Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2014 / Ĉu Esperanto estas simpla kaj facila?

Ĉu Esperanto estas simpla kaj facila?

de Redakcio Laste modifita: 2014-05-15 13:29
Oni ofte asertas, ke Esperanto estas simpla kaj regula lingvo, kaj pro tio facile lernebla. Multaj esperantistoj povas proprasperte atesti, ke ili pli rapide atingis funkciantan lingvoscion en Esperanto ol en aliaj novaj lingvoj. Sed multaj lingvistoj diras, ke ĉiuj lingvoj estas same komplikaj. Jouko Lindstedt rakontas, kial.
Ĉu Esperanto estas simpla kaj facila?

La ĉina signo biáng (speco de pastaĵo) estas eble la plej komplika skribosigno plu uzata.

Se oni montras gramatikon aŭ lernolibron de Esperanto al iu ordinara ne-esperantisto, ne estas malfacile konvinki tiun, ke Esperanto vere aspektas pli simpla ol tiuj fremdlingvoj, kiujn la ne-esperantisto konas el la lernejo, kaj ke ĝi tial certe estus ankaŭ pli facile lernebla. Sed se vi provas fari la samon al lingvisto, tiu eble kuntiras la brovojn kaj restas nekonvinkita. Tamen la lingvisto, kiel specialisto, ja devus vidi la faktojn pli bone ol la ordinarulo. Kio okazas – kial la lingvisto ŝajnas vidi malpli bone?

Se vi insistas, la lingvisto klarigas, ke facileco estas relativa afero kaj dependas de tio, kiu lernas la lingvon: ĉu infano aŭ plenkreskulo, ĉu iu kies denaska lingvo similas al la lingvo lernata aŭ iu kies denaska lingvo estas tute malsimila. Vi povas koncedi, ke la vojo de eŭropano al Esperanto povas vere esti pli mallonga ol tiu de ĉino aŭ japano, sed tamen: Esperanto ja havas simplan strukturon kaj estas tial ankaŭ por ĉino pli facila ol, ekzemple, la angla (verŝajne vi uzus ĝuste tiun ekzemplon). Sed se vi estas malbonŝanca, la lingvisto eĉ ne kredas, ke unu lingvo povas esti pli simpla ol alia! Kiel tio eblas?

Dum la deknaŭa jarcento, kiam la plimulto de la lingvistoj esploris la lingvojn hind-eŭropajn (kaj precipe ties historion), ili opiniis, ke tiuj lingvoj (eble kune kun la ŝemidaj, ekzemple la araba kaj hebrea), estas aparte malsimplaj kaj tial ankaŭ riĉaj, esprimpovaj kaj evoluintaj. La popoloj malpli civilizitaj parolis pli simplajn lingvojn, per kiuj ne eblis esprimi ĉiujn subtilaĵojn de la homa penso.

Nur malmultaj lingvistoj faris al si la penon vere lerni kaj esplori tiujn "primitivajn" lingvojn – multaj el kiuj montriĝis esti tre malsimplaj, plenaj je subtilaj gramatikaj distingoj kiujn neniu hind-eŭropa lingvo posedis. Cetere, unu el la sciencistoj, kiuj ja konis la malsimplecon de la "primitivulaj" lingvoj estis Karlo Darvino, kiu skribis pri "la perfekte regula kaj mirinde malsimpla strukturo de la lingvoj de multaj barbaraj nacioj" (La Deveno de la Homo, ĉap. 3). Darvino ankaŭ pli-malpli ĝuste klarigis la kaŭzon: ĉiuj lingvoj ekzistis sufiĉe longe por amasigi al si multajn gramatikaĵojn, eĉ se novaj tiaj aperas relative malrapide.

Kiam la lingvistoj dum la dudeka jarcento iĝis tiel saĝaj kiel Darvino (nu, almenaŭ ĉi-rilate) kaj ekesploris ekzemple la indiĝenajn lingvojn de Ameriko, ili ekhontis pro siaj antaŭuloj kaj deklaris, ke ĉiuj lingvoj estas sufiĉe esprimpovaj por la bezonoj de siaj denaskaj parolantoj, kaj ke ĉiuj lingvoj estas ankaŭ egale malsimplaj: ekzistas neniaj primitivaj lingvoj. Tio fariĝis duonoficiala dogmo de la moderna lingvistiko. Sed la dogmon parte kontraŭis iuj evidentaj faktoj. (Per tio oni ja rekonas dogmon.)

Se la angla verbo havas maksimume kvin fleksiajn formojn, dum de ĉiu finna verbo oni povas havi 12.000 formojn, certe oni ne povas rigardi la du lingvojn egale malsimplaj – kvankam ni kredas, ke anglalingvano tamen povas esprimi per sia lingvo ĉion kion finno per la sia? Ho, diris la lingvistoj, ja la angla verbo estas pli simpla ol la finna, sed kiel tutaĵoj la du lingvoj estas egale malsimplaj. Lingvo, kiu iĝas simpla unuloke, kompensas tion per malsimpleco aliloke. Sed neniu povis vere klarigi, kiele tia kompensa meĥanismo povus funkcii, aŭ kial ĝi entute devus ekzisti – krom por savi la dogmon. La lingvistoj agis laŭ la devizo “se la teorio kaj la realo ne kongruas, ve al la realo!”.

Nune ekzistas tamen pli kaj pli da lingvistoj, kiuj kuraĝas paroli pri lingvoj pli kaj malpli simplaj, emfazante, ke simpleco ne signifas primitivecon aŭ mankon de esprimpovo. Ekzemple, parto de la lingvistoj diras, ke aparte simplaj estas la kreolaj lingvoj, do lingvoj al kiuj pli frue dum ilia historio mankis denaskaj parolantoj, ĉar ili naskiĝis ekzemple inter diversdevenaj afrikaj sklavoj (ankaŭ la difino en NPIV estas nemalbona). Aliaj plu vidas en tiu aserto kaŝitan rasismon, sed feliĉe unu el la korifeoj de tiu “simpleca” skolo, John McWhorter, estas mem nigrahaŭta. Troviĝas ankaŭ lingvistoj tezantaj, ke certaj specoj de interlingvaj kontaktoj tendencas simpligi lingvojn; unu el la plej famaj estas Peter Trudgill, konata socilingvisto – kiu kuraĝis prezenti sian tezon nur post longa kariero kaj firma pozicio en la scienca mondo, kaj ankaŭ tiam nur kiel hipotezon.

La komuna trajto de tiu lastatempaj teorioj estas, ke ili emfazas la rolon de la plenkreskulaj lingvolernantoj en la simpligo de iuj lingvoj. Se lingvo estas transdonata normale de unu generacio de parolantoj al la sekva, infana generacio, ĝi povas iom post iom amasigi ĉiajn malsimplajn gramatikaĵojn kaj strangajn parolsonojn. Sed se en iu periodo de sia historio la lingvo estas uzata de relative multaj parolantoj, kiuj lernis ĝin nur kiel plenkreskuloj, ĝi tendencas forfaligi parton de tiuj malsimplaĵoj. La kreolaj lingvoj estas ekstrema kazo, ĉar iam ili havis nul denaskajn parolantojn. Sed ankaŭ la relative simpla gramatiko de la angla lingvo estas klarigata per la rolo de alilingvanoj dum ĝia pli frua historio en Britio: iam oni atentigis pri la rolo de la france parolantaj normanoj (post 1066), sed nuntempe oni pli emfazas la pli fruan influon de la invadaj skandinavoj, kiuj parolis la pranordian (norenan) lingvon, kaj ankaŭ tiun de la diversaj keltaj popoloj, kiuj iom post iom iĝis angleparolantoj.

Nu, kion do diri pri Esperanto? Se iu lingvisto, ne scianta pri la historio de Esperanto, konatiĝus kun ties gramatiko, ŝi-li povus unue konkludi, ke temas pri lingvo simpligita de kontakto kun aliaj lingvoj – eble pri iu kreola lingvo latinida? Tamen al mi ŝajnas, ke baldaŭ la lingvisto komencus dubi. La deviga markilo -n de la rekta objekto estus neatendita trajto en tia lingvo (krom eble en pronomoj). Stranga estus ankaŭ la deviga distingo inter verboj transitivaj kaj netransitivaj, do tio, ke oni ne povas diri La kunveno finis. (Se tia distingo ekzistus en la lingvo, oni atendus trovi en ĝi almenaŭ eksplicitan markilon de la transitiveco ĉe la verbo, kvazaŭ La prezidanto finigis la kunveno, aŭ La prezidanto finis ĝin la kunveno.) Kaj la lingvisto eble ankaŭ demandus sin, ĉu tiu lingvo vere estis iam uzata en komunumo de ĉiutagaj parolantoj, kvankam ĝi enhavas pronomojn mi, vi, ni kun sondistingoj malfacile aŭdeblaj en neidealaj cirkonstancoj: oni atendus, ke ili nature estus kompletigataj per iuj markiloj, ekzemple mi-mem, ni-ĉiuj, vi-tie, aŭ similaĵoj.

