝis nun sukcesis havigi informojn pri la lernoaĝo de 42 el ili. Du el tiuj eklernis Esperanton denaske.

Duono eklernis Esperanton ĝis inkluzive la 19-a vivojaro, duono estis pli aĝa - jen la mediano. La mediano inter la nunaj akademianoj estas do iomete pli alta ol antaŭ 40 jaroj. La plej alta eklernaĝo ĉi-foje estas 41 jaroj - sed temas pri unu sola homo, Christer Kiselman. Neniu el la nunaj akademianoj eklernis pli maljune ol li.

Christer Kiselman

- Jes, mi imagis tion, komentas Christer Kiselman mem.

Li tamen aldonas, ke eĉ se li eklernis Esperanton en tute plenkreska aĝo, lia ĝenerala interesiĝo pri lingvoj vekiĝis tre frue, kaj dum la lernejaj jaroj estis fortigita de elstaraj instruistoj pri lingvoj.

- Alia grava fakto estas ke mi vivis po unu jaron en Usono kaj Francio kaj iom spertis la sorton de enmigrintoj. Notu ke mi estis elektita membro de AdE nur 9 jarojn post mia eklerno. Verŝajne ne multaj estis elektitaj post tiom mallonga tempo.

Pli tipa kazo inter la nunaj akademianoj estas Katalin Kováts, kiu laŭ sia propra rakonto aŭdis pri Esperanto unuafoje jam en la aĝo de ses aŭ sep jaroj.

- Mi aldonu ke mi kreskis kiel minoritata hungara infano en slovaka vilaĝo, en Hungario. Estis eble kvin hungaraj familioj inter ducent slovakaj, do mi spertis lingvajn problemojn. Mi fakte ekstudis Esperanton en kurso en la Pedagogia Altlernejo en Szombathely, kiam mi studis la rusan. Verŝajne por akiri la simpation de nia profesoro Blazio Wacha, mi aliĝis al lia frumatena Esperanto-kurso, kiun mi tamen pro la tro frua komenchoro eltenis nur dum unu semajno.

La eklernaĝo por Katalin Kováts en nia statistiko do povus esti pli malalta, sed ni elektis noti la aĝon 24. Jen kiel ŝi mem rakontas pri sia definitiva eklerno:

Katalin Kováts 2009

- Kiam mi estis 24, kaj graveda kun mia unua filo, mi kuŝis en hospitalo dum sep monatoj. En la lasta monato mi ekmemoris mian promeson lerni Esperanton, donitan al Blazio. Mia edzo aĉetis kaj kunportis al mi la libron "30 nap alatt eszperantóul" (En tridek tagoj esperante), verkitan de Jozefo Horváth. Post du monatoj mi jam instruis Esperanton en la baza lernejo, kie mi instruis ankaŭ la rusan. Ekde tiam mi neniam forlasis la lingvon. 

En ambaŭ enketoj pri akademianoj oni havas la impreson, ke estas pluraj pintoj: Unue la aĝoj de 12-13 ĝis 16-17 jaroj (en ĉiu jaro ĉ. 2 ĝis 5 eklernantoj). Poste nur 1 aŭ 2 homoj eklernis kiel 18-jarulo, sed 4 respektive 5 kiel 19-jarulo. La postaj jaroj estas malfortaj (neniu aŭ unu eklernanto) kaj ŝajnas, ke estas plia pinteto ĉirkaŭ la 25-a vivojaro. Eble tio estas hazardo, sed eble ĝi spegulas la kutiman edukadon: Antaŭ la abiturienta ekzameno oni ne emas lerni novan lingvon, sed tuj poste jes. Kaj eble en simila maniero baldaŭ post la universitataj studoj oni pli facile pretas ekokupiĝi pri Esperanto.

Mi revenis al tiu konstato pri akademianoj antaŭnelonge, ĉar mi faris propran enketon ĉe Facebook pri la eklerno-aĝo de Esperanto-parolantoj. Intertempe pli ol 300 homoj respondis, el kiuj duono eklernis ĝis inkluzive la 18-a vivojaro (do la mediano). Plia triono eklernis inter 19 kaj 29 jaroj kaj nur unu sesono ekde 30 jaroj. Kompreneble la rezulto estas influita de la fakto, ke multaj Facebook-anoj estas relative junaj - sed tie estas ankaŭ multaj homoj de 50 aŭ 60 jaroj, kiuj eklernis frue, kiel eblas vidi, ĉar la enketo ne estas anonima.

Certe interesa estas la proksimuma divido laŭ unuopaj jaroj: Ĝis nun entute 110 homoj informis pri eklerno inter 14 kaj 18 jaroj, do mezume 22 en ĉiu jaro. Inter 19 kaj 29 jaroj eklernis 107 homoj, do ĉ. 10 en ĉiu jaro, signife malpli. Inter 30 kaj 49 jaroj eklernis 46 homoj, nur 2 en ĉiu jaro. 8 homoj informis, ke ili eklernis inter 8 kaj 11 jaroj (ĉ. 2 en ĉiu jaro) kaj 22 komunikis, ke ili estis sub 13 jaroj (oni rajtis mem aldoni elekteblecon...). Partoprenis 17 denaskuloj, do ĉ. 5 %, kio estas eble pli ol oni ĝenerale supozas.

La Facebook-enketo kompreneble povas servi nur kiel indiko pri tendenco. La enketo pri la akademianoj tamen kondukas nin al la jenaj provizoraj supozoj (certe plustudindaj): La ŝanco krei bonegan parolanton de Esperanto estas du- ĝis kvaroble pli granda, se oni varbas inter junuloj de 12 - 19, ol se oni varbas inter junaj plenkreskuloj de 20 - 29 jaroj. La ŝanco ĉe varbado inter homoj de 20 ĝis 25 jaroj estas proksimume duoble pli granda ol inter homoj de 26 ĝis 29 jaroj. Super 30 jaroj oni havas tre malgrandan ŝancon.

