Universala Kongreso 2015 okazos en Francio

Jen urbo facile atingebla el Britio, per la trajno, sed ne tre interesa, laŭ tio, kion mi aŭdis. Sed vere la plej tuja kaj esperantisteca reago al ĉi tiu anonco devas esti: ĉu vere "Lillo" kun tiom da L-oj?!

La elekto de "Lillo" laŭ mi montras nur la lingvan senkompetenton de la loka grupo. Aŭ oni nomu la urbon rekte laŭ la moderna Franca formo - do "Lilo", aŭ oni nomu ĝin laŭ la historia trilingva estiĝo de la nomo. Ĉe tio tre bona kompromiso estus: "Lislo".

Tiu ĉi fiksa ideo, ke oni simple sekvu la proponon de iu loka E-grupo - plene ignorante ties lingvan kompetenton - ŝajnas al mi esti ege malkonvena.

Ankaŭ mi miris en la unua momento. Sed efektive tiu esperanta formo ŝajnas al mi ne malbona elekto. Komparu ekz-e la esperantigon «Hannovero», kiu aperas kvar fojojn en la Fundamenta Krestomatio (apud Berlino kaj Bremeno). Tio estas des pli interesa, ĉar la nomoj Weser, Rothesand kaj Nordenham aperas neesperantigitaj.

Se do Zamenhof toleris la formon «Hannovero», kial ni estu pli zamenhofaj ol Zamenhof kaj malakceptu la formo «Lillo»?

Ech kvinfoje - http://eo.wikisource.org/[…]/El_la_po%C5%9Dto

Efektive. Per http://tekstaro.com mi serĉis aliajn okazojn de esperantigitaj vortoj per duobla <b>n</b> kaj trovis:

Lia reĝa moŝto, Johanno II de Portugalujo
Sinjorino Anneto
Finnlando
La papoj Urbano VIII kaj Innocento IV eldonis bullojn
la franco Johanno Hipolito Michon

Lau mi "Lillo" estas bona esperantigado lau Fundamentaj modeloj ("Anno", "Shillero"). Tio chi evidentigas lingvan kompetentecon de la loka grupo. - Cetere: Chu estas finnnaciaj angllingvanoj? ;-)

Se temas pri tiom bona esperantigado laŭ fundamentaj modeloj, kial oni ne uzadis tiun sistemon tra la historio?

Bonvole prezentu ekzemplon.

"lillobaj oreloj" ne prezentas problemon aŭ pekon kontraŭ la spirito de la lingvo, kvankam kelkaj eble inklinus formuli "lilalobaj oreloj".

La problemo estas la duoblaĵo ene de unusama radiko. Tio pekas kontraŭ la spirito de la lingvo. Kiu tion lingvosente ne ekkonas, tja, al tiu oni ne povas helpi. Aŭ kiel oni diras en la Germana – jen eĉ piloloj ne helpos!

Kaj kiel oni je ducerba diplodoko donu ekzemplon de la neuzo de io?

Cetere, vere interese iĝus, se oni volus uzi la novan belaĵon "Lill/o" kiel normala radiko. Ekzemple:

"En 1990, fronte al la kontinua deklino de la Lilla loĝantaro post la studentaj protestoj de 1968, alivorte oni samkiel en aliaj Francaj urboj fuĝis kamparen, la urbestraro lanĉis plurajn Lillloĝigajn iniciatojn por klopodi revivigi komercon kaj kulturon."

Jen nun eĉ 3 "l"-oj. Do kiel prononci?

Mi por mi konkludas, ke duobla konsonanto ĉe la fino de radiko estas eĉ pli fuŝa afero ol ie en la mezo.

Pejno Simono: "La problemo estas la duoblaĵo ene de unusama radiko. Tio pekas kontraŭ la spirito de la lingvo."

Sed tiaokaze kontrau tiu spirito pekas ankau la Fundamento mem, char en ghi aperas "Shillero" kaj "Anno". Vi do prezentis ne ekzemplon, sed paradoksan aserton.

Evidente la spirito ŝanĝis sian opinion.

Tiel agis ankaŭ Zamenhofo mem. Li iam mem decidis ĉesi tordi radikojn (ekz. "dIfin/i", "rigard/i", ktp.) por eviti karambolojn.

Sed chio chi ne taugas kiel akceptebla argumento, por forklarigi la ekzistorajton de radikoj kun duoblaj konsonantoj pravigeblan per la Fundamentaj okazoj "Shillero" kaj "Anno". Shokas min, kiel malmulton pri la normo scias esperantistoj ...

Laŭ Vikipedio ne estas normo pri tio. Vidu:

http://eo.wikipedia.org/wiki/Duoblaj_literoj

Jen oni tre koncize priskribas la tutan dilemecon de la afero.

Do mi ne povas ne konstati, ke la Lilanoj nun plene sennecese kontribuas aldonan paŝon en la direkto de ĥaoso.

Tiu artikolo ne taugas kiel referenco: La tiea aserto: "En laŭfundamenta Esperanto duoblaj konsonantsignoj nur aperas ĉe kunmetaĵoj: mallonga, ekkuŝi" estas erara pro la Fundamentaj "Shillero" kaj "Anno".

Krome pri via aserto "ne estas normo pri tio": Normo pri tio estas tiom, kiom chiu homo povas pravigi "Lillo", "finno" kaj aliajn radikojn kun duoblaj konsonantoj per la Fundamento.

Akceptu tion.

Mi atentigas, ke kvankam "Anno" aperis en la ekzercoj de la Fundamento, Zamenhofo mem poste uzis "Anna", kio klare elmontras iugradan nekonsekvencemon de la aŭtoro de Esperanto.

Aldone, la slogano "por unu sono unu litero" venas de Lingva respondo n-ro 58. Do evidente Zamenhofo ŝanĝis sian opinion, ĉar tia postulo konfliktus rekte kun la ekzercoj, se oni ne prononcus la duoblajn konsonantojn klare duoble.

Alivorte, oni povas pravigi vere ĉion ajn kun la verkaro de Zamenhofo. Tiurilate ĝi similas al la Biblio.

En la sama lingva respondo li skribas plu:

<< La skribado de unu sono per du literoj estas tute ne logika kaj neniam povus esti aprobata >>

Konsentite, la kunteksto estis pri "ĉ" kaj "ch". Li batalis por supersignaj literoj "ĉ" ktp.

El alia respondo jen:

<<ni devas elparoli ĉiun sonon severe aparte>>

Kvankam ankaŭ ĉi-okaze iomete alie kuntekste, el tio sekvas, ke oni devas paroli "Lillo" kiel "lil-lo". Iomete stumblige, ĉu? Kaj tute ne laŭ la Franca prononco.

Pejno Simono: "... oni devas paroli 'Lillo' kiel 'lil-lo'."

Jes.

Ŝajne, jes: http://eo.wikipedia.org/wiki/Lille
Eble la vorton faris la membroj de la originala loka eo-grupo.

Sufiche proksime al Waterloo - preskau ekzakte ducent jarojn post la batalo...

PS: anstataŭ ol kredi tion kion «oni» diras, vi venu kaj vidu per vi mem. Lillo estas tre agrabla urbo.

Mi spertis lile kiam la vetero estas malvarma tamen la popoloj estis tre varma kaj bonkora mi esperas revojagxon tie kaj viziti miaj malnovaj geamikojn.

En neniu de mi posedataj vortaroj estas «Hannovero» aŭ «Lillo» (ekz. en PIV 2005 aŭ ESP-GER vortaro de Erich-Dieter Krause 1999). Mi jhus eldonis paperforme grandegan ĉar pli ol 1900 paĝan trilingvan kaj trivoluman vortaron (1. ESP-ANG-POL 2. ANG-ESP 3. POL-ESP) okaze de la 125 JARA JUBILEO de ESPERANTO (kun la financa helpo de Pola Ministerio de Kulturo kaj de senatano prof. d-ro Edmund Wittbrodt kiu estas prezidanto de la Parlamenta Grupo Subtenanta Esperanton en Pola Sejmo kaj Senato).
Vidu en mia ESP-ANG-POLA vortaro estas jene:
Hanovr/o Hanover geogr. Hanower
Lil/o Lille geogr. Lille

Responde al Sebastiano:
mi ne konsentas kun Johanno kaj Innocento, kie aŭ en kiuj vortaroj vi tion trovis, en Nova PIV 2005 kaj en la vortaro ESP-GER de Erich-Dieter Krause (1999) tio ne estas (krome ne uzu la romanaj ciceroj, sed la arabaj, ekz. ne uzu Urbano VIII, sed Urbano la 8-a - tia estas mia opinio).
En mia ESP-ANG-POLA vortaro estas jene:
Ann/o, ~a (= Ana, Anjo) Ann, Anna, Anne, Hanah, Nancy Anna, Hanna (z hebr. “pełna wdzięku, łaski”) Sankta ~a Saint Anne kośc. Święta Anna, Anna Sprawiedliwa ~eto Annette, Aneta Aneta
bull/o (= buleo, ↑ brevo) bulla, (papal) bull kośc. bulla
finn/o (= suomo) Finn(ish) Fin (F)~lando, (F)~ujo (= Suomio; = Finlando) Finland geogr. Finlandia ~a Finnish fiński ~-ugroj Finno-Ugric peoples etn. Ugrofinowie ~-ugra lingvaro Finno-Ugric languages jęz. języki ugro-fińskie
Inocent/o Innocent Innocenty
Hanovr/o Hanover geogr. Hanower
Lil/o Lille geogr. Lille

Mi ne scias, kion vi volas esprimi per "Hanovr/o Hanover geogr. Hanower", ĉar la urbo nomiĝas germane "Hannover".

