Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2014 / Ĉu Vikipedio aŭ Ŝulcopedio?

Ĉu Vikipedio aŭ Ŝulcopedio?

de Redakcio Laste modifita: 2014-03-21 13:12
La Esperanta Vikipedio ne devas sisteme elpensi esperantigojn de nomoj, kiuj kutime estas uzataj en nacilingva formo. Tion argumentas en sia artikolo Jorge Camacho, kiu same kiel multaj aliaj malkovris, ke lastatempe en Vikipedio komencis aperi strangaj, nekonataj formoj de personaj nomoj.

Esperantigado de nomoj per si mem ne estas problema, sed la sisteman (kaj ofte fuŝan) esperantigadon de nomoj en la Vikipedio fare de Pimskrabo (Vito Markovo) mi ja opinias kritikinda, kaj mi tuj klarigos kial:

Unue, enciklopedio informu pri faktoj. Multaj el liaj esperantigoj estas ne formoj vaste uzataj, akceptitaj (kiel Platono, kvankam en iom oldaj tekstoj oni trovas ankaŭ Plato, ekzemple; aŭ kiel Parizo), sed liaj tute personaj elektoj el tuta gamo da formoj elekteblaj.

Due, en enciklopedian artikolon mi enmetus nur tiujn formojn por kiuj ekzistas efektiva, dokumentebla uzo (tiurilate ne validas la fantazia listo de Rikardo Ŝulco en sia Leksara kolekto de ofte uzataj propraj nomoj) kaj, prefere, por kiuj jam decidiĝis la uzado de unu formo. Ekzemple, en artikolo pri la hispana diktatoro Francisco Franco mi ne aldonus esperantigon, unue, ĉar preskau neniu uzas esperantigon skribe pri li (krom eble Pimskrabo mem); kaj due, ĉar ne facilas elekti inter Franko (jam havanta signifojn en Esperanto) kaj Frankoo.

Trie, ne ekzistas bezono esperantigi (kun o-finaĵo) ĉiujn lokajn kaj personajn nomojn en enciklopedio. Kredi je tia bezono estas la fetiĉismo de la nom-esperantigoj. Multaj homoj (fakte la plimulto, se oni konsideras tekstojn efektive publikigitajn) ne konsentas pri tia bezono. Tial oni ne rajtas trudi al enciklopedio tian sisteman esperantigadon de nomoj. Tio estas simple malrespekto al la enciklopedio mem, al la uzantoj kaj al aliaj kunaŭtoroj.

Kvare, Vikipedio jam enhavas transskribojn, kiuj utilas kiel prononc-indiko. Por tre multaj nomoj tio sufiĉas.

Efektive ne ekzistas komunaj kriterioj por esperantigado de nomoj. Iuj preferas fari laŭ la skribo (“Viliamo”?); aliaj laŭ la prononco (“Ŭiliamo”? – sed kiun el la diversaj faktaj prononcoj de iu nomo oni elektu?); aliaj laŭ la etimologio, laŭ parencaj formoj en diversaj lingvoj ktp (“Vilhelmo” / “Gulielmo”); aliaj mikse, kun diversaj proporcioj de ĉiu ingredienco. Oni pensu ekzemple pri Klagenfurto / Klaŭdiforumo, Huelvo /Huelbo /Uerbo/Onubo (Huelva), Rondo /Rondao /Arundo (Arundo) ktp. Kaj koncerne esperantigon de virinaj nomoj, ne ekzistas samopinieco pri tio, ĉu oni uzu o- au a-finaĵon (Zamenhof mem uzis nomojn kiel Marta, kaj en la Esperanta literaturo oni dum jardekoj trovas elstarajn aŭtorojn kiuj uzis la formojn Maria, Eva ktp).

Do, Pimskrabo arogas al si la rajton elekti aŭ krei kaprice iun esperantigon kaj trudi ĝin al uzontoj de enciklopedio. Tio estas absolute malserioza sinteno, neinda je enciklopedia redaktisto. Cetere, estas groteske ke li evitas “Oldo”, pro la signifo de “old”, sed ne “Musolinio” (linio de/da musoj)! Ktp ktp ktp...

En la hispana lingvo, la normala nuntempa maniero skribi Meksik(i)o estas/estus Méjico; tamen meksikanoj preferas plu skribi México, laŭ la iama ortografio de la lingvo, kaj mi respektas tiun ilian preferon. Estas tre racie respekti la preferojn kaj nepreferojn de la homoj; malracie kaj malĝentile estas trudi sian amatajn ĉevaletojn kaj fetiĉojn al la homoj.

En Esperanto, ekzistas almenaŭ du sufiksoj (mi ne enkalkulas -lando) por pluformi landonomon el landano, nome -io kaj -ujo. Nu, ankaŭ tiu demando ne estas findecidita, ekzistas almenaŭ du “tendaroj” koncerne tion. En Beletra Almanako ni respektas la uzadon de la aŭtoroj koncerne -ujo/-io, kaj ne trudas ies preferon per unuecigo de la tuta numero. La revuo respektas kaj spegulas la efektivan buntecon de la lingvouzo.

Same pri uskleco de lingvoadjektivoj ks. Iuj preferas skribi majuskle la Franca, la Angla, Ĉino, Japanoj; aliaj (ekzemple mi mem) preferas minuskligi: la turka, la persa, majao, egiptoj... En BA ni respektas la diversecon de uzoj, kaj do ankaŭ tion ni ne unuecigas.

Jorge Camacho

arkivita en:
Jorge Camacho
Jorge Camacho diras:
2014-03-12 12:55
Jen bonega ekzemplo. En la artikolo pri la seria murdisto Henri Désiré Landru nun oni legas ne klarigon pri la prononco sed, anstataue, "en Esperanto Henriko Dezire' Landru'", kio estas simple misinformo.