Sed jes, miaopinie ankaŭ lingvisto devas koncedi, ke Zamenhof sukcesis krei lingvon ne malsimplan – parte danke al tio, ke li konis la strukturon de la angla lingvo, kiel li mem skribis. Sed Zamenhof ankaŭ enplektis en la lingvon kelkajn malsimplaĵojn. Poste li plurfoje provis forigi parton de ili en diversaj reformprojektoj siaj, sed la esperantistaro ĉiam malakceptis tiujn. La akuzativo tuj fariĝis tro kara por ni, kvankam ni ĵuras per simpleco.

Jouko Lindstedt

La aŭtoro estas lingvisto kaj profesoro pri slavaj lingvoj ĉe la universitato de Helsinko. La teksto unue aperis en la blogo Lingva Tereno.

arkivita en:
Ivano Kossey
Ivano Kossey diras:
2014-05-01 22:37
Tion, ke Esperanto estas multe pli facila ol iu ajn nacia lingvo, dubas laŭ mia sperto en diversaj forumoj nur tre antaŭjuĝaj homoj. La Universitato en Paderborn provis tion tre konvinke. Tamen laŭ mia scio tio estas ununura eksperimenta pruvo. Por pruvi tion pli konvinke bezonas kompari la nivelon de lingvokono ĉe duagradaj lernantoj, kiuj lernis Esperanton samtiel, kiel iliaj kamaradoj lernintaj alian lingvon. Tiun eksperimanton eblas fari en landoj, kie oni povas lerni Esperanton en lernejo kiel plenrajtan fremdlingvon. Laŭ mia scio ekzistas du tiaj landoj: Hungario kaj Svedio. Kvankam en ambaŭ landoj estas malmultaj grupoj lernantaj Esperanton, tio sufiĉas por kompari la lingvokonom de "esperantistoj" kun lingvokono de "alilingvanoj".
Sperto de esperantistoj ne konvinkas "krokodilulojn" ĉar ili argumentas: esperantistoj estas antaŭjuĝaj ĉar ili estas "fanatikuloj".
Edmund GRIMLEY EVANS
Edmund GRIMLEY EVANS diras:
2014-05-02 11:20
Mi aŭdis iam la sugeston, ke la indonezia lingvo eble estus (iomete) pli facila ol Esperanto por lernanto, kiu konas neniun parencan lingvon.

Oni diras, ke la haŭsa estas ekzemplo de hodiaŭa tre malfacila lingvo.
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt diras:
2014-05-02 08:25
En Paderborno oni ne povis pruvi, ke Eo "estas multe pli facila ol iu ajn nacia lingvo", ĉar ekzistas 4000–6000 tiaj! Estas sufiĉe verŝajne, ke iu el tiuj estas pli "L2-facila" (facila kiel dua lingvo) ol Eo.

La problemo pri eventualaj lernejaj eksperimentoj estas, ke la grupoj komparotaj ne estus elektitaj hazarde, ĉar Eon elektus lernantoj, kiuj (aŭ kies gepatroj) jam rilatas pozitive al Eo – kaj pozitiva opinio klarigas tre grandan parton de lernosukceso. En Finnlando (en la urbeto Somero) oni tamen antaŭ jardekoj faris lernejan eksperimenton, kie la lernantoj ne rajtis mem elekti (la tiamaj lernantoj estas nun jam en pensiula aĝo; iuj fariĝis esperantistoj, aliaj plu pensas ke ili estis kvazaŭ perfortitaj per tiu eksperimento). Tie la eksperimenta aranĝo estis do pli bona, sed malfeliĉe la rezultojn oni ne pritaksis science, troviĝas nur unu (pozitiva) raporto de lerneja inspektisto.
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2014-05-02 11:40
Nu, evidente Esperanto impresas pli "L2-lernebla" ol iu ajn alia lingvo. Sed neniu lingvo estas tiel facila kiel la gepatra, ĉar tiun oni ne vere "lernas", sed sorbas el la medio en kiu oni kreskas: la infano tuttempe troviĝas en la koncerna lingvo, en periodo kiam la cerbo estas aparte lingvoakirema. Atentindas ke samaĝuloj normale ludas pli gravan rolon en la lingvoakiro ol la gepatroj; anstataŭ "gepatra lingvo" estus fakte pli precize paroli pri "gefrata lingvo". Post adoleskiĝo oni ankoraŭ povas lerni novajn vortojn, sed novaj gramatikaj kaj fonetikaj reguloj estas multe pli malfacilaj -- kaj la malfacileco estas tre malsimila inter homoj, dum la facileco akiri la lokan dialekton de la hejmo estas tre simila. Laŭ mi, tio estas gravaj faktoj sciendaj se oni volas diskuti la lerneblecon, esprimpovon kaj kompleksecon de diversaj lingvoj.

Krome, oni atentu ke mezuri gramatikan kompleksecon ne estas tiel facile. Prenu ekzemple la Anglan frazon "A preposition is a word you cannot end a sentence with", laŭvorte: "Prepozicio estas vorto oni ne povas fini frazon per". En Esperanto (kaj verŝajne ĉiuj lingvoj krom la Skandinavaj) tio ne havas sencon; necesas movi kaj enŝovi vortojn, tiel ke rezultu "Prepozicio estas vorto _per kiu_ oni ne povas frazon fini". Mezuri morfologian kompleksecon estas facile: oni rigardas kiom da kazoj kaj tempoj estas en ĉiu komparata lingvo, kaj metas la ciferojn unu apud la alian. Sed kiel oni mezuras la _praktikan_ malfacilecon, rezultantan ankaŭ el la sintakso: malsamaj reguloj pri vortordo, vortellaso kaj vortenŝovo en la frazo?
zlatko tišljar
zlatko tišljar diras:
2014-05-02 16:50
La afero estas kompleksa kiel ĉio homa.
1. Ĉiun lingvon eblas dividi je lingvaj niveloj. Ekz. baza lingvo (iu limigita lingvo sufiĉa por turisma uzo aŭ lingvo inter malgrandaj infanoj kelkjaraj. Tiu estas kutime iu nivelo de proksimume 1000 morfemoj kaj la plej oftaj gramatikaĵoj
Tiun eblas lerni relative rapide sed tre diverse de lingvo al lingvo. En tiu nivelo Esperanto postulas esence malpli da laborforto kaj lerntempo ol iu ajn eŭropa nacia lingvo.
2. Flua lingvo. Ni diru ke tio estas nivelo kiun devas koni mezlernejano kun 3-4000 aktive uzataj vortoj kaj 10.000 pasive kaj preskaŭ la tura gramatikio kun multa aktiva praktiko. Tiu lingvaĵo signifas ke homo devas povi skribi kaj legi librojn beletrajn kaj paroli pri ĉiu temo averaĝnivele
c) Supera lingvaĵo estas tiu kiun devas koni fakuloj pri lingvoj (verkistoj, tradukistoj, sciencistoj kaj profesoroj kiuj devas kapabli prelegi en lingvo riĉa kaj forte ekspresiva
d) perfekta lingvo.
Ĉiu posta nivelo estas multoble pli malfacila ol la antaŭa nivelo kaj tio validas same por Esperanto, sed la diferenco inter necesa peno (lernotmepo) por akiri la sekvajn nivelojn ĉiam pli mlagrandas inter la nacia lingvo kaj Esperanto.
Se la diferenco por la unua nivelo inter Esperanto kaj la kroata estas dudekobla, en la dua nivelo ĝi estas dekobla, en la tria nur tri-kvarobla kaj en la fina perfekta nivelo ne ekzistas la diferenco, ĉar neniu regas perfekte iun ajn lingvon. Ne nur tial ke ĉiuj el ni faras erarojn eĉ en la gepatra lingvo (ankaŭ lernita en lernejoj kaj la kono dependas de tio kiom diligenta vi estis en la lernejo), sed ankaŭ tial ke neniu lingvo estas finita, ĉiuj daŭre evoluas, kaj oni ne povas koni ĉion.
Tiusence eblas aserti ke la bazan nivelon de Esperanto, ekz. tiun kiun konstatis mia esploro pri morfemfrekvenco de parolata Esperanto el kiu evidentiĝis ke iom malpli ol 500 morfemoj kovras 95% de la parolata korpuso, eblas vere lerni multoble pli rapide ol aliajn lingvojn kaj do ke Esperanto por atingi la plej necesan komunikkapablon estas facila lingvo.