S-ano Kozyra kompilas trilingvan vortaron. La lingvoj estas Esperanto, la angla kaj la pola. En sia vortaro li indikas tute ĝuste la Esperantan formon "Hanovr/o", la anglan formon "Hanover kaj la polan formon "Hanower". La germana formo ne menciiĝas, ĉar la germana ne estas unu el la tri lingvoj de la vortaro.

Tio estas ridinde. Vi kondutas kiel infanoj, de kiuj oni forprenis la ludilon. "Hej patrino, helpi min, tiu fiulo ŝtelis mian statistikon. Batu lin!" Ĉi tie kolektiĝis la zelotoj de la esperanto-movado, kiuj batalas per la "en-PIV-estas skribite"-glavo kontraŭ la "sed-la-statistiko-diras"-lanco. Tio estas stulta, idiota, malserioza. Hontu!

Responde al Michael: vi ne demandu polon kial en Esperanto la germana urbo Hannover ricevis la E-formon Hanovro.
Mi nur kompilis vortojn al mia ampleksa trilingva vortaro prenante la terminojn de diversaj prestiĝaj vortaroj, kaj vidu en la vortaroj de prof. d-ro Erich-Dieter Krause, Franz Okelmann (ili ambaŭ estas germanoj), same estas en NOVA PIV 2005 kaj en E-Vikipedio. Eble vi adresu la demandon al "dormanta" (mallaborema) Akademio de Esperanto. La ĉefurbo de Pollando estas Varsovio anstataŭ Varŝavo (en la pola Warszawa, do pli taŭgus Varŝavo), sed en mia vortaro tamen retas Varsovio (sciu mi ne kreas novajn vortojn).

devas esti: resTas

Al Esperanto duoblaj konsonantoj estas plene fremdaj, se ne temas pri ties estiĝo ĉe "radikkombinoj", kiujn oni ofte inklinas eviti. Aŭ temas pri kelkaj tre esceptaj kazoj, plej ofte antikvaj, do: getto, Finno, Anna, ktp.

Fakte jam duoblaj vokaloj estas sufiĉe maloftaj – radioondoj, heroo, pasee, ultraalta, k.s.

Aldone, mi rimarkigu, ke hodiaŭ Hanovro prezentiĝas praktike ĉiam kiel Hanovro. (Mi iam loĝis tie.)

Do krei la strangaĵon "Lillo" estas laŭ mia opinio simple unuaranga lingva fuŝaĵo.

Sanmense restus nur la supozo, ke - tute hazarde - iu el la lokuloj nomiĝas "Lilo" kaj nur pro tio oni lokklube nepre volis eviti nomi la urbon same.

Ne estas malfacile profeti, ke prononce la strangaĵo Lillo, do Lil-lo, ne supervivos la unuan tagon de la kongreso.

Eble la lokuloj simple ne scias precize prononci Esperantajn vortojn.

Via enkonduka aserto ne havas norman bazon en Esperanto, kaj miaopinie estas aroge surbaze de memelpensita regulo kritiki la lingvan kompetencon de aliaj.

Ne ekzistas ajna regulo aŭ eĉ nur konsilon de Zamenhof malfavora al duoblaj konsonantoj.
Duoblaj konsonsonantoj dufoje aperas en la Fundamento (en propraj nomoj) kaj foje ĉe Zamenhof ankaŭ ekster propraj nomoj (brutte, regatto, villo).
Klaras, ke ili maloftas (kiel formo de fonetika simpligo), sed tio ne estas kialo ilin kondamni, ankaŭ maloftas ekz. unuopaj fonemoj kaj fonemkombinoj, sed krom ĉe ĥ, kiun ŝajne multaj homoj iel malŝatas, oni ne provas ilin elimini.

Mi volas aldoni, ke

1. estas bedaŭrinde, ke oni ne povas redakti komentojn, do legu supre "konsilo" sen -n.

2. mi per mia komento ne principe pledas por la formo 'Lillo'. Laŭ la kutima teĥniko oni unuobligu duoblajn konsonantojn, kio kondukus al 'Lilo'. Sed ĉar jam ekzistas (marĝena) adjektivo 'lila' "helmalvkolora", oni tamen preferu la formon 'Lillo'.

Kara!

Mi simple esprimis mian opinion, nome tiele, kiel ĉiu povos bone kompreni ĝin.

Aparte de tio, en Esperanto abundas ja implicaj reguloj - tion bonege pruvas la sufiĉe ofte laŭdata Pivo.

Aldone jam antaŭ jaroj Andreo Petino en Pola Radio tre bone instruis, kiel liaopinie oni prononcu duoblajn konsonantojn. Kaj li plene pravis. Interalie li prenis la ekzemplon "get...to". Oni aŭ klopodu plilongigi la konsonanton, aŭ oni eĉ duoble prononcu ĝin.

Do "Lillo" oni prononcu "lil....lo" aŭ simile. Do mi kore gratulas la elektintojn de tia stumbliga fuŝaĵo.

Mi tre suspektas, ke la eltrovinto prononcis simplan "lilo" kaj tute ne iuspecan "lil....lo". Alivorte la de li proponita skribobildo ne redonas la prononcon laŭ la reguloj de Esperanto. Ekzemple ĉe mia propra nomo jen "Payne-o" anstataŭ "Pejno"

Tja. Iuj havas lingvosenton kaj iuj aliaj eble ne. Iuj ekkonas implicajn lingvoregulojn kaj iuj aliaj eble ne. Iuj ekkonas nekonvenajn stumbligojn kaj iuj aliaj eble ne.

Kaj tio ne estas arogaĵo, temas simple pri evidenta konkludo el ĉiutaga vivsperto.

Kaj cetere, ke urbonomo respondas al kolornomo ne estas plene nekonate. Vidu:

http://eo.wikipedia.org/wiki/Koloroj_por_TTT

Mi pensas, ke mi supre donis sufiĉe da pruvo, ke ne ekzistas "simpla implica regulo" malpermesanta aŭ eĉ malkonsilanta duoblajn konsonantojn.
Fakte, kiel aliaj atentigis, ili amase aperas en kunmetaĵoj kiel "allasi" ktp. - ĉu tio estas por vi same neelparolebla?

Mi, parenteze, havas gepatralingvan fonon, en kiu oni foje skribas eĉ tri konsonantojn (Balletttänzer), kaj elparolas ĉiam nur unu (dum eĉ la angla en specialaj cirkonstancoj konas longajn konsonantojn). Sed por multaj lingvoj - la pola, la itala, kaj Esperanto - mi sufiĉe bone lernis elparoli duoblajn konsonantojn. Ne estas miraklo.

Nu, du sinsekvaj konsonantoj tute ne egalas unu konsonanton. Kaj la prononco de la unuaj du silaboj en "allasi" ege ne respondas al la prononco du la unuaj du silaboj en "alasko" – nome "al – la – si" kontraste al "a – las – ko". Sciu, mi programis unu el la unuaj vortdividiloj por Esperanto.

(Vidu: Dividaj Dilemoj - http://archive.is/ETzkF )

Do mi tre frue okupiĝis pri la ensilabigo de Esperanto kaj evidente flanke ankaŭ pri la fenomeno de duoblaj konsonantoj.

Aliflanke, mi ne kontestas, ke emociita piedpilkada raportisto en radio eble ne plu klare distingus inter unuobla "l" kaj duobla "l", kiam la pilko proksimiĝas ĝis unu metron la golejon.

Aldone mi rimarkemas, ke duoblaj konsonantoj ne aperas amase. Ĉi-mesaĝe, ekzemple, nur ĉe "http" kaj "allasi". Ili okazas en teksto relative malofte kaj praktike nur sur la limo inter du lingvaj brikoj, plej ofte inter prefikso kaj posta radiko.

Mi konstatas plue, ke inter du radikoj klare vidiĝas tendenco fare de la parolantaro – fakte plume de la skribantaro – eviti tiajn duoblaĵojn.

Aldone, mi atentigas, ke kelkaj antikvaj aplikoj kiel "ŭato/vatto" intertempe iĝis regulaj - do "vato".


Cetere, ĉi-kuntekste interesa estas la Piva termino "anno" (ne la konata lingve misa nomo "Anna/Anno"). Ĉu en la Japana dolĉaĵo "anno" jen markilo por prononci la antaŭan vokalon pli mallonge ol kutime? Aŭ ĉu oni prononcu ĝin "an----no"? Aŭ ĉu eble "a-nnnnnn-o"?