Se oni esploras en interna diskutpagho pri tiu artikolo:

https://eo.wikipedia.org/wi[…]nri_D.C3.A9sir.C3.A9_Landru

... oni trovas ke alia vikipediisto, Dominik, bonege argumentis kontrau tiaj esperantigoj:

"Saluton Pimskrabo! En artikolo Henri Désiré Landru, la kialo forigi la esperantan nomon "Henriko Dezireo Landruo" estas ke tio estas inventaĵo, nenie trovebla en la reto krom en klonoj de Vikipedio. Enciklopedio miaopinie devas prezenti atesteblajn faktojn, kaj la formo "Henriko Dezireo Landruo" ne estas atestebla en esperanto - aŭ ia ajn alia lingvo. --Dominik 02:32, 24. Jan 2011 (UTC)"

"Denove saluton Pimskrabo! Danke vian klarigon, mi komprenas ke via celo estas helpi "la nefrancparolantojn elparoli la nomon de la koncerna homo" - tiam, ĉu ne estus pli utile indiki elparolon per [ãnri dezire landrü]? Eĉ en la angla WP, tia indiko ne troviĝas. --Dominik 12:32, 24. Jan 2011 (UTC)"

"Kara Pimskrabo! Landru, kiel ajn oni elparolas lian nomon, jam estas sufiĉe (fi)fama sen kroma "o" - se vi nepre volas argumenti per gramatiko, bv rigardi regulon 16 de la de vi menciita Fundamento - do mi maksimume allasus « Landru' » por kontentigi vin. --Dominik 14:19, 24. Jan 2011 (UTC)"

Bedaurinde Pimskrabo sukcesis konvinki (au cedigi) Dominik'on per tiaj marchandoj kaj shajnkompromisoj, tiel malebligante la pli simpla, oprtunan kaj racian proponon de Dominik.

Leginto de miaj argumentoj en Facebook komentis jene: "Mi jam forigis dekojn da tiaj Pimskrabaĵoj en Vikipedio, sed lacas nun. Oni fuŝas pli rapide ol aliaj povas korekti."

Pistulo
Pistulo diras:
2014-03-12 13:10
Verŝajne tiu problemo estas multe malpli grava ol tiuj, kiuj uzas Vikipedion por reklami sin, kaj siajn aĉajn lingvajn reformojn.
Jesus Moinhos Pardavila
Jesus Moinhos Pardavila diras:
2014-03-12 13:11
Mi plene konsentas kun Jorge. Kio plej shokis min ne estis la fakto ke Vito Markovo efektive "esperantigis" personajn nomojn tute lauplache, sed 1) la fakto, ke li insiste kaj firme, senhezite altrudis tiujn liajn personajn elpensajhojn al la ceteraj, kaj 2) ke Vikipedio ankorau ne disponas la taugajn rimedojn por eviti tiajn kapricajn enshovojn.

En Galegio ni havas du skribnormojn por la galega. Chiu homo elektas por si unu au alian manieron skribi sian nomon, kiu estas nur lia au shia, tute persona, kaj tio estas chiam respektata sendepende de tio, chu oni skribas per portugal-lingvia ortografio, chu per izoliga galega. Tio okazas char reciproka respekto estas esenca en kunvivado. Kaj tio koncernas traktadon al aliuloj, ankau rilate al la nomo. Nia nomo estas, iamaniere, nia prezento-karto; se Marjorie Boulton decidis ne esperantigi sian nomon (cetere, kiel la plej granda parto de la verkistoj de nia literaturo) tio estas char shi agnoskis ghin (tia, en tiu formo) parton de sia identeco. Kiu ajn nom-shangho, chu arbitra chu ne, de aliuloj, estas perfida distordo de ilia identeco, deekstera aliigo, mensogo.
Bertilo Wennergren
Bertilo Wennergren diras:
2014-03-12 13:19
"Kiu ajn nom-shangho, chu arbitra chu ne, de aliuloj, estas perfida distordo de ilia identeco, deekstera aliigo, mensogo."