En la diskuto de la temaro Harri Laine aldonis (en la retlisto "esphist") ke laŭ lia supozo "la statistiko diras ion signifan pri la aĝo, en kiu oni emocie forte ligiĝas al la lingvo. En certaj fruaj jaroj naskiĝas la ĝisostuloj." Kaj li daŭrigas pri nia informado: "Kion konjekti, por nia praktiko? Ni klopodu plej intense trovi tiaaĝulojn por niaj kursoj, kaj nia informado estu alloga precipe al ili, ĉu ne?"

Tion mi plene subtenas. Verŝajne indas ekinformi jam al la 12-jaruloj aŭ pli frue. (Du el la akademianoj eklernis jam kiel 10-jaruloj.) Ĉiukaze la homoj inter 12 kaj 19 jaroj estas "celgrupo numero unu". Kaj verŝajne la junuloj inter 20 kaj 25 aŭ 30 jaroj, ĉefe studentoj, estas la due plej grava laŭaĝa celgrupo.

Ankaŭ Martin Schäffer, ĝenerala sekretario de Germana Esperanto-Asocio (GEA) kaj prezidanto de 'Esperanto Internacia' opinias, ke "ĉefa sociologia celgrupo estas la aĝogrupo 12 - 25. Estas malverŝajne konvinki maljunulojn pri Esperanto." Li tamen atentigas, ke en GEA estas "sufiĉe multaj homoj, kiuj lernas Esperanton post la 30-a vivojaro kaj fariĝas membroj de GEA", specife homoj ekde 50 jaroj. Ankaŭ Renato Corsetti, prezidanto de Itala Esperanto-Federacio, atentigas, ke "en italaj lokaj grupoj estas almenaŭ duono", kiuj lernis en aĝo de proksimume 60 jaroj.

Estas interese kompari la suprajn nombrojn kun la eklernaĝo de aliaj Esperanto-aktivuloj. Hèctor Alòs i Font en 2007 publikigis enketon inter 98 katalunaj Esperanto-parolantoj. 19 % el ili estas funkciuloj. El ili 58 % eklernis Esperanton inter 15 kaj 19 jaroj, nur 16 % ekde 30 jaroj; la mediano ĉe ili estas ĉ. 18 jaroj. La mediano ĉe la homoj kun malalta, meza kaj alta lingvonivelo estas inter 19 kaj 22 jaroj. Kontraste, ĉe tiuj kun tre malalta nivelo la mediano estas signife pli alta, ĉ. 30 jaroj. Homoj, kiuj eklernis ĝis 1988 kaj do parolis la lingvon dum almenaŭ dudeko da jaroj, havas medianan eklernoaĝon de 21 jaroj.

Pli altan eklernoaĝon raportas Frank Stocker el germana enketo en 1992; en sia sociologia verko pri la esperantistoj, La rondo familia, Nikola Rašić prezentas la rezulton de Stocker, ke "averaĝa membro de GEA lernis Esperanton en la aĝo de 32 jaroj" (p. 94). Laŭ esploro en Finnlando el 1983 la eklernaĝa mediano tie estas ĉ. 36 jaroj, iom pli alta ĉe bonedukitaj personoj (37 jaroj) kaj iom malpli alta ĉe elementa eduknivelo (34 jaroj; p. 63).

Oni povas supozi, ke same kiel ĉe akademianoj kaj katalunoj, ankaŭ en aliaj grupoj la estraranoj kaj funkciuloj de Esperanto-asocioj, la organizantoj de Esperanto-kursoj kaj renkontiĝoj, la redaktoroj de gazetoj kaj la verkantoj de libroj, la muzikistoj kaj tiel plu eklernis Esperanton tre grandparte antaŭ la 30-a vivojaro. Certe kun esceptoj - sed kun relative malmultaj.

Sendube estas pluraj kaŭzoj por tio. Unu supozeble estas, ke lingvolernado bezonas tempon - se oni frue komencas, oni perfektiĝas pli frue kaj kapablas ekaktivi. Eblas esprimi tion ankaŭ jene: Varbi junulojn signifas levi longperspektive la lingvan nivelon de Esperantujo. Kaj la nivelon de aktiveco.

Alia ebla kaŭzo estas ke ĝuste en la aĝo de 12 ĝis 18 jaroj oni ekkonatiĝas kun la ekstera mondo, eliras el la limoj de familio kaj lernejo. Esperanto helpas iri eĉ ĝis foraj landoj kaj homoj. Kaj tion en momento, kiam aliaj fremdlingvoj ne jam povas plenumi tiun funkcion, ĉar oni bezonas pluroble tiom da tempo por eklerni ilin, do daŭras plurajn jarojn ĝis uzebla nivelo. Iusence Esperanto pro tio ofte estas kvazaŭ senkonkurenca oferto por junuloj de ĉ. 12 ĝis 15 jaroj. Oni povas supozi, ke la ligiĝo al Esperanto fariĝas tre forta, ĉar ĝuste Esperanto estis la ilo por konatiĝi kun aliaj landoj, kulturoj kaj la homoj tie - kaj ĉar kreiĝis personaj amikoj kaj bonaj konatoj.

Tria kaŭzo eble estas, ke homoj formas siajn bazajn konvinkojn plej ofte ĝis la dudekkvina aŭ trideka vivojaro. Se ĝis tiam Esperanto ne logis ilin, ili ankaŭ poste kutime ne ŝanĝos sian opinion kaj ne lernos.