Evidente Esperanto "is going to the dogs". Eĉ rapidege ĝi enkotiĝas.

Des pli klarvide, ankaŭ mi ĉiam asertis, Esperanto sen Esperantistoj estus ege pli bona. :)

Do ek al la Germana.

La "ttt" en via Germana "Baletttänzer" tute ne egalas al unu "t". La unuaj du "t"-oj mallongigas la "e" in "Balett", (komparu "Prolet") kaj pro tio havas klare difinitan funkcion. La tria "t" montras (aŭdeble) la komencon de nova silabo, fakte de la nova radiko "Tänzer".

Kaj ĉe ĉio ĉi mi ne menciu eĉ nur flanke la malnovan ortografian regulon de la Germana pri tio, kiam oni skribe reduktu "ẗtt" al "tt" kaj kiam ne.

Ĉu ni povus resti ĉe la origina temo? Mi nome neniel asertis, ke "du sinsekvaj konsonantoj [...] egalas unu konsonanton", male, ili estas duoble aŭ longe elparolendaj, sendepende de tio, ĉu inter ili troviĝas morfemjunto (allasi) aŭ ĉu temas pri unu radiko (regatto).

La origina demando estas, ke vi nomas duoblan konsonanton ene de radiko ekzemplon de "enkotiĝo" de Esperanto, dum mi asertis (kun atestoj), ke temas nek pri nova nek pri kontraŭnorma fenomeno.
Bonan kontraŭargumenton mi ĝis nun ne legis.


Kaj kiel denaska parolanto de la germana mi kuraĝas aserti, ke 'Balletttänzer' estas kutime elparolata [b̥a'lɛ.tʰɛn.tsɐ], ne kiel [b̥a'lɛtʰ] + ['tʰɛn.tsɐ].

Tiuj precizaj transskriboj ne estas tiel interesaj. Tio, kion oni volas scii, estas jeno: ĉu "tt" en "Betttuch" prononciĝas same kiel "tt" en "Betten"? Mi divenus, ke /tt/ realiĝas kiel longa [t], simile kiel en multaj aliaj lingvoj. Ŝajne tion konfirmas http://de.wikipedia.org/wiki/Gemination_%28Sprache%29

Mi ne studis aparte la germanan fonologion, sed mi ne rimarkas diferencan prononcon inter «ttt» en Betttuch kaj «tt» en Betten. Se oni volas prononci tre klare, oni povas duble prononci kompletan «t»-on.

Kiel ajn interese, tio neniel plu rilatas al la duobla «l» en Lillo.

«duoble prononci kompletan «t»-on»
estu:

«prononci du kompletajn «t»-ojn (du eksplodojn)»

Jes, precize tion preskribas Dudeno, do jen du eksplodoj.

Estas ĉiam amuze, kiam mi eksterlandano, disĉiplo de la diablo, devas klarigi al denaskulo, kiel li prononcu sian propran lingvon! Evidente, mi faras tion nun vere volontege! :)

Mi prenu kiel ekzemplon, la ĉiutagan vorton: "Betttuch". Do ek al la fifama Dudeno!

http://www.duden.de/rechtschreibung/Betttuch

Jen oni legas:

Betonung:
Bẹtttuch, Bẹtt-Tuch

Lautschrift:
[ˈbɛttuːx]

Kaj jen el la sama fonto via "Balletttänzer:

http://www.duden.de/rechtschreibung/Balletttaenzer

Betonung:
Ballẹtttänzer, Ballẹtt-Tänzer

Lautschrift:
[baˈlɛttɛnt͜sɐ]

Mi atentigas ke "tt" neniel rilatas al "t:", longa konsonanto, kiu fakte ekzistas en kelkaj lingvoj.

Ke en la ĉiutaga lingvo oni aŭdas dum rapida parolado ofte nur solan "t", aŭ kiel fino de la unua silabo nur glotan halton anstataŭ la korekta "t" mi ne kontestas.

Mi same ne kontestas, ke la prononco en Germana televido ktp. de tago al tago degeneras, ĉar profesiaj parolistoj pli kaj pli maloftiĝas - ekzemple ĉe la komercaj sendejoj, aŭ eĉ en la matenmanĝaj programoj de la ŝtataj sendejoj. Aŭ mankas trejnado en elukacio, aŭ iuj simple ne kapablas pri tio (ekz. mi).

==============================

Se la IPA-alfabetaĵoj tie ĉi fuŝiĝas, bv. sekvi la ligilojn.

> Mi atentigas ke "tt" neniel rilatas al "t:"

Tamen, ŝajnas al mi, ke [t:] (sono simila al [t], sed pli longa) estas kutima maniero en multaj lingvoj realigi /tt/ (sinsekvo el du fonemoj /t/). Ĉu tio estas valida maniero realigi /tt/ en Esperanto, jen demando por debatado kaj verŝajne ankaŭ akra disputado.

Simple ne ekzistas iuj vere sekvendaj reguloj pri la tuta prononco de Esperanto. Do pri duoblaj konsonantoj eĉ malpli. La sola afero, kiun mi asertas, eĉ akre asertus, tio estas, ke "tt" prononce ne egalu al "t", kiel ajn "tt" estu prononcata. Same pri "ll" en la nova "bella" Lillo.

Do se oni ne scias kiel definitive prononci "ll" en Lillo, oni prefere ne skribu ĝin tiel. :)

> se oni ne scias kiel definitive prononci "ll" en Lillo,

Mi scias, kiel prononci "ll" en Lillo, sed tio ne signifas, ke mi apogas nenecesajn duoblajn konsonantojn pro... pro... pro kio fakte tiu duobla konsonanto en la nomo?

Oni bv. ne argumenti, ke tia estas la ortografio en la origina lingvo, ĉar Esperanto ekde sia naskiĝo ŝanĝadas kaj adaptadas originaĵojn al sia spirito: ekz. ankaŭ la etimo de "teatro" havis th kaj Esperanto tamen ne transprenis tiun kombinon - kio ja eblus, ĉar kaj "t" kaj "h" estas esperantaj literoj, kaj eĉ prononceblaj kune se oni iom penas.

Supozeble "lil-lo", aŭ ĉu iel alie?

Nu, ĝuste tiel. Same kiel finno, getto, Anna kaj similaj duoblaĵoj kontraŭaj al la spirito de la lingvo.

Bone, ĝuste miaj ĝisnunaj opinioj - (a) pri la prononco, (b) pri la misakordo kun la spirito de la lingvo.

Mi celis pli supre: "ofte laŭdata Pomego", ne "Pivo".

Iuj mallerte ellernas...

Alloga reago.

Se eblus voĉdoni por taŭga esperantigo, mi voĉdonus por "Lilo". Eĉ dekfoje.

La afero estas eĉ pli simpla: Vi povas jam nun uzi la formon «Lilo». Neniu devigas vin uzi alian formon. Se vi do tiel forte preferas la formon «Lilo», uzu ĝin. Neniu voĉdono estas necesa.

Mi certe faros. Sed lingvo ne baziĝas sur unuopulaj decidoj kaj propraj ŝatoj: se ĉiu agus laŭ sia volo, lingvo eĉ ne povus funkcii.

Ĉu? Mi ne samopinias, nek pri la unua, nek pri la dua aserto. Eble vi ŝatas klarigi, kiel lingvo laŭ vi funkcias?

Lingvo povas funkcii, se la parolantoj konsentas, eksplicite aŭ implicite, pri la signifo de vortoj. Se ĉiu uzus vortojn laŭ propra signifo, ne eblus interkompreno. Tio estas memevidentaĵo. Se mi ekz. uzus memkreitajn vortojn, kiel paŝabo, tordelo, putanambo, simple ne eblus interkompreniĝo - vi restos plene senscia pri la signifo de mia frazo "Mi tordelos putanambe". Ni sukcesos intekompreniĝi per tiuj vortoj nur se ni ambaŭ scias pri ilia signifo kaj konsentas pri tiu signifo: eĉ se ni ambaŭ uzas la vorton paŝabo, sed mi en unu signifo kaj vi en alia, interkompreno same fiaskos.

Do lingvo ne povas, aŭ ne devus, baziĝi pure sur unuopulaj decidoj kaj propraj ŝatoj. Mi ne trovas en ordo, ke mi uzas Lilo nur ĉar tio plaĉas al mi, dum alia uzas Lillo pro la sama kialo, kaj aliaj uzas Lileo, Lilleo, Lilao, Lilio...

Vi prezentas pure fikciajn problemojn.

Mi vere atendus iun ajn reagon, sed vi sukcesis mirigi min per tiu.

Ĉu jen ŝerco? Fikciaj problemoj? Kriĉ'! Tute male. Ĝuste en Esperantujo kun ĝia impona abundo da Esperantistoj, kiuj ne regas Esperanton, estas la problemo de misuzo de terminoj ege ĉiutaga. Ekzemple "demonstracio". Simile statas pri mistransitivoj, kiuj povas plene tordi la signifon de eldiro. Ekzemple "Mi panikas!" Aŭ konfuzoj inter "ne eĉ" kaj "eĉ ne".

