Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2012 / Tutmonda KER-ekzameno okazis en 17 landoj

Tutmonda KER-ekzameno okazis en 17 landoj

de Redakcio Laste modifita: 2012-06-23 21:22
Sume 360 personoj en 29 urboj de 17 landoj sabate la 9-an de junio partoprenis en la plej granda ĝisnuna sesio de lingvoekzamenoj laŭ la Komuna Eŭropa Referenckadro (KER). La ekzamensesion organizis la komisiono de UEA pri ekzamenoj, kies ĉefrespondeculo estas Katalin Kováts, kaj ĝi jam altiris la atenton de amaskomunikiloj en diversaj landoj.
Tutmonda KER-ekzameno okazis en 17 landoj

Ekzameno en Jekaterinburgo

Post plurjara preparlaboro, en decembro 2008 UEA lanĉis sian novan internacian ekzamensistemon, kiu konformas al la postuloj de la Konsilio de Eŭropo, kaj difinas la lingvosciajn nivelojn laŭ normigita sistemo. 

La sistemo de la Konsilio de Eŭropo difinas lingvoscion de nivelo A1 (plej baza) ĝis C2 (plej alta). El la ses ekzistantaj niveloj, la KER-ekzamenoj de UEA nun estas ellaboritaj por la mezaj niveloj B1, B2, kaj por la alta nivelo C1.

Antaŭ la nuna granda sesio la KER-ekzamenon jam partoprenis entute 570 personoj. Plej populara estas la plej alta nivelo C1. Por ĝi ekzameniĝis pli ol duono el la ĝisnunaj partoprenintoj, entute 298 personoj. Ĉi-foje, en la granda tutmonda sesio, plej populara estas la plej suba proponata nivelo B1, por kiu sin anoncis 144 homoj. 116 personoj volis ekzameniĝi pri la meza nivelo B2, kaj 105 pri la plej alta nivelo C1.

Pli ol kvindek homoj en diversaj landoj de monatoj preparis la plej grandan ĝisnunan komunan ekzamenon, kiu komenciĝis je la 9-a mezeŭropa horo en sep eŭropaj landoj - kaj samtempe en Tokio, kie estis la 16-a horo, en Malajzio kie estis la 15-a horo, en Jekaterinburgo, ke estis la 13-a horo, en Moskvo kie estis la 11-a horo. Samtempe komenciĝis ankaŭ la ekzamenoj en Helsinko kaj Rigo, kie estis la 10-a horo.

Unu el la ĉi-fojaj KER-ekzamenoj okazis en La-Chaux-de-Fonds, kie havas sian sidejon la Eperanta Civito. La Civito dum lastaj jaroj sen granda sukceso klopodas disvastigi sian propran ekzamensistemon, bazitan sur la Komuna Eŭropa Referenckadro. Tamen en la Civita dialekto de Esperanto, la Komuna Eŭropa Referenckadro (KER) nomiĝas Komuna Eŭropa Framo de Referenco (KEFR). 

Je la horo kiam okazis la KER-ekzamenoj en Eŭropo kaj Azio, ankoraŭ dormis la loĝantoj de Ameriko. Tial dua bloko de la ekzameno okazis kelkajn horojn pli malfrue, por la loĝantoj de Meksiko, Kolombio, Brazilo kaj Argentino.

La granda ekzamensesio estis nur skriba, kaj tial eblis ĝin aranĝi samtempe en multaj landoj, rakontas Katalin Kováts:

Katalin Kováts 2009

- Por gvidi la skriban parton ne necesas speciale akredititaj lingvistoj kaj lingvoinstruistoj, sufiĉis ke ni trejnu fidindajn personojn kaj zorgu tamen pri relative rigoraj administraj sekurpaŝoj. Farinte distanctrejnadon rete pere de mesaĝoj kaj instrufilmoj, kelkfoje ankaŭ telefone kaj skajpe estis pretigitaj 60 personoj, kiuj kunagadis en 29 lokoj, kaj tiel ni sukcesis ebligi ankaŭ al tiuj ekzameniĝi, kiuj ne povus vojaĝi al tiuj grandaj aranĝoj kie okazas kompleksaj sesioj.

Libera Folio: Kian utilon havos la ekzamenitoj de sia atestilo?

- Se al iu gravas aparteni al tiu ĉi movado, lerni bone la lingvon, flegi ĝin, verŝajne utilos kaj gravos ankaŭ iom oficialigi tiujn konojn, ĉu por oni mem, ĉu por la familianoj, najbaroj, ĉu por profesiaj celoj. Sed pli serioze: en kelkaj lokoj la ekzameno rolis kiel kursfina taksado, valoris el movada aŭ universitata vidpunkto. Bonŝance, en pli kaj pli da lokoj oni jam fieras pri posedo de KER-atestilo.

La rezultojn de la ĉi-foja sesio oni certe konos nur post unu monato. La paperoj estos senditaj al Budapeŝto, kie ilin taksos du sendependaj korektantoj, unu post la alia. Poste la ekzamenitoj povos vidi siajn poentojn en speciala retpaĝo de la hungara lingvoekzamena centro ITK. 

KER-ekzameno en gazeto

Sed alispecaj rezultoj estas videblaj jam nun: en multaj landoj informoj pri la tutmonda ekzameno aperis en diversaj amaskomunikiloj.

Post la ĉi-foja sesio la suma kvanto de ekzamenitoj proksimiĝas al milo. La plej multaj ekzamenitoj sukcesas en la testo; fiaskas, laŭ Katalin Kováts, malpli ol kvin procentoj.

- Okazas ke sukcesas ĉiuj partoprenantoj. La risko malsukcesi estas plej granda en la parola parto, pro la aŭdkomprena testo, do, nun estas malpli da risko fiaski, ĉar temas pri nur skriba ekzameno.

Sekvafoje KER-ekzamenoj okazos en Slovakio dum Somera Esperanto-Semajno en julio, en Vjetnamio dum la Universala Kongreso, kaj en Italio dum la Itala Esperanto-Kongreso en aŭgusto. Dezirantoj povas anonci sin en la retejo Edukado.net.

 

arkivita en:
Jorgos
Jorgos diras:
2012-06-10 01:03
Ankaŭ mi sukcesis pri tiu afero artikolon aperigi en ĉiusemajna gazeto "Le Petit Journal - Ariège-versio" bedaŭrinde sen foto kaj ne rete legebla. Mi provos morgaŭ ie ĝin skani por alsendo. Samideane via Js.
dennis
dennis diras:
2012-06-10 04:17

Se estas espero, ke la Esperanto-Movado forte renaskighos kaj konvinke antaueniros, parto de tiu espero certe trovighas en la KER-Ekzameno. Katalin Kovats kaj la multaj aliaj Esperantistoj kiuj kunlaboris por starigi tian sistemon meritas nian plenan dankon.

La KER-Ekzameno gravas interne kaj ekstere de la Movado. Interne, char ghi permesas al ni komenci mezuri la lernadon de nia internacia lingvo kaj KOMPARI la rezultojn INTERNACIE. La antaua ILEI Ekzameno EBLE faris tion, sed kiam mi provis observi ghin dum la Universala Kongreso de Esperanto en Japanio en 2007, estis nur 3 kandidatoj. La chi-monata KER havas 360 kandidatojn – 120 jaroj da UK-Ekzamenoj!

Interne, la ekzameno ankau gravas, char ghi priatentas du fundamentajn principojn de profesia lingvotestado: la principon VALIDECO (chu la ekzameno mezuras tion kion ghi celas mezuri), kaj la principon SAMREZULTECO (chu la poentaro estas stabila, tio estas, se la ekzamenito refaras la ekzamenon en alia momento, chu li au shi havos pli malpli la saman poentaron). Se vi interesighas pri la temo, bona fonto pri la principoj de lingvotestado estas, en la angla, “Fundamental Considerations in Language Testing”, verkita de Lyle Bachman.

Kunligante KER kun la fundamentaj principoj de lingvotestado estas firma pasho por, ke Esperanto estu pli priatentata de lingvaj profesiuloj. Ghis nun ILEI kaj esperantaj instruantoj preskau tute ne provas utiligi grandan amason da informoj, studoj, esploroj, profesiaj jhurnaloj, doktoraj disertacioj, magistraj tezoj, libroj, ktp, kiujn PROFESIAJ lingvo-instruistoj verkas kaj utiligas. Lau mi ILEI farus bone, se ghi komencos fari pashon por interkomuniki kun la profesiaj asocioj por la instruado de la angla, franca, germana, hispana kaj portugala lingvoj (ekzemple, TESOL, AATF, AATG, AATSP, ktp). En tiuj profesioj estas dekmiloj da membroj kiuj plene dedichas sin al la plibonigado de la instruado de fremdaj lingvoj.

Sed, estas alia bona ekstera efiko de la KER-Ekzamena Sistemo. Kiel videblas en la jhurnala artikolo supre: la amaskomunikoj vershajne pensas, ke la KER-Ekzameno estas NOVAJHO. La titolo de la franca jhurnalo de la urbo Limoges legighas UN VRAI DIPLOME – vera diplomo. La unua komento de Jorgos, supre, diras ankau, ke li sukcesis aperigi artikolon en regiona jhurnalo de Francio. Estas probable jam aliaj artikoloj aperis, kaj probable estos poste ankorau aliaj POZITIVAJ artikoloj pri Esperanto. KER estas forta avantagho por la bona informado pri Esperanto.

Kion KER bezonas por ankorau pli antaueniri? Mi rekomendus, ke chiuj Esperantistoj en chiuj landoj pensu pri kiamaniere chiu lando kaj chiu loka klubo povas helpi al Katalin. KER, kaj eble KEFR, povas esti solidaj partoj de venonta, sukcesa strategio por Esperantistoj.

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinujo
Lu
Lu diras:
2012-06-10 08:55
Laŭ mia impreso la kernaj nombroj pri la Esperanto-progreso estas la nombro de ĉiujaraj (fin)lernantoj kaj la nombro de ĉiujaraj faktaj ekuzantoj de Esperanto. (Kompreneble la cetera uzado restu stabila.) Se tiuj nombroj kreskas, estas natura konsekvenco, ke la nombro de ekzameniĝantoj simile kreskas. Inverse mi ne certas, ke Esperanto aŭtomate progresos, se oni koncentras sin je altigo de la nombro de ekzameniĝantoj (kio certe estas bona afero por ĉiuj, kiuj ŝatas tion; mi mem ekzemple ekzameniĝis en 1981, ĉe GEI, kaj kun granda plezuro en la postaj jaroj ekzamenadis aliajn por GEI; partoprenis ĉ. dek homoj jare en IS-oj).