En respondo al demando de Libera Folio, akademiano Katalin Kováts, kiu mem havis la unuan kontakton kun Esperanto jam en la aĝo de ses aŭ sep jaroj, tamen esprimis dubon pri la decida signifo de la aĝo de eklerno:

- Mi ne certas pri la graveco de la aĝo, multe pli kredas en tio, ke influa estas la momento, la cirkonstanco kaj la unuaj impresoj kaj homoj, kiuj peras al ni Esperanton. Tial gravus ke la informado pri Esperanto okazu inde, bele, agrable, ne altrude, por ke ĝi lasu tre pozitivajn memoraĵojn, kiuj iam, en la taŭga momento, ekaktivigas en la homo la deziron, gvidas al decido kaj ekstudo. 

Lu Wunsch-Rolshoven

EsperantoLand

(La artikolo aperas ankaŭ ĉe Esperantoland.org)

arkivita en:
Tonyo
Tonyo diras:
2012-06-24 00:16
Tiun ideon pri la pli granda aktiveco de Esperanto fare de lernintoj dum adolesko esprimis ankaŭ Jorge Camacho dum sia debato kun Corsetti dum la hispana kongreso pasintjara
http://youtu.be/kniln-sGf-Y?t=1h12m15s
Tio iom kongruas ankaŭ kun mia opinio, kiun mi esprimis iomete antaŭe dum tiu sama debato, ke homoj kutime venas al Esperanto pro ideaj aŭ raciaj kialoj, sed restas aŭ foriras pro emociaj. En adoleskeco kaj frua juneco, ambaŭ fenomenoj verŝajne pli fortas.
Lu
Lu diras:
2012-06-24 09:08
Mi ĝojas, ke aliaj kiel Harri Laine aŭ Jorge Camacho jam faris la saman konstaton, per statistiko aŭ intuo. Tio donas pli firman bazon al ĝi kaj plifaciligos konsekvence agi.

Mi ne konsentas kun la aserto de Jorge, ke la denaskuloj ne gravas (sed eble li volis diri nur, ke ili ne havas elstaran lokon). Mi konstatas, ke ili formas ĉ. 5-procentan grupon ĉe la akademianoj, ĉe la vikipediaj kunlaborantoj kaj en mia Facebook-enketo pri eklernado. Eble ni ne parolu nur pri "denaskuloj", sed aldonu, ke ili bezonas ensociigon, fruan kaj oftan kontakton kun samaĝuloj. Se tio okazas, denaskulo verŝajne havas similan ŝancon fariĝi bonega parolanto aŭ eble aktivulo kiel aliaj, kiuj eklernas Esperanton inter la 10-a kaj 15-a vivojaro.
Jorge
Jorge diras:
2012-06-24 09:52
Efektive, mi volas diri nur ke "[denaskuloj] ne havas elstaran lokon" en Esperantujo. Fakte, kiel tre bone argumentis Ken Miner, "denaska" ne egalas al "indighena parolanto" (naci-lingve 'native', 'nativo' ktp): http://www.airbits.com/[…]/lingvistiko.html

Jen miaj du publikigitaj opinioj pri la temo:

<<Mi mem sintenas nek por nek kontraŭ denaskismo. La ekzisto de denaskaj esperantistoj nek ĝenas nek entuziasmigas min. Lastatempe mi eksciis danke al Jouko Lindstedt kaj Renato Corsetti, ke du trionoj de la gepatraj paroj kun denaskigitaj filoj konsistas el viro kaj virino samlingvaj kaj samgentaj, kio, sincere, surprizis min. Ne nur tial, ke temas pri zorge kaŝita fakto, ignorata de niaj mensogemaj kaj troigemaj propagandistoj, sed ankaŭ ĉar mi bone komprenis nur la denaskismon de la alia triono. Sed en la reta diskutforumo de denaskigintoj, DENASK-L, mi trovis bonan argumenton apoge al la plimulto: frua dulingviĝo de infano estas valoraĵo en si mem. Ne tiom gravas la lingvoj, ĉu esperanto kaj la hungara, ĉu la galega kaj sanskrito. Por foiristoj la valoro kuŝas aliloke: en la serĉado de identeco. Samkiel "la hispanan kulturon fine de la [19a] jarcento karakterizas indiĝenismo, serĉado de radikoj iberaj, keltaj aŭ kelt-iberaj" (JUARISTI, p. 95), tiel diasporismon markas stranga insisto pri denaskeco. Ĉu la Forumo por la E-Civito proponos paŝi de denaskismo al naskismo?>>
[http://www.gutenberg.org/ebooks/23586]