Mi estas certa, ke vi faras tiajn nomŝanĝojn tre ofte, kaj ne hontas pri ili. Mi celas ŝanĝadon de nomoj, kiuj origine uzas alian skribon ol la Latina alfabeto. Tiaj ŝablonaj eldiroj pri perfidado kaj mensogado estas do ege troigitaj, ĉar oni senplie rifuzas tiujn (ŝajne ege gravajn) rajtojn pri neŝanĝitaj nomoj al ĉiuj, kies nomo ne uzas la Latinan alfabeton.
Jorge Camacho
Jorge Camacho diras:
2014-03-12 13:24
Tamen unu afero estas transskribi japanan nom- au lok-nomon per la esperantaj literoj au per aliaj latinliteriga sistemo (Tanizaki), kaj tute alia -- plene esperantigi (*Tanizakio, *Tanizako).
Bertilo Wennergren
Bertilo Wennergren diras:
2014-03-13 21:57
Jes, estas granda diferenco. Sed mi reagis al la ŝablona kaj troigita parolo pri "kiu ajn nomŝanĝo, ĉu arbitra ĉu ne". Transskribado per Esperantaj literoj ja estas ia nomŝanĝo. Krome, se oni transskrias, kaj almetas post la transskribo gramatikan finaĵon, ekz. A aŭ O, tio ne estas atenco. La nomo restas senŝanĝa (krom la transskribo) kaj ĝin sekvas finaĵo. Aŭ ĉu estas atenco uzi A-finaĵon post transskribita nomo ("Venergren-a respondo", "Kamaĉa rebato"...)?
Suso Moinhos
Suso Moinhos diras:
2014-03-12 13:27
Nu, lau mi temas pri du malsamaj aferoj, Bertilo. Unu afero estas intence shanghi la nomon al alia lau persona kriterio (kaj publike altrudi tion) kaj tute alia situacio estas uzi adaptitan nomon lau transskribaj konvencioj au ech proksimuma prononco de nomo en lingvo kiun oni ne scipovas prononci.
Bertilo Wennergren
Bertilo Wennergren diras:
2014-03-13 21:57
Jes, malsamaj aferoj, sed estis parolo pri "kiu ajn nomŝanĝo".
Serge Sire
Serge Sire diras:
2014-03-12 15:28
Laŭ mi tio tute samas, ĉar eĉ en la latina mi tute ne kapablas scii kiel oni eldiras iu simpla "e" aŭ "i" en por mi fremda lingvo, sen paroli pri iu "ö" aŭ alia stranga ĉapelo, kiu same fremdas kiel rusa litero aŭ signo japana.
Jens Stengaard Larsen
Jens Stengaard Larsen diras:
2014-03-12 15:45
Ĉiuokaze temas pri skriba rekonebleco, ne pri ĝusta prononco. Parolantoj de lingvoj skribataj per neLatinaj literoj ofte havas plurajn elektojn de Latinigo, kaj oni normale respektas la formon kiun la koncerna persono mem uzas – ellasante eventualajn kromsignojn, se ili estas netajpeblaj per la aktuala klavaro.
Serge Sire
Serge Sire diras:
2014-03-12 16:09
Unue, oni devas scii kiun formon iu prefereras, kaj forlasi la kromsignon estas same malrespekto. Tiuj pseŭdo-reguloj pri respekto estas ridindaj. La nura inda respekto estas ke esperantistoj kiuj lernis la lingvon kapablu legi kio estas skribite en Esperanto.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2014-03-12 17:38
«Tiuj pseŭdo-reguloj pri respekto estas ridindaj.»

Jes, ĝuste tiel. Des pli, ĉar la preferoj de personoj ja ne malofte ŝanĝiĝas. Kiu hieraŭ preferis la formon «Georgo», tiu hodiaŭ eble jam preferas la formon «Ĥoĥe» (aŭ ion simile neelparoleblan kaj nememoreblan).
Toño del Barrio
Toño del Barrio diras:
2014-03-12 17:25
La debato havas du flankojn: la esperantigon de propraj nomoj kaj la uzo de Vikipedio por tiaj esperantigoj. Tiu ĉi lasta ja estas problemeca, ĉar laŭdifine oni ne devus uzi Vikipedion por krei ion ajn; ĝi estas enciklopedio por enteni informojn jam trovitajn aliloke.
Pri esperantigo tamen, Vito ja rajtas proponi formojn. Iujn oni ekuzos aliajn ne. Vilhelmo Oldo mem -- pardonu: William Auld, se mi ne eraras, estis esperantigema. Vidu http://www.vastalto.com/blog/?p=1230
Esperantigoj de Francisko Franko estas facile troveblaj en la reto, kaj ili estas sufiĉe oportunaj kiam oni volas paroli pri la "frankismo" kaj la "frankistoj", ambaŭ formoj relative oftaj (bedaŭrinde)
Sergeo Tyırin
Sergeo Tyırin diras:
2014-03-12 18:15
Mi havas la impreson, ke en okcidenta Eŭropo ĝenerale estas fetiŝismo pri la skriba formo de nomoj. (Mi persone konas homojn el Rusio kiuj havis problemojn en okcident-Eŭropaj landoj, ĉar ilia nomo povas esti transskribita diversmaniere).

Laŭ mi, multe pli gravas la maniero en kiu oni prononcas la nomon. Nek sola persono povas scii ĉiujn eblajn prononcojn de literoj en ĉiu aparta lingvo (kiu havus aŭdacon postuli ke ĉiu ajn sciu ke en pola 'SZ' legeblas kiel 'ŝ' dum en hungara 'SZ' estas 's', dum 'S' estas ĝuste 'Ŝ'??). Ekzemple, mi ne scias kiel prononci la nomon de la aŭtoro de ĉi-artikolo, do mi prononcas ĝin ekzakte kiel skribita (jorge camaĉo = йоргэ цамачо).

Estas efektive diskriminacio kontraŭ ne-latinidaj lingvoj, daŭre uzi la kvazaŭ-Łåťĩňājn formojn en Esperantlingva teksto, kaj malrespekto al tiuj kiuj ne konas la koncernajn lingvojn (pli precize, la koncernajn prononcmanierojn). Sed verŝajne por tiuj kies gepatra lingvo estas latinida, malfacilas kompreni tion! Do tiu ĉi abomena praktiko en Esperantujo devas ĉesi.
Yves Bellefeuille
Yves Bellefeuille diras:
2014-03-12 23:28
> Mi havas la impreson, ke en okcidenta Eŭropo ĝenerale estas fetiŝismo pri la skriba formo de nomoj.

La skriba formo de propra nomo estas pli facile rekonebla ol la prononco, des pli ke homoj kun malsamaj lingvoj reprezentos la prononcon de propra nomo diversmaniere.

"Händel" estas facile rekonebla, senkonsidere ĉu vi scias kiel prononci "ä", sed kiel vi reprezentus la proponon de mia familia nomo tiel ke anglalingvano scius, ke vi celas min?
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2014-03-13 00:38
«kiel vi reprezentus la proponon de mia familia nomo tiel ke anglalingvano scius, ke vi celas min?»