Dum jardekoj oni disvastigis la ideon, ke Esperanto fariĝu tutmonda lingvo, ĉies dua lingvo, la plej multe lernata lingvo sur la terglobo. Mi havas la impreson, ke la instruistoj de aliaj lingvoj tre atente aŭskultis tion - kaj ili klare komprenis, ke tia progreso de Esperanto signifos malprogreson de la instruado de iliaj lingvoj. Sekve mi ne estas ĝisoste konvinkita, ke ĝuste lingvo-profesiuloj estas naturaj aliancanoj de Esperanto... Kelkaj el ili certe pretos iom kunlabori kun ni, sed pro tio, ke vere granda progreso de Esperanto plej verŝajne signifos malprogreson de la instruado almenaŭ de la grandaj lingvoj (angla k.s.), ili ne plenforte engaĝiĝos por Esperanto.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-06-10 12:39
Estas imageble ke vere granda progreso de Esperanto malpliigus la instruadon de aliaj fremdaj lingvoj, sed almenaŭ en Danio tio jam okazis kun la Angla: Oni tiom konvinkiĝis ke la Angla estas _la_ internacia lingvo ke junaj homoj apenaŭ plu lernas la Germanan, Francan, Hispanan ktp. En Britio oni provas uzi Esperanton kiel allogilon por fremdlingva lernado entute, kaj tio eble estas provinda ankaŭ en Danio.

Ankaŭ estas imageble ke la siatempa vere granda malprogreso de Latino kiel internacia lingvo parte ŝuldiĝas al la profesiaj interesoj de la Latin-instruistoj. Ju pli malfacila estas lingvo, des pli da lecionoj oni bezonas por bone regi ĝin; kaj do la Latin-instruistoj havis intereson prezenti Latinon kiel laŭeble malfacilan lingvon. Kiam en la 19-a jarcento la Eŭropaj socioj ekbezonis drastan plivastigon de edukado ĝenerale kaj fremdlingvoj speciale, jam estis tro malfrue al la Latinistoj turni la boaton.

Estas interesaj spekulativoj. Indus esplori ĉu povus esti io reala en ili.
Lu
Lu diras:
2012-06-10 14:13
Ofte oni diras, ke la angla estas tiom forta konkurenco al Esperanto, ke ne eblas grandskale kontraŭstari tion. Mi demandas min, ĉu tio validas por ĉiu aĝo.

Kiam infanoj komencas lerni la anglan, post io kiel 100 aŭ 200 horoj kelkaj el ili konstatas, ke ja estas iom malfacila lingvo kaj ke ankoraŭ ne eblas multe komuniki. Se en tiu fazo oni proponus al ili Esperanton, oni povus prave diri, ke en Esperanto la sama nivelo atingita en la angla atingeblos post ĉ. kvinono de lernado (do 20 ĝis 40 horoj); kaj ke uzebla nivelo atingeblos post ĉ. 100 lernhoroj de Esperanto (aŭ 500 horoj de la angla). Tio signifas, ke en tiu fazo, en kiu kelkaj el la infanoj eble deziras havi internaciajn kontaktojn, kontaktoj per Esperanto estas atingeblaj post kelkaj semajnfinoj kaj eble du semajnoj de internaciaj renkontiĝoj, dum la lingvoregado en la angla bezonos ankoraŭ iom da studado, eble kelkajn jarojn. Do Esperanto videble alportas ion, kion la angla alportos nur poste. (Jes, nur tre malmultaj infanoj interesiĝos pri tio. Nul infanoj, se ni ne proponas.)

Esperanto kiel preparado al lernado de aliaj fremdaj lingvoj eble havas pli da senco en anglalingvaj landoj, kie estas longa tradicio, ke ne multaj homoj scias fremdajn lingvojn, kaj kie estas malfacile decidi, kiun lingvon indas lerni. En la aliaj eŭropaj landoj nun estas pli malpli klare, ke necesas lerni la anglan - do malpli facile estas komprenigi, kial Esperanto estus saĝa preparado al tio. Kp. la prelegon de Penny Vos http://mediasiteex.usc.edu.[…]2503849deb1ce2e64e8ab03ab1d (necesas havi/elŝuti Silverlight Player).
esperanto
esperanto diras:
2012-06-10 17:56
Tiuj teorioj estas tiom realec-fremdaj kaj absurdaj, ke oni jam devas paroli pri fantazio & fantasto.
Lu
Lu diras:
2012-06-10 21:14
:-)

Mefistofelo en: Goethe, Faŭsto
"Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär's, daß nichts entstünde."

http://www.youtube.com/watch?v=6b5DHsbqdiw#t=4m30s

Spirit' nur nea estas mi!
Kaj pravas mi; ĉar se estiĝas io,
Pereon nur meritas tio;
Kaj bonus de l' estiĝ' negado.

Goethe. Faŭsto, trad. Karl Schulze, Novjorko (Mondial), 2000, p. 106
http://books.google.de/book[…]et&q=pudelo&f=false
esperanto
esperanto diras:
2012-06-10 21:52
Mefistofelo fakte pravis.

Prefere oni rezignu pri kreado de superflua fatraso,
almenau rilate al Eo,
char tiam oni (aliaj) ne devus okupighi pri ghi,
char tio kostas valoran tempon (kiun en principo oni ne havas).

:-)
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-06-11 14:10
En iuj landoj ni ja proksimiĝas al tiu stato ke la infanoj povas _lude_ akiri la Anglan apud la nacia lingvo. Tiom oftaj estas la okazoj uzi ĝin praktike, inkluzive de t.n. kod-alternado (https://en.wikipedia.org/wiki/Code-switching). Ni ne rigardu tion kiel konkurencan situacion, aŭ almenaŭ ne nur. La situacio ankaŭ signifas ke plurlingveco iĝas tute normala koncepto en la socio, kio malfermas novajn perspektivojn al Esperanto kie malnovaj fermiĝas. Krome, politike altrudas sin la decido ĉu oni efektive deziras neŭtralan interlingvon (kia estas la Angla en la rilatoj kun aliaj neAnglalingvaj nacioj) aŭ plenan kulturan submetiĝon al la epoka ĉefpotenco (kiu ankaŭ estas Anglalingva).

Mi do volonte partoprenas vian optimismon pri la estonteco de Esperanto (kaj feliĉas ke iu faras la tedan statistikan laboron por subteni ĝin), sed ŝajnas al mi ankaŭ ke nepras kiel Esperantisto esti preta por drastaj kaj neantaŭvideblaj ŝanĝoj, ne nur en la mondo sed multe pli en la mondrigardo (kio estas multe pli malfacila). La fakto ja estas ke neŭtraleco estas multe pli politika en la nuna mondo ol neneŭtraleco. Ĉu la Esperantistoj estas pretaj por tiu neantaŭvidita konsekvenco? Ĉu ili ne multe pli preferas rigardi Esperanton kaj Esperantion kiel eksterpolitikaĵon, kiu plibonigas la vivon de individuoj, sed ne ŝanĝas la socion? Notu ke ne utilas renversi la rigardon kaj rigardi Esperanton kiel ion partian, ĉar se ĝi utilas, ĝi utilas al ĉiuj homoj.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-11 15:20
Esperanto havas nenian estontecon (en la ekstera mondo), ne nur char ghi nenie ghi ghuas oficialan statuson. Chefe, char ghi ne kapablas provizi la altnivelajn materiajn kaj nemateriajn bezonojn de la homaro, kiun ghi havas - kaj povas ricevi - pere de nacilingvoj. Kun au sen la ekzamenoj de Katalin (kiuj en la substanco kaj esenco interesas neniun, ekzemple edukministeriojn au privatajn lingvolernejojn).* Historie, la Eo-movado atingis sian kulminon en la dua duono de la 80aj jaroj, poste la shtatoj, kiuj uzis Eon chefe por sia politika propagando kaj por kontroli parton de siaj civitanoj, kiuj okupighis pri Eo, rezignis pri Eo kaj la strukturoj tuj disfalis kaj restis nur kelkaj "eternaj" privatuloj. Ekzemple en Pollando restis nur 2-3 esperantistoj, kiuj ankorau beletre verkas en Eo. Sama situacio en chiuj aliaj landoj. En Chinio lau mia scio restis nur Laulum, sed li estas maljunega. Ktp. Ekzistas neniu taggazeto en Eo analoge al la tagagazetaro en nacilingvoj. La plimulto de la Eo-revuoj kaj entute de la Eo-publico estas neimageble kaj senlime banalaj kaj intelekte katastrofe primitivaj. Fakte, la tuta senlime stulta propagandismo de la Eo-movado ruinigus Eon kaj detruis chion. En Usono, Ruslando, Brazilo, Hindio, Japanio kaj en la plimulto de la europaj landoj ekzistas nenia utiligebla publicajho en au pri Eo au planlingvistiko. La plimulto kio ghis nun aperis en kaj pri Eo, estis efemera kaj sensignifa, tipografie, redakte kaj enhave senlime primitiva kaj katastrofa.

Fakte la moderatorino de la jekaterinburga TV faris la ghustan (au logikan) demandon al Osincev, kiam shi demandis lin: Kiel oni povas klarigi, ke la homaro ankorau ne perdis sian intereson pri Eo.

La demando do ne devus esti, chu la homoj sukcesas au malsukcesas en tiaj formalaj ekzamenoj au chu ili oficialigu siajn konojn, sed chu tiuj ekzamenitoj poste fruktodone okupighos pri Eo, kreante per ghi novajn valorojn, kaj chu oni sukcesos produkti novan generacion, kiu verkas intelekte altinvelajn aferojn en Eo, kiu okupighos kaj prelegos pri lingvaj kaj parencaj demandoj, kiu organizos interesajn konferencojn, kiu normale kaj sukcese interrilatos inter si kaj kun la "ekster mondo", kiu pretos transpreni oficojn, taskojn kaj respondecon en organizajhoj kaj kulturaj kaj aliaj projektoj, kiu inde kaj digne reprezentos Eon, kiu kreos interesajn retujojn, kiu havos novajn ideojn kaj kiu entute altigos la gheneralan nivelon en Eo, ktp. Se tio ne okazos, tiaj ekzamenoj havis nenian sencon kaj signifon, estis vanaj kaj restis nur la gago de iuj propagandistoj, kiuj eble persone profitis de ghi, reputacie, materie au almaniere.


*Antau 20 jaroj mi faris similan ekzamenon (t.n. supera ekzameno de ILEI - poste neniu neniam plu demandis min pri tiu ekzameno.

Se oni rigardas la fotojn publikigitajn pri la ekzamenoj de Katalin, ekzemple en Svislando, Francio, Italio, oni vidas chefe maljunajn personojn, kiuj disponighis por tiuj ekzamenoj. Kaj kelkajn el ili mi rekonis kaj povas diri, ke ilia lingva nivelo restos ekzakte la sama (malalta) ankau post tiuj ekzamenoj.