<<Ni povus paroli ĉi tie, parenteze, pri denaskaj parolantoj de esperanto. Oni povas legi en la esperanta Vikipedio , ke “ĝenerale eĉ la plej bonaj denaskuloj parolas la lingvon apenaŭ rimarkeble pli bone ol la elito de nedenaskaj Esperantistoj, kaj la denaskuloj ne havas en Esperanto tian gvidan rolon, kian havas denaskuloj en ordinaraj lingvoj”; kaj ke “male al etnaj lingvoj, Esperanto estas lernebla ĝis kvazaŭ denaskula nivelo. Tial denaskuloj ne havas daŭran lingvan avantaĝon kaj sekve ne restas iu elito, kiu pro sia avantaĝa situacio havas hegemoniajn fortojn”. Kiel konfirmis al mi juna kroata denaskulino dum ege interesa vespermanĝa konversacio en septembro 2008 en Madrido, multaj denaskuloj suferas krizon rilate esperanton ĉirkaŭ sia 16-a vivojaro; demandinte sin, ĉu ili mem lernintus la lingvon aŭ venus al la afero esperanto se ne pro la gepatroj, ili plej ofte respondas al si, ke ne; multaj el ili ne sentas la esperanto-kulturon sia kulturo, aŭ tute ne konas ĝin. Koncerne la lingvouzon, kiel skribis Ken Miner en la tre atentinda artikolo “La neebleco de priesperanta lingvoscienco” , oni ne konfuzu la terminon “denaska parolanto” kun “indiĝena parolanto”, t.e. parolanto lerninta sian lingvon “ne precipe de siaj gepatroj aŭ la ekvivalento, sed precipe de iom pli aĝaj aliaj infanoj en vivanta parolkomunumo”: “La rezulto estas, ke por Esperanto (iu ajn sukcesa planlingvo suferus la saman sorton) ne ekzistas normaro por gramatikeco kaj por signifoj komparebla kun la indiĝenaj parolantoj, kiuj tiel servas ĉe la etnolingvoj”; pli konkrete: “Mi post tiam kaj antaŭ tiam legis sufiĉe multon en Esperanto, ĉiam preferante originalajn verkojn, kaj en preskaŭ ĉiu verko, mi trovis minimume du-tri partaĵojn, kies intencitan signifon mi ne tutklare vidis. Kaj iom post iom mi konstatis ion, kio devintus esti evidenta al mi ekde la komenco: kvankam oni povas ‘esprimi ĉion’ (kiel oni diras) en la interlingvo, neniam oni sisteme esploris, kiom oni komprenas” . En Esperantujo, la lingvan normon (aŭ la konkurencajn lingvajn normojn) difinas ne la ekstreme malhomogena lingvaĵo de la denaskuloj, sed tiu (aŭ tiuj) de la verkistoj, personoj “kiuj plejparte elektis lerni ĝin” , en multaj kazoj fervore kaj febre en sia infanaĝo aŭ adolesko. Stranga popolo tio estus, ĉu ne?

(Oni permesu plian parentezon. Sur p. 21-22, Tonkin citas opinion de Jouko Lindstedt pri la estiĝo de la esperanto-kulturo origine kiel epifenomeno: “Mi rigardas la Esperantan kulturon kiel emerĝan fenomenon. Tio signifas: la movado por la lingvo kreis ĝin, celante krei ion alian; kaj poste tiu nova fenomeno komencas retrokuple influi sian kreinton, la movadon. Ekzistas multaj fenomenoj en la mondo, kiujn oni povas nomi emerĝaj. La homa konscio estas tia: en certa stadio de la evoluo la elektrokemia funkciado de la homa cerbo estigis konscion, kiu ekde tiam influas la homon mem, tiel ke tiu ne plu estas subigita nur al siaj instinktoj. Tamen, la cerbo neniam celis iĝi konscia.” Tre interese, sed mi konsentas kun Tonkin pri tio, ke jam de la komenco, de la unuaj poemoj de Zamenhof, la esperanta literaturo estis “parto de konscia programo”, daŭrigota de ĉeno de verkistoj kaj nedisigebla de la lingvo mem. Kontraste, oni povas ja diri, ke la ekzisto de denaskaj parolantoj de esperanto estas epifenomeno aŭ emerĝa fenomeno: malgraŭ la unuopulaj opinioj aŭ deziroj de Zamenhof, neniam estis konscia programo tiurilate; la ekzisto de denaskuloj, kvankam statistike neevitebla, estas fakto ne esenca sed akcidenca, akcesora por la vivo kaj pluvivo de nia lingvo.)>>
[el mia eseo en http://katalogo.uea.org/index.php?inf=8356]

Cetere, Zamenhof mem estis adoleskanto kiam li prezentis al siaj junaj kamaradoj la unuan Praesperanton...
kallekn
kallekn diras:
2012-06-24 11:51
Dankon pro interesaj pensoj, parton el kiuj mi kompreneble jam pli frue legis en viaj verkoj.

La distingo inter "denaska" kaj "indiĝena" parolanto estas interesa, sed ĉu la terminoj vere estas etablitaj? Mi ne povas tuj pensi, kio tio estus en aliaj lingvoj kiujn mi konas, sed eble temas pri mankohava kono de la lingvistika terminologio.

Ajnakaze, miaj du infanoj tiukaze estas indiĝenaj parolantoj de la sveda kaj denaskaj parolantoj de la finna. Same kiel denaskaj parolantoj de Esperanto, vivante en ĝenerale unulingva medio ili lernis la duan lingvon de unu el la gepatroj, kun ioma subteno de filmoj, muziko, libroj, malofte renkontataj parencoj ktp.

Ilia lingva nivelo estas bona, sed ja evidente ne komparebla kun unulingvaj indiĝenaj finnlingvanoj kiuj kreskis en tute finnlingva medio kaj vizitadis finnlingvan lernejon. Simile kompreneble statas pri denaskaj esperantlingvanoj, kun la aldona manko ke la haveblaj esperantlingvaj stimuloj estas multe pli malmultaj kaj ofte malpli altkvalitaj lingve kaj enhave.
KenMiner
KenMiner diras:
2012-09-16 22:46
"La distingo inter "denaska" kaj "indiĝena" parolanto estas interesa, sed ĉu la terminoj vere estas etablitaj? Mi ne povas tuj pensi, kio tio estus en aliaj lingvoj kiujn mi konas, sed eble temas pri mankohava kono de la lingvistika terminologio."