Ofte temas pri akcidentaj importoj el nacia lingvo – alivorte, el lingvo, en kiu regas alia normkonsento ol tiu de Esperanto pri tio, kion signifu specifa vorto aŭ kiel ĝi estu uzata.

(Cetere, dum iu Uko iu ordigema Franco antaŭ giĉeto kriis: "Faru filon, faru filon!" Jen tipa ekzemplo.)

> Esperantujo kun ĝia impona abundo da Esperantistoj, kiuj ne regas Esperanton

Vi trafis la vundan punkton: tiu estas laŭ mi la ĉefa problemo de Esperanto kaj la movado nuntempe: la ĝenerale katastrofa lingvonivelo. Kio ne povas ne mirigi, se konsideri kiom "facila" estas nia lingvo kaj kiom "rapide" (en kelkaj horoj aŭ tagoj?) oni povas lerni ĝin...

Jes, Simono, fikcia problemo. La nomo de la urbo Lille estas marĝena vorto en Esperanto. En la realaj kuntekstoj, en kiuj la nomo aperas, estas ja pli-malpli klare, pri kio temas, egale ĉu oni skribas «Lille», «Lillo», «Lilo» aŭ «Lile». Kaj la lingvo ne suferas, se iuj uzas unu formon kaj aliaj alian formon.

Do la tuta mesaĝo de Francisco, en kiu li pentras la infernan version de disindividuiĝinta Esperanto, estas komplete preter la temo. La vorto, pri kiu temas – loknomo! – estas tro marĝena en la lingvo.

La celo estis ekzemplodone montri, ke prefere ne ĉiu uzu vortojn laŭ propra volo kaj ŝato, ne ke "Lillo" definitive faligos Esperanton.

Supre vi skribis:

> Sed lingvo ne baziĝas sur unuopulaj
> decidoj kaj propraj ŝatoj: se ĉiu
> agus laŭ sia volo, lingvo eĉ ne
> povus funkcii.

La volo, pro kio iu uzas lingvon, estas la volo komuniki. Temas pri individua volo de la unuopulo. Tio estas la propra ŝato. La volo de la unuopuloj ne estas inventi fikciajn vortojn kaj uzi ilin en komunikado, sen antaŭe klarigi ilin.

La hobion de invento de fikciaj vortoj havas nur malgranda nombro de individuoj. Kaj ili kutime estas sufiĉe sanmensaj, ke ili ne uzas ilin senklarige.

Vi prezentis pure fikcian problemon.

Se vere temas pri pure fikcia problemo, ni ja elverŝas amason da bita inko pri fikciaĵo. Sed ni forlasu fikciecon kaj koncentriĝu super la nuna tre konkreta kazo. Tiu ĉi aparta diskutfadeno fontis el via frazo:

> Se vi do tiel forte preferas la formon «Lilo», uzu ĝin.

Mi afable insistas, ke mi ne trovas en ordo, ke mi uzas tiun formon nur pro mia persona prefero, dum aliaj uzas alian formon ankaŭ pro sia persona prefero. Ni akordiĝu pri unu formo kaj uzadu tiun: estas absurde, ke ĉiu uzas propran formon.

Jes, reen al la nefikciaĵo: Kiuj estas la efektivaj formoj de tiu nomo en Esperantaj tekstoj? – Jen en kaj sub la artikolo: Lille (neesperantigita), Lillo, Lilo kaj Lile (en unu komento). Ĉiuj kvar formoj estas pravigeblaj kaj efektive ĉe neniu diskutanto leviĝis nekompreno aŭ miskompreno.

Do kio estas la reala problemo? – Reala problemo pri la esperantigo de la urbonomo ne ekzistas. La reala problemo estas, ke iuj ideologianoj volas perforti ĉiujn agi laŭ ilia ideologio – la «malduoblismo». Ĉar tiu ideologio neniel rilatas al faktoj kaj estas imuna kontraŭ faktoj, ĝi estas fakte religiaĉa.

"Religiaĉa" estas tro forta esprimo. Mia strebo estas laŭpove rezisti tendencojn fari planlingvon senregula aŭ dekori ĝin kun milo da esceptoj. Zamenhofo mem jam sufiĉe pekis ĉi-rilate.

Fakte, la ideo pri la uzo de duoblaj konsonantoj por fremdaj nomoj, kaj iugrade ankaŭ por Esperantaj vortoj por iuj ekzotikaĵoj, estas laŭ mia analizo la Rusa metodo.

En la Rusa statas pri duoblaj konsonantoj kiel ĉe ni (se mi ĝuste memoras). Ili estiĝas nur inter radiklimoj. Aliflanke, por transskribi fremdajn nomojn oni tamen transprenas iujn duoblajn konsonantojn. El tio sekvas, ke por Lilo oni skribas "Лилль", do kun du "l"-oj. La rezulton, oni prononcas – laŭ mia scio – ne vere Ruse, sed ankaŭ plej ofte ne perfekte fremdlingve. Oni simple ignoras la duoblecon de la konsonanto kaj prononcas ĝin unukonsonantece.

Ĝuste tio estas tio, kio en la praktiko ofte okazas en Esperanto. Evidente estas tiel, ke neniu kuraĝas klare eldiri tion, ĉar tio estus rekte kontraŭ la Zamenhofa pradifino de nia alfabeto. Zamenhofo donis al ni konfliktantajn regulojn (aŭ normojn). Unuaflanke lian tezon "unu litero unu sono", aliaflanke kelkajn ekzemplojn, kiuj laŭŝajne sekvas la modelon "iam kaj iam ankaŭ duoblaj literoj unu sono".

Unue: Estas tipa esperantista fenomeno, ke post la anonco de UK en Francio oni diskutas pri iuj stultaj lingvaj demandoj (leĝo de Tonjo).

Due: La demando pri la esperantigo de geografiaj nomoj tute ne estas tiel klara kaj definitive solvita, kiel iuj ŝajnigas tion.

Trie: Ĝis nun neniu respondis al mi (la ne faritan, sed evidentan) demandon, kion signifas "geogr." en la vortara informo de Eduardo. Mi interpretas ĝin tiel, ke tio estas la "geografia", do la origina nomo. Eĉ se ne: Lille estas identa al la franca originalo, Hanowro neidenta al la germana originalo: Mi ne povas scii el tiuj malmultaj linioj, kial iu urbonomo estas tia aŭ alia:
Hanovr/o Hanover geogr. Hanower
Lil/o Lille geogr. Lille

Kvare: Nek vikipedio nek wikisource estas sufiĉe aŭtoritataj nek kompetentaj pri iuj lingvaj demandoj (aŭ vi volas fuŝŝanĝi Esperanton laŭ la modelo de vikipedio), kaj statistikoj ĉe de tekstaro aŭ iu alia fonto tute ne estas bazo por lingvaj decidoj.

Por mi la dískutado ĉi tie estas finita, mia tempo estas tro kosta.

Ad 1: Nekomentinde.

Ad 2: Neniu ĝis nun parolis pri la esperantigo de geografiaj nomoj ĝenerale. Do, neniu ĉi tie ŝajnigis, ke tiu demano est klara kaj definitve solvita.

Temas pri du aliaj aferoj: a) duobligitaj konsonantoj en esperantaj radikoj kaj b) diversaj esperantigoj de du specifaj urbonomoj.

Ad 3: S-ano Kozyra citis kelkajn liniojn el sia vortaro. Kompreneble oni devus legi en la antaŭparolo aŭ en la uzindikoj, se oni havas pli specifajn demandojn. Nek mi nek supozeble iu alia kundiskutanto ĝis nun legis tiujn antaŭrimarkojn de s-ano Kozyra, do mi devus same supozumi kiel vi. (Tamen mi opinias la citaĵojn sufiĉe evidentaj per si mem.)

Do jen mia supozo: Mi interpretas "geogr." same kiel vi, kiel mallongigon de "geografia(ĵo)". Mi tamen neniel povas konkludi, ke tio signifas "origina nomo". Tiu "geogr." estas supozeble simple la indiko, ke temas pri geografia(ĵo). Tiaj indikoj estas la kutimo en ĉiu vortaro. Pri iu "origina nomo" troviĝas neniu indiko. Kontraŭe, ĉar temas pri vortaro en la lingvoj Esperanto, angla kaj pola, mi forte supozas, ke la tri formoj estas la formoj en la lingvoj Esperanto, angla kaj pola. Kaj efektive tiel ja estas. Estas neniu vorto pri iu "origina formo".

Plie, estus eĉ tre strange, se estus nomita iu "origina formo", ĉar ja temas pri vortaro trilingva (kaj inter tiuj tri lingvoj ne troviĝas la germana), ne pri iu etimologia vortaro.

Ad 4: Neniu ajn ĉi tie (se mi ne pretervidis ion) nomis Vikipedion aŭ Wikisourcon iel aŭtoritataj aŭ kompetentaj pri lingvaj demandoj. Neniu ajn ĉi tie (se mi ne pretervidis ion) asertis, ke statistikoj ĉe tekstaro.com aŭ iu alia fonto estas sufiĉa bazo por lingvaj decidoj.