En Brazilo, Ruslando (Jekaterinburgo) oni eble faris tiajn ekzamenojn pro kialoj kiuj diferencighas de la kialoj en Svislando, Francio, Italio. Dum en la chi-laste menciitaj landoj la homoj chefe pasigas sian semajnfinan libertempon per tiaj aferoj, en la unue nomitaj landoj homoj eble havas naivajn konkretajn esperojn kaj atendojn je Esperanto (kiuj neniam estos plenumitaj), ekzemple eskapi de la izoliteco au aktivighi socie kaj persone. Sed char mankas intervjuoj kun la partoprenintoj de tiuj ekzamenoj, kial ili faris ilin kaj kion ili faros per ili kaj kion ili atendos de ili kaj de la organizantoj ktp., oni ankau ne konas ilian opinion kaj iliajn motivojn pri la tuta afero. En la koncernaj Eo-gazetoj kaj retujoj oni legos nur, ke la tuta projekto pasis grandioze kaj sukcese kun tioma kaj tiom da personoj, kaj dokumentos tion per fotoj, kio povas esti ankau embarasa kaj kontrauproduktiva afero, depende de la impreso kaj interpreto fare de aliaj homoj, kiuj vidas kaj rigardas tiujn fotojn. Chio alia malgravas kaj povas esti neglektita. Same che la aranghoj de Tishljar kaj chiuj ceteraj similaj propagandistoj kaj organizantoj. Gravas nur la ekstera aspekto, la shajno, la ciferoj, la propagandisma efiko, la cheesto de iuj eminentuloj, la rolo, kiun tiuj organizantoj mem ludis, dum kio okazas interne kaj kion pensas kaj sentas la partoprenantoj ne interesas ilin. Bedaurinde, tiuj partoprenantoj ne komprenis, ke ili estas misuzitaj de iuj ruzaj propagandistoj, kiuj laboris chefe por sia propra utilo kaj posho. Pri la partoprenantoj mem poste neniu plu interesighos. Oni povas forgesi ilin.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-06-11 16:12
La enhavo de la ĉi-supra komento nek rilatas al sia titolo, nek komentas la enhavon de la komento al kiu ĝi pretendas respondi.

Andy, kial vi ne diras rekte al via psikiatro kio estas via problemo, anstataŭ provi divenigi nin?
esperanto
esperanto diras:
2012-06-11 17:29
Nu, mi komprenas, ke oni nepre tiel reagas, se la propraj argumentoj elcherpighis kaj se oni devas kapitulaci antau la vero.

Kelkfoje mi aldonas iun alian penson, kiu ne nepre koheras kun la originala titolo. Sed diference de vi, mi almenau reagis per komento en la koncerna tema rubriko, dum la angla lingvo neniel rilatis al la kontribuajho pri la ekzamenoj de Katalin.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-06-12 10:00
Sed kial vi do mem ne kapitulacas al la vero tia kia vi vidas ĝin kaj forlasas Esperanton? Se vi mem ne kapitulacas al la vero, kial aliaj faru tion?
giuseppe
giuseppe diras:
2012-06-12 11:55
El tio, ke Esperanto havas nenian estontecon en la ekstera mondo, ne nepre sekvas, ke oni forlasu ĝin.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2012-06-12 17:00
Kiu ne kredas Dion, ne preghas!
giuseppe
giuseppe diras:
2012-06-12 17:12
Sed lingvoj ne estas dioj. Eblas paroli ilin sen "kredi je ili".
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-06-12 19:01
Se tio havu sencon, aK devus esti raŭmisto, sed ŝajne nur la diablo scias kio li estas.
giuseppe
giuseppe diras:
2012-06-12 21:50
La kredo, ke E-o estas la identigilo kaj arta perilo de diaspora minoritato (t.e. raŭmismo), estas ne malpli religieca ol la kredo, ke E-o havas estontecon en la ekstera mondo.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-13 00:51
Carlevaro iam diris, ke la Eo-movado estas komparebla kun eklezio (au ordeno). Lau tio, la raumismo estus do nur sekto (au sektemajho).

Tio estas stranga, char mi kredis, ke grandparto de e-istoj estas ateistoj, liberpensuloj, mal- au senreligiuloj au simile, do chio alia ol religiemaj (nu, kelkaj ja sendube estas).
simono
simono diras:
2012-06-13 07:09
Andy ŝajnas kiel pufiĝinta balono ŝvebi super ĉiuj niaj kapoj. Sed mi ĵuras, ke nur kelkaj malmultaj alklakoj sufiĉas por pafi la bonulon tuj reteren.

http://eo.wikipedia.org/wiki/Goethe
http://eo.wikipedia.org/wiki/Historio_de_matematiko
http://eo.wikipedia.org/wiki/Polusa_koordinata_sistemo
http://eo.wikipedia.org/wiki/Koloroj_por_TTT
http://eo.wikipedia.org/wiki/Satelita_televido
http://eo.wikipedia.org/wiki/Literofteco

Aŭ ĉu eble tiuj artikoloj estas jam iomete tro alnivelaj por iu kaj iu?

Evidente, mi povus konsiderinde plilongigi tiun liston. Facile ĝis ĉirkaŭ cent.

Kelkaj el la artikoloj supre estas eĉ pli alnivelaj, ampleksaj kaj legindaj ol la respondaj haveblaĵoj en iu ajn alia alilingva Vikipedio - inklude la Anglan. Do Vikipedirilate - temas pri tutmondaj pintaĵoj. Do kion pli Andy volas tiom obstine nepre plu postuli?

Do eble iam kaj iam Andy simple ŝatas ripetkadence muziki tra sia altestimata furzilo. (;-)

Evidente, la cento de vere bonegaj artikoloj en Vikipedio ne sufiĉas. Ili sendube neniam sufiĉis kaj supozeble neniam sufiĉos iel ajn por io ajn. Aldone la ĝenerala nivelo de la artikoloj en Vikipedia estas aĉa, tion mi tuj konfesu.

Aldone ne estas tiel, ke Andy ĉiuargumente malpravas. Sed rilate lian kvalitpostulon, certe. Esperantistoj produktas kaj stultaĵojn kaj kvalitaĵojn. Ambaŭokaze, frakcie ne pli grandkvante aŭ malpli grandkvante ol iuj gentoj aŭ aliaj sociaj grupoj faras tion. La problemo estas, ke ekzistas tre malmultaj parolantoj de Esperanto.

Ĉiuokaze, tutcerte ne estas tiel, ke nenio ajn valora estiĝas niacirkle.

Cetere, ĉu ne estis iam kelkaj Nobelpremiitoj inter niaj vicoj? (;-)

Ĉu ne eĉ mi mem iam intervjuis unu el tiuj por Monato?

esperanto
esperanto diras:
2012-06-13 14:25
Sendube kelkaj artikoloj estas jam iom pli ampleksaj kaj kvalitaj, sed ili estas relative malmultaj. Mi akceptus, se oni dirus, ke chirkau 100 artikoloj estas tiaj, sed tio ne sufichas por konvinki min pri la utileco de la Eo-Vikipedio, kiu grandparte konsistas el terure suprajhaj kaj nekompletaj artikoloj, kiujn ech lernantoj de la duagrada au gimnazia niveloj ne povus utilgi por siaj laborajhoj.

Unu tipan ekzemplon de magreco kaj suprajheco estas la artikolo pri
Dalibor Brozovic, kiun mi konsultis lastatempe

http://hr.wikipedia.org/wiki/Dalibor_Brozović

char mi legis novan libron pri la historio de la lingvopolitiko en Jugoslavio. Chi tiu libro multe rakontas ankau pri la chi-rilata kontribuo de Brozovic. Bedaurinde, en la vikipedia artikolo oni trovas nenion pri tio, krom listigo de liaj chefaj funkcioj por montri kia grava, signifa kaj historia persono li estis. Sen ajna kritiko pri lia (kontestata kaj parte subjektiva, spekulativa kaj erara) lingvopolitika kontribuo, dum kiu li, kun multaj aliaj (serboj, slovenoj, albanoj ktp.), konstante vershis oleon en la fajron de la senlima lingva diskuto en YU por pravigi la vidpunktojn de la kroatoj.

Vershajne tiuj, kiuj verkas tiajn biografiajn artikolojn, havas au nul imagon kaj scion pri kia persono temis, au ili intence prisilentas la hodiau ne plu tre oportunajn historiajn faktojn, kiuj siatempe skuis la publikon en Jugoslavio. Tiel oi kontribuas al la mitigo kaj legendigo de certaj personoj, kies verkon necesus pli diferencite konsideri. Sed bedaurinde, la e-istoj tion ne faras, neniam faris. Tio estis unu el la kialoj, kial Eo ne povis esti serioze rimarkita kaj konsiderita de la "ekstera (fak)mondo".

Se oni vere volus fari indan kaj utilan kontribuon pri tiaj grandparte nekonataj kaj iom nebulaj temoj, necesus legi multajn faklibrojn kaj verki NOVAJN tekstojn. Esperantigi artikolon pri Goethe au historio de matematiko (pri kio oni prefere legu nacilingve) surbaze de jam ekzistantaj artikoloj ne estas granda problemo.

Do, restos ankorau multe por fari en la Eo-Vikipedio.

simono
simono diras:
2012-06-13 15:14
Vi espereble konscias, ke vi nun kritikas la Vikipedion HR.

Mi eble atentigu, ke nur la Angla, la Germana kaj la Franca Vikioj vere taŭgas. Kaj supozeble eĉ la Vikio EO estas konsiderinde pli bona ol la Vikio HR! Jen do ŝerco, ĉu?

Aŭ vi nun vere babilas sensencaĵojn.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-13 15:27
Mi menciu nur kelkajn aliajn ekzemplojn por montri la principon, kiel mi imagus la minimuman nivelon de la historiografio en la Eo-Vikipedio:

Historio de la Eo-movado en GDR:
http://www.planlingvoj.ch/Studie_DDR_der-esperantist.pdf
kaj http://www.planlingvoj.ch/Recenzo_Bendias_GDRjunularo.pdf
anstatau
http://eo.wikipedia.org/wiki/Esperanto-Asocio_de_GDR

Fidel Castro:
http://www.planlingvoj.ch/Castro_biografio.pdf
anstatau
http://eo.wikipedia.org/wiki/Fidel_Castro

Putin:
http://www.osteuropa.ch/[…]/Rez_Piper_Gessen_Putin.pdf
anstatau
http://eo.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Putin

Gazprom:
http://www.osteuropa.ch/[…]/Rez_westend_roth_gazprom.pdf
anstatau
http://eo.wikipedia.org/wiki/Gazpromo

Skanderbeg:
http://www.osteuropa.ch/[…]/Rez_Pustet_Skanderbeg.pdf
anstatau
http://eo.wikipedia.org/wiki/Gjergj_Kastrioti_Skanderbeg


Ekzemple pri la historio de la judoj oni trovas nenian Eo-version
http://de.wikipedia.org/wiki/Jüdische_Geschichte

Pri la historio de la slavoj ekzistas nur tio: http://eo.wikipedia.org/wiki/Slavo (kompare kun ekz. http://de.wikipedia.org/wiki/Slawen)

Che la artikolo pri Zamenhof
http://eo.wikipedia.org/wiki/L._L._Zamenhof
shajne temas precipe pri la artikolo el la Enciklopedio de Eo (1934)

Lau mi simple ne ekzistas la resursoj kaj kapacitoj en Eo-medioj por levi tiun Eo-Vikipedion al la necesa formo kaj nivelo.
simono
simono diras:
2012-06-13 16:53
<<Lau mi simple ne ekzistas la resursoj kaj kapacitoj en Eo-medioj por levi tiun Eo-Vikipedion al la necesa formo kaj nivelo. >>

Precize tiel estas.

Sed fakte nur la Angla Vikio vere atingas sufiĉe altan nivelon kaj eĉ la tiulingva versio estas parte konsiderinde plibonigenda.

Sed la principa problemo ĉe ni estas la malgrando de la Esperantistaro.