2. Kial tio eblas? Ĉar lingvoj kiel socia fenomeno daŭre evoluas depende de la socio kiu ilin uzas. Se iu socio (tribo aŭ popolo) longe ekzistas, ĝi mem kompllekse evoluis kaj havas multe pli kompleksajn bezojn ol en frua fazo de sia ekzisto. La diferencon faras ankaŭ la grandeco de grupo. Ju pli granda, des pli da bezonoj ĝi havas. Usona angla posedas jam proksime al miliono da vortoj ĉar ĝi evoluigis amasegon da komunikbezonoj en ĉiuspecaj industzrioj kaj sciencoj, dum malgrandaj nacietoj ne povas havi ĉion tion pro ekonomiaj kialoj. Slovenoj ne produktas elementojn por komputiloj kaj ne havas la proprajn vortojn por multegaj detaloj kiujn bezonas la produktantoj.
Sekve ĉiu lingvo estas sufiĉe bona por la socio kiu ĝin uzas kaj mem evoluas.

3. Ĉiu lingvo en sia historia komenco estas sistemo de reguloj gramatikaj per kiuj oni reguligas la semantikajn rilatojn inter vortoj en frazoj. Tiuj reguloj estas komence senesceptaj kaj tion pruvas komenca lingvo de etinfanoj kiuj kreas mem sian lingvon uzante regulojn sen esceptoj. Ankaŭ en ĉiu lingvo oni trovos partojn tre regulajn kiuj evidente ie konserviĝis sufiĉe bone, ie ne. Mi ĉiam citas ekzemplon de la slovena, kiu havas preskaŭ la saman regulecon rilate la korelativan tabelon kiel Esperanto. Do tiusence ĝi konservis la simplan prasistemon, kvankam en aliaj aferoj ĝi tre komplikiĝis.
Kial en la postaj fazoj lingvaj reguloj komplikiĝas, nome daŭre eniras la lingvojn esceptoj de la reguloj? Pro simpla kaŭzo. Daŭre eniras lingvojn novaj vortoj kaj ĉiam pli ofte novaj fortoj kolizias kun reguloj rilate sian distingecon. Ekz. ni diru hipoteze ke en komenco de la kroata ne ekzistis la vorto "kostim" (kostumo), sed ekzistis la vorto "kost" (osto). Laŭ la reguloj oni deklinacias tiun vorton kaj "kostima" estas "per ostoj". Sed kiam eniris la lingvon la vorto "kostim" (oni ĝin pruntis el alia lingvo), la vorto "kostima" signifas "de kostumo". Jen kolizio de distingo. Du vortoj uzantaj la saman deklinacion subite ne plu distingiĝas forme kaj tio malbone influas al la baza lingva funkcio: kompreno. La lingvo povas: a) toleri tion kaj devigi la parolanton serĉi komprenon el la kuntekso aŭ
b) enkonduki gramatikan escepton kaj ŝanĝi la finaĵon de genitivo por la nova vorto.
Ju pli longe evoluas iu lingvo, des pli da distingaj kolizoj ekestas kaj des pli da esceptoj de reguloj en gramatiko.
La samo okazas ankaŭ en Esperanto. Pro tio eniras la lingvon ĉiam pli da neologismoj por ne paroli pri geografinomaj sufiksoj kaj regulesceptoj: Burundo, Brazilo, Kroatio, Slovenio, Italujo, Francujo, Afganistano, Turkmenistano...
Se Esperanto iĝus ekz. lingvo de organoj de EU en ĝin devus eniri amaso da novaj terminoj bezonataj en administracio, juro, armeo, ktp kiuj kolizius kun la nun ekzistantaj vortoj. Por ne ŝanĝi gramatikajn regulojn oni klopodos ŝanĝi la vortojn sed fojfoje enkonduos ankaŭ gramatikajn esceptojn... ĝi iĝos ĉiam pli malfacila en sian dua kaj tria niveloj.
Konklude: Reklamante la simplecon kaj facilecon de E, ni pravas nur kondiĉe: Ĝi estas evidenta kaj senduba en la plej baza nivelo, sed por povi esti verkisto aŭ universitata profesoro kapabla prelegi pri fakaj demandoj kaj esprimi sin adekvate bone kiel en la nacia lingvo oni devas longatempe lerni kaj studi kaj uzi ĝin, simile multe kiel aliajn lingvojn.
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt diras:
2014-05-02 17:35
Zlatko prezentis multajn interesajn observojn, sed ĉi tiu min mirigas: "Ĉiu lingvo en sia historia komenco estas sistemo de reguloj gramatikaj per kiuj oni reguligas la semantikajn rilatojn inter vortoj en frazoj. Tiuj reguloj estas komence senesceptaj..." La komenco de iu ajn lingvo estas komplete nevidebla por ni. La slovena origine estis dialekto de la praslava lingvo, tiu estis origine dialekto de la pra-hind-eŭropa, kaj tiu estis origine dialekto de io, pri kio ni scias nenion. La homo posedas lingvon de eble 100.000–200.000 jaroj, sed la plej malnovaj tekstoj kiujn ni havas (la sumeraj) aĝas 5.500 jarojn. Sekve almenaŭ 95 % de la historio de la homa lingvo estas tute nevidebla por ni, kaj se iam ekzistis ia paradizo de "senesceptaj reguloj", ni ne povas scii pri tio.
zlatko tišljar
zlatko tišljar diras:
2014-05-02 20:22
Kompreneble, ke ni scias nenion pri la komencoj de unuaj lingvoj.
Tamen mi asertis tion baze de la jeno:
1. La nuraj lingvoj kies komencon ni konas estas la kreolaj lingvoj kaj Esperanto. (La diversajn artefaritajn provojn kiuj neniam havis parolantaron, mi ne konsideras lingvoj) Do, tiuj kiujn ni konas, havas tre simplan kaj tre regulan gramatikon (ne senesceptan).
2. La komencaj infanaj lingvoj estas regulaj
3. La logiko diras la jenon: per malgranda kvanto da elementoj kaj reguloj sen esceptoj oni gajnas maksimuman kvanton da kombinoj. Ĉiu escepto de reguloj grave malgrandigas la kombinkvanton. Do, per limigita kvanto da morfemoj kaj regula gramatiko oni povas krei multege pli da kombinoj (esprimivo) ol per reguloj kun esceptoj.
4. En multaj lingvoj oni povas trovi klarajn ekzemplojn pri tio ke la esceptoj ekestas pro nombrokresko de morfemoj pro kio ekestas samformaj vortoj kun diversaj signifoj kaj por redoni komprenon, oni enkondukas esceptojn, pri kio mi jam supre skribis. Tio do sugestas ke la antaŭaj lingvofazoj estis pli regulaj ol la postaj.
Kompreneble, tute senesceptaj ekzemploj ne ekzistas, sed la teoria tendenco estas ke ju pli proksime al la komenco, des pli regula la gramatiko.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-05-02 20:49
1.

S-ro Lindstedt skribis en sia tre leginda artikolo:

"Zamenhof ankaŭ enplektis en la lingvon kelkajn malsimplaĵojn. Poste li plurfoje provis forigi parton de ili en diversaj reformprojektoj siaj, sed la esperantistaro ĉiam malakceptis tiujn."

Mi ne bone konas tiun parton de la historio de Esperanto. Mi scias nur pri unu reformpropono kaj pria baloto inter la abonantoj de la gazeto "La Esperantisto" iam en la 1890aj jaroj. Sed mi havis la impreson, ke Zamenhof estis pelita al tiuj proponoj de reformemuloj kaj mem ne tutkore subtenis tiujn ŝanĝproponojn?

2.

S-ano Tiŝljar asertis: "La nuraj lingvoj kies komencon ni konas estas la kreolaj lingvoj kaj Esperanto. (La diversajn artefaritajn provojn kiuj neniam havis parolantaron, mi ne konsideras lingvoj)"

Tio estas brila ekzemplo de esperantista ŝovinismo.
Michael Lennartz
Michael Lennartz diras:
2014-05-09 18:56
Vi povas legi koncizan informon pri la unua reformprojekto ĉi tie:

http://www.ipernity.com/blog/41683/111519 (unua parto)
http://www.ipernity.com/blog/41683/111520 (dua parto)
zlatko tišljar
zlatko tišljar diras:
2014-05-02 21:07
La baza difino de lingvo havas du asertojn:
1. Lingvo estas sistemo de signoj kiu servas por komunikado.
2. Lingvo estas socia fenomeno.
Se ni akceptas tiujn asertojn kiel aksiomojn, tiam ne estas lingvo io ajn kio ne estas socia fenomeno, kion ne uzas homgrupo kaj en ghi kreas kulturon.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-05-03 14:48
S-ro Tiŝljar, se vi volus, vi povus konstati, ke tio, kion vi formulis en viaj kriterioj, okazas en "diversaj artefaritaj provoj". Via problemo estas nur, ke vi ne volas vidi tion. Kaj supozeble eĉ se vi vidus, vi rifuzus akcepti. Via sinteno ĉi-rilate ne diferencas disde germana ŝovinisto, usona ŝovinisto, franca ŝovinisto ktp. Tial mi nomas tion esperantista ŝovinismo.
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt diras:
2014-05-02 21:16
Pri la reformprojektoj iniciatitaj de Z la historioj de Esperanto kutimas prude silenti. Nepre legindas la scienca biografio "Homarano" de Zamenhof, fare de Aleksander Korĵenkov (2011). Krom la reformprojekto de 1894, en 1906 Zamenhof speciale vojaĝis al Bruselo kaj Parizo por diskuti pri eventualaj reformoj – do antaŭ ol la inko de la Fundamento sekiĝis. Se mi ĝuste memoras, Z estis preta reformi la lingvon, konsiĉe ke per tio ĝi iĝus lernofako en la lernejoj de Francujo, kion oni ne povis garantii al li. Ankoraŭ en 1915 li proponis "porĉiaman revizion de Esperanto" en sia lasta teksto direktita al la tuta esperantistaro.
Albert Stalin Garrido
Albert Stalin Garrido diras:
2014-05-03 08:46
Ne dirante komplikajn, fakecajn komentojn, sed mi povas diri, ke mi bezonis tute novan nivelon de analizado por plene kompreni la nuancojn de Esperanto. Per tio mi povis regi la lingvon monatojn post ekstudo, kvankam estante nur 15-jarulo tiam.
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt diras:
2014-05-03 09:24
Ĉar mia teksto temis ĉefe pri (mal)simpleco, mi ne skribis pri alia grava fonto de la facileco de Esperanto: la manko de denaskaj parolantoj, kies arbitraj kutimoj difinus, kio estas ĝusta kaj kio ne. En la reto troviĝas abunde da anglaj tekstoj, kiuj estas perfekte kompreneblaj, sed en kiuj denaska anglalingvano trovus diversajn erarojn. Sed Esperantaj tekstoj kun iom malkutimaj esprimoj ne estas malĝustaj, kondiĉe ke ili restas konformaj al la bazaj gramatikaj reguloj.

Sed bedaŭrinde facilas ankaŭ trovi tekstojn, kie homoj lernantaj Esperanton de multaj jaroj ankoraŭ ne regas la akuzativon, la transitivecon de la verboj, la artikolon. Ili estas malfacilaj trajtoj (L2-malfacilaj) en la gramatiko de Esperanto kaj mankus en kontaktolingvo naskiĝinta nature.
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt diras:
2014-05-03 11:54
Zlatko, pensoj pri viaj lastaj frazoj: "Tio do sugestas ke la antaŭaj lingvofazoj estis pli regulaj ol la postaj. Kompreneble, tute senesceptaj ekzemploj ne ekzistas, sed la teoria tendenco estas ke ju pli proksime al la komenco, des pli regula la gramatiko." Ni supozu, ke la tendenco perdi regulecon vere estas *konstante* pli granda ol la tendenco al reguleco, ni diru, nur unu procenton pli granda. Ĉar la homaj lingvoj havas almenaŭ cent-mil-jaran historion (escepte de la kreolaj lingvoj, se vi volas), eĉ tiu unuprocenta diferenco sufiĉus dum tiu tempo (4000-5000 generacioj) naski plenan ĥaoson, kaj en la nunaj lingvoj troviĝus jam nenio nomebla regulo. Ke tiel ne estas, pruvas, ke en la historio de lingvoj alternas tendencoj reguligaj kaj malreguligaj.
zlatko tišljar
zlatko tišljar diras:
2014-05-03 13:03
Prave. Se ne ekzistus ankaŭ la paralela procedo klopodanta reordigi, la lingvoj malnovaj ne plu estus sistemoj, sed ĥaoso. Tamen, kun la longdaŭro kreskas la kaoso kaj la lingvo ĉiam pli malfacile batalas kun tiuj esceptoj. Pro tio estas praktike neeble kiel prenkreskulo lerni tiel fremdlingvon ke la hejmanoj ne rapide rekonu vin kiel fremdulo. Estas interesa fenomero en la slovena rilate uzon de modalaj verboj povi kaj devi. Ĝis la 19-a jarcento ili estis regule uzataj kaj ambaŭ havis ĉiujn verbajn tempojn (pasinta, futura, nuntempa) regulajn. Sed pro tio ke en nuntempo la verboj estas tre similaj (morem = mi povas, moram = mi devas)kaj tiu E kaj A estas tre simile elparolataj, estis daŭra konfuzo, ĉu oni diras "mi devas" au "mi povas". Tiam enondukiĝis escepta regulo. La verbo povi ne plu havas prezencon, sed anstataŭe oni uzas la adverbon "facil" kaj postan verbon en prezenco ("Mi povas manĝi" en la nuna slovena estas "Mi facile manĝas"). Sed restas aliaj formoj de la verbo (preterito, futuro sed eĉ prezenco en negativa aspekto ( "Mi ne povas" plu ekzistas = me morem). Tiu escepto kreis grandan konfuzon en la praktika popola uzo de devi kaj povi, kiu ne estas oficiala sed kiun ekstarelandano tute ne povas deĉifri. Jen klara kaj videbla ekzempo de tio: kolizio de sama vorto kun du signifoj aŭ eĉ nur tre similaj vortoj sed ofte uzataj kaŭzas ke ekestas escepto el la regulo, kiu kaŭzas aron da pliaj esceptoj kaj iuspecan kaosecon.
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt diras:
2014-05-03 13:25
"Se ne ekzistus ankaŭ la paralela procedo klopodanta reordigi, la lingvoj malnovaj ne plu estus sistemoj, sed ĥaoso. Tamen, kun la longdaŭro kreskas la kaoso kaj la lingvo ĉiam pli malfacile batalas kun tiuj esceptoj." -- Zlatko, vi ne komprenis mian argumenton: se la ĥaoso ĉiam fine "kun la longdaŭro kreskas", ĉiuj lingvoj post cent mil jaroj estus jam plene ĥaosaj. Se vi tamen koncedas, ke reguligaj tendencoj kompensas la ĥaosiĝon, tiam ne plu estas vere, ke en longa daŭro la malreguligaj tendencoj ĉiam estas pli fortaj.
zlatko tišljar
zlatko tišljar diras:
2014-05-03 15:00
Estas ja klare ke ili sukcesas kompensi la perdon, sed temas pri tendenco al kaoso, tendenco kiu ĝuste pro kontraŭprocezo ne estas lineara, sed ekspotenciala kaj do daŭre tendencas al kaoso, sed neniam ĝin atingas
Harri Laine
Harri Laine diras:
2014-05-03 15:56
Absurdeco estas unu elemento de humuro, kaj Zlatko montras sin talentega pri matematika ŝercado. Jam la vorto "ekspotenciala" meritas maksimumon da poentoj, por ne paroli pri la cetero de la demonstro.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-05-03 17:01
En la artikolo tekstas: "Sed multaj lingvistoj diras, ke ĉiuj lingvoj estas same komplikaj." Tio chi ne koheras kun la rezultoj publikigitaj en
http://www.effectivelanguagelearning.com/[…]/language-difficulty , se "same komplikaj" chi-kuntekste signifas: "postulantaj la saman lerntempon, por atingi difinitan nivelon de posedo de la koncerna lingvo okaze de tio, ke ghi estas fremda lingvo". Au kion mi pretervidas?
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt diras:
2014-05-03 17:13
Andreas, eble vi pretervidis ĉi tiujn punktojn:
1. Se mi skribas "multaj lingvistoj diras", tio ne rilatas al tio, kion iu lingvisto diras en iu retpaĝo.
2. Mi ne uzis la vorton "komplika", tio estas parto de la redakcia enkonduko. Mi diris "malsimpla"; se vi ne ŝatas mal-vortojn, la ĝusta ekvivalento en la lingvistika terminologio estas "kompleksa".
3. Plej grave: "malsimpla" ne rekte signifas "malfacile lernebla", ĉar ekzistas diversaj manieroj esti malsimpla, kaj ekzistas diversaj lernomalfacilecoj. Iuj tipoj de malsimpleco povas tamen signifi L2-malfacilecon (malfacilan lerneble kiel dua lingvo). Sed la lingvistika diskuto pri "(mal)simpleco" estas alia diskuto ol tiu pri lernofacileco, kvankam esperantistoj konstante miksas la du aferojn.
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt diras:
2014-05-03 17:19
Kaj mi forgesis la kvaran:
4. La koncerna paĝo pritaksas la malfacilecon de diversaj L2-lingvoj por angleparolantoj, dum la esperantistoj ofte emas paroli pri la facileco de Esperanto por ĉiuj. La lingvistoj pli facile konsentas pri tio, ke ne ĉiuj lingvoj estas egale malfacilaj por angleparolantoj, ol pri tio, ke iuj lingvoj estas pli aŭ malpli facilaj por ĉiuj, sendepende de la gepatra lingvo.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-05-03 18:50
Do evidente ne trafas mia premiso, ke "same komplikaj" chi-kuntekste signifas: "postulantaj la saman lerntempon, por atingi difinitan nivelon de posedo de la koncerna lingvo okaze de tio, ke ghi estas fremda lingvo". Sed kion chi-kuntekste signifu "komplika"/"malsimpla"/"kompleksa"? Kaj kiel tiu "kion" estas mezurata, se ne en la postulata lerntempo, por atingi difinitan nivelon de posedo de la koncerna lingvo okaze de tio, ke ghi estas fremda lingvo?
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt diras:
2014-05-03 17:51
Zlatko, ĉar vi mem alvokis eksponentojn: se lingvo en ĉiu homa generacio perdas nur unu procenton de sia reguleco, post kvarcent generacioj (dek mil jaroj), el ĝia reguleco restas nur 0,99^400 = 0,018 -- do ĝi perdis pli ol 98 procentojn de sia reguleco! Kaj se paroli pri cent mil jaroj -- 0,99^4000 estas jam tiel malgranda nombro, praktike nulo, ke mi ne sukcesis trovi kalkulilon por ricevi la ekzaktan rezulton. Praktike plena ĥaoso, kvankam matematike vi pravas, ke ĝi ne "plene atingas" nulon.
Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2014-05-03 18:59
Mi ne scias, de kie venas la fikcio, ke lingvoj "perdas regulecon"