Do, bv. rekvietiĝi kaj provi trankvilanime kompreni, kio estis skribite ĉi tie, antaŭ ol vi denove eksplodos.

Antaŭdankon.

"Hanower" estas simple la Pola nomo de la Germana urbo Hanovro.

Kia surprizo!

Jam pri alia kongreso:
"...je la dekunua oni haltas dum duonhoro en Lillo..."
Beneluksa Esperantisto, Julio 1953, speciala kongresa numero, paĝo 3, 3-a kolumno

Mi anticipe ekzercas min en prononcado iomete. Jam:

Li-llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll-o!

Belege!

"l" estas fonemo. Do pluraj l-oj, pluraj fonemoj. Aŭ, laŭ la vortoj de Zamenhofo: "por unu sono unu litero". Do en "Lillo" estu tri bone distingeblaj l-sonoj, ĉu ne?

Simono skribis:
> "l" estas fonemo

«l» ne estas fonemo, sed grafemo.

Sed kion pri la prononco de simpla i? Vi citis la belan eldiron «por unu sono unu litero». Sed aŭskultu: Kiel vi prononcas la i-sonon en la vorto «vino»? Kaj kiel la i-sonon en la vorto «vin»?

Kutime, en efektiva uzo, oni prononcas du diversajn i-sonojn. Pli interese la afero fariĝas, se oni ellasas la o-finaĵon de la vorto «vino»: «vin’». Tiam kutime tamen restas la diversaj i-sonoj en krome tute samaj vortoj: «vin» kaj «vin’». Ĉu en tiu okazo do «por du sonoj unu litero»? :)

Ne, "l" estas fonemo, do minimuma lingva sonbriko povanta transformi unuan vorton en alian.

Do "lilo" -> "lito" kaj reciproke.
Do "lilo" -> "filo" kaj reciproke.

Fakte, ĉiuj Esperantaj literoj, krom ilia liter-estado, estas puraj fonemoj. Sekve ni havas foneman alfabeton.

Kion ni ne havas, kaj pri tio vi plene pravas, estas fonetika alfabeto. Alivorte, la sonoj, kiujn oni asocias kun specifa fonemo varias laŭ la fonetika ĉirkaŭaĵo kaj laŭ la akcento(*). Oni sentas tamen la fonetikajn varietojn ĉiuj samfonemaj. Do pri tio ankaŭ Zamenhofo malpravis, aŭ almenaŭ li ne estis laŭ hodiaŭaj normoj sufiĉe preciza.

Enkonduki "ll" en vorton, se oni ĝuste prononcu, estas kontraŭ la spirito de la lingvo, pli precize kontraŭ la spirito de la Esperanta vorttrezoro.

Se oni malĝuste, do misprononcu "ll" kiel sola "l", temas pri intenca kaj plene nenecesa tordo de nia fonema alfabetsistemo.
 
Fakte uzi "ll" en la Esperantigo de "Lille" estas nedefendeble. Do aŭ "Lille", aŭ "Lilo", aŭ io tute alia, eble duonhistoria aŭ etimologispegula.

Aparte de tio, Lilo estis iam Flandra, ĉu ne? Ĝi tiam nomiĝis Riselo. :)


Eble ankaŭ laŭ la akĉento!

Kara, vi eraras. «L» eble reprezentas fonemon, sed ĝi ne estas fonemo.

Mi neniel skribis pri «fonetika alfabeto». Mi prezentis minimuman paron («vin» kaj «vin’»), kiu en la prononco distingiĝas nur per la vokalo. Do ne nepre temas pri alofonoj, kiel vi volas sugesti. Tamen en la skribo oni indikas la prononcdiferencon ne per la grafemo «i», sed per aldono de la apostrofo ĉe la fino de la vorto. Evidente do la literoj ne vere reprezentas la fonemojn.

Ĉe tio estas sensignife, ke Zamenhof en sia tempo ne jam uzis la nociojn «fonemo», «grafemo» ktp.

Bv. legi kaj provi kompreni, kion aliaj homoj skribis, kaj ne aŭtisme regurdi la ĉiam senŝanĝan melodion.

Dua temo: Ĉar en la Fundamento kaj en aliaj Zamenhofaj verkoj aperas nomoj kaj eĉ aliaj vortoj kun duoblaj konsonantoj en unu radiko, estas iom strange aserti, ke ili «estas kontraŭ la spirito de la lingvo, pli precize kontraŭ la spirito de la Esperanto vorttrezoro». Se vi vere volas aserti, ke Zamenhof kaj la Fundamento «estas kontraŭ la spirito de la lingvo», vi devus prezenti ampleksan kaj fundan esploron, kiu sufiĉe firme establus tion.

Tiel longe, kiel vi tion ne faros, apenaŭ iu kredos vin, ke Zamenhof kaj la Fundamento kontraŭis la spiriton de la lingvo.

De kie vi prenis la regulon, ke estas malpermesite, ke esperantaj radikoj enhavu duoblajn konsonantojn?

Trie: "Lillo" estas tutbona, regula esperantigo de "Lille". Vi ĝis nun prezentis eĉ ne unu fakton kontraŭ tio krom vian individuan opinion.

("Riselo" estus same sensence kiel "Vloĥoj" por Italujo.)

PS: Se la nomo de Lillo iam fariĝus ofte uzata kaj ĉiutaga vorto, tiam povus kompreneble okazi, ke oni transirus al la pli kutima formo «Lilo».

Memkompreneble mi prezentas mian personan opinion. Tamen laŭ via tezo, oni transprenu fremdlingvan ortografion al Esperanto.

Do "Lille" iĝas kvazaŭ "Lill-o".

Laŭ tia sistemo "Kopenhago" estus "København-o", "Lodzo"estus "Łódź-o" kaj "Pekino" estus "北京市-o".

Eĉ se oni prenus nur nomojn kun Latinidaj alfabetoj, vere tio ne estus valida solvo, ĉar neniu scius prononci la aferon. Ĉu fuŝe kaj Esperante, ĉu ĝuste kaj fremdlingve. Speciale stranga ŝajnas al mi la strebo prezenti ion en fremda ortografio kaj poste kvazaŭ tordi la prononcregulojn de Esperanto por povi prononci ĝin kaj ĉe tio samtempe aserti, ke jen bona Esperantigo. "Lil-lo" estas plene ridinda.

Cetere, menciante la ne-fonetikecon de la E-alfabeto mi ne celis kontraŭdiri ion de vi. Mi simple menciis tiun ĉi fakton flanke. Aldone, E-radiko kun duobla konsonanto estas ja ege malofta. Oni ne povas sufiĉe ofte regurdi tion. Kaj fakte mi kapablus esplori la vorttrezoron de Esperanto, same kiel mi esploris diversajn literoftecojn en Esperanto (vidu: http://eo.wikipedia.org/wiki/Literofteco ) kaj kalkuli la ofton de duoblaj konsonantoj, sed ties maloftego estas tiom ege evidenta, ke tio vere superfluas.

Parenteze, mi ne malpli kuraĝe asertas, ke la Luno ne konsistas el Ĉestra fromaĝo, kaj ankaŭ ĉi-okaze mi ne planas tre baldaŭ publikigi iujn pruvajn esplorojn.

Kaj ke Zamenhofo mem iam kaj iam pekis kontraŭ la spirito de sia propra lingvo montras jam la radiko "kurb/a". Ĉu vi bezonas klarigon?

Simono skribis:
> Tamen laŭ via tezo, oni transprenu
> fremdlingvan ortografion al Esperanto.

Ne. Tio estas simple malveraĵo. Mi ĉi tie prezentis tute neniun tezon, kiel oni transprenu fremdlingvan ortografion al Esperanto. Vi simple legu, kion mi fakte skribis kaj ne provu konstrui pajlohomojn.

Jes, duoblaj konsonantoj estas tre raraj. Ili ne ekzistas en kutimaj aŭ de E-istoj ofte uzataj vortoj (eble escepte de «Finnlando»). Jes, ĉe multaj el tiuj vortoj ekzistas formoj sen duoblaj konsonantoj (ekz-e Buddo = Budho).

Per simila argumentado antaŭ kelkaj jardekoj iuj volis forstreki el la lingvo la literon «ĥ». Efektive ĝi estas tre malofta; preskaŭ por ĉiu ĥ-vorto ekzistas sen-ĥ-a formo; la uzo de ĥ en la komenca tempo de E-o estis pli ofta ol nuntempe, sed jam tiam estis malofta. – Do tute sama situacio kiel ĉe la duoblaj konsonantoj.

La duoblaj konsonantoj ĉe marĝenaj vortoj (kiel ekz-e nomoj) estas fundamentaj kaj tial simple ne povas esti kontraŭaj al la spirito de Esperanto. Ili, plie, aperas ankaŭ aliloke, ankaŭ en tekstoj, kiujn kolektis Zamenhof kaj prezentis kiel ekzemplodonaj. Konfronte al tiuj faktoj estas vere frenezaĵo, deklari duoblajn konsonantojn kontraŭaj al la spirito de Esperanto.