Se vi volas vidi kelkajn bonegajn aŭ almenaŭ bonajn artikolojn simple iru al:

http://eo.wikipedia.org/wiki/Artikoloj_de_la_semajno

Jen sume 278 artikoloj. La pli novaj en tiu ĉi kategorio estas preskaŭ ĉiuj "elstaraj", la malnovaj parte nur "legindaj". La postulata nivelo estas hodiaŭ pli alta ol tiame.

Aparte de tiuj, jen tiuj, pri kiuj oni ĝuste balotas, ĉiuj sendube elstaraj:

http://eo.wikipedia.org/[…]/Kategorio:Proponitaj_artikoloj_por_ADLS

kaj oni ne forgesu la aktulan ĉi-semajnan:

http://eo.wikipedia.org/wiki/Gustav_Mahler

Do ne estas tiel, ke nenio serioza aŭ laŭdinda ekzistas en la Vikio.

Bedaŭrinde temas eble nur pri ĉirkaŭ 300 el ĉirkaŭ 170 000.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-13 17:18
La germana por certaj temoj kaj la rusa - por rusaj temoj, estas ankau utiligebla, la anglan kaj francan mi malpli ofte koonsultas. Sed che la rusa oni devas iom atenti, char ankau ghi estas iom unuflanka en la prezentado de la faktoj (eble temas pri spuroj postlasitaj de la sovetia historiografio, kiu estis altgrade unuflankeca, ellasa-prisilenta, ideologia-naciisma, malhonesta, trompa kaj mensoga). Sed se vi serchas informojn pri iu malofta temo, pri kiu vi apenau trovas sciigojn aliloke, vi ghojas, se vi trovas ech nur magrajn informojn, ekzemple pri certaj personoj. Do, la mondo kun Vikipedio estas tute alia ol la mondo sen Vikipedio (se mi memoras kiel malfacile estis akiri /sciencajn/ informojn ankorau en la 80aj jaroj).

Sed char la resursoj en la Eo-Vikipedio mankas, mi sugestas, ke la Eo-vikipediistoj koncentrighu chefe pri Eo-movadaj temoj, char tiuj estas en la Eo-Vikipedio kelkfoje utilaj. Do, oni kompletigu chefe tiun parton de Vikipedio kaj en la nuna fazo, en kiu mankas resursoj kaj kapacitoj, ne perdu sian tempon pri verkado por ekster-Eo-temoj (char pri ili eblas legi nacilingve). Kompreneble, tio ne signifu, ke oni malhelpu au malpermesu al iu ajn verki pri io ajn.

Resume, mia kritiko pri la Eo-Vikipedio limighas al du aspektoj:
1. Kvanta blufado ("Eo-Vikipedio havas 150'000 artikolojn" k.s.).
2. Kvalita malkontenteco au malmatureco (la artikoloj estas enhave en multaj kazoj sensubstancaj, suprajhaj kaj nekompletaj, parte ankau eksmodaj au malaktualaj/neghisdatigitaj, se oni ekzemple cherpis ilin el malnovaj libroj kiel Enciklopedio de Eo (1934) k.s.

Mia postulo do estas: Labori en la direkto de la kvalito kaj profundeco anstatau de la kvanto kaj suprajheco. Nur la unua vere utilas.

Sed shajnas, ke tion mi skribis jam plurfoje en Lib. Folio.
Ni denove rigardu post 5 au 10 jaroj kiel la afero evoluis. :-)
simono
simono diras:
2012-06-13 18:31
Nu, la nombro da artikoloj supozeble ne estas pli "blufa" ol ĉe alilingvaj Vikioj. Kaj vian kritikon vi jam kondukis "ad absurdum", citante mizeran artikolon el la Kroata Vikio.

Aldone, vi ne konfirmas, ke la artikoloj, kiujn mi enlistigis, fakte estas sufiĉe altnivelaj por plenumi ankaŭ viajn ĉi-rilatajn postulojn. (LOL)

Unu afero estu klara. Mi mem neniam ajn skribos nur solan artikolon pri la tiel nomataj Esperantaj temoj. Ili simple ne interesas min. Se entute, eble mi iam skribu satiron pri tiaĵoj.

Aliflanke, eble estus vere pli bone kaj senchave por la E-istoj koncentri siajn fortojn pri la E-temoj en sia Vikio. Sed ĉiuokaze, sen mi.

Mi mem taksas min parolanto de Esperanto kaj tute NE Esperantisto. Jen subtila distingo. Mi ŝatas la lingvon kaj senduke ankaŭ kelkajn E-istojn. Sed Esperantismo? Ne, ne, milfoje neege ne!
simono
simono diras:
2012-06-13 18:34
Damne, tajpe tro rapide!

... kaj sendube kelkajn E-istojn.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-13 22:08
Shajnas, ke vi ne scias kion signifas konduki ion ad absurdum.

Mi ne kondukis mian kritikon ad absurdum, sed diversajn pravigojn pri la alta nivelo de Vikipedio, ekzemple mi uzis vian "kritikon" por konduki la afero al absurdum. Certe, per la ekzemplo de la artikolo pri Brozovic povas servi al tio por konduki la kritikon pri la Eo-Vikipedio ad absurdum. Sed mi dubas, chu la averaghaj e-istoj, kaj ech la vikipediistoj, reale konscias pri tio(j).

La artikolojn pri Goethe ktp. por viaj imagoj eble estas altnivelaj, sed por miaj imagoj bedaurinde tute ne.

Bedaurinde, la e-istoj neniam koncertos kune, krom che certaj temoj (pracelismo, angla lingvo), kiuj estas iliaj komunaj temoj por kiuj ili luktas kaj propagandas Eon ghis la fino.

Parolanto de Eo kaj e-isto estas principe la sama (kvankam povas temi pri du diversaj konceptoj kaj sinkomprenj), char mi ne povas imagi e-iston, kiu ne estas parolanto de Eo. Same kiel serba lingvo kaj kroata lingvo. Bedaurinde serboj kaj kroatoj ne koncertis kune kaj ilia komuna shtato tragike disfalis (sed ne unuavice pro lingvaj kauzoj, kiel Tishljar kutimas aserti). Kial vi ne volas esti e-isto? Mi mem konsideras min e-isto kaj tute ne hontas konfesi tion. Mi havas nur pli realismajn kaj pli raciajn kaj pli kritikajn ideojn, kiuj diferencas min de aliaj e-istoj. Ekzemple mi konsideras min pli bona (au pli lerta, sperta) e-isto ol iu pasiva membro de iu Eo-organizajho, kiu malbone konas la lingvon, kaj kiu nomas sin e-sito, sed neniam verkis iun tekston en Eo. Jen chio. Sed chio estas demando de difino kaj (mem- au sinkompreno).
simono
simono diras:
2012-06-14 12:00
Bone, laŭ vi la artikolo pri Goethe ne estas altnivela. Aliflanke, vi ne malsekretas al ni ĉiuj tion, kio pri la artikolo laŭ vi ne sufiĉas. Do kiuj eldiroj malĝustas kaj kiuj eldiroj mankas laŭ via opinio? Do specifu kelkajn erojn, kiuj ĝenas vin.

Sciu, publike difuze teoriumi estas unua afero. Same publike precize realumi tute alia. Mi donis al vi realajn ekzemplojn, do kie estas viaj realaj kritikoj? Al miaj ekzemploj ne apartenis iuj artikoloj en la Kroata Vikio pri iu s-ro Dalibor Brozović. Mi ekzempligis ses specifajn artikolojn el la Esperanta Vikio, ne pli, ne malpli.

Cetere jen Gugle:

Dalibor Brozović: ĉ. 54 500 trovaĵoj.
Goethe: ĉ. 50 200 000 trovaĵoj.

Kaj mi petas diri al mi, en kiu ajn enciklopedio - kia ajn - papere aŭ Interrete aŭ plurkomunikile - troviĝas pli kompetenta kaj ampleksa artikolo pri Goethe? Eble mi pretervidas ion, ĉar Goethe-specialisto mi vere ne estas.

(Aliflanke, mi mem konscias, ke pri la sciencaj esploroj de Goethe ne estas sufiĉe da materialo. Eble mi mem iam aldonos ion.)

=================

Per anonco de mia ne-Esperantisteco mi simple signalas mian vere profundan malŝaton de E-flagoj, E-emblemoj, Z-datrevenaj festoj, Z-oj, Z-adoro, Ukaj inaŭguroj, ktp. Simile pri la plej multaj eldiroj de la tipa E-propagando.

Sed ĝuste ĉio ĉi estas la kernaĵoj de la tuta E-movado, ĉu ne?
esperanto
esperanto diras:
2012-06-14 13:28
Mi konsentas kun via rimarko, ke ankau en tradiciaj paperaj enciklopedioj nacilingvaj ekzistas deficitoj, chefe char ankau tie multaj artikoloj estas ege koncizaj. Ghuste la interreto donus la shancon krei ion "pli altnivelan" kaj novtipan pere de novaj tekstoj, kiuj estus iom pli profudaj kaj pli ambiciaj ol nur listigo de datoj kaj titoloj. Sed mi timas, ke la interretaj enciklopediistoj ripetas en principo la saman modelon de paperaj enciklpedioj, kio kauzis la stagnadon de la interreta enciklopedia teknologio. Cetere, ekzistas kelkaj tre profesie faritaj enciklopedioj nacilingvaj, kiujn oni realigis en interreto. Do, la situacio tute ne estas, ke chio estas nur fusha au senespera.

La ripeto en Eo de tio kio estas skribita jam en aliaj lingvoj, vere ne havas grandan sencon. Chu vi serioze kredis, ke iuj e-istoj serioze utiligos tiujn informojn en sia agado?

Ke la seriozaj sciencistoj hezitas utiligi kaj mencii vikipediajn fontojn (krom se temas pri specialaj utiligeblaj kaj fidindaj signifaj fontoj kaj informoj, kiuj estas ekskluzive troveblaj en interreto), estas ankau konate. Do, certe neniu serioza sciencisto utiligus la artikolon pri Brozovic indikante tiun artikolon en sia disertacio, ekzemple. Same pri Goethe. Supozeble ankau ne pri Zamenhof.

Pri Goethe mi malbone konas la aferojn, do mi ne povas paroli kompetente pri tio. Sed mi povas diri nur tion chi: Goethe estas tiom senlima temo, pri kiu okupighis jam multaj generacioj antau ni kaj pri kiu ekzistas senlime ampleksega fakliteraturo en multaj lingvoj, tiel ke Goethe meritus ricevi iom "pli altnivelan" artikolon ol tiun kiun oni trovas en Vikipedio. Se pri Brozovic estas nur magraj informoj, tion mi povas kompreni, char pri li ekzistas malmulta "populara" literaturo, precipe ekster la sebrkroata lingvo. Sed la fakliterturo komencas ekzisti kaj grandighi, tiel ke la vikipediistoj povus almenau utiligi tiun mazterialon por skribi ion pli "saghan" ol nur listigi kelkajn datojn kaj titolojn.
simono
simono diras:
2012-06-14 16:14
Andy vi devias.

Kiel ftizas la artikolo pri Goethe? Vi denove parolas pri "pli alnivela" sed neniel ajn difinas, kio mankas. Se mi kritikus ĝin, mi almenaŭ povus atentigi pri kelkaj mankoj.

Aldone, mi provizis tutan faskon da artkiloj bonegaj. Vi mencias ĝis nun nur la unuan de la listo.