Tute male. Ili perdas nenecesajn komplikaĵojn. La t.n. "primitivaj lingvoj" de indigxenaj popoloj ofte estas multe pli malregulaj ol modernaj lingvoj (la plej neregulaj verboj kutime priskribas la plej malnovajn agadojn de homoj).

En germanio kelkaj fundamentalistoj ploras, ke junuloj sub la influo de la turka kaj de la araba lingvo "simpligas" la germanan. Ili evitas la artikolon, ĉar ili vidis, ke aliaj lingvoj povas funkcii sen ĝi. Ili ne uzas prepozicion, se la frazo tamen estas komprenebla (Geh' ich ALDI), kaj ignoras la sinsekvon.

Oni devas ĉiam substreki, ke Esperanto estas "moderna" lingvo kun preskaŭ plejeble simpla gramatiko. Povus esti pli simpla.
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt diras:
2014-05-03 18:11
Ŝajnas, ke 0,99^4000 estas proksimume 0,0000000000000000035 (3,5 * 10^-18). Do, el la reguleco restus tiom, se la origina homa lingvo havis la regulecon 1 kaj poste ĉiu homa generacio perdis nur unusolan procenton de la reguleco heredita de la antaŭa generacio. (La celo de ĉi tiuj kalkuloj ne estas tiom sinkigi la ŝipon de Zlatko, kiom emfazi, kiel longegan historion la homa lingvo havis antaŭ la unuaj tekstoj aŭ antaŭ la plej malnovaj rekonstrueblaj pralingvoj, kiel tiu hindeŭropa -- paroli pri "la origina stato de la lingvo" ne havas sciencan sencon.)
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-05-03 19:14
Tio, kio lau mi vere helpus en la pritakso de la facileco de diversaj lingvoj, estus jeno:
Unuopaj kompilajhoj analogaj al la kompilajho publikigita en
http://www.effectivelanguagelearning.com/[…]/language-difficulty ,
tamen por ne-angleparolantoj (do unu kompilajho por franceparolantoj, alia kompilajho por estoneparolantoj k. t. p.), kaj en chiu kompilajho estu ankau Esperanto kiel fremda lingvo, (en unu el la kategorioj au en aparta kategorio, se tio chi trafas).
Chu io tia jam ekzistas? Se jes, kie?
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt diras:
2014-05-03 19:16
(Pro iu teĥnika malhelpo mi ne sukcesas respondi sub la demando de Andreas, do mi kopias lian demandon ĉi tie:) "Do evidente ne trafas mia premiso, ke "same komplikaj" chi-kuntekste signifas: "postulantaj la saman lerntempon, por atingi difinitan nivelon de posedo de la koncerna lingvo okaze de tio, ke ghi estas fremda lingvo". Sed kion chi-kuntekste signifu "komplika"/"malsimpla"/"kompleksa"? Kaj kiel tiu "kion" estas mezurata, se ne en la postulata lerntempo, por atingi difinitan nivelon de posedo de la koncerna lingvo okaze de tio, ke ghi estas fremda lingvo?" -- Verŝajne vi konsentas, ke la strukturo de aŭto estas pli malsimpla ol tiu de biciklo, ĉu ne? Tamen vi ne dirus, ke la aŭto estas "pli facile lernebla" ol biciklo. (Tion vi ja povus diri, se vi parolus ekzemple pri inĝeniera studento, kiu devas lerni pri da afero; sed tamen vi ne *difinus* la malsimplecon de la aŭto pere de tiu studento.) Nu, ekzistas diversaj mezuriloj de malsimpleco proponitaj de lingvistoj, kaj kiel mi skribis, iuj eĉ rifuzas proponi tiajn. La malsimpleco estas ĉiam dependa de la elektita mezurilo. Oni povas ekzemple mezuri la nombron de la fleksiaj formoj, la morfologian regulecon de tiuj formoj, la travideblon (analizeblecon) de la formoj, la nombron de la kategorioj markendaj ktp. Esperanto estas ege simpla lingvo, sed malsimplaĵoj estas ekzemple tio, ke la rekta objekto estas markenda (pere de -n), ke la difiniteco de substantivo estas markenda (pere de -n) kaj ke la transitiveco estas deviga sed ne travidebla (oni devas nur scii, ke "fini" estas transitiva sed "ĉesi" netransitiva).
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt diras:
2014-05-03 19:22
Roland Schnell skribis: "Mi ne scias, de kie venas la fikcio, ke lingvoj "perdas regulecon" Tute male. Ili perdas nenecesajn komplikaĵojn. La t.n. "primitivaj lingvoj" de indigxenaj popoloj ofte estas multe pli malregulaj ol modernaj lingvoj (la plej neregulaj verboj kutime priskribas la plej malnovajn agadojn de homoj)." -- Jes, mi konsentas. Plej ofte (kvankam ne senescepte) la plej malsimplaj lingvoj estas tiuj de relative malgrandaj lingvokomunumoj, dum lingvoj disvastiĝintaj tendencas esti pli simplaj. (Eĉ la ĉina aspektus relative simpla lingvo, se ĝi ne havus malfacilan skribosistemon.) Rimarku tamen, ke "reguleco" estas nur unu aspekto de "simpleco". Kaj la "malregulaj verboj" ne estas malregulaj nur pro sia aĝo, sed ĉefe pro tio, ke ili estas oftaj kaj tial la parolantoj memoras ilian specialan konduton, kaj la infanoj lernas ilin frue.
Roland Schnell
Roland Schnell diras:
2014-05-04 09:04
Sciencteoriajn konsideroj montras, ke la vojo ĉiam iras la rekono de strukturoj en la naturo kaj ties apliko. Por la "primitiva" eĉ antikva homo la mondo estis plenplena de diversaj tute malsamaj strukturoj. Ĉiu arbo havis sian propran dion.

Kleraj homoj (fruaj sciencistoj) kapablis rekoni regulojn. Ekzemple en mezepoko oni havis mezurojn por longeco kaj malsamajn por la alteco. Ĉar evidente temis pri malsamaj konceptoj difini la spacon. Oni havis diversajn mezurojn (pundojn) por la diversaj grenoj, metaloj, juveloj.... Por ni tio aspektas intertempe simile ne-necese komplika - kiel la malregulaj verboj en certaj lingvoj.

La vojo de scienco iras al la rekono de strukturoj ankaŭ en lingvoj kaj unu funkcio teorie sufiĉus por esprimi unu koncepton (ekz. la futuro, la ebleco). Strukturo, kiu validas por ĉiuj elementoj senescepte, ekz. sendepende de sekso (gramatika aŭ reala)

Esperanto estas tre proksime al la ideala strukturo, ĉar sufiĉe (ne tute) regula. La konflikto kun IDO ĉefe temis pri la fakto, ke IDO pretendis esti eĉ pli regula kaj logika. (La plimulto de la Esperantistoj tiam preferas akcepti la malperfektecon pro la favora situacio de Esperanto sur la merkato siatempe).

La racia strukturo de Esperanto, kiu flankenmetis la historian balaston de "naturaj" lingvoj, estas argumento por facileco. Sed oni ne povas ignori la signosistemon (ĉu la elekto de modifitaj latinaj literoj ĉiam estis la plej ruza decido, kiuj vokaloj estas malfacile pronoceblaj aŭ tro proksime unu al alia?).

Homoj, kiuj decidas lerni Esperanton kutime estas komence tiom fascinita de la interna ideo (internacia interkompreniĝo), ke ili pretas neglekti la problemojn.
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2014-05-04 10:38
La ŝlosila demando estas tio ĉu ni havas la naturajn strukturojn unuflanke kaj la lingvon kiel ekkonilon de tiuj strukturoj aliflanke -- aŭ la lingvo en si mem estas natura strukturo. Tio estas ekstreme malfacila demando, pri kiu la Esperantistoj tamen devas havi opinion, se ili volas pravigi sian ekziston.