Mi ne vidas iun pekon kontraŭ la spirito de Esperanto ĉe la vorto «kurba». Sed mi ja pensas, ke vi intermiksas la spiriton de Esperanto kun via propra idolaĵo.

Nu, la spirito de Esperanto parte estas difinebla per la elekto de radikoj kun formo ĉiam laŭ ties (tiama) internacieco. Ĉe tio okaze de "kurv/a" Zamenhofo havis problemon kun sia idiolaĵo, ne mi kun mia. :)

Estas interese, ke duoblaj neradiklimaj konsonantoj estas fenomeno, kiu normalokaze nur estiĝas rilate fremdaĵojn, ĉu nomajn, ĉu ekzotikaĵajn, ĉiuokaze marĝenaj. Jam principe, fremdaĵoj estas ĉiam kontraŭ la spirito de la lingvo devanta importi ilin pro manko de propra konvena termino aŭ pro manko de eblo konstrui ion konvenan baze de jam ĉeestantaj terminoj.

Iam oni importas plene sennecese.

Ekzemple la Germanaj (!!!) vortoj "das Baby", "der Boy", "das Girl" (ĉ. 1960) estas centelcente kontraŭ la spirito de la lingvo Germana. Hodiaŭ nur la "Baby" iugrade supervivis – kun ne-Germana ortografio kaj ne-Germana prononco. En Esperanto ne estas multe alie. Tamen tio miaopinie ne estas kaj ne estu akceptebla, ĉar Esperanto, alie ol la Germana, estas ja planlingvo.

Pro tio mi pledas por Esperanto-taŭgaj prononceblaĵoj kaj Esperanto-taŭgaj ortografiaĵoj. Al tiuj apartenas tutcerte nek "Lil-lo" prononce, nek "Lillo" misprononce.

Aldoniĝas, ke mi miafake sufiĉe ofte estis devigata okupiĝi pri la enkonduko de fakterminoj.

Ĉu ne estus pli (aŭ plej) bone lasi proprajn nomojn senŝanĝe? Jen ekzemplo: La urbo Jelenia Góra (pole), estis priskribata kiel Cerva Monto. Sur kiu mapo oni povas trovi tiel nomatan urbon? Ĉu Lille oni devas nepre esperantigi, ĉu oni ne povas lasi la nomon senŝanĝe? Simple "Lille"?

> Ĉu ne estus pli (aŭ plej) bone lasi proprajn nomojn senŝanĝe?

Tiun diskuton ni havis siatempe (antaŭ mil jaroj, okaze de la bergena kongreso, se mi ne mismemoras) ĉirkaŭ la kafotablo de la Centra Oficejo. Mia tiama laborkolego Mark Fettes, tiutempa redaktoro de "Esperanto" kaj nuna prezidanto de UEA, diris proksimume: "La urboj de la UK devas akcepti sian sorton kaj submeti sin al esperantigo de la nomo". Mi hastu aldoni, ke li diris tion duonŝerce kaj kun rideto. Sed li diris.

Memkompreneble, kiel ekzemple la Germana nomo "Heinrich Böll". Ja scias tion prononci mondvaste ĉiuj, ĉu?

Simile statas pri "Wolfgang von Goethe". Ĉu eble: "?olf-gan-G von go-et-he"?

Kaj kio pri: "Лев Николаевич Толстой"?

Dependas de la kunteksto de la celata apliko, ĉu oni Esperantigu aŭ ne. Okaze de mapoj kaj geografiaj nomoj oni distingu inter mapo por aŭtisto ĉeloke veturanta kaj mapo en atlaso por lernejo ie alilande. Ekzemple, mi iam loĝis en "Uzingo". Evidente, tio ne helpus aŭtiston volantan viziti min, ĉar sur la urblima tabulo staras "Usingen" kaj ne "Uzingo".

Aldone, de nomo al nomo jam la fonetika "rezistemo" kontraŭ Esperantigo konsiderinde varias. Ekzemple, mi iam skribis artikolon pri rasisma okazaĵo en Germana "Mölln". Ne eĉ nur la prononco estis iel Esperantigebla, ĉar la vokalsono "ö" ĉe ni ne ekzistas.

(Cetere, mi Esperantigus "Molno", ĉar iam la urbo nomiĝis "Mulne".)

Facile: Meln. Same el germana «blöken» fariĝis esperanta «bleki». Jam Ŝiller rimis «HimmelsHÖH’N» kaj «vor sich STEH’N.» Vi mem scias, ke en multaj partoj de Germanujo oni prononcas «ö» kaj «e» tute same, kaj ke en la norma lingvo estas parte hazardo, ĉu oni skribas «ö» aŭ ĉu «e», ekz-e en «Löffel» (kiu etimologie devus have li formon «Läffel» aŭ «Leffel») ktp. ktp.

Ŝulco Rikardo iam proponis "oj" por "ö". Do: Bojlo Henriko! :)

Por "Mölln" estus pluraj solvoj. Mi simple prezentis mian elekton, do kompromison inter etimologio, hodiaŭa ekkoneblo, hodiaŭa prononco, la Germana skribmaniero, kaj, mia tute persona gusto.

Verdire "e" estas pli konvena por Latina "oe", ol por Germana/Ĝermana "ö".

Kiel malpreciza prononcilo, okee, "meln" sufiĉus, sed kiel Esperantigo ĝi sufiĉus eble iomete malpli.

Do mi demandas rekte al Cyril kaj ĉiuj aliaj interesatoj, kiel oni elparolu:

1: getto
2: Anna
3: Finna
4: Lillo

Ĉu eble ĉiu laŭ la propra beko? :)

Bone, se oni devas jam manke de ĉi-mondaj argumentoj elvoki spiritojn, mi prefere forlasu la diskuto, eble mi iom promeni kaj serĉu la unu germanon, kiu efektive elparolas 'tt' duoble.
Estas nur domaĝe, ke Zamenhof, uzante relative plej multe da radikoj kun duoblaj konsonantoj, tiom malbone konis la spiriton de la lingvo.

Arrrg, 'diskuton' kaj 'promenu'.
Se oni ne povas redakti komentojn, la redaktisto feliĉigu nin almenaŭ per antaŭmontrada funkcio...

Vi atentigas pri vera mankego de la bloga sistemo tie ĉi.

Kaj la solan Germanon, kiu elparolas "t-t", vi jam trovis. Jen mi - Brito. :)

Mi ne komprenas, kion vi celas per "elparolas 'tt' duoble". Mi suspektas, ke la plej multaj germanoj prononcas /tt/ alie ol /t/, sed verŝajne la fonetika realigo de /tt/ estas plilongigita [t]. Ankaŭ kombinaĵoj kiel /pt/ aŭ /tk/ povas havi nur unu eksplodon en la prononcado de diversaj lingvoj.

Ene de morfemo ne ekzistas longaj p, t, k (en la germana). Iuj lingvistoj asertas, ke trans morfemlimoj (ekz-e ĉe «Bett-tuch» kaj «Bet-tuch») okazas plilongigita prononco de p, t, k, ekz-e laŭ «Deutsche Phonetik – eine Einführung», http://mek.oszk.hu/05100/05198/05198.pdf . Mi nenion scias pri la kvalito de tiu verko. Sur p. 80, dua kaj tria streketoj:

«
- Ankaŭ la skriba duobla konsonanco estas realigita mallonge en la simplaj vortoj silabokomence kaj silabofine, ekz-e essen [sn], Watte
[vat], Lamm [lam].

- en la derivitaj kaj kunmetitaj vortoj kaj interne de sencaj unuoj najbaraj samaj konsonantoj ĉe la morfemaj limoj estas realigataj unufoje kaj longe, ekz-e annehmen (-nn-), Lauffeuer (-ff-), die Katze im Sack kaufen (-ck k-).
»

Mi mem ne aŭdas tion. Kion mi tamen ofte aŭdas, estas elparolo de du kompletaj t-sonoj.

Precizprononce "t-t" kaj "k-k" estas ĝustaj. Ĉio alia estas simple demando de la parolrapido. Ĉe rapida parolado ili pli kaj pli kunfandiĝas kaj finiĝas kiel sola simpla "t"-sono kaj sola simpla "k"-sono. Sendube estas kelkaj interesaj transiraj ŝtupoj, kiuj estas nek priskribebla kiel "t-t", nek priskribebla kiel "t". Fakte mi kredas iam kaj iam povi disaŭdi la interŝtupon "glota halto – t", sed mi ne estas fonologiisto kaj aldone mi ne estas denaska parolanto de la Germana.

(Oni jam principe kapablas nur tion disaŭdi, al kio oni jam denaske aŭ eĉ antaŭnaske jam regule aŭdadis.)

Mi ripetas mian demandon, ĉar ĝi ŝajne forgesiĝas.

***** Kiel oni prononcu tri sinsekvajn "l"-ojn? *****

Ekz. en "Lilllana pulovero".

Mi atentigus, ke "heroorgojlo"aŭ eĉ "herooorgojlo" ne prezentas problemon.

Sed "gettteatro" kaj "mokkkafo" tamen.