Do ek, ek! Kritiku, sed ne senbaze kaj ne senpruve.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-14 17:55
Bedaurinde, la tutan sencon kaj esencon de mia principa kritiko vi ne komprenis. Sur tiu bazo estas kompreneble malfacile daurigi la diskuton.
simono
simono diras:
2012-06-21 19:53
Kara Andy, mi donis al vi realajn ekzemplojn, por tio, ke aŭ mi pruvu, ke jen pintaĵoj, aŭ ke vi pruvu, ke ne, jen nur fatraso.

Vi babilas nun nur de vetero kaj cetero, devias en ĉiu ebla direkto, kaj tute ne, kiel necesus, eron post ero defendas viajn plej amatajn asertojn, nome, ke nenio altnivela en Esperanto ekzistas kaj sekve, Esperanto pro tio neniam ekflugos, fakte ne estas eĉ entute flugpova.

Mi ne kredas, ke la deficito ĉe nia interkomunikiĝo iel ajn rilatas al mia eble iugrade limigata komprenkapablo.

La deficito sidas aliloke. Nome, vi simple pompe deklamas, "artikolo X ne estas altnivela", sed tute ne kapablas fundamenti vian aserton. Tuj poste vi simple senfundamente gurdas viajn samajn asertojn plu.

Mi prezentis al vi sufiĉe simplan tasketon, nome montri al mi, kial la kelkaj de mi elektitaj Vikipediaj artikoloj estas malaltnivelaj. Vi publike fiaskis. Do ne ftizas la artikolo pri Goethe, ftizas nur vi.

Fakte mi estus tre tentata aserti, ke viaj kritikoj estas tiom sensencaj, kiom senesencaj, se mi ne mem scius, ke troviĝas iom pli ol nur grajno da vero en tio, kion vi asertas.

Laŭ mia diagnozo vi - por mi sufiĉe surprize - sintenas kiel averaĝa triaranga politikisto - alivorte, laŭtvoĉe kaj plenkonvinke aserti iun sloganaĵon por poste pro manko de vera scio (kaj eble eĉ pro manko de sufiĉe da inteligento) povi iel ajn adekvate pruvi aŭ eĉ nur klarigi sian ĵusan distrumpetitaĵon.

Kiel diras la Germanoj?

Ho jes - "Viel Lärm und nichts dahinter!". Do - "Bruo potenca, nula esenco" (Z).
esperanto
esperanto diras:
2012-06-22 15:13
Mi vere bedauras, ke vi ne pli serioze rilatas al mia racia argumentado.
 


simono
simono diras:
2012-06-23 20:43
Mi tre serioze konsideris viajn argumentojn. Jam ofte.

Sed ne havas sencon prezenti al vi ion ajn, kio ne konformas al via argumentado. Vi simple ignoras tion kaj ekbabilas en alia direkto pri alia faceto de la temo.

Racia argumentado aspektas iomete alia.

Vi simile malkvalifikis vin ĵus en alia diskutsekcio. Vi asertis, ke en Vikipedio oni ne trovas kaj fakte evitas temojn rilate al Naziaj koncentrejoj. Fakto estas, ke en la E-Vikipedio troviĝas pluraj artikoloj ĝuste pri tiu ĉi temo kaj unu el ili estas eĉ vere elstara kaj estis elektata artikolo de la semajno, do montriĝis dum tuta semajno sur la Vikipedia ĉefpaĝo.

Sciu, vi ĉiam denove distrumpetas iujn asertojn, sed evidente antaŭe ne sufiĉe kontrolis la bazajn faktojn. Tial vi ĉiam denove misasertas ion kaj ĉe tio aspektas neserioza.

esperanto
esperanto diras:
2012-06-23 23:01
Ho mia dio, kia senlime stulta komento! Estas klare, ke idiotajhojn mi ignoras! Vi prave rimarkis tion! Ni simple estas de diversaj planedoj, pro tio la interkomunikado ne povas normale funkcii.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-13 22:33
Mi rigardis la artikolojn pri Lenin kaj Hitler en la Eo-Vikipedio.

Kompreneble tiuj artikoloj estas neniel utiligeblaj por "pli altaj ambicioj", sed servas maksimume por la celo: "Jen vidu, en Eo ekzistas ankau io pri tiu temoj".

Pri Lenin ekzistas ekzemple biografio de Volkogonov, pri Hitler ekzistas la biografioj de Fest kaj Kershaw, surbaze de kiuj oni povus verki la biografiojn de Lenin kaj Hitler en Eo.

Pri Adolf Eichmann ekzistas la nova biografio de Cesarani, kiun oni povu utligi kiel bazon por la koncerna biografio en Eo.

Pri Ho Chi Minh ekzistas la nova biografio de Grossheim, kiu povus servi por biografio en Eo.

Analoge pri centoj kaj muiloj da aliaj personoj kaj biografioj. Chi tiuj NOVAJ tekstoj alportus realan utilon historiografian, dum tio, kio ekzistas en la Eo-Vikipedio, estas konsiderebla kiel datenrubajho kaj sekve superflua balasto.
simono
simono diras:
2012-06-14 12:24
Do skribu mem altnivelajn artikolojn pri Lenin, Eichmann kaj Ho Chi Minh. Starigu modelon, kiun aliaj povos sekvi. Kaj ĉe tio nomu referencojn.

Aŭ rekte Vikipedie, aŭ hejme kuirtable kaj poste liveru al mi taŭgajn tekstojn.

(Ĉi-momemente, mi ne estas barata de redaktado, kiel antaŭ kelkaj semajnoj. (;-) Parenteze, mi poste organizis baloton pri la eksigo de la respondeca administranto. Bedaŭrinde oni ne eksigis lin, sed aliflanke li tre suferis kaj publike ploraĉis. La povrulo anoncis: "Vikipedio estas por mi forpasinta". Fakte li skribas plu.)
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-06-14 15:38
Por plivalorigi Vikipedian artikolon fakte sufiĉas aldoni referencon al la literaturo pri la temo (kaj retpaĝoj, sed ties kvalito estas pli malcerta). Ĝuste en la Esperanta Vikipedio malpli gravas la lingvo de la referencoj - al plurlingvuloj povas esti utile trovi samloke referencojn en multaj lingvoj, se mankas literaturo en la lingvo de la koncerna enciklopedio.

Cetere estas tute ĝuste ke oni en akademiaj verkoj normale ne referencas al Vikipedio aŭ entute al ĝeneralaj enciklopedioj. Kredinda esploranto devas kontroli siajn informojn ĉe la fontoj, kaj la enciklopedio tiam ne utilas kiel fonto en si mem, sed kiel ilo por serĉi la fontojn.
simono
simono diras:
2012-06-14 15:59
Se mi bone memoras miajn konsultajn ĉe la papera Encyclopedia Britannica, oni preskaŭ ĉiam trovas sufiĉe ampleksan enkondukan kaj superrigardan artikolon. Do enciklopedio ne nur kondukas al fontoj, ĝi ankaŭ mem klerigas.

Se mi volas scii kiel kalkuli la areon de triangulo, enciklopedio certe rakontos tion al mi kaj ne nur informos min eble pri iu malnova skribaĵo de Pitagoro konsultebla eble en iu fora nacia biblioteko, postulante, ke oni bone regas la Helenan.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-06-15 11:54
Popolklerigo kaj scienca novigo laŭdifine estas malsamaj aferoj, kvankam ne estas difinita limo. Por la unua utilas ĉefe la teksto de enciklopedio, por la dua la referencoj.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-14 17:59
Pri Ho Chi Minh mi publikigos novan biografion en julio. Sed ne por Vikipedio, kaj mi malpermesas utiligi ghin por Vikipedio au por io ajn alia, sen mia konsento.

Ne esperu. Al vi - kaj al Vikipedio - mi certe disponigos neniajn tekstojn, kiuj estis verkitaj kun granda tempa investo. Chu vi kredis, ke mi vane verkas, por ke poste iuj fushuloj intervenos en la tekstoj kaj shanghos ilin.
simono
simono diras:
2012-06-15 09:06
Jen tute akceptebla argumento por ne skribi por Vikipedio.

Sed klarigo pri tio, kial la artikoloj, kiujn mi enlistigas, laŭ via opinio ne estu bonegaj, nu, jen vi plene silentas.

Vi asertas simple "ili ne estas alnivelaj". Sed kiel kaj kial, tja, muto. Entute vi emas tie ĉi muti, se io iĝas vere konkreta.

Kaj aparte de tio, libroforma biografio de Ho Chi Minh kaj du-tri paĝa enciklopedia artikolo estas plene malsamaj aferoj. Skribinte, tutan biografion, vi povus produkti taŭgan Vikipedian artikolon ĉi-teman ene de malpli ol du horoj, ĉu ne?
esperanto
esperanto diras:
2012-06-10 19:51
Ankau tio estas nur fikciaj konsideroj.

Esperanto neniel povas esti komparata kun la angla kaj/au kun la latina lingvo.

Esperanto estis reale utiligita de ne pli ol kelkmil personoj tutmonde, maksimume, kaj do restis nur teoriajho, lingva eksperimento, kiun ech multaj e-istoj ne serioze konsideris. La angla kaj latina estis uzata de milionoj. Ankorau nuntempe la latina lingvo estas oficiale instruata al miloj da lernantoj en klasikaj gimnazioj kaj universitatoj.

Anstatau fari chiam novajn ridindajn spekluadojn kaj dubindajn teoriojn, la e-istoj eble foje reale demandu sin kiuj estas la kialoj de la malprogreso de Eo. Tiajn klopodojn mi bedaurinde ne povas vidi.

Lu
Lu diras:
2012-06-10 21:29
En vikipedio Esperanto estas je loko 27 kun 165 000 artikoloj kaj 66 000 uzantoj, la latina sur loko 46 kun 75 000 artikoloj kaj 46 000 uzantoj. La latina estas ankoraŭ relative multe instruata, mezmulte lernata, malmulte uzata. Esperanto estas malmulte instruata, mezmulte lernata, pli multe uzata. Ekzemple io kiel Diaspora, la nova socia reto kiu esperas konkurenci kontraŭ Facebook, http://diasporaproject.org/ , jam ekzistas en Esperanto, dum latina versio mankas.

La rilato inter la angla kaj Esperanto estas proksimume ĉe 1000 al 1. http://eo.wikipedia.org/wik[…]ra_rilato_Esperanto_-_angla . En 1887 la rilato estis ĉ. 100 000 000 : 1. Iom da progreso.

Min tre interesas la kialoj de la (eventuala) malprogreso de Esperanto. Ĉu vi konas sciencan verkon pri tio aŭ ĉu vi mem, Andy, verkis sciencnivele aŭ almenaŭ iom detale pri tio?
esperanto
esperanto diras:
2012-06-10 21:44
Kompreneble, mi verkis plurajn tiajn artikolojn. Vd. mian bibliografion sur www.plansprachen.ch.

Vikipedio estas nenia objektiva mezurilo chirilate.
Lu
Lu diras:
2012-06-10 23:14
Multan dankon pro la indiko de la bibliografio! Ĉu vi eventuale degnas indiki ankaŭ en kiu el viaj verkoj kaj kie en ĝi troviĝas la koncerna studo?