Tiusence Esperanto estas la plej malfacila lingvo el ĉiuj. Eĉ estas dubinde ĉu ĝi estas lernebla de normala homo.
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt diras:
2014-05-03 20:05
Mi estas nova en ĉi tiu babilejo -- evidente ne troviĝas maniero korekti sian afiŝon? Jen la ĝusta versio de mia respondo al Andreas:

Verŝajne vi konsentas, ke la strukturo de aŭto estas pli malsimpla ol tiu de biciklo, ĉu ne? Tamen vi ne dirus, ke aŭto estas "pli malfacile lernebla" ol biciklo. (Tion vi ja povus diri, se vi parolus ekzemple pri inĝeniera studento, kiu devas lerni pri da afero; sed tamen vi ne *difinus* la malsimplecon de la aŭto pere de tiu studento.) Nu, ekzistas diversaj mezuriloj de malsimpleco proponitaj de lingvistoj, kaj kiel mi skribis, iuj eĉ rifuzas proponi tiajn. La malsimpleco estas ĉiam dependa de la elektita mezurilo. Oni povas ekzemple mezuri la nombron de la fleksiaj formoj, la morfologian regulecon de tiuj formoj, la travideblon (analizeblecon) de la formoj, la nombron de la kategorioj markendaj ktp. Esperanto estas ege simpla lingvo, sed malsimplaĵoj estas ekzemple tio, ke la rekta objekto estas markenda (pere de -n), ke la difiniteco de substantivo estas markenda (pere de "la") kaj ke la transitiveco estas deviga sed ne travidebla (oni devas nur scii, ke "fini" estas transitiva sed "ĉesi" netransitiva).
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2014-05-04 10:22
Ensalutu, alklaku <http://www.liberafolio.org/@@personal-preferences> kaj indiku vian redaktilon kiel "TinyMCE". Tio devus ebligi al vi respondi sub komento anstataŭ nur al la artikolo.
Andreas Kueck
Andreas Kueck diras:
2014-05-04 11:20
Jouko Lindstedt: "Tamen vi ne dirus, ke aŭto estas 'pli malfacile lernebla' ol biciklo."

Mi taksas, ke - el statistika vidpunkto*) - autado estas pli malfacile lernebla, ol biciklado kaj ke tion chi pruvas la fakto, ke ankau infanoj biciklas, sed ke autas nur plenkreskuloj kaj - en certaj landoj - ankau junuloj.
*) Kompreneble el individua vidpunkto la afero povas esti tute alia: Nepre povas esti, ke unuopa homo kun certa korpa kaj/au mensa "malhelpajho" lernas auti pli facile, ol bicikli. Tial mi mencias "el statistika vidpunkto".
Jouko Lindstedt
Jouko Lindstedt diras:
2014-05-04 12:03
Andreas Kueck respondis al mi:

Jouko Lindstedt: "Tamen vi ne dirus, ke aŭto estas 'pli malfacile lernebla' ol biciklo."

"Mi taksas, ke - el statistika vidpunkto*) - autado estas pli malfacile lernebla, ol biciklado kaj ke tion chi pruvas la fakto, ke ankau infanoj biciklas, sed ke autas nur plenkreskuloj..."

Jes, sed mi ja ne skribis "aŭtado", sed "aŭto". Mi celis, ke estas manieroj pritaksi la malsimplecon de diversaj sistemoj sen alvoki lerneblecon. Ekzemple, ĉevalo estas pli malsimpla organismo ol bakterio, kaj vi ne bezonas demandi, kiel malfacile estas lerni ĉevalon. Tiel ankaŭ pri la lingvoj: malsimpleco ne estas la sama afero kiel malfacila lernebleco (kvankam ĝi kompreneble ankaŭ ne estas tute senrilata afero).
zlatko tišljar
zlatko tišljar diras:
2014-05-06 21:42
Se oni parolas pri rilato inter facileco kaj kvanto da lernohoroj, oni devas konsideri faktorojn kiuj tute ne estas objektivaj. Nome la chefa faktoro kiu decidas pri kvanto da horoj estas la motivo de lernanto. Mi instruis la saman kvanton de Espertanto (6 unuaj lecionoj de la Zagrebmetoda lernolibro) al junuloj 15-25-jaraghaj en tre diversaj grupoj kaj la necesa tempo por lerni tion variis de 30 horoj ghis 300 horoj!! Do, dekoble. Por ne paroli pri la rolo de la agho de lernantoj, antaua edukiteco, grandeco de grupo kaj fine ankau de kvalito de pedagogo. Sekve difini kio estas pli au malpli facila el la vidpunkto de necesaj lernohoroj ne povas doni objektivan rezulton. Lau mi eblas montri al kiu ajn ke Esperanto estas multoble pli simpla, sed ankau multoble pli richa en la esprimkombinoj nur en la unua lingva nivelo: baza komunikado difinebla per necesaj gramatikaj eroj kaj leksikaj eroj kiuj kovras 80 au 90% de lingva korpuso el chiutagaj temoj. Oni povas vidi ke tiu lingva nivelo sufichas 500 morfenoj por E kaj tion eblas prezenti per unu 50-pagha lernolibro, dum por la sama nivelo por iu ajn nacia europa lingvo estas necesaj minimume 4 lernolibroj de po 200 paghoj.
Mariana Evlogieva
Mariana Evlogieva diras:
2014-05-06 21:52
Mia plej ŝatata radioĵurnalisto foje diris: Ekzistas homoj por kiuj homoj pli facilas purigi la dentojn tra la nazo ol lerni fremdan lingvon. :-) Do Esperanto estas simpla kaj facila ne por ĉiuj kaj ne ĉiam.
Ivano Kossey
Ivano Kossey diras:
2014-05-07 13:45
Certe ekzistas lingvaj sentalentuloj. Mi konas esperantiston, kiu lernas Esperanton 30 (!) jaroj kaj faras gravajn erarojn: uzas superfluajn akuzativojn, kie necesas mankas akuzativo ktp. Sed tiaj homoj tute ne kapablas lerni la anglan kaj aliajn naciajn fremdlingvojn.
Gravas, ke la komencantoj lernas Esperanton ĉirkaŭ dekfoje pli rapide ol iun nacian lingvon. Kaj la progresantoj lernas ĝin ĉirkaŭ trifoje pli rapide ol nacian lingvon.
zlatko tišljar
zlatko tišljar diras:
2014-05-08 14:20
Rilate la denaskulojn. Ŝajnas ke la E-denaskuloj ne adekvatas al funkcio de denaskuloj en naciaj lingvoj. Nome ili estas referenco por ĝusta lingvo, sed en E la denaskuloj ne estas rezulto ne de tuta lingva kolektivo, sed nur de kutime unu persono (patro au patrino, eventuale du) kaj la denaskuloj scias tian E-on kian sciis la patr(in)o. Kutime eĉ tre bonaj lingvokonantoj havas almenaŭ kelkajn erarojn ĉu rilate elparolon, ĉu rilate sintaksan uzon sub la influo de la gepatra lingvo. Tial denaskuloj kies gepatroj estas ekz. hungaroj, parolos E-on kun hungara akĉento. Alia afero estas ke ili estas praktike E-aj analfabetoj. Ili neniam frekventis iun lernejon en kiu la instrulingvo estis E, kaj plej ofte tre malmulte legis E-literaturon kaj apenaŭ iam ion skribis. Logike ili ne povas esti referencaj pri ĝusteco de E. Sed tamen ĝenerale E tiusence ne estas escepto. Nome ankaŭ en la naciaj lingvoj la referencano ne estas kiu ajn nacilingva denaskulo, sed nur tiuj kiuj estas edukitaj kaj LERNIS LERNEJE la norman lingvon. Niaj denaskuloj estas plej ofte niaj analfabetoj kaj same analfabetaj denaskuloj en naciaj lingvoj ne prezentas referencon por ĝusta lingvo.
Enrique Ellemberg
Enrique Ellemberg diras:
2014-05-08 21:13
Oni ne bezonas perfekte scii la lingvon por esti verkisto. Mi legis ke eĉ tre konataj anglaj verkistoj, ne scias skribi sufiĉe bone. Ili registras siajn voĉojn elektronike, kaj poste aliaj homoj transkribas tion, kaj ankoraŭ aliaj homoj kontrolas la ortografion kaj bonan uzadon de la lingvo.

Mia unua lingvo estas la hispana. La tempo kiun mi bezonis por lerni kaj uzi la anglan devas esti centoble aŭ pli ol tiu kiun mi bezonis por fari same en Esperanto.
Dennis Keefe
Dennis Keefe diras:
2014-06-02 18:36
Resumo, 67 vortoj. Komentado, 349 vortoj.