Temas ne pri anglalingvano, sed pri Esperantistoj: esperantaj tekstoj por esperantaj legantoj. (Kaj mi ne dubas, ke esperantisto komprenus, pri kiu temas, se li legus la nomon Ivo Belfolio. ;)
Sergeo
Sergeo diras:
2014-03-15 01:51
> La skriba formo de propra nomo estas pli facile rekonebla ol la prononco

Ĝuste tion mi celis dirante "verŝajne por tiuj kies gepatra lingvo estas latinida, malfacilas kompreni tion". Parolantoj de rusa, vidinte Дюма tuj scios pri kiu temas; same pri דיומא (por hebreparolantoj) kaj دوما (por arabparolantoj); mi imagas ke same eĉ rilate 仲马. Sed kiam aperos la skriba formo 'Dumas' -- mi pretas veti ke la reago, koncize, estos "kiu??".
Istvan Ertl
Istvan Ertl diras:
2014-03-14 15:37
Iuj tamen fetichas pri la prononcaj formoj. Mi neniam komprenis kial sensona leganto de skribita teksto nepre volus au bezonus scii kiel prononcighas certa nomo. Tio ja necesas por ekz. vochlegantoj de Monato, sed ne por chiuj.
Markovo-Vito
Markovo-Vito diras:
2014-03-12 19:14
Nu, ne estas novaĵo, ke en Vikipedio aperas esperantigoj de iuj propraj nomoj (tute ne ĉiuj, k ne sisteme, ĝis nun, k certe ne fare de Pimskrabo nur!). Miaflanke, kiam enkondukas iun, t.e. ĉar mi sentas efektivan bezonon (ezk. ĉar devas uzi la koncernan nomon en artikolo aŭ en korespondado ks). Do mi simple kaptas okazon modeste kontribui al pliriĉigo de la enciklopdio, proponante esperantigon (kion aliaj nomas aroge trudfuŝi...).
Neniam mi esperantigis iun nomon "kaprice" aŭ "groteske", sed tute serioze k laŭ enciklopedieca spirito, nome esplorante la originan proponcon (ofte helpe de alilingvaj vikipedioj, interalie la nelatinskribaj), eventuale devenon de la nomo (aŭ derivita nomo de enloĝantoj por loknomoj), ĉu jam ekzistas proponita(j) esperantigo(j) ks.

Por esti konciza, mi diru ke mi strikte aplikas la rekomendon de la Akademio:

http://www.akademio-de-esperanto.org/[…]/oficialaj_informoj_22_2013.html

kiu mencias en paragrafo 3., kies komenco tekstas:

3.1 Elektante kaj uzante iun el la prezentitaj sistemoj (depende de la bezonataj celoj en diversaj situacioj) oni ĉiam konsideru kaj pesu la eventualajn avantaĝojn kaj malavantaĝojn, kiujn povas kaŭzi la uzo de ĉiu sistemo en ĉiu konkreta okazo.

3.2 Indas plu flegi kaj subteni la kutimon plene esperantigi ofte uzatajn proprajn nomojn

k poste:

3.5 Kiam temas pri relative novaj aŭ malmulte konataj esperantigoj (tamen nepre bezonataj en iu konkreta okazo pro la supre prezentitaj konsideroj), oni laŭeble menciu la originalan formon de la nomo parenteze aŭ piednote por eviti miskomprenon.

k pri enciklopediecaj tekstoj notinde skribas (substrekas mi per _substreketoj_):

Rimarko 3.6.1. _Kiam tio povas esti utila_, precipe en fakaj aŭ enciklopediecaj tekstoj, oni _povas_ libere prezenti diverslingvajn proprajn nomojn _ankaŭ_ en la origina formo, eĉ se ili uzas nelatinliteran skribon. Okaze de nelatinlitera skribo estas tamen dezirinde provizi ilin ankaŭ per latinlitera formo (plene aŭ parte esperantigita) aŭ per prononc-indiko.

Mi tre dankas al Tonjo pri la sciigo ke Vilhelmo Oldo mem esperantigis ĝoje sian propran nomon, tio montras kiom la kontraŭesperantigemo de kelkaj grumblemuloj ne nepre spegulas la efektivan praktikon k sintenon de aliaj esperantistoj.

Lia konkludo estas tre klara k trafa:

"mia longjara kutimo kontraŭpezas en mi, kiel en multaj aliaj. Sed se atentos mian alvokon sufiĉe multaj apogantoj, mi tre feliĉe ekuzos mian esperantan nomon."

Plej amike,
Vito
Istvan Ertl
Istvan Ertl diras:
2014-03-14 15:42
Ne klaras al mi kial oni bezonus Esperantigi en Vikipedio ech http://eo.wikipedia.org/wiki/Les_Ponts-de-C%C3%A9
Mi ne malkashu al Vi kie naskighis mia edzino, alie ni devus eble suferi esperantigon de shia vilagho...?
Chu la spasma esperantigemado okazas pro iu frustrigho pri manko de Fina Venko? Konkeru ni almenau la mapon, se jam ne la mondon...?
amike
István Ertl
Jorge Camacho
Jorge Camacho diras:
2014-03-13 08:21
Unue, pri mia propra nomo: antau multaj jaroj mi ja emis esperantigi ghin, char mi estis infektita de la esperantiga viruso au de la feticho de senescepteco. Poste mi konstatis, ke tio neniel faciligas ion ajn, nur kreas pli da konfuzo (i.a. char multaj, vere multaj misprononcis italeske la esperantan Georgo iel simile al Ghorgho). Krome mi decidis ne havi, skrizofreniece, du malsamajn skribformojn de mia nomo, sed nur unu, tiun naci-lingvan kaj oficialan. Sed char tio chi estas tute privata afero, mi intence ne enmetis ilin en la chi-supran argumentaron.

Due, estas amuze ke tiomaj favorantoj de esperantigado de nomoj ne faras tion mem, ekzemple Sergeo Tyirin (kiel oni prononcu tion?) au Serge Sire (chu oni prononcu [serge sire] au [sergx sir]?). Fakte, plimulto de komentantoj en Libera Folio _ne_ esperantigas sian plenan nomon, do kial oni apliku tion al vikipediaj artikoloj? William Auld mem, kvankam iam li skribis pri propra sinteno principe favora al esperantigado, lau mia scio ne subskribis ech unu solan el siaj multaj libroj per "Vilhelmo Oldo" sed chiam kaj senescepte per "William Auld" (nur en privataj leteroj li foje subskribis "Vilchjo").