Neniu mezurilo estas objektiva. Vikipedio estas unu. La hungara censo, http://www.nepszamlalas2001.hu/[…]/load1_32.html , estas dua. Tekstokvanto en la interreto (Grefenstette/Nioche) estas tria, http://arxiv.org/ftp/cs/papers/0006/0006032.pdf (en la jaro 2000 Esperanto ĉ. 26 795 000 vortoj, latina ĉ. 38 256 000). La ĉeesto/malĉeesto de Esperanto/la latina en retejoj kiel Facebook kaj Diaspora estas kvara mezurilo. Aldonu pliajn kaj ni povos trovi mezumon.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-11 01:42
Fakte, nudaj ciferoj ne tro interesas min, sed min pli allogas (kvalitaj, substancaj kaj objektivaj) enhavoj.
Lu
Lu diras:
2012-06-11 07:46
Kvalita kaj substanca enhavo kun Esperanto-subtekstoj troviĝas ekzemple en la prelegoj de TED. Por la homoj interesitaj pri nombroj: Laŭ http://www.ted.com/translate/languages estas nun 1142 prelegoj en la angla, el kiuj 58 estas tradukitaj en Esperanton. En la latina estas neniu prelego. La rilatoj do estas 20:1 por angla:Esperanto kaj 58:0 por Esperanto:latina. Konsiderante interalie, ke la angla ekzistas de 1500 jaroj (la latina de pli ol 2500 jaroj) kaj Esperanto de nur 125 jaroj, al mi ŝajnas, ke la rezulto por Esperanto estas bela kaj impresa!

Vi, Andy, unuflanke informas, ke "nudaj ciferoj ne tro interesas" vin - aliflanke vi parolis pri la miloj aŭ milionoj da uzantoj de Esperanto, latina kaj angla... Kaj krome: Laŭ vi vikipedio ne estas "objektiva mezurilo" - kio laŭ vi do estas objektiva mezurilo?

Ankaŭ min interesas substanca enhavo, do mi refoje petas vin indiki al mi, en kiu el viaj verkoj vi traktis la kialojn de la (eventuala) malprogreso de Esperanto. Kvalite, substance kaj objektive.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-11 13:31
se vi insistas:

ekzemple chi tie mi amplekse analizis la nunan staton de Eo
http://www.plansprachen.ch/Esperanto_aktuell.pdf

Sed ankau en diversaj artikoloj de Spegulo (efemera revuo kiu bedaurinde estis chesigita) ni traktis Esperanton el la vidpunkto de faktoj kaj ciferoj. Jam de jardekoj mi okupighas pri tiuj problemoj kaj publikigis plurajn artikolojn priajn.

Sed char oni ne nomighas Tonkin, Blanke, Lins, Wells, Kovats, oni ricevas nenian atenton de la e-istoj.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-06-11 14:15
Tonkin, Blanke, Lins, Wells kaj Kovats ne ĉiam montras memironion -- sed kiam ili ĝin montras, tio ne estas esprimo de malespero.
Lu
Lu diras:
2012-06-12 18:15
Dankon, Andy, la artikolo "Esperanto heute, morgen (...)" estas tre interesa. Tamen mi trovis en ĝi nur partan respondon pri tio, "kiuj estas la kialoj de la malprogreso de Eo" (kiel vi skribis supre). Fakte vi traktas la temon el la vidpunkto de "eŭropa politiko kaj scienco". Temas do pri ĉefe desuprisma analizo. (Cetere ankaŭ Carlevaro en sia studo traktis la desupran, ne la desuban vojon - kaj tial lia studo ne estas elĉerpa.)

Mi ne kredas je desuprismo, sed supozas, ke la desuba vojo estas pli promesplena; interalie mi konstatas, ke la hodiaŭa Esperantujo ŝuldas sian ekziston al desuba agado, je pli ol 90 %. Ne granda surprizo, ke la desupra vojo ne funkciis, se oni legas la kongresan paroladon de LLZ en 1910, kiu diris, ke "al tia afero, kiel nia, la registaroj venas kun sia sankcio kaj helpo ordinare nur tiam, kiam ĉio estas jam tute preta".

Por reveni al la komenca demando mi mem dirus, ke Esperanto ne progresis pli multe, ĉar tro malmultaj aktivuloj desube agas - kaj se ili tiel agas, ili agas ne tre profesie kaj sen multa konsidero de merkatikaj kaj varbadaj scioj.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-12 19:06
Ne dankinde. Fakte, la artikolo ne celis analizi la malprogreson de Eo en si mem, sed ghi celis kontribui al la diskuto pri la nuntempa situacio de Eo, el diversaj vidpunktoj. Sed la artikolo liveras sufiche da ideoj kaj aludoj, por ke le legantoj faru al si mem proprajn konkludojn.

Mian hipotezaron pri la kauzoj de la fiasko de Eo mi probable publikigos en autuno. Ghi estas nuntempe en prilaborado.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-06-12 19:09
Ĉu iu jam difinis pli precize kiel oni rekonas la situacion "kiam ĉio estas jam tute preta"?

Zamenhofon oni povas uzi multmaniere. En "La Vojo" li rekomendas la rimedojn "l'espero, l'obstino kaj la pacienco". Ŝajnas ke en Herzberg tio funkcias.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2012-06-12 21:30
> Ĉu iu jam difinis pli precize kiel oni rekonas la situacion "kiam ĉio estas jam tute preta"?

Estas facile: kiam la registaroj venos al nia afero kun sia sankcio kaj helpo, tiam ni scios, ke ĉio estas jam tute preta.
simono
simono diras:
2012-06-13 18:17
Interesa legaĵo.

Cetere, p. 7

estas: "erst genommen"
estu: "ernst genommen"
dennis
dennis diras:
2012-06-15 05:50

Jens, via komento pri la malkresko de la instruado de la latina lingvo en la 19a jarcento estas ege interesa. Scii iom pli pri kial la latina perdis gelernantojn en la 19a jarcento dum aliaj aliaj lingvoj gajnis povas helpi al ni kompreni la taskon antauenigi Esperanton.

Je pli ghenerala nivelo, ni diru la la latina estas konkurencanto, la greka estas konkurencanto, kaj chiuj aliaj eksterlandaj lingvoj estas konkurencantoj en la batalkampoj nomataj IFL kaj IDL (Instruado de Fremdaj Lingvoj, Instruado de Duaj Lingvoj). Kiuj faktoroj sukcesigas la akceptadon de lingvo-x au lingvo-y en tiuj batalkampoj? Por ni Esperantistoj, studinda afero.

Unu el la partoj de la lingva batalado estas la ekzamenoj, tiuj oficialaj ekzamenoj kiaj KER, TOEFL, IELTS kaj multaj similaj. Oficialigi lingvan testadon, kiel faris niaj KER-anoj (kaj eble KEFR-anoj – pri tiu ekzameno, mi pardonpetas, mi ne scias sufiche por komenti), estas akiri fortan batalilon por akiri kampospacon.

Tiu batalkampo estas nun dominata de la angla lingvo. Multaj aliaj lingvoj, apogataj de fortaj interesgrupoj kiaj la Goethe-Instituto, La Alianco-Franca, kaj antau nelonge nun ankau la Instituto-Cervantes kaj la Instituto-Konfuceo, provas survivi en tiuj batalkampoj, kaj ili almenau parte sukcesas, char ili regas en nichoj kaj submerkatoj.

Kiel ili faras tion? Per helpo de registaroj kaj per la helpo de mono, multe multe da mono. Aldonighas al tio, sistemoj por eldoni lerno-SISTEMOJN kaj eduki profesiajn instruistojn. Ni ne havas tiom da rimedoj; ni havas nur tion kion Jay Conrad Levinson nomas “Gerila Merkatiko.” Tio estus alia temo por alia momento.

La laboro de Francois Grin de Svislando, de Robert Phillipson de Danlando multe povas helpi al ni kompreni la situacion. Ankau la esplorado de Andreas Kuenzli rilate planlingvojn ghenerale povas aldoni freshajn vidpunktojn. Utilus al multaj decidantoj kaj decidistoj de Esperantujo kompreni kiaj estas la kauzaj faktoroj de sukceso au malsukceso en la batalkampoj IFL kaj IDL.

Estus bone se kelkaj en la Esperanto-Movadoj volus prikomenti tiujn gravajn temojn ghis nun priparolatajn tro sporade, tro ghenerale, tro senfake kaj tro senstatistike. Malfacile por ni Esperantistoj sukcesi en tiuj batalkampoj se ni luktas senscie, naive kaj blinde. Vole au nevole ni vivas, au eble mortos, ghuste en tiaj lingvaj batalkampoj.

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinujo
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2012-06-15 07:50
Kara Dennis,

por kompreni la malvenkon de la latina, oni devas reveni al la tempoj de la mezepoko.
Tiame en Europo jam simile, analoge al hodiauaj tempoj ekzistis EU lau ne skribitaj, sed valida "ROMIA LEGHO". Ghi havis en plej multaj tiamaj shtatoj en Europo gravan rolon, precipe en juraj universitatoj. Lau ili plej grava estis uzado de la latina lingvo.

Kun traduko de la biblio en la germanan de Martin Luther, en la polan de Jakob Wujek, komencighis batalo kontrau la latina uzado.
Multaj tiamaj juristoj, filozofoj kaj precipe fililogoj komencis la kampanion por la uzado de propra lingvo.
En Pollando tre grava esti Jan Kochanowski, kiu farighis "Patro de pola literaturo".
Iomete poste tre interesa persono vivis en Germanujo - Christian Thomasius - filozofo, juristo, lilologo. Li, kiel profesoro ekkuraghis unuafoje prelegi al studentoj en la germana lingvo. Pro sia "fia" ago li estis de la urbo elpelita en jaro 1690. Al tio precipe multe kontribuis la dana regho Christian V.

Hodiau estas simila situacio kun la angla.Momente estas pli grandaj problemoj (politikaj, ekonomoaj), sed , se tio trankvilighos, multaj juristoj, humanistoj, intelektuloj, ech politikistoj komencos postuli almenau samrajton de propra lingvo kaj tiam ech ne helpos milionoj, kiuj uzas ekzemple Btitish Council por instaligi sian lingvon.

Pli au malpli frue, oni rimarkos, ke nur vera kunlaboro kaj precipe integrigho povas okazi per kaj en neutrala lingvo.Revivigi la latinan, kiu estas ne nur malfacila, sed historie sharghita kaj morta lingvo, restos nur akcepti racian, neutralan Esperanton.
Por tion realigi, unue oni devas akcepti Esperanton kiel samrajta elektebla lingvo por studado kaj vivo mem chion regulighus.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-06-15 12:26
Oni facile komprenas ke Latino devis cedi al la naciaj lingvoj en la popola klerigo, sed kial ĝi ne povis teni sin en la internacia scienco kaj fariĝi ĉies dua lingvo en la nun evolanta sci-bazita socio? La Angla komencis transpreni ĝian pozicion fine de la 19a jarcento, kiam la scienco en Usono ekevoluegis, kaj ĝi atingis la nunan staton post kiam Eŭropo dufoje mortigis sin mem en la mondmilitoj.