La distingon mi mem devis krei specife pro la situacio en Esperanto, kie la rutina traduko de "native speaker" (kaj similaj alilingvaj esprimoj) estas "denaska parolanto". En lingvistika terminologio, "native speaker" (kaj similaj esprimoj) signifas "indighena parolanto", punkto -- malgrau la naskonuanca etimologio de "native".
Lu
Lu diras:
2012-06-25 21:44
Eble mi aldonu al tiuj pensoj la informon, kial mi ekparolis en Esperanto al mia filino Iris post ŝia naskiĝo. Nu, relative simple: Mi ŝatis la ideon, ke mia filino povos partopreni en mia vivo, veni kun mi al Esperanto-renkontiĝoj, kompreni la homojn tie, interparoli kun miaj konatoj kaj amikoj. Estus komplike, se ŝi ne parolus Esperanton. (Pro la sama kaŭzo poste tre gravis al mi, ke ŝi lernu la francan.) Ekde ŝia sesa vivojaro ni paŭzis kun Esperanto por subteni la evoluon de la germana ĉe ŝi (ŝi tiutempe edukiĝis hispanlingve en la lernejo). Kiam ŝi estis proksimume dekdujara, ŝi petis min, ke ni refoje parolu en Esperanto, ĉar ŝi konstatis, ke en Esperanto-renkontiĝoj ŝi dum la unuaj tagoj ne tre flue parolis Esperanton. Ĝis nun ne venis krizo, ni kutimas interparoli en Esperanto pri la ĝeneralaj temoj, sed ofte uzas la germanan, kiam la temo devenas el la germana. Ŝi estas dankema al mi, ke mi instruis al ŝi Esperanton kaj ŝi tre ŝatas la amikojn, kiujn ŝi akiris per Esperanto.

La demando, ĉu interparoli Esperanton kun la idoj estas malfacila - oni emus demandi al la 18-jara infano, ĉu oni faru tion denaske; sed tio ne eblas. Necesas fari ankaŭ amason da aliaj decidoj, laŭ bontrovo de la gepatroj.

Volonte mi iam legus seriozan studon pri la demando, ĉu infanoj poste ŝatas aŭ ne ŝatas, ke ili lernis Esperanton. Iom malfacile juĝi pri tio, se la samplo konsistas nur el unu aŭ du denaskuloj - 15 aŭ 30 donus pli bonan bazon.
Jorge
Jorge diras:
2012-06-25 21:50
"Volonte mi iam legus seriozan studon pri la demando, ĉu infanoj poste ŝatas aŭ ne ŝatas, ke ili lernis Esperanton."

Kaj tre probable ni volonte publikigus tian studon en BA:

http://www.beletraalmanako.com/kontribui/index.html

... au ghenerale pri la tuta demando nun diskutata, nome la graveco de la lernado de Esperanto en la adolesko (kaj komparo kun denaskuloj).
giuseppe
giuseppe diras:
2012-06-25 22:20
Kompreneble sen statistika valoro, tamen interesaj atestoj:

http://blogs.transparent.com/[…]/

http://blogs.transparent.com/[…]/
esperanto
esperanto diras:
2012-06-26 15:54
Sed kion tiu temo havas komunan kun beletro, au kun la enhava-temara koncepto de BA?

Interese: Kiam mi proponis biografian tekston pri Ho Chi Minh, mi ricevis la respondon, ke "je rapida unua rigardo la teksto ne shajnas aparte konvena al la karaktero de BA". (Supozeble ne Ho Chi Minh, kiu estas adorata de e-istoj, estis la problemo, sed la malagrabla autoro Andy Künzli, kiu kritike traktis tiun chi biografion).

Stranga redakta politiko! Supozeble iu certa koterio povas liveri kion ajn (kiel montras la enhavo de la aperintaj eldonoj), dum iuj "disidentoj" apenau sukcesas eniri, char ilia nomo povus makuli tiun novan sanktan revuon. Despli ke estas Camacho, Dasgupta kaj Ertl, kiuj decidas kio eniru la BAn.

Cetere, mi proponis al BA aperigon de recenzo pri "Mia stelo" de Felicja Raszkin-Nowak, tradukita de Tomasz Chmielik. Ni vidos, chu ghi aperos en BA.
cyrille
cyrille diras:
2012-06-28 22:21
Mi delonge pensas ke venos tempo kiam miaj denaskuloj devos decidi "ĉu uzi Esperanton aŭ ne" ĉar ne ili decidis kreski kun tiu lingvo. Anstataŭ simple atendi mi pensas ke multe pli helpas se la uzo de Esperanto provizas ion ne alireblan al ili. Kaj vi pravas, inter la 10a kaj 15a, Esperanto estas senkonkurenca por tion fari. Dum jaroj ni pensis ke Esperanto helpos por lernado de fremdajn lingvojn sed ĝi ankaŭ helpas por vojaĝo. Ni efektivigis ĝin lastan jaron per interŝanĝo de infano kun alia familio eksterlanda. Esperanto fariĝis ponto por eniri germanan lernejon. Por 12-jaraĝulo, tio estas sufiĉe ne kutima sperto.
Finfine, kiam mi vidis la surprizitajn reagojn de miaj kolegoj, ni decidis komune verki libron pri la sperto. Ĝi aperis antaŭnelonge. Jen pruvo http://www.amazon.fr/dp/B008ARKM7Q/ franclingva.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-24 14:10
Mi reauskultis partojn de la tuta konversacio, kiu estas trovebla en Youtoube, sed baldau rezignis. Mi estis shokita de la malaltnivela parolkulturo en tiu debato. Oni ech ne klopodas iel civilizite prononci Esperanton, tiel ke la auskultantoj povu plene kompreni la sencon de la diritajhoj. La mizera prononco estas la unua flanko. La alia flanko koncernas la kuriozecon de la enhavo. Fakte, dum jardekoj oni kredis, ke tiuj "intelektuloj" havas ion interesan por diri. Sed hodiau montrighas, pere de videa dokumentado, ke tio estis plena iluzio, de kiu la e-istaro lasis sin trompi kaj blindigi.