Trie, ech pli amuze estas vidi kiel Vito Markovo cherpas el la _rekomendo_ de la akademio nur tion kio povas pravigi lian esperantigemon. Sed li ne mencias aferojn evidentajn el nura komuna sagho, ekzemple (vidu la parton a)) ke plena esperantigo estas "jam tradicie uzata por multaj gravaj geografiaj nomoj (ekzemple Afriko, Nov-Jorko, Bulonjo-ĉe-Maro, Rejno, Himalajo) kaj por historie gravaj personoj (ekzemple Konfuceo, Julio Cezaro, Ŝekspiro)". Pliampleksigi tion al chiaj nomoj, ekzemple de E-verkistoj au de francaj urbetoj, neniel lauas la komunan lingvouzadon kaj do prefere ne estu trudite en la Vikipedion. Vidu ankau sub 2.1 (a): "Tamen ĝi [plena esperantigo] povas malfaciligi la rekonon de la esperantigita propra nomo; krome, ne ĉiam estas facile elekti la plej taŭgan plene Esperantan formon (ofte pri tio decidas nur la lingva tradicio)". Kaj sub 2.2: "Pro la supre prezentitaj konsideroj nun ne eblas rekomendi unu solan ĉiam uzindan manieron trakti diversajn proprajn nomojn en Esperanto". Jen la hoko en la ezoko: se ne ekzistas komune akceptita sinteno koncerne la indecon kaj la mnierojn por esperantigo de nomoj, kiel trudi tion en la Vikipedion?

Chiel ajn, mi starigis demandon ne pri esperantigado de nomoj, sed pri kaprica uzado de arbitre faritaj esperantigoj en enciklopedio (au ebvle la Vikipedio estas ne enciklopedio sed nur ludileto de kelkaj).
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2014-03-14 17:32
Joerg (iama Georgo):

«Fakte, plimulto de komentantoj en Libera Folio _ne_ esperantigas sian plenan nomon, do kial oni apliku tion al vikipediaj artikoloj?»

Mi ne scias, kiel statas pri aliaj, sed mi ja entajpis dum la registra procezo mian neesperantigitan plenan nomon senpripense, supozante, ke en komentoj ktp. aperos nur la uzantonomo, kiu estas memkompreneble la esperantigita formo de mia nomo. Konstatinte mian eraron post mia unua komento, mi tre bedaŭris ĝin, sed ne trovis eblecon ŝanĝi tion.
Sergeo
Sergeo diras:
2014-03-15 01:14
Vi pravas pri mia familinomo, kiel ĝi aperas en mia komento supre. Efektive mi indikis ĝin tiel ĉe registriĝo (antaŭ preskaŭ 10 jaroj), kaj tute forgesis pri la afero, rimarkinte tion nur post kiam la komento jam estis afiŝita. Do, kiel vi povos konstati ĉe tiu ĉi komento, la mison mi jam korektis.

> Krome mi decidis ne havi, skrizofreniece, du malsamajn skribformojn de mia nomo

Efektive mi nuntempe havas 3 (tri) malsamajn skribformojn de mia nomo (kvar se kalkuli esperantigon de persona nomo). Ĉu tio igas min super-skizofreniulo? Tio ja estas la realeco por ĉiuj tiuj homoj kies geparta lingvo ne estas latinida.

> plimulto de komentantoj en Libera Folio _ne_ esperantigas sian plenan nomon

Laŭ mi tio ne estas bezonata, des pli en la Vikipediaj artikoloj. Kio estas bezonata, estas la transliterumo en Esperanton laŭ la origina prononco. Plimulto de komentantoj ĉi tie ja ne faras eĉ tion, kaj bedaŭrinde, ĉar mi certe tute fuŝe prononcas iliajn nomojn (eble ili fajfas pri tio, ekzemple Yves Bellefeuille ĉi-supre. ĉu ne ĝenas lin la misprononco 'ives belefejole'?).
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-03-15 12:30
Ho, dankon por la atentigo, ke eblas ŝanĝi la montritan nomon. ^^
Jorge Camacho
Jorge Camacho diras:
2014-03-13 11:13
Videblas ke por Vito Markovo la tuta demando fekegalas, li tuj refaris siajn kapricajn esperantigojn en la Vikipedio:

https://eo.wikipedia.org/[…]/Pimskrabo

... i.a. misprezentante la formon "Vilhelmo Oldo" kiel esperantigon uzitan de Auld mem, kvankam temis nur pri marghena mencio pri teoria, principa uzeblo.
Jorge Camacho
Jorge Camacho diras:
2014-03-13 12:28
Kiel skribis amiko de mi en Facebook (vidu chi-supre), ankau mi jam forigis plurajn tiajn Pimskrabaĵojn en Vikipedio, "sed lacas nun. Oni fuŝas pli rapide ol aliaj povas korekti".
ĵeromo vaŝe
ĵeromo vaŝe diras:
2014-03-13 12:59
kelkaj ĝeneralaj rimarkoj.

1e - ni parolas pri afero, kiu neniam privataa, eĉ kiam temas pri nia persona nomo. la formon de nia nomo fiksas matrikul-oficejo en nacia lingvo, ni ne libere decidas ĝin, nur en iuj cirkonstancoj adaptas. kiam ni uzas nomon en esperanto, ni trudas ĝian formon al homoj. ne ekzistas natura aŭ ne-trudema maniero.