Ne estas tiel ke mankis Latinistoj intertempe, sed ĝis Esperanto komencis diskoniĝi kiel la plej forta planlingvo, mankis proponoj oficialigi Latinon kiel internacian lingvon. Ne estas tute klare kial devis okazi tiel. Mi opinias ke tio estas la plej grava teoria problemo en historia esperantologio ĝuste nun.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-15 17:58
En tiu chi legendighinta, kvankam simpatia sed altgrade skurila prelego de R. Corsetti salute al la kolombiaj e-istoj la italo menciis, ke iam (au jam) estos tempo por batali kontrau la china lingvo, char ghia rolo farighis internacia au hegemonia (kiel la angla).

http://www.youtube.com/watc[…]4hBVLVs&feature=related

Chu batali kontrau la rolo de grandaj internaciaj lingvoj estu vere la chefa filozofio, esenca kerno kaj principa strategia celo de la agado de la Eo-movado (Corsetti tamen estis UEA-prezidanto), au chu ghi restu eble maksimume la iom ridinda shatokupo de kelkaj privataj fundamentalistoj (au fundamentalismaj privatuloj)? privatuloj? Chu tiu prelego de Corsetti devas esti konsiderata kiel klasika teksto au abandonita kaj evitita kiel dokumento de simptomo de paranojo? Mi dubas, chu vi kuraghas kritiki tiujn ideojn. La diskuto estas malfermita.

Oni ja komprenis, ke la ideo de certaj e-istoj estas levi la demandon pri la hegemonio de grandaj lingvoj, kiuj laudire kauzas lingvan maljustecon en la mondo. Tio shajne farighis unu el la eroj en la filozofio de la esperantismo. Sed oni povas dubi, ke la e-istoj havas ech la plej malgrandan shancon en tiu batalo kontrau la angla, franca, china ktp. Do, necesus esprimi la saman ideon iom pli inteligente. Che Corsetti oni bedaurinde devas konstati, ke li komplete perdis la objektivecon rilate la lingvan demandon (chu tiaj samaj personoj iam ajn menciis la reakcian rolon de la itala lingvo en Suda Tirolo au de la rusa en la otienta bloko??? NENIAM!!!). Mi ne riprochas al tiuj e-istoj ties naivecon, sed ties malhonestecon.

Fine de la semajno, prefere oni amuzighu per jena muzika kontribuajho ol per duonreligieca prelego de simpatia sed fanatika esperantisto, en kiu la angla lingvo estas nomita "drako":

http://www.youtube.com/watc[…]3MYW1OU&feature=related

esperanto
esperanto diras:
2012-06-17 16:26
Kvankam tiu chi artikolo, kiun The Intelligence publikigis, al kiu cetere referencas la retujo de Germana Esperanto-Asocio, estas chio alia ol inteligenta
http://www.theintelligence.[…]che-wird-125-jahre-alt.html

En la konkludo oni povas legi:

"Esperanto... ofertas chion, kion monda unueca lingvo bezonas. Tiom longe ke la socio sentas sin pli devigata al la kapitalo ol al la bono de la homo, tiom longe projektoj kiel Esperanto ankau daure ludos nur sensignifan kromrolon."

(Esperanto hat sich in den letzten 125 Jahren als praxistaugliche Sprache mit eigener Kultur etabliert. Es bietet alles, was eine Welteinheitssprache braucht. Solange sich eine Gesellschaft dem Wohle des Kapitals mehr verpflichtet fühlt als dem Wohle des Menschen, solange werden Projekte wie Esperanto weiterhin eine unbedeutende Nebenrolle spielen.)

Mi ne scias, kiu estas Christian Brand, kiu verkis tiun aritkolon. Sed ghi estas tipa artikolo, por montri la paradokson inter la kruda paranojo de la e-istoj kaj la amara realeco de Eo, kiu ankau restos ekzakte la sama, ech se la socio sentos sin pli devigita al la bono de la homo anstatau al la kapitalo. Por konstati tion, oni devas esti nek komunisto nek malkomunisto.

Tiom longe ke la maniero kaj stilo de la argumentado de la e-istoj ne shanghighos, tiom longe nenio shanghighos por Eo, kiu restos en sia kompatinda sensignifa kromrolo, malpli signifa ol la retormancha en Svislando kaj Italio, la baska en Hispanio au ajna lingveto de afrika tribo.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-17 17:20
http://uea.org/vikio/Komunikoj_al_la_gazetaro

Chi tiu altnivele primitiva verkajho ja ankau montras la kulminon de la apenau solvebla intelekta krizo, fakte katastrofo, de la Eo-movado, kaj dokumentas unu fojon pli, ke certaj e-istoj daure restis ene de la limo de la altgrade (fakte supera) primitiva kaj paranoja propagandismo, fanfaronismo, blufismo, kun transiro al danghera charlatanismo kaj tentismo, char kion oni kutime predikas en la nomo de Esperanto estas pura iluzio.

Se la china, kuba kaj vatikana televido kaj radio farighis la chefaj referencoj de la Eo-movado en ties 125a jubileo, mi ne plu povas helpi kaj tio ankau jam ne plu estas mia problemo.

La utiligo de Soros kiel referenco jam estas rande de la limo de hipokritega uzurpo de kontestata autoritato, kun kiu oni blufas, kvankam, en aliaj artikoloj oni povas legi pri la vidpunkto de e-istoj, ke "tiom longe ke la socio sentas sin pli devigata al la kapitalo ol al la bono de la homo, tiom longe projektoj kiel Esperanto ankau daure ludos nur sensignifan kromrolon" (vidu mian supran mesaghon).

Sed ankau en la Eo-movado la oportunismo ne konas limojn.

Lau mia scio, tiu tekstacho ne estis dissendita en la serio de Gazetaraj Komunikoj de UEA. Feliche! Kvankam oni (shajne denove Corsetti) instigis Landajn Asociojn traduki ghin nacilingven.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-18 21:31
Estas interese observi kaj konstati, ke oni ne nur ne plu reagas al la intervenoj de Andreas Künzli (kiujn la Moleonoj lau propra konfirmo ech jam ne plu legas, char ili estas tiom tedaj), sed bojkotas ankau Liberan Folion mem, entute ne plu kontribuante al ghi.

Mi konstatas, fakte jam delonge, ke unu parto de e-istoj tendencas nur reagi al mediokraj idiotaj temoj, sed evitas trakti pli gravajn demandojn kaj temojn, dum alia parto restas idniferenta kaj entute ne plu reagas. Tion mi devis konstati ekzemple kiam antau nelonge mi disendis iun cirkuleran mesaghon al chiuj al mi konataj e-istoj en Germanio. Ech ne unu e-isto reagis, au negative au pozitive.

Tio estas por mi simptomo, ke la Eo-movado vershajne mortis.

Sed eble la plimulto de la homoj jam forveturis en la somerajn feriojn.
Lu
Lu diras:
2012-06-20 00:25
Estas kutima afero, ke forumo ne funkcias sen havi novajn komencojn de diskutfadenoj. Do aŭ la redakcio devas meti artikolojn aŭ uzantoj memstare metos. Se temas nur pri pludiskutado de malnovaj artikoloj, la diskutado kutime iam finiĝas.

Mi havas la impreson, ke maltro da uzantoj konscias pri tio, ke ili povas memstare enmeti artikolon.

Ju pli longe oni parolas, des pli ofte oni jam diskutis unuopajn temojn, kiuj fariĝas sekve iom tedaj. Do oni apenaŭ plu reagas. Cetere vian cirkuleron mi ne trovis en mia retpoŝto, Andy; pri kio temis?

Oni ne mortis, kiam oni ĉesis senfine diskutadi. Oni mortis, kiam oni ĉesis agi kaj amuziĝi. Rigardu la viglan vivon en Facebook kaj vi dubos pri morto de Esperantujo aŭ pri feria tempo :-)

Ĉu agi aŭ amuziĝi? Eble multaj Esperanto-parolantoj komprenis, ke la agadoj, al kiuj alvokas la kutimaj funkciuloj, ne havas multan efikon. Kaj ke tio, kio vere havus efikon, bezonus zorgan preparadon kaj multan laboron, pli multe ol tio, kion (donas la funkciuloj kaj ol tio, kion) oni pretas donaci al Esperanto flanke de laboro, familio, amikoj ktp. Sekve multaj homoj fuĝas al iom da laboreto (jen prelego, jen foruma kontribuo ktp.) kaj al amuziĝo.

Pri diskutado: La usonanoj ŝatas demandi, ĉu oni volas "talk the talk" aŭ "walk the walk" (diri la diradon aŭ iri la iradon). Do: Kion konkrete fari? Ne la aliaj, vi!
esperanto
esperanto diras:
2012-06-20 02:16
La virtuala mondo finighas che mi persone che la limoj kun Facebook, al kiu mi ne alighis. En Svislando mi apartenis en la 90aj jaroj jaroj al la pioniroj de la interretumado, sed poste la teknologia evoluo iris tro rapide kaj mi ne pretas partopreni chian novan modon. Estas kiel se oni dirus al mi: Iru al Irano, Burundu au Chinio, tie okazas io interesa. La vera mondo finighas por mi ghuste antau la limo kun tiuj landoj (kies lingvojn mi ne konas).

Mi bedauras, ke la de mi starigitaj temoj kaj demandoj trovis nenian interesighon de la e-istoj. Eble ili taugos post cent jaroj, kiam la Eo-movado farighis serioza movado.

La amuzighon pere de Eo mi lasas al via agado.
Lu
Lu diras:
2012-06-20 09:49
Mi memoras, ke dum la okdekaj kaj naŭdekaj jaroj mi apartenis al la malpioniroj de personaj komputiloj (almenaŭ kompare kun studentoj). Mi uzis komputilon en universitato kaj kredis, ke tio povus sufiĉi. Nur kiam mi akiris personan komputilon, mi komprenis, kio eblas per tio. Ĝis tiam mi simple ne sciis, ne vere komprenis, kion mi ne sciis... Pro kio poste mi decidis, ke mi iom pli zorge rigardu, ĉu la novaj aferoj estas modo - do io, kio venas kaj foriras - aŭ estas nova evoluo, kiu enmetiĝos en la ĉiutagan vivon.

Ŝajnas ke sociaj retoj kiel Facebook, Xing, LinkedIn ktp. estas pli ol modo. Signifa parto de la reta komunikado iris tien, forlasis la aliajn retejojn, la retpoŝtadon kaj la retlistojn. Laŭ mi estas malfacile juĝi pri tio sen sperti ĝin. Dum eble unu jaro mi demandis min, kion mi faras tie aldone al la jesado de kontaktpetoj (oni tie parolas pri "amikoj"); intertempe mi ŝatas la informiĝon kaj komunikadon tie. Facebook estas multe pli proksima ol Irano; estas kvazaŭ io okazus en Ĝenevo aŭ Zuriko.

Kelkfoje mi demandas min, ĉu la plej bona loko por viaj temoj estas ĝuste ĉi tie en la komentoj de Libera Folio. Kelkaj temoj meritas laŭ mi apartan traktadon, per kio ili pli bone atingos sian publikon. Eble konsideru skribi en la komentoj al artikoloj pli mallonge kaj meti la plenan detaligon al alia paĝo. Ekzemple al via privata paĝo ĉe Libera Folio. Aŭ al reta taglibro (anglisme: "blogo"). Ambaŭ nepre kun komentebleco (la komentoj al privata Libera-Folio-paĝo aperas inter la aliaj). Necesas lerni iom la teknikon, sed tio estas farebla tasko kaj certe ekzistas konatoj, kiuj povas helpi tiurilate. Mi havas la impreson, ke tiel vi povos pli bone atingi la diskutadon, kiun vi ŝatas. Mi mem cetere opinias, ke pri multaj temoj vi havas ion interesan por diri - eĉ se mi ne konsentas pri ĉio.