1. /l/ estas sonanto, do mi vidas neniun diferencon inter "herooorgójlo" kaj "lilllána".

2. Ĉe "gettteatro" aŭ "mokkkafo" mi vidas neniun problemon.

3. Ĝenerale temas denove pri pure fikciaj problemoj. Ĉiuj ekz-oj estas fremdaj al la "spirito de Esperanto" (ha, finfine ankaŭ mi povas uzi tiun vorton), ĉar oni ne formus tiajn kunmetitajn vortojn en Esperanto.

Vi ne vidas problemon, sed ne malsekretas kiel vi volas prononci. (Aŭ ĉu mi pretervidis ion ie?)

Do "gettteatro":

1) Kiel "get-t-teatro" kun 3 eksplodoj radiklime.

2) Kiel "get-teatro" kun 2 eksplodoj radiklime.

3) Kiel "geteatro" kun 1 eksplodo radiklime

Kaj kial oni ne formu "gettteatro" por teatro en getto? Ĉu vi volas rakonti al mi, ke ekzistas speciala regulo rilate radikojn kun fina duobla konsonanto?

En ĉiuj viaj afiŝoj tie ĉi, vi deklaras unue la problemo "marĝena", do speco de neproblemo, vi deklaras duoblajn konsonantojn Fundamentaj, do ene de la spirito de Esperanto, sed vi plene evitas respondi al la demando, kiel oni prononcu sinsekvon de samaj konsonantoj.

Vi ne kuraĝas doni prononcon eĉ nur por la tre simpla kazo "Lillo", la vorto, kiu eklanĉis tiun ĉi debaton.

Do vi skribis tre multe, sed plene silentas pri la kvintesenca, ja kerna demando.

Sebastian tute prave nomas vian problemon kun "gettteatro" fikcia, ĉar neniu formus tian vorton ĝuste pro la kaŭzo, ke ĝi estas neelparolebla. Same kiel oni ne diras *patrfrato aŭ *etnlingvo.
Ne ekzistas eksplica regulo pri tio, sed ĝi klare sekvas el la Zamenhofa kaj alia lingvopraktikoj (ne *lingvpraktiko) - do unu tia implica regulo, pri kiuj vi mem skribis (kun la diferenco, ke ĝi vere ekzistas, male al malpermeso de duoblaj konsonantoj).

La ekzemplojn viajn 'getto, Anna, Finna, Lillo' oni elparolu ['gɛt.tᴐ, 'an.na/'an:a, 'fin.na/'fin:a, 'lil.lᴐ/'lil:ᴐ].
Alie ol ĉe plozivoj, kie estas aŭdebla kontrasto inter duobla kaj longa elparoloj (kp. pol. 'lekki' ['lɛk.ki] "malpeza" al ital. 'vecchio' ['vɛk:jᴐ]), tiel ke ekz. en la hungara ekzistas signifaj diferencoj, ĉe sonantoj la diferenco estas aŭ tiom marĝena aŭ eĉ neekzistanta, ke miascie ĉe nenie ludas rolon.
Kaj ĝuste en la Lingva Respondo, el kiu devenas via ĉi-supra "ni devas elparoli ĉiun sonon severe aparte" Zamenhof -liberalulo kaj malideologo- ja allasas "pli elegantajn" prononcojn kiel ['aŋkaw] anstataŭ "logika" ['ankaw].

Parenteze: Ĉu estas hazardo, ke kaj Esperanto kaj la pola malhavas longajn vokalojn kaj konsonantojn, sed (marĝene) duoblajn konsonantojn?

Al mi ĉio ĉi estas plene klara. Evidente oni ne povas elparoli "get-t-teatro". Same oni ne povas, aŭ almenaŭ nur malbone povas, elparoli "Lil-l-lana". Sed tion rakontu al ni prefere Sebastian.

Sendisputeble, se oni konstruas novan vorton por Esperanto kun duobla sama konsonanto rekte antaŭ la finaĵo, oni tuj baras la eblon uzi ĝin brike antaŭ alia radiko. Ilustre, mi prenu "Lillo", do kun la briko "Lill-".

La vorton "Lillano" oni devas elparoli "Lil-lano" kaj tio estas evidente malĝusta. Kun tia solvo oni estas rekte devigata pro la duobla "l" disigi la vorton ĉe la malĝusta loko.

La strangaĵo "Lilllana" por mia "Lil-lana pulovero" restus ĉe tio prononce plene ne uzebla.

(Vidu ankaŭ: "Dividaj Dilemoj": http://archive.is/ETzkF el ĉirkaŭ 1999.)

Mi forte suspektas, ke Sebastian konsideras la tutan problemon "marĝena" kaj sekve la prononcon same "marĝena". Alivorte li simple misprononcus. Por li "Lillo" sonu kiel "Lilo", kaj se hazarde ne, nu, estus ankaŭ plene egale. Alternative li evitus ĉiuspecan kombinaĵon kun la briko "Lill-". Kaj entute, ĉio ĉi estas marĝena.

Kion mi volas montri, tio estas, ke "Lillo" estas malinteligenta solvo. Nome pro tio, ke Esperanto permesas bone kaj bele "briki". Tiugrade, ke iuj eĉ opinias, ke Esperanto estas perfekte aglutina lingvo. (Vidu: http://vortaro.net/#aglutina ) Do estas, miaopinie, kaj domaĝe, kaj damaĝe, enkonduki novajn radikojn, kiuj rezistas kombinadon. Pro tio mi asertas, ke nebriktaŭga radiko estas kontraŭ la spirito de la lingvo.

Ŝajne iuj ne ekkonas tion.

==========================

Kaj mi kore petas, ke neniu nun klarigos al mi, ke mi povus havi "Lil-lo-lanan puloveron"! :)

Sprita ideo, simple malpermesi la simplan kontraŭargumenton, ke okaze de nesilabiga radikfinaĵo antaŭ konsonantkomenca morfemo oni enŝovu 'o', kiel en "lingvokomunumo" kaj mil aliaj ekzemploj. ;-)
Kaj ĉu vi serioze asertas, ke nur tia morfologia segmentado estas ĝusta, kiu koincidas kun silablimoj? Kompreneble 'Lil.la.no' estas same bona kiel 'in.su.la.no'.

Ne, inter "Lillano" kaj "Lilano" estas granda diferenco. Rigardu la eblajn ensilabigojn:

1) Lilano -> povas iĝi aŭ "li-la-no", aŭ "lil--a-no" – tute laŭplaĉe (por detaloj kaj kialoj mi petas vidi "Dividaj Dilemoj.)

2) Lillano -> povas iĝi nur "lil-la-no", ĉar "li-l-l--a-no" ne eblas.

(Duobla dividilo signas emfazan dividadon laŭ signifoj, do laŭ radikoj.

Por solvi 2) oni devus konstrui ion kiel: "Lillo-ano", do "lil-lo--a-no" por elturniĝi. Iomete nekutime, ĉu? Kaj ne forgesu klare aŭdeble disigi la "lil" de la "lo"!

(Cetere, iam io tia fakte plene volonte – kaj laŭ mi plene nelogike - okazas. Ekz. ĉe "radio-ondoj", "gamo-ondoj".)

Kiel dirite, mi jam iomete okupiĝis pri la ensilabigo de Esperanto.

... anstataŭ uzi la plene logikajn "radiondoj", "gamondoj". Eble tio ne estas sufiĉe klare esprimata supre.

Mi komprenas la problemon, sed ĝi estas marĝena problemo* kaj neniel limigita al radikoj kun duoblaj konsonantoj, sed aperas ankaŭ en la jam menciitaj 'patr-', 'lingv-' ktp.

*La bezono dividi laŭ morfemoj anstataŭ parolsilaboj estas malofta kaj alternativoj (kiel vi nomis) estas eblaj.

Rilate 'radioondoj' ktp. mi supozas, ke ĉi tie influas la prefikseca uzo de 'radio-' en etnolingvoj, ĉu?

Jes, tiel estas. Sed jen sufiĉe stranga afero en planlingvo. Etnaj lingvoj influas planlingvon.

Simila temo estas majuskligo, kiu same estas influata de ekstere.

Ekzemple la kutimo majuskligi la unuan literon de propozicio. Aliflanke, tiom da lingvoj faras tion, ke ĝi supozeble ne plu impresas iel strange. Ankaŭ la majuskligo de la unua litero de propraj nomoj estas de pureca planlingva vidpunkto iomete stranga. (La tiel nomata "nomusklo".)

Tamen ĉiuokaze stranga estas la kutimo majuskligi la nomon de lando - ekz. "Britujo" - sed ne majuskligi la nomon de la respektiva enloĝanto aŭ tribano - ekz. "brito" - kaj same ne la laŭan adjektivon - ekz. "brita".

Mi mem skribas senŝanĝe "Britujo", "Brito" kaj "Brita", do kun konstanta uskleco. Tio ŝajnas al mi esti pli logika.

Simono, vi skribis – – –

(Cetere, mi kutime uzas en Esperanto kunteksto la nomformon "Sebastiano", sed ĉar mi miskomprenis la registrigoproceduron, la sistemo ĉi tie daŭre montras la neesperantan formon.)