Oni devus recenzi tiajn konversaciojn por povi reale montri ilian banalecon, pseudosciencecon, intelektan malplenecon, enhavan sensignifecon, kaj finfine sensencecon de la ekzerco.

Sed kiel montras sennombraj kazoj, la e-istoj chiam reagas nur ofenditaj, pro tio ech ne havas sencon objektive kritiki iliajn kontribuajhojn por helpi al ili plibonigi la staton.
Lu
Lu diras:
2012-06-24 08:51
Mi ankoraŭ iom pensis pri la konsekvencoj de la supraj konstatoj. Kaj mi metis al mi du alternativajn demandojn:

- Ĉu ni informu 15-jarulon aŭ 25-jarulon? Se ni metas la aferon tiel, la homoj kutime tendencas respondi, ke ambaŭ validas same, do ni informu ilin ambaŭ aŭ kun la sama prioritato, eble ni dividu la tempon inter ambaŭ. Sed eblas meti la demandon ankaŭ tiel:

- Ĉu ni informu iun homon, kiam tiu estas 15-jara aŭ kiam tiu estas 25-jara, do dek jarojn poste? Tiam verŝajne plej multaj homoj pretas respondi, ke estas pli saĝe informi la homon kiel 15-jarulon. Por ke li aŭ ŝi havu eventuale dek pliajn jarojn por ĝui Esperanton, por bone praktiki kaj plulerni la lingvon, ankaŭ por rakonti al aliaj homoj pri tiu mirinda lingvo Esperanto, kiun ni ĉiuj ĝuas per unu aŭ alia maniero. (Se ne, vi ne legus ĉi tion :-)

Laŭ mi la konsekvenco de tiuj konsideroj tre klare estas, ke ni devas meti nian fokuson al la (gimnaziaj) lernantoj kaj al la studentoj - ĉu ni mem estas en tiu aĝo aŭ ne. Nu, almenaŭ se ni volas bone vivteni kaj kreskigi Esperantujon. ("Sed ni ne povos informi ilin ĉiujn!" - Jes, ne en unu sama tago. Informu ilin unu post la alia, unue en unu sola lernejo aŭ universitata instituto, ĝis kiam tie - preskaŭ - ĉiuj homoj scias, kio Esperanto estas hodiaŭ.)
cyrille
cyrille diras:
2012-06-28 22:27
Ni inspiriĝu de la cigaredo-produktantoj. Ankaŭ ili volas infekti junulojn. Pli aĝajn ili ne plu bezonas infekti :-).
pistike65
pistike65 diras:
2012-06-29 12:26
"Esperanto is addictive"
"Your Esperanto can harm others"
"Esperanto Causes Relational Problems, Polygamy, And May Complicate Pregnancy"
"L'espéranto crée une forte dépendance, ne commencez pas"

amoke salutas
Istvan Ertl
miklenn
miklenn diras:
2012-06-25 14:58
Mi miras, ke oni miras pri la konstato de Lu. Kompreneble (por tio mi ne bezonas sciencan analizon) la aĝogrupo inter 16 kaj 25 estas *la* celgrupo por lerni E-ton. Por mi tio estas normala situacio. Des pli mi miras, ke ni neniel alparolas tiun grupon.