Resumo:

Indas, kiam ni parolas pri la facileco de Esperanto kiel L2-lingvo, pensi pri legokapablo kaj skribokapablo, rilatante tiajn nociojn al la kontrau-analfabetismaj kampanjoj kaj la edukolaboro de Pablo Freire de Brazilo. Shajnas, ke la lego- kaj skribo-kapabloj de nia lingvo estas multe pli facile lerneblaj ol tiuj de la angla kaj china lingvoj. Teorio bonas, sed ni nun konkrete komparu Esperanton kun tiuj nunaj au eventualaj konkurencantoj.

Komentado:

Enrique Ellemberg mencias supre la nocion analfabetismo, kaj eble estus interese se pli da lingvistoj kaj ni utiligos pli da tempo por priparoli tiun parton de la lingvolernado. Paroli kaj aude kompreni lingvon estas unu afero; legi kaj skribi ghin estas alia. En nia nuna mondo, chiuj tiuj kvar kapabloj socie, eduke kaj ekonomie gravas, do diskutado pri facileco de lingvo devas tushi chiujn tiujn kvar kapablojn, mi pensas.

Se parolanto de Esperanto scipovas nur paroli kaj aude kompreni la lingvon, kiom da tempo li au shi bezonos por sufiche bone legi kaj skribi ghin?

Se parolanto de la angla, au de la portugala, au de la china lingvo simile bone parolas kaj aude komprenas, kiom da tempo por, ke li au shi estu lego- kaj skribokapabla?

Eble kelkaj Esperantistoj konas la laboron de la edukisto Pablo Freire de Brazilo. Li legokapbabligis homojn en Sudameriko, kaj poste en Afriko, post eble 40-hora kurseto. Chu iu havas pli da scioj pri lia laboro, kaj eble pri ankau la laboro de UNESKO por legokapabligi homojn?

Usonanoj ankau utiligas lian metodon, kaj vershajne la legokapabligho dauras multe multe pli longe. Indus scii pli pri la kontrau-analfabetisma laboro de Septima Clark en Usono en la lasta jarcento. Kiaj rezultoj? Kiom da tempo?

Pri la china lingvo, simila proceso por legokapabligho ne dauras semajnojn sed jarojn (kiel konstateblas en la libro “Education, Culture and Identity in 20-Jarcenta Chinio, paghoj 225-6).

Kun kiuj lingvoj Esperanto iasence konkurencas por internacia lingvo? Nun, la angla, kaj lau rapide kreskanta, sed tre malgranda minoritato da komentistoj, venontece, la china.

Ni povas provi kompari Esperanton kun chiaj lingvoj de chiaj epokoj, sed shajnas al mi, ke nun ankau bonas bone lerni pri la avantaghoj de Esperanto en la nuna, reala, internacia lingvo-situacio. Teorio estas bona, sed ni bezonas konkretajn statistikojn nun por helpi forigi kelkajn negativajn prijughojn pri Esperanto.

Ni havas avantaghon rilate facilecon en la mondo de la 21a jarcento. Ni pli bone lernu pri tiu avantagho, kaj ni lernu kiel konkrete montri la konkurencan pluson al homoj ekster la Esperanto-movadoj, char ili ne scias.

Amike,

Dennis Keefe
Dennis Keefe
Dennis Keefe diras:
2014-06-12 19:49
La nocio analfabetismo kaj Esperanto estas tre interesa! Ankau la nocio disleksio. Chu iu konas homojn kiuj kapablas bone paroli Esperanton, sed tamen ne povas legi au skribi ghin? Se iu emas diskutadi iomete tiun temon (au chi tie au private che keefeinchina che gmail.com), tio povas helpi al ni chiuj pli bone kompreni la temon Esperanto kaj facileco. (PS - en antaua mesagho, mi misatribuis la mencion de la subtemo analfabetismo al Henrique, sed ghi devenas de la mesagho de Zlatko. Pardonu.)

Amike, Dennis
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2014-06-12 21:09
Iomete tia kazo estas mia edzino: Mi parolas kun nia filo Esperanton, ŝi antaŭe ne parolis ĝin kaj entute ne interesiĝis prie. Aŭskultante nin ŝi tamen lernis ĝin tiagrade, ke ŝi povas ĉion kompreni kaj ankaŭ diri ĉiutagaĵojn, sed ŝi nur penege povas ĝin legi kaj neniam provis ĝin skribi.
Tamen mi ne povas taksi, kiom da tempo ŝi bezonus por ekregi la lingvon ankaŭ - ŝi simple ne bezonas ĝin.
Cyril Brosch
Cyril Brosch diras:
2014-06-12 21:22
post "ankaŭ" mankas "skribe", kompreneble.
Dennis Keefe
Dennis Keefe diras:
2014-06-15 17:56
Resumo, 63 vortoj. Komentado, 341 vortoj.

Resumo:

Responde iomete la la interesa komento de Cyril, mi parolas pri la utileco de la teorio de James Cummins pri lingvo-lernada facileco je du niveloj: la familia lingvo kaj la akademia lingvo, (BICS kaj CALPS). Estus bone se ILEI (Internacia Ligo de Esperantaj Instruistoj) pli interesighos pri tio kion profesiaj, lingvaj instruistoj kaj esploristoj diras ekster nia rondo familia. Eble Jouko volus komenti.

Komentado:

La diskutado pri facileco kaj simpleco de Esperanto estas chiam fascina, kaj la komento de Cyril donas alian perspektivon al la problemo. Li skribas iomete pri la lernado de Esperanto de sia filo, vershajne per intenca, tamen natura metodo, kaj krome, pri la simile natura, sed neintenca, lernado de sia edzino. Oni ofte parolas pri denaskaj Esperantistoj, ofte pri la facileco de Esperanto, ofte pri kelkaj partoj de nia lingvo kiuj estas facilaj kaj aliaj ne, sed ghis nun mi neniam legis ion pri la kunligo de tiuj esperantaj nocioj kun la teorio de James Cummins de la Universitato de Toronto.

Profesoro Cummins parolas pri DU lingvaj kapabloj, do iasence pri DU lingvoj (au, se vi preferas, du dialektoj, au ech diglosa situacio) kiam li provas priskribi la lernadon de la angla lingvo. Estas la BICS-Kapablo, kaj la CALPS-Kapablo. BICS signifas angle Basic Interpersonal Communication Skills, kaj CALPS, Cognitive Academic Language Proficiency. BICS rilatas ghuste tian lingvolernadon kiu okazas en familio, en geamika rondo, en natura maniero. Neniu bezonas instrui la BICS-Kapablon; ghia lernado okazas nature, automate. CALPS, aliflanke, okazas en lernejo, nenature, neautomate. BICS estas relative facila, kaj CALPS povas esti tre malfacila. Estus interese kompari la anglan BICS kun la esperanta BICS, kaj simile, la anglan CALPS kun la esperanta CALPS. Mi timas, ke en niaj diskutoj ni provas kompari esperantan BICS kun la angla CALPS, au ech la esperantan CALPS kun la angla BICS!

Estus eble utile se Esperantistoj provu iomete kunligi siajn ideojn kin tiuj de esploristoj pri DUA LINGVO-AKIRADO (angle SLA au Second Language Acquisiton). Lau mia scio, Helmar Frank ne faris tion sufiche. Chu li provis fari tion? Pro tiu manko de interparolado kun esploristoj pri lingvo-lernado kaj lingvo-akirado, la Esperantistoj izolighas, kaj tial, ne kapablos konvinki profesiulojn pri la facileco de nia lingvo. Tio estas bedaurinda. Pri tio, ILEI povas fari ion: provu pli profesiigi la interdiskutadon. Almenau provu trovi tion kion ALIAJ, kaj NE-Esperantistaj homoj diras pri facileco kaj lingvo-lernado. Estus bele se iam James Cummins pri-esploros la fenomenon Esperanto.