2e - el socia vidpunkto la verkado de ekzemple german-lingva vikipedio ne estas sama afero, kiel la verkado de esperanta.

german-lingva vikipedio estas celata al parolantoj de la germana lingvo. ili familiaras kun la propra uzo de latinidaj literoj, ili plejmulte lernas la samajn fremdajn lingvojn, kaj ili simile transskribos tiujn nomojn aŭ simile (mis)elparolos ilin.

tiel ne estas pri esperantaj tekstoj. ilin legas eble 60 aŭ 70 % da latinliteruloj, kaj 30 aŭ 40 % da nelatinliteruloj. latinliteruloj en siaj naciaj lingvoj havas diversajn sortimentojn de literoj, kaj ilin elparolas diversmaniere. polo, hispano kaj anglo en esperanta teksto sufiĉe simile legos francan ‚landru‘ sed verŝajne ne plu interkompreniĝos kiam ili diros, aŭdos aŭ transskribos ‚chaintreuil‘. ili ankaŭ ne tuj okule rekonos ‚ŝostakoviĉ‘.

pro nia malunueco la problemo de fremdaj nomoj do estas pli akra en nia lingvo. la premo al pli da esperantigo estas premo al solvado de tiu problemo.

3e - naciaj kutimoj kaj nuntempaj moroj kondiĉas nian rilaton al nomoj.

mi havas libreton el la 1940aj jaroj pri japana pentristo, en kiu ĉiuj nomoj aperas france kun „ou“ por /u/, „ss“ por intervokala /s/ kaj tiel plu. hodiaŭ ĝi aspektas strange. kun la amaseco kaj rapideco de internaciaj komunikoj la nomoj ĉiam pli ofte migras en senĉapeligita latinlitera formo, kaj alvenas al ekrano sen klarigo pri fonta lingvo kaj elparolo. ĉu tio estas pli bona ol la iamaj naciaj skoloj de transskribado, mi ne scias.

4e - la kerna demando estas, kiel esperantigi el tiu aŭ tiu lingvo.

ekzistas tradicio kaj kelkaj eseoj pri esperantigo el okcident-eŭropaj lingvoj, sed ekzemple vortoj kaj nomoj el la araba, el la korea, el la persa ricevas en nia lingvo variajn formojn, des pli ĉar por tiuj lingvoj mankas ĝenerale uzata transskribado, kiun ni pli-malpli unuece miselparolus.
Markos Kramer
Markos Kramer diras:
2014-03-13 15:13
Laŭ mi Jorge tro unuflanke prezentas la aferon en sia artikolo. Mi povas konsenti kun li, ke estas nedezirinde, ke en la Vikipedio estu amase enkondukita Esperantigoj de nomoj ne-ofte bezonataj kaj kutime ne-Esperantigataj. Sed li eĉ kontraŭas mencion de Esperantigoj relative kutimaj kaj tre utilaj kiel "Francisko Franko". Ĝi estas tre utila, ĉar oni povas de ĝi formi la esprimon "frankismo", kiu fakte estas la plej kutima nomo de tiu ismo en Esperanto.

La Akademia rekomendo pri propraj nomoj rekomendas pluflegi la tradicion Esperantigi ofte bezonatajn nomojn kaj nomojn, de kiuj oni derivas aliajn vortojn. Laŭ mi ne faras sencon malpermesi ke tiu flegado okazu ankaŭ en Vikipedio: En multe evoluintaj lingvoj ja farasa sencon havi la principon, ke ne estu enkondukataj novaj lingvaj formoj en la Vikipedio. Sed por lingvo, kiu ĉiuokaze havas nur malmulte da faka apliko ekstervikipedia, tia limigo ne faras sencon. Tio validas same por fakaj terminoj kiel por Esperantigoj de nomoj ofte bezonataj aŭ uzataj por derivi aliajn esprimojn.

Laŭ la Vikipediaj reguloj, kiuj validis kiam mi aktivis en la Vikipedio, kaj kiuj epsereble daŭre validas, la artikolo pri Henri Désiré Landru devus artikolkomence mencii proksimuman prononcindikon per Esperantaj literoj de la formo [anRI deziRE lanDRU], kun kursivigo de tiuj literoj, kiuj signife malsimilas al la franca prononco (do miascie "an", "R" kaj "U"). La Esperantigo "Henriko Dezireo Landruo" laŭ mi ne estu menciata, ĉar ĝi ne estas kutima kaj ĉar ne temas pri nomo ofte uzata aŭ uzata por derivi aliajn esprimojn.
Sebastian Hartwig
Sebastian Hartwig diras:
2014-03-14 21:26
Sendepende de ĝenerala diskuto pri esperantigo aŭ neesperantigo de propraj nomoj, por la uzo en Vikipedio ekzistas reguloj, kiujn oni sekvu. Antono menciis tion en sia komento de 2014-03-12 17:25, skribant:

«laŭdifine oni ne devus uzi Vikipedion por krei ion ajn; ĝi estas enciklopedio por enteni informojn jam trovitajn aliloke.»

Jes. Tion esprimas la regularo:

«Vikipedio ne publikigas … originalajn ideojn. … Tio signifas, ke Vikipedio ne estas loko por publikigi viajn opiniojn, spertojn aŭ argumentojn. Citi fontojn kaj eviti originalan esploradon estas nepre ligitaj: por demonstri, ke vi ne prezentas originalan esploradon, vi devas citi fidindajn fontojn, kiuj donas informojn, kiuj rekte rilatas al la temo de la artikolo kaj kiuj rekte subtenas la informojn tiajn, kiajn ili estas prezentitaj.»

(vd. http://eo.wikipedia.org/[…]/Vikipedio:Ne_faru_originalan_esploradon )

Laŭ la regularo de Vikipedio oni ne enskribu informojn, por kiuj ne ekzistas citebla fonto.