Mi plene konsentas, ke ankoraŭ mankas multo, ĝis kiam la Esperanto-komunumo fariĝos io vere serioza. (Se mi ekzemple vidas, kun kia facilanimeco la politikistoj en multaj landoj dum jardekoj altigadis la ŝuldojn de siaj ŝtatoj, mi same havas la impreson, ke daŭros longe, ĝis kiam la politika mondo fariĝos io serioza.)

Eble vi ne konsentos, sed laŭ mi la amziĝo pere de Esperanto estas la antaŭkondiĉo por tio, ke la Esperanto-komunumo fariĝos io serioza. Nur se paroli Esperanton estas io amuza, ni logos multajn homojn kaj nur, se ni havos multajn homojn, ni havos ankaŭ kelkajn elstarajn kaj multajn altnivelajn homojn. (Laŭ mi kutime nur el kvanto venas kvalito, necesas multaj homoj por havi kelkajn pintulojn, necesas legi multajn librojn por fine trovi la vere elstarajn, necesas multe verkadi por plibonigi sian stilon, sian pensmanieron kaj fine krei ion valoran.) La seriozemo de homo kiel Lapenna ne progresigis Esperanton - UEA havis same (mal)multajn individuajn membrojn en 1974 kiel en 1947...

Sed, tute certe, mi neniel petas, ke aliaj aliĝu al miaj agadoj kontraŭvole. Homoj elektu la laborkampon, kiu plej konvenas al ili.
esperanto
esperanto diras:
2012-06-20 20:23
Ho, kara Lu, mi vere ne scias kiel koncize kaj kiel entute respondi vian mesaghon!

Por klarigi kelkajn aferojn, mi devus skribi detalan mesaghon, sed char nek vi nek la aliaj shatas tion en tiu chi loko, mi rezignas jam dekomence.
dennis
dennis diras:
2012-06-13 15:22

Lu Wunsch-Rolshoven skribas: Laŭ mia impreso la kernaj nombroj pri la Esperanto-progreso estas la nombro de ĉiujaraj (fin)lernantoj kaj la nombro de ĉiujaraj faktaj ekuzantoj de Esperanto. (Kompreneble la cetera uzado restu stabila.) Se tiuj nombroj kreskas, estas natura konsekvenco, ke la nombro de ekzameniĝantoj simile kreskas. Inverse mi ne certas, ke Esperanto aŭtomate progresos, se oni koncentras sin je altigo de la nombro de ekzameniĝantoj . . .

Tre pensigaj tiuj du mezuriloj proponitaj de Lu! Estus interese se iam eblus komenci enmeti tiajn nombrojn en la retejon www.edukado.net. Intertempe estus bone iom pripensi kaj difini ghuste kio estas (FIN)LERNANTOJ, kaj kio estas EKUZANTOJ de Esperanto. Ofte en www.edukado.net oni anoncas, ekzemple 20 gelernantojn en iu kurso, sed che la fino de tiu kurso estas eble nur 4, kaj tiu lasta nombro, la finlernantoj, estas multe pli utila por la Esperanto-Komunumo ol la nombro de gelernantoj kiuj spertis eble nur kelkajn lecionojn.

EKUZANTOJ estas alia nombro, koncepte alloga, sed kiamaniere mezuri ghin? Chiaokaze, utiligi la du variablojn por poste konstrui ian modelon kiu kapablos iom montri la ekestighon de novaj Esperantistoj che la bazo, kiuj poste ekzamenighos je unu el la niveloj de la KER-Ekzameno estus certe utile por multaj el niaj decidistoj kaj decidantoj.

Por KER-specaj ekzamenoj, la nuntempa kresko probable devenas plejparte de homoj kiuj jam eklernis Esperanton antau 5, 10, 20 au ech pliaj jaroj. Unu interesa aldona statistiko estus kiom da homoj kiuj eklernos nian lingvon en la venonta jaro au en la venontaj kvin jaroj elektos fari la KER-Ekzamenon. Chiaokaze, gratulon al Katalin kaj la tre tre alta nombro da volontuloj kiuj KUNLABORIS por fari tre belan, samtempan, internacian laboron, kia indas por internaciaj Esperantistoj. Tiu atingo mem meritas pristudon kaj analizon de chiuj el ni kiuj volas esperante kunlabori.

Dennis Keefe
Viktoro
Viktoro diras:
2012-06-10 09:41
Atentu: "Sume 360 personoj en 29 urboj de 17 landoj sabate la 9-an de julio"
temas pri junio!
redakcio
redakcio diras:
2012-06-10 11:57
Dankon pro la atentigo! Mirinde, ke du provlegantoj ĝin preteratentis. Nun la eraro estas korektita.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2012-06-11 09:00
Chiuj faktoj kaj nombroj estas pli au malpli frizitaj. Dependas kiu ilin uzas, kiu ilin prezentas.
Multaj tiel nomataj faktoj estos post jaroj pravigitaj.
Lau Hitler Pollando komencis 2. Mondmiliton, Irak lau Bush posedis atom-armilaron, Usono vizitis la lunon....Ankau faktojn kaj nombrojn faras homoj.
Grava estas, ke ni ne laboru kontrau ni mem. Anstatau serchi iun fakton, estus pli bone ion konkrete fari por Esperanto, do plejbone redaktita libro pri probablaj faktoj nenion valoros, se neniu ghin legi povos. Unue, do provu almenau akiri kelkajn adeptoj kaj ne malbonigu al ili gustojn per probablaj faktoj chu nombroj.
NE TEORIU, PLI PRAKTIKU!
pistike65
pistike65 diras:
2012-06-12 22:13
http://www.esperantio.net/index.php?id=1959

Mirinde kiel perfekte sen. Anna Bartek pausas la stilon de Silfer!

amike
Istvan Ertl
dennis
dennis diras:
2012-06-20 15:14

Mi ĝojas, ke la KER-Sistemo ekzistas, ke ĝi sukcese lanĉiĝas, kaj ke ĝi kreskos en la venontaj monatoj kaj jaroj. Mi ĝojas ankaŭ, ke KER kaj KEFR bone kongruas kaj harmonias kun la vaste akceptata – de fakuloj kaj nefakuloj -- sistemo por ekameniĝo en Eŭropo, nome, tiuj ses niveloj A1, A2, B1, B2, C1 kaj C2. Finfine, mi pensas, ke tiu taksado-sistemo ankaŭ multe valoras kiel unu, el multegaj, publikrilatiloj kiuj helpos al ni ekmeti artikolojn pri Esperanto en la vasta gazetaro. Tiu lasta avantaĝo meritos multe pli da pripensado.

Sed, nun mi volas iom eklanĉi diskutadon aŭ almenaŭ pripensadon pri la KOSTA naturo de tiaj ekzamenoj. Kiom kostas al la gelernantoj? Kiom kostas al la ekzamenantoj?

Sed permesu al mi utiligi la vorton KOSTO laŭ la nuntempa utiligado de tiu vorto en Merkatiko: KOSTO egalas ne nur la monan pagon por iu varo, ĝi inkluzivas ankaŭ la tempon (por vojaĝi al la testo-centro, ekzemple), la koston de alternativo (en ekonomiko, angle, opportunity cost), la psikologian koston (pensu pri la streĉiĝo de ekzameno kaj la honto pri malatingo), kaj la socian koston (kion pensus miaj geamikoj, konatoj, familio, samsocianoj? ktp).

Dank' al la laborego de Katalin, la prezo de individua ekzameno de KER estas multe pli malalta ol tiu de aliaj eŭropaj lingvoj kiaj la angla, hispana, franca, ktp. Tio multe helpas, sed la kosto de la tempo kaj de la vojaĝo por iri al iu ekzameno-centro restas alta. Ni esperu, ke venontece estos multe pli da novaj Esperantistoj por, ke almenaŭ unu tia ekzameno povas okazi en pli kaj pli da ĉefurboj tra Eŭropo kaj alie. La multobliĝo de ekzameno-lokoj malaltigos tiajn kostojn.

Pri la kostoj por la ekzamenantoj, Katalin ankaŭ tiuflanke meritas iom da laŭdo, ĉar ŝi bone estris la trejnadon de homoj kiuj organizis ekzamenojn tra multaj kontinentoj, kaj tiuj ekzamenoj samtempe! Restas tamen la grandega problemo rilate la mankon da profesiaj lingvo-instruistoj kiuj kapablas kaj rajtas plenumigi la PAROLAN ekzamenadon. Espereble tiaj ekzamenistoj pli kaj pli troviĝos, sed, laŭ mi, tiu manko bremsos la KER-Sistemon por Esperanto dum jaroj, por ne diri jardekoj. Ni bezonas komenci interrilati kun profesiaj lingvo-instruistoj, tiuj kiuj magistriĝis kaj doktoriĝis pri la fakoj lingvo-instruado kaj lingvo-akirado. La muro kiun la Esperanto-Movado kreis inter NI kaj ILI estas tro alta, kaj mi rekomendas, ke ni kiel eble plej baldaŭ provi kontaktiĝi kun ili.

Ni eble memoru, ke KER kaj KEFR estas nur UNU speco de lingvo-ekzamenado. Vi ĉiuj kiuj legis min ĝis ĉi tie scias, ke mi tre favoras KER, tamen ni, laŭ mi, ni ege bezonas alian specon de ekzameno: PERKOMPUTILA EKZAMENO. Ke tiu ekzameno baziĝu sur la profesiaj kriterioj por tiaj testoj. La nun klasika libro pri Lingvo-Testado de Doktoro Lyle Bachman estos bona komenco-punkto. La apliko de ITR (Item Response Theory) estus eble la ĝusta teorio-kadro. Kaj la principaro pri Itemo-Analizado estus unu el la fundamentaj aliroj. La profesiaj ekzamenoj TOEFL, GRE kaj multaj aliaj jam utiligas tiajn ideojn. Se ni kunigas bonan grupeton da fakuloj, ni ankaŭ kapablos fari tion.

Laŭlonge, tia ekzameno-sistemo estos la plej malmultekosta solvo por parto de la bezonoj de la vasta Esperanto-Komunumo, kaj bone samtempe servos la bezonojn de ne nur Eŭropo, sed de la tuta mondo, de la riĉaj urboj tra Usono al la ne tiel riĉaj kamparoj de Azio kaj de Afriko.

Mi prelegis pri tiu temo dum la ILEI-Konferenco en Japanio en 2007. Ĉeestis eble 50 homoj, kaj ĝis nun, mi ankoraŭ ne vidas entuziasmon por tia, novspeca ekzameno. Eble, post iom da tempo ekinteresiĝos Esperantistoj por tiu alia speco de lingvo-mezurilo. Eble valoras la penon verki artikolon pri tio por IPR (Internacia Pedagogia Revuo).

Dennis Keefe