Do, Simono, vi skribis:

> Vi ne vidas problemon, sed ne
> malsekretas kiel vi volas
> prononci. (Aŭ ĉu mi pretervidis
> ion ie?)
>
> Do "gettteatro":
>
> 1) Kiel "get-t-teatro" kun 3
> eksplodoj radiklime.
>
> 2) Kiel "get-teatro" kun 2 eksplodoj
> radiklime.
>
> 3) Kiel "geteatro" kun 1 eksplodo
> radiklime

En sekva komento vi aldone skribis:

> Mi forte suspektas, ke Sebastian
> konsideras la tutan problemon "marĝena"
> kaj sekve la prononcon same "marĝena".

Jes, vi pravas. La vortoj kun duoblaj konsonantoj estas marĝenaj, tial ankaŭ la demando pri la prononco estas marĝena. Tial ĉiuj tri variantoj, kiujn vi prezentas, ŝajnas al mi eblaj.

La tria varianto tamen, tiel kiel vi priskribis ĝin, ŝajnas al mi tre senzorga elparolo kaj laŭeble evitinda.

Mi ŝatus indiki kvaran varianton, kiu ŝajnas al mi praktike ofte uzata varianto de via n-ro 2: Oni ofte ligas du sinsekvajn t-sonojn tiel, ke ĉe la unua malaperas la langa malfermo kaj ĉe la dua malaperas la langa fermo, tiel ke oni fakte prononcas unu eksplodon, sed kun pli longa baro de la aerfluo. Tian prononcon oni renkontas ne malofte ĉe kunmetoj kiel ekz-e "retteatro", kaj ĝi verŝajne apartenas al la "pli elegantaj" elparoloj, kiujn menciis Cyril.

Ĝenerale validas ja la tendenco, ke oni intermetas ligovokalon, se la konsonantosinsekvo en kunmetaĵoj fariĝas stranga. Cyril menciis jam la bonan ekzemplon "patrfrato". Neniu E-isto uzas tiajn formojn (krom por eksperimenti). Tial ĉiu esperantisto dirus "getta teatro" aŭ eble "gettoteatro".

Tre bona estis via ekzemplo de "herooorgojlo". Eble estas fruktodone iom pli detale okupiĝi pri ĝi. Min ĉiam ĝenas, se homoj intermetas inter du vokalojn plian sonon, kiu ne ekzistas en Esperanto, nome glotan halton. Ekz-e la vorton "maato" mi prononcas per unu longa a-sono, ne per la sinsekvo "a-glota halto-a". Tamen tiu longa a-sono estas interne strukturita. Ĝi konsistas el (almenaŭ) du moroj, el kiuj la dua havas dinamikan akcenton. (Ĉar en Esperanto vokaloj sub akcento en malfermitaj silaboj kutime estas longigitaj, tiu strukturo en "maato" havas eble eĉ tri morojn aŭ simile, sed tio nun ne gravas.) En vorto kiel "maatado" tamen malaperas la akcento for de la "aa"-sono, kaj restas nur simpla dumora "a".

Simile nun ĉe via ekzemplo "herooorgójlo". Tie estas simpla trimora "o". (Tamen en praktiko restas almenaŭ duaranga akcento de la vorto "heróo", do fakte la unua moro estas iom akcentita: "òoo".)

Pri "Lillo": Mi pensas, ke en zorga elparolo oni kutime elparolas du l-sonojn, tute same kiel en "maatado" du a-sonojn. Mi ne povas imagi iun problemon. Tamen mi vidas neniun ajn problemon, se oni elparolas kvazaŭ "lilo".

Pri "lilllana": Mi pensas, ke en zorga elparolo oni kutime elparolus tri l-sonojn, tute same kiel en "herooorgojlo" tri o-sonojn. Mi ne povas imagi iun problemon. Tamen mi vidas neniun ajn problemon, se oni elparolas kvazaŭ "lil-lana". Kaj pri "lil-lana" validas la sama kiel pri "sen-necesa", do en nezorga parolo oni elparolas ofte kvazaŭ "senecesa".

Tamen tiuj viaj ekz-oj estas fikciaj kaj ne aperas en reala vivo. Do la sola motivo, pro kiu vi ĉi tie ve-krias, estas ia ideologia "pureco". Mi povas kompreni, ke oni volas teni Esperanton "pura", sed ĉe tiel marĝenaj elementoj de la lingvo, kiel estas iuj urbonomoj, mi ne aliĝas al la kriado.

Kio tamen vere estas neeltenebla, estas, ke vi nomis tute bonan kaj laŭfundamentan vorton "kontraŭa al la spirito de Esperanto". Tio vere estas dolora eraro. Jen vi ne defendas la Fundamenton aŭ la "spiriton de Esperanto", sed nur vian propran fantasmagorion.

Ofte ekzistas kelkaj malmultaj vortoj en lingvo, kiuj estas "kontraŭ la spirito" de la lingvo. Evidente ili poe en ĉiu lingvo maloftas. Tiel estas ankaŭ ĉe ni. Plej ofte tiaj vortformoj estas baldaŭ anstataŭigataj. La popola beko simple senceremonie aŭ fajlas ilin lingve glataj, aŭ komencas uzi tute alian vorton.

La pripensoj, kiujn mi prezentis rilate la alglueblon de nove elpensitaj radikoj, estas io, kion sperta vorteltrovema Esperantoparolanto plene aŭtomate konsideros. Prijuĝi la konvenon de sia novkreaĵo kostos al li nur kelkajn sekundojn. La regularo, fakte implica, kiun li ĉe tio obeu, konsistigas parton de tio, kion mi nomis "la spirito" de la lingvo. Do la novelpensitaĵo harmoniu kun la lingvo. Se la vorto poste flugos, do estos akceptita de la parolantaro, nu, jen iomete alia afero.

Ekzemple. Imagu, ke mi volus krei novan vorton kadre la "Tutmonda loktrova sistemo– GPS" por la GPS-ricevilo, kiu troviĝas ene de aŭto. Jen "miaj" solvoj por kelkaj lingvoj:

France – le nav
Germane – das Navi
Angle – navvy
Esperante – navigilo

France oni uzas "ge-pe-ess", do "GPS". "le nav" ankoraŭ ne estiĝis. Laŭ mia sento pri la Franca ankaŭ "le navo" estus ebla solvo. Sed la Francoj simple ne aŭskultas min. :)

Germane oni fakte intertempe uzas "das Navi", alivorte, mia persona propono respondis bone al la spirito de la Germana lingvo kaj aliaj eltrovis la vorton. Evidente, la Germanoj fajfas pri iuj miaj proponoj kaj krom tio mi ne disponas pri platformo por iel ajn povi influi la Germanan lingvon.

Aliflanke, ĉar mi hazarde pro profesiaj kialoj tre, tre frue havis - tiam ege multekostan - navigilon en mia aŭto, mi persone bezonis vorton multe pli frue ol la ĝenerala parolantaro kaj ekuzis "die Navi". Do nur pri la gramatika sekso mi eraris.

Angle, mi kredas, ke mi jam aŭdis la supran formon ĉi-signife, sed mi ne estas tute certa. Se jese, denove mia supra solvo estus plene harmonia kun la Angla lingvo. Fakte la supra vorto ekzistas jam, sed kun alia signifo, tamen en ne treege malsimila kunteksto.

Esperante oni ekhavis jam preskaŭ tuj "navigilo", kiun mi kune kun aliaj simple komencis uzi.

Ĉiuokaze, komfortigas min, ke la vorto "Lillo" ne postdaŭros nur la unuan duonhoron ĉeloke dum la kongreso. Ĉiuj prononce uzos "Lilo" kaj tute ne "Lil-lo".

(Kaj en akordo kun mia artikolo "Dividaj Dilemoj" el "lil--a-noj" rapide estiĝos "li-la-noj".)

Bedaŭrinde ĉe tio estos, ke prononco kaj skribo tuj diverĝos. Ankaŭ pro tio mi argumentas kontraŭ la varianto "Lillo". Ne estas bona, afero se en planlingvo la skribo komencas diverĝi de la prononco. Laŭ mia opinio Esperanto prefere ne havu historian ortografion kiel la Angla kaj la Franca.

(Cetere, "por unu sono unu litero" neniam ajn ĝustis. Jam "c", "ĉ" kaj "ĝ" estas kombino el po du sonoj!)

Sed nun mi kredas, ke "temp' està" por entombigi la temon.

==============================

PS: Sebastiano celis en sia afiŝo supozeble "moraoj", ne "moroj". Same "trimoraa", ne "trimora".

> Sebastiano celis en sia afiŝo supozeble "moraoj",
> ne "moroj". Same "trimoraa", ne "trimora".

Eble en analogio al "vilao" : "villo" oni ekuzu la vorton "morro"? Sed ĉar duoblaj konsonantoj estas fremdaj al la Spirito, mi preferas la formon "moro".

"mora/o"estas Piva. Se ĉiu uzas nur siajn proprajn vortojn, ni baldaŭ havos problemon! :)

http://vortaro.net/#morao