Amike,

Dennis Keefe
d-ro Robb Kvasnak
d-ro Robb Kvasnak diras:
2014-06-24 03:28
Paulo Freire malkovris dum la alfabetigado de taglaboristoj en la kampoj ekster Recife (urbo en nordorienta parto de brazilo) la Lingvan Spertan Aliron. La katolika laborista movado sendis lin al la kamparanoj kun libroj presitaj en Recife. Li klopodis instrui la legadon al la kamparanoj pere de tiuj libroj - sen granda sukcesco. Tiam li trovis ke li povis skribi la rakontojn de la laboristoj sur granda papertavolo, tiel ke la laboristoj kreis sian propran libron.
Mi nun laboras kun du grupoj de lernantoj: unu grupo de denaskaj anglalingvanoj dezirantaj paroli la hispanan kaj dua grupo de denaskaj hispanlingvanoj kiuj celas paroli la anglan. Kvankam ĉiuj vere nur komencas la studadon kaj kvazaŭ nenion komprenas de la cellingvo, mi kunigas la du grupojn kaj uzante Paŭrpojnt (PowerPoint) bildojn mi paroligas ilin kune.
Kiam mi instruis la hispanan en infanĝardeno mi uzis tiun metodon kaj la infanoj tuj akceptis ĝin. Kun la plenkreskuloj ankoraŭ ekzistas sinĝenhezito iomete sed ĉar ni parolas pri ĉiutagaĵoj banalaj ili ekkapablas venki la problemon iom post iom. Ni ofte parolas pri tre privataj aferoj do la konversacio de la grupo restas en la grupo - sed la partoprenantoj estas vere engaĝitaj en la konstruo de realo. Merkrede ni studas la anglan kaj sabate la hispanan.
Valdas Banaitis
Valdas Banaitis diras:
2014-09-03 23:48
La titola demando resti senresponda. Kiom da lingvistoj, tiom da gustoj, ekzistas ech antilingvistoj, kiel Amorey Gethinkaj Caleb Gattegno kaj Kenneth Pike, kaj psikolingvistoj, kaj evoluciaj lingvistoj, kaj lingvopsikologoj.
La konstruo de Esperanto estas ture fremda por lingvoj naciaj , kaj ties gramatiko apenau estas adekvata por priskribi Esperanton, kiun Zamenhof koncipis infane lingvokreive, intue, do nature kaj genie, char li virtuozis en sekretlingva ludo kaj denaska parolanto de pighine formighinta lingvo jida, kies unuan gramatikon li verkis jam post la gimnazio,kaj post la apero de Volapuk, li devis uzi la saman priskribon por la mekanismo de Esperanto, sed per tio li kamuflis ghin, por ke la komencanto rimarku neniun diferewncon inter la konstruo de Esperanto kaj sia propra lingvo. Tiu pseudofaciligo surmetis okulshirmilojn al liaj adeptoj kaj tiuj ghis nun bakas eternajn komencantojn per la balasto de fremda gramatiko, greftita per la 16 reguloj. Zamenhof tute ne intencis Esperanton por instruado. Ekde la apublika apero ghis publika adiauo li neniam uzis la radikon INSTRU k.sim. rilate Esperanton, sed nur KOMPREN kaj memLERN (263 fojojn). Por lerni Esperanton oni devas tute forgesi lerneje lernitan gramatikon, kiel konsilas esploristoj de pighinoj. Chu Esperanto havas kazojn?
La N estas fakte postpozicio (paraprepozicio), uzbla anstatau JE, universala malsubjektilo. Esperanta verbo havas nur diversan intenson de semantika transitiveco, kaj ne bezonas klasifikadon transitivsa-netransitiva. Pro unike simetria kaj kompleta participo (pasiva/aktiva x 3-tensa) Esperanto havas unike flekseblan sinteksan sintakson. Nur la arkaika litova lingvo havas la samajn 6 participojn de chiu verbo: estanta-estinta-estonta estata-estita-estota. Okcidentanoj ne povas tion kompreni, kaj post Zamenhof la uzado de participoj en Esperanto draste shrumpis. Zamenhof kreis koheran autonoman reciproke interkomprenigan lingvokrean faru-meman kun emfaze distingaj fonemoj vortuniformoj kaj vortetaj rilatiloj anstatau mikso de gramatiko kun leksiko, konfuza pro lerneja gramatika dogmo, kiu ghis nun katenas instruantojn kaj blindigas lernantojn. Dankal Dio, Esperanton ne estis enkodukita en lernejojn por instruDado.
Valdas Banaitis
Valdas Banaitis diras:
2014-09-13 13:00
Ha Lo, karaj raraj samlingvanoj, kien malaperis Simono Pejn? Mi atendis vidi lin en chi babilejo, au li aperis en pli profunda forumo kie oni ne plu okupighas pri vana instruado kun nur 1% rezultivo. Kial lerni Esperanton, se por turismi kaj komerci sufichas English kaj jam videblas poshtradukiloj?
Valdas Banaitis
Valdas Banaitis diras:
2014-09-14 12:25
La svaga titola demando de Jouko Lindstedt ne respondeblas, char oni ne scias kaj ne deziras scii KIO BARAS LA DIUSVASTIGON DE ESPERANTO
Valdas Banaitis
Valdas Banaitis diras:
2014-09-15 05:04
Dankal la lastaj tre utilaj atentigoj de Dennis pri la diferenco de BICS
kaj CALPS kaj la solvo per memlernigo, kiun Robb prezentis al infanoj eblas kompreni kaj akiri Esperantos tute facile. Do Zamenhof ne mensogis, kiam li en 9 lingvoj deklaris, ke Esperanto (kies baza mekanismo estas tute nuda pro la fonema-silaba apartigo de gramatiko disde leksiko) estas akireblas en unu horo. En 1900 li tion ripetis 9fojke en la Esenco kaj estonteco de la ideo de LI, prezentita al Franca Akademio por ls Progreso de Scienco. Kial grandpersomnok k(instruituloj) neniel komprenas kio estas tute mklara por infanoj? Komencantoj tute ne bezonas Esperanto ne bezonas CALPS, kiun pro pseudofaciligo Zamenhof Zamenhof aldonis en la formo de Plena Lernolibro. Li estis jam tro maljuna en 1887 por klarigi BICSe. Kaj ni, karaj forumanoj, dum majo 2014 jam sufiche babilis por sklerozigi niajn cerbojn, ke ili meritu obstine, espere kaj pacience dormi ghis la fino de Esperanto en la neevitebla alveno de poshaj lingvoprotezoj - automataj tradukiloj.

Valdas Banaitis
Valdas Banaitis diras:
2016-02-28 10:41
La reklamaj atutoj - simpleco, facileco, propedeŭtika valoro estas supraĵaj, kiuj validas post ĉiu ajn sukcese lernita lingvo. Esperanto posedas pli esencan aferon, kiun Zamenhof nomis tute fremda por la europaj popoloj, ssd Zamenhof en 1987 pro matura aĝo kaj nstruiteco abiturienta kaj universitata jam mem ne komprenis, kio al li kiel infano estis tute klara. kROM LA PRESKAŬ DENASKA POLIGLOTECO LI VIRTUOZiS EN INFANA KAŜLINGVA LUDO, kaj inversis ĝin anstataŭigante kaŝsilabojn per KLAR-silaboj. Rezultis speco de piĝino, kiu kreoliĝis. Kurioza koincido - en 1869, kiam Ludoviko verkis sian 5=-aktan tragedion pri Belostoka turo babela, J.J.Thomas, pionira esplorinto de Trinidada kreolo en sia libro deklaris, ke tia lingvo estas nekredeble faciila por ellerni, kondiĉe, ke la lernanto TUTE FORGESU la gramatikon truditan en lernejo. Mi povas nur aldoni, ke Aŭstralia esperantisto Ken Linton, soldate en Papua Nova Gvineo post la japana okupacio lerte uzis Tok Pizis kaj nomis ĝin Esperanto de Melanezio. En la retejo de Claude Gacond mi trafis la prelegojn Nro 208 kaj 2i9 pri Georges Galichet kaj la terminon GRAMATIKAJ FONEMOJ (kiujn mi trovas en gramatikaj silaboj), kaj ĉe Bertilo - VORTETOJN, kiujn NPIV avertas eviti. En 2022, kiam fiaskis la projekto de ILEI fari kompili jubilean E-kurson el 125 lecionoj por 125 lernontoj po 125 eŭroj, ĉe mi kristaliĝhis alfabeta-sistema 125-elementa tabelo de ĉiuj vorteĝtoj, kiuj faras 50% da teksto, la cetero restas leksiko - uniformitaj vortoj. Samjare Zlatko Tiŝljar afiŝis sian trioble kubilean konfeson "Mia saĝo post 50 jaroj de instruado de Esperanto" kiu memorigis Boxer el el Animala Farmo de G.Orewell. Post du jaroj mi trafis la nomon de Lucien Tesniere, kiu antaŭ 75 jaroj aplikis Esperanton por klarigi strukturan sintaksom , tamen nek francaj esperantisto, nek germanaj auŭ rusaj aŭ hispanaj, al kies lingvoj estis tradukita tiu verko en 1980, 188, 1994 respektve, tute ne sciis pri la uriligo de Esperanto por lingvistiko. Nur Gaetano Speranza en 1999 prelegis pri tio en interlingvistika konferco, ellernis Esperanton kaj decembre 2014 aperigis 60-paĝan studon en Esperanto en la revuo mAGON de Mesina universitato. Finfine Februare 2015 aperis angla traduo de Elements of Structural Syntax kaj ests proklamita "groud-breaking" Tamen la la IKU de UK-100 rifuzis prelegon pri tiu temo, kvankam havis neniun pri Esperanto. Oni povis ĝooji la furoro de La Tria TUTMONDSA KOLOKVO pri instruado de Esperanto. Kial Zamenhof eĉ tute ne uzis la radikojn INSTRU, LECION, KURS rilate Esperanton?