Tio ne signifas, ke pliaĝuloj ne estu celo de nia agado. Agado por E-to ankaŭ signifas: Postlasi pozitivan impreson. En la kazo, ke junuloj demandas gepatrojn aŭ geavojn, kion ili pensas pri E-to, tiam certe estas en nia intereso, ke ili iam renkontis esperantiston, pri kiu ili diras: "Nu, tiu estis interesa, saĝa kaj afabla homo, li parolis tiun lingvon, vi povas lerni ĝin."
ztisljar
ztisljar diras:
2012-06-25 20:44
Laŭ mi estas simplaj kialoj kial ĝuste la junuloj kiuj eklernis E-on en la aĝo inter 12 kaj 17 restas la plej fidelaj al ĝi poste, kial efektive ĉefe ili plej bone ĝin lernas kaj poste ligiĝas al ĝi tutvive.
Laŭ mi la unua kaŭzo estas ke en tiu aĝo gejunuloj serĉas klarigojn por sia propra vivosenco, serĉas idealojn por kiuj indas dediĉi sin. Esperanto kaj ĝia ideologio estas sufiĉe atrakcia por multaj kiuj en tiu aĝo trovis ĝin por solvi sian problemon pri centra vividealo.
Kaj en tiu aĝo oni ankoraŭ ne estas plenŝtopita de multaj antaŭjuĝoj pri diversaj fenomenoj kaj ankaŭ ne pri la naciismaj ideologioj kiuj asertas ke nur la nacia lingvo estas io natura kaj sankta.
Sed estas necesa ankoraŭ unu kondiĉo por ke junulo/junulino efektive ne nur eklernu sed ankaŭ finlernu: ke li/ŝi dum sia lernado havu la eblecon efektive kontakti aliajn gejunulojn tra la mondo kaj kunaktivi kun ili. Se ili havas kontakton nur kun plenkreskuloj aŭ pliaĝuloj, ili foriros aŭ eble eĉ ekmalamos tiun lingvaĉon al tiu devigis ilin la gepatroj.
Mi havis bonŝancon ke mi havis ĉion tion. Mi mem ankaŭ eklernis en mia 16-a jaro, trovis en ĝi la serĉatan idealon por kiu indas sin dediĉi, kiu signifis por mi la trovon de la loko kaj rolo en la mondo. Sed ankaŭ mia instruisto estis juna (24-jara) kaj ni havis tiam en Zagrebo Studentan E-klubon en kiu konstante kunvenis kaj aktivadis disverskampe gejunuloj (kaj amuziĝis).
Do, informadu gejunulojn en adoleska aĝo kaj ebligu al ili aktivan kunagadon kun gejunuloj similaĝaj.
Miaj filinoj estas ankaŭ denaskulinoj kaj ankaŭ en mia familio kaj mi kaj mia edzino estas denaske samlingvaj. La kialo kial mi parolis al ili en E estas ke mi havis multajn kontaktojn kun eksterlandanoj: ofte ili vizitis min en mia hejmo kaj ofte mi vojaĝis al ili. Por mi estis grave ke en tiuj situacioj miaj infanoj ne sentu sin fremdaj ne povante konversacii kun miaj amikoj.
Kiam ili estis en la aĝo adoleska mi stimulis ilian engaĝiĝon en la sama Studenta-e-klubo kaj poste instigis ilin aktivi en TEJO. Kaj jen, ili ne estas fanatikaj esperantistoj, kia mi estis, sed ili ne malŝatas ĝin kaj plu aktivas en ĝi.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2012-06-25 22:07
Zlatko certagrade pravas. Deirante de mi mem, mi povas konstati, ke simile okazis en mia vivo.
Mia vivo en infana tempo estis tre karga. Naskighita dum mondmilito, patrino ne povis ech satigi nin kvar junulojn (patro estis kiel invalido kaj tamen forportita por devigaj laboroj al Germanio....) Por mi granda beno kaj dorloto estis kiam la patrino rakontis fabelojn. Ili estis trompa fenestro al pli bela, pli justa mondo. En galicia subevoluita vilagho, mi estis tamen tre patriote , tro religie kaj kontraukomunisme edukita.
Moralon de la eklezio mi rapide eksentis kaj provis kiel junulo ghin ekkompreni.Ankau moralo de komunistoj ne estis ghusta. Kiel 16-jara junulo serchis ideologian apogon. Veninte intertempe kiel orfo al infandomo, mi ekkonis diriktoron, kiu estis nek religiema, nek en iu partio kaj tamen ege humanista kaj morale bona homo. Mi ekkomprenis, ke oni povas sen eklezio kaj partio esti pli bona homo.
Kiam mi post chirkau unu jaro ekaudis pri Esperanto... ghi estis tiu lingvo, kiu konvenis al mia errevita infana fabela mondo.
Mi ekdeziris tiun lingvon nepre ekposedi. Nun mi sincere povas diri, ke la direktoro kaj Esperanto montris al mi vojon por esti pli bona homo kun toleremo, idealismo kaj humanismo. Mi trovis mian kvazau ideologion - vivvojon.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-25 23:17
En tiu chi kazo oni eble devus rekomendi al vi alighi al iu religia sekto, char al mi ne estas konate, ke Esperanto garantias toleremon au humanismon. Lau mia scio, Esperanto ne estas, au ne devus esti, esotera au pseudoreligia movado.

Bedaurinde, multaj e-istoj ne faris diferencon inter religio/eklezio kaj la principe laika (eble ech ateisma au almenau liberpensa) karaktero de Esperanto (malgrau interna ideo kaj, eventuale, homaranismo, kiu principe estas cherpita el la juda kulturo, do estas malnovtestamenta afero, malgrau novtestamentaj kaj framasonaj trajtoj). Chi tiu malkapablo apartigi unu de la alia kondukis al gravaj miskomprenoj ene de la Eo-movado, en kiu kolektighis plej diversaj kripto- kaj pseudoekleziaj tendencoj, kiuj fushis kaj ruinigis la esencan ideon de tiu movado, char, per aliaj vortoj, multaj e-istoj malkovris en Esperanto kvazau-religian fenomenon, au intermiksis Esperanton kun religio. Kio eble estis la plej fundamenta eraro, kiun oni povis fari, kaj toleri en la historio de la Eo-movado.

Per aliaj vortoj, kaj fanatika katolikismo, kaj fanatika bahaismo, kaj fanatika ateismo kiel ekzemploj (estis dekoj da aliaj fanatikaj ismoj en la Eo-movado, ekzemple pacismo) profunde damaghis la en si mem ideologie-politike neutralan (lingvo)filozofian ideon de Esperanto, kiu en si mem havas nenion komunan kun tiuj ideologioj (au "kulturoj"), sed estas nur (plan)lingvo, nenio alia kaj nenio pli. Char la e-istoj preskau neniam okupighis pri la historio de la (ne nur europa) lingvofilozofio, ili ankau ne povis kompreni la ideon kaj esencon de internacia lingvo au de Esperanto, al kiu ili donis finfine alian ontologian signifon. La chefa eraro estis, ke oni propagandis plej diversajn ismojn pere de Esperanto, en la (falsa) kredo, ke oni faras ion utilon por la disvastigo de la Esperanta ideo.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2012-06-25 23:41
Mi uzas Esperanton en miaj kursoj ĉe la universitato. Tie mi konstatis ke tiuj studentoj kiuj ŝategas siajn teknikaĵojn ankaŭ emas ŝati Esperanton. Ili estas en la supre nomita celgrupo - do inter 17 kaj 25jaraj. Mi opinias ke en tiu aĝo la ideo de nova lingvo ne estas stranga - aparte ĉar oni nun lernas ĉiun trian monaton uzi novan komunikilon. Por miaj usonaj studentoj, Esperanto estas ne konata afero. Kvazaŭ neniu el la usonanoj en miaj klasoj iam aŭdis la vorton "Esperanto". Se iu konas ĝin, temas pri ne-usona studento - ekzemple mi lastsemestre havis hungaran studentinon kiu jam aŭdis pri Esperanto. Mi lasis ŝin klarigi al la aliaj studentoj pri ĝi - mi nur priskribis kelkajn aferojn post ŝia parolado kiam la studentoj demandis min.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-26 01:17
Mi estis 17-jara, kiam mi lernis Eon kaj ekpartoprenis la Eo-movadon. Sed mi estis en 1979 weit & breit la sola de la naskighjaro 1962, krom eble Nicolas Greber (kiu poste elmigris al Usono). Do, mi preskau ne havis samaghajn kolegojn en la sama urbo/lando, kun kiuj mi povintus praktiki Eon, pro kio mi devis alighi al la "plenkreskula" Eo-klubo de Lucerno, kie dum jardekoj mi restis esence la sola "junulo". Chiuj tiamaj "junaj" e-istoj estis tiam kelkajn jarojn pli maljunaj kaj iusence jam formis propran grupon ene de la Eo-Junularo, ghis kiam ili por mallonga momento transiris al la plenkreska movado, kiun ili subite forlasis, grandparte por shajne neniam plu reveni al Eo au por nur private praktiki ghin. Poste aperis novaj junularaj Eo-generacioj, kun kiuj mi jam ne plu havas kontakton.