Proponoj de esperantigoj, kiuj ne jam estas aliloke uzitaj kaj dokumentitaj, laŭ la regularo ne estu enskribitaj en la artikolojn de Vikipedio. Homo, kiu tamen faras tion, kontraŭas la regularon de Vikipedio.

Antono plu skribis:

«Pri esperantigo tamen, Vito ja rajtas proponi formojn.»

Certe Vito rajtas proponi esperantigojn, sed ne en la artikoloj de Vikipedio. Li rajtas tion fari sur sia uzantopaĝo kaj eble ankaŭ sur la diskutopaĝoj, sed ne en la artikola nomspaco, ĉar tiaj proponoj tute klare estas «originala esplorado».
ĵeromo vaŝe
ĵeromo vaŝe diras:
2014-03-15 23:47
sebastian:
> Laŭ la regularo de Vikipedio oni ne enskribu informojn, por kiuj ne ekzistas citebla fonto. Proponoj de esperantigoj, kiuj ne jam estas aliloke uzitaj kaj dokumentitaj, laŭ la regularo ne estu enskribitaj en la artikolojn de Vikipedio.

mi ne tiom vastigus la komprenon de la regulo. esperantigoj ne estas temo kaj enhavo de vikipedio, sed rimedoj por redakti ĝian enhavon.

kiel – iom preteraŭdite – atentigas homojn el nelatinlitera fono, multaj transskriboj el la rusa aŭ japana estas jam evidente proponoj de esperantigo. ĉu oni ne verku pri kaŭabata jasunari http://eo.wikipedia.org/wiki/Ka%C5%ADabata_Jasunari se lia nomo neniam aperis antaŭe en esperanta teksto en ĉi tiu aŭ en alia formo? (kaj ikiel oni elektu se ĝi aperis en pluraj formoj?) tute paralele, ĉu kun aŭ sen transskribo oni ne verku pri zigfrid lenc (siegfried lenz) http://eo.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Lenz se neniu uzis tiun aŭ alian formon de lia nomo aliloke? kaj la rezono etendiĝas ankaŭ al terminologio: ĉu oni forviŝu la artikolon pri la klasifiko internacia de malsanoj, ĉar ĝi ne menciiĝas aliloke, kaj atendu ĝian eventualan aperon en alia verko por ĝin fine enkonduki en vikipedion?
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-03-16 11:16
Ĵeromo,

mi pensas, ke utilas diferencigi inter, unue, prononcindikoj, due, nuraj transskriboj aŭ transliterigoj de nelatinliteraĵoj, kaj, trie, esperantigoj.

Ĉiuj tri povas esti nedokumentitaj, ekz-e en artikoloj pri negravaj lokoj. Sed esperantigoj, kontraste al prononcindikoj kaj nuraj transskriboj, konsistigas novan esperantan vorton. Tio estas pli grava formo de novpropono ol prononcindiko aŭ transskribo.

Ekz-e la nomo Deutschland havus prononcindikon [DOJĈlant]. Sed neniu baze de tio povus aserti, ke la esperanta nomo estas 'Dojĉlanto'.

En la vikipedia artikolo pri manĝbastonetoj estas menciite, ke tiuj bastonetoj nomiĝas en Esperanto krom 'manĝbastonetoj' ankaŭ 'haŝioj' kaj 'kvajzoj' (laŭ la transskriboj de la japana kaj ĉina nomoj). Sed kial ne aldone nomi ilin 'ĝotgarakoj', 'takiapoj', 'duaoj', 'bagetoj', 'matarprjoŭtnoj' kaj 'esŝtebŝenoj' (laŭ la transskriboj de la korea, taja, vjetnama, franca, islanda kaj germana nomoj)?

Kiel pri loknomoj, kiuj havas diversajn nomojn en diversaj lingvoj? La itala urbo 'Milano' nomiĝas en la germana 'Mailand'. Ĉu do esperantigo estu 'Mejlanto'? Nu, certe ne, sed kio pri tio: La urbo 'Cottbus' en Germanujo havas du oficialajn nomojn. Krom la ĵus menciita ankaŭ 'Chóśebuz'. Kiun esperantigon meti en Vikipedion? Ĉu 'Kotbuso', ĉu 'Ĥeŝebuzo'?

La menciita de vi transskribo "Kaŭabata" ne estas "jam evidente propono de esperantigo", ĉar silabkomenca ŭ ne eblas en esperanta vorto kaj ĉar ĝi ne finas per finaĵo.

La transskribo "zigfrid lenc", kiun vi proponas, ne estas "jam evidente propono de esperantigo", ĉar ankaŭ ĝi ne havas finaĵon. La formo "Zigfrido Lenco" estus "jam evidente propono de esperantigo", tamen disputebla propono, ĉar la nomo 'Siegfried' estas ne nur germana, sed aperas ankaŭ en aliaj lingvoj kaj havas tie alian formon. En tiaj okazoj en Esperanto oni ofte uzas nur unu komunan formon. (Tiel evitante ekz-e la novajn vortojn Zebastjano, Sebastjeno, Sebastjao, Sebastijano, Vastiano, Sebeŝtjeno, Sebesĉeno ktp. ktp.)

Ne, transskribo ne estas "jam evidente propono de esperantigo".
ĵeromo vaŝe
ĵeromo vaŝe diras:
2014-03-16 22:42
jes, prave, pluraj gradoj de... adapto eblas. mi parolis pri "esperantigo" ĝuste en ĝenerala senco de adapto. ekzemple la formo „zigfrid lenc“ (kiun mi ne proponas sed uzis kiel porokazan ekzemplon) jam estas tia „esperantigo“ ĉar ĝi estas esperanta transskribo, ne transskribo laŭ iu fremda aŭ internacia sistemo, kiel ekzemple pinjino por la ĉina lingvo, kiun oni aparte lernu. „kaŭabata“ efektive ne plene obeas la klasikan sonsistemon de esperanto, ĝi tamen ankaŭ estas adapto al esperanto, jam rekoneble pro tio, ke ĝi uzas unike esperantan literon.

ni do ne malkonsentas pri la faktoj, nur uzis "esperantigon" en malsamaj sencoj respektive pli vasta kaj pli malvasta.

kompreneble vi pravas pri la ĉefaj problemoj: kiun fontan formon elekti, ĉu transskribi sen finaĵoj aŭ plene esperantigi, kiel adapti...