La aghostrukturo (au-piramindo) de la aktiva Eo-movado/komunumo aspektas pli malpli jene:

1. Infanoj, kiujn la Eo-gepatroj klopodas esperantigi kaj proklami kiel "denaskajn e-istojn", pli malpi sukcese. Rezulto: Parto de tiuj "denaskuloj" adoptos Eon, alia parto ne adoptos ghin, kun au sen farighi aktiva movadano, do multaj estas perditaj por chiam.
2. Grupo de adoleskantoj - ghuste la grupo pri kiu temas en tiu chi diskuta fadeno, kaj kies sorton mi supre priskribis per la svisa kazo. Nemalmultaj el tiuj gejunuloj (por chiam?) forlasas Eon. Same en TEJO. Estis kelkaj apartaj fenomenoj kiel la apero de tutaj junularaj grupoj el Katalunio au Zagrebo, sed shajnas, ke multaj el tiuj poste malaperis de la Eo-movado.
3. Pli malplia dezerto au truo che la mezaghuloj inter 30 kaj 60 (almenau en la tempo kiam mi alighis al la movado, do 80aj jaroj). Klarigojn vidu sube.
4. Reveno al Eo au nova aligho ekde chirkau 60, do en la pensiula agho.

La ghenerale bildo en la Eo-komunumo, almenau en la okcidentaj industriaj landoj, estas: Grandparto de la aktivaj/pasivaj e-istoj, t.e. partoprenantoj en Eo-aranghoj, estas maljunuloj kaj mezaghuloj en progresanta agho, kun kelkaj gejunuloj, kiuj aperas memstaraj/izolitaj au kiel infanoj en akompano de ties gepatroj. Do, la impreson, ke mankas gejunuloj kaj mezaghuloj, t.e. ke grandparte aperas en la Eo-movado maljunuloj oni ja ankau ricevas kiam oni partoprenas la UKn. Kurioze estas la cirkonstanco, ke tiuj olduloj, kiam ili estis mezaghaj, devis havi la saman impreson pri la olduleca Eo-movado en la 50aj/60aj jaroj. Do, shajnas ke chiam maljunuloj dominis la Eo-moavdon, ni diru almenau la UEA-medion. Ekzemple chirkau 1908, kiam UEA estis fondita, Hodler, Privat estis kun manpleno de aliaj la sola aktivaj Eo-junuloj. Jam tiam la plimulto de la e-istaro devis konsisti el olduloj de la 19a jarcento. Do, la manko de junularo chiam estis granda problemo en la Eo-movado. Ekzemple se oni rigardas fotojn de Eo-aranghoj en Pollando en la 70aj jaroj, oni vidas, ke ankau tie sidis chefe maljunuloj en la konferencjo.

En la Eo-movado/komunumo mankas do chefe la vivaktiva mezagha tavolo, kiu estus, pro diversaj kialoj, tiom nepre havenda kaj grava por la evoluado kaj progresigo de Esperanto kiel lingvo kaj kulturo. Dum la gejunuloj ankorau ne kapablas gvidi la movadon, la maljunuloj jam estas pasinvaj kaj ne plu emas gvidi la movadon.
Ktp. Longa kaj komplika historio.


Sebastiano
Sebastiano diras:
2012-08-02 12:34
Kiam mi aktivetis ene de la loka junulara E-organizo, ghi ofertis regulajn feriaranghojn por infanoj de proks. 15 jaroj, do en la aghogrupo, proponita de Lu.

Tamen, tiu junulara E-organizo konsistis lau mia impreso kvazau el du partoj:

Unu parto organizis tiujn aranghojn. Tiuj homoj estis jam pli aghaj (kaj parte ech ne e-istoj) kaj havis ghenerale intereson pri laboro kun infanoj kaj junuloj. La aranghoj estis neniel nur esperantaj, sed kontraue: Esperanto ludis nur malgrandan rolon.

La dua parto (al kiu apartenis ankau mi) estis junuloj, parolantaj Esperanton. Tiuj tamen havis nur sufiche moderan intereson pri laboro kun infanoj kaj plijunuloj, sed des pli volis _uzi_ Esperanton (vojaghante, legante, kiel ajn).

Hipotezo: La tasko, varbi por Esperanto en la aghogrupo de 15-jaruloj, kutime ne estas tauga tasko por la junularaj E-organizoj. Por varbado por Esperanto en tiu aghogrupo pli taugas homoj en proksimume gepatra agho.