(cetere vikipedio ne malpermesu al si temojn kaj nomojn por kiuj mankas eksteraj referencoj. oni ne tiel vaste komprenu la regulon pri bezono de citeblaj fontoj.)

amike.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2014-03-16 15:36
Kia strangega disputo.

Evidente, mi persone, "Pejne", ne havas iun ajn problemon pri la Esperantigo de nomoj, kondiĉe ke oni povas trovi bonan solvon. "Bona" ĉi-kuntekste signifas samtempe: kaj elparoleblon, kaj laŭeble tujan rekoneblon.

Laŭ mi estas simple stulte inkludi fremdaĵojn en teksto, se tiuj kure de la teksto ofte okazas. Oni ne povas supozi, ke ĉiuj legantoj scias prononci laŭ fremda ortografio sonojn, kiuj eble eĉ aldone estas plene fremdaj al Esperanto. Tio ne dependas eble nur de iu uzata ne-Latinida alfabeto. Ankaŭ transskriboj tute ne helpas, se en Esperanto mankas iuj sonoj el la transskribata lingvo. Oni plue ne scias prononci la rezulton. Ke sonoj mankas, tio estas tre ofta en Esperanto - ofte temas pri vokaloj. Kun nur kvin vokaloj kaj tri diftongoj oni ne povas fidele redoni lingvon kun trideko da vokalsonoj.

Aldone, ĉiu ne gramatike modifebla nomo estas vera obstaklo por la kompreno. La frazoj "Caesar mortigis Brutus", "Caesar Brutus mortigis", "Brutus Caesar mortigis", ktp. ne donas klaran sencon sen gramatikaj finaĵoj. Konate, en Esperanto oni ne devas konstrui ĉion laŭ la propozici-struktura korseto S-V-O - danke al tre specifa mekanismo. Unu el la vere karakterizaj kaj sufiĉe ofte disputitaj trajtoj de Esperanto estas havi akuzativon. Kaj ĉu vere nun ekestu klaso de vortoj tute ne akuzativigeblaj? Same ankaŭ ne adjektivigeblaj?

Kaj ĉiu ĉi gurda argumentado pri rajto al senŝanĝa persona nomo - supozeble "ĝuste" skribata kaj "ĝuste" prononcata. Laŭ iuj laŭŝajne jen speco de privata homrajto.

Kia plena idiotaĵo!

Kiu postulas tiaĵon, tiu evidente neniam (plenkonscie kaj kun detaldistinga aŭdkapablo) transpaŝis la limon de sia hejma loka paroĥo. Ĉiuokaze, en ĉiu lando, kie mi ĝisdate troviĝis, mi havis konsiderinde alisonajn nomojn, kaj personan, kaj familian - kredu min. Sed pro tio mi neniam iel psiĥe suferis. La belaj mislegaj, misprononcoj kaj misemfazoj de miaj Anglaj nomoj estis afero plene normala kaj kelkaj variantoj estis vere tre amuzaj.

Do precize laŭ mia pasporto jen: "Simon Edward Adrian Payne".

Kiu el vi vere kapablas "ĝuste" - do ankaŭ plene senakĉente - prononci tion?

Plue.

Kiu el vi scias, kiel mi mem prononcas mian nomon kaj kiel mi mem ege preferas do, ke ĝi de vi nun estu prononcata?

Nomoj, ĉiuspecaj, ofte transiras landajn limojn, irantaj de unua lingva teritorio al alia lingva teritorio. Tio estas ĉiutaga fenomeno. Se oni en naciaj lingvoj, egale kial, ne transskribas, la legantoj klopodas prononci la nomojn plej ofte laŭ siaj propraj ortografiaj reguloj kaj tutcerte laŭ siaj propraj prononckapabloj kaj prononckutimoj. Sufiĉas aŭskulti nur dek minutojn la internaciajn novaĵojn en Franca televidstacio por ekkoni tion. Aŭ aŭskulti Usonan raportaĵon pri "Angela Merkel". Plej amuze estis antaŭ kelkaj jaroj aŭdi la misprononcojn de la nomojn: "Михаил Горбачёв" kaj "Lech Wałęsa" - eĉ post "ĝustaj" (?), tamen plene misgvidaj, transskriboj.

La sola vera solvo por ni estas uzi Esperantigojn por oftaj nomoj. La postulo ĉe tio estas, nature, ke la rezultoj ne eĉ pli enigmu, ol enigmis ajm la originalaĵoj. Sukceso ĉe tio ne estas ĉiam garantiita. :)

En la plene fantazia post-finvenka epoko oni evidente Esperantigus ĉion kaj ĉiun.

Cetere, mi eble menciu, ke aŭtoroj, kiuj skribis Latine dum la Mezepoko tute racie elektis por si Latinajn nomojn - ekz. Copernicus. Bedaŭrinde "Zamenhof" sekvis tiun tre bonan modelon, laŭŝajne iomete timeme, nur duone.
Pascal Dubourg Glatigny
Pascal Dubourg Glatigny diras:
2014-03-16 15:37
Ĉu ne estus pli simple indiki interkrampe, post la originala ortografio, la prononcon pere de la internacia fonetika alfabeto kaj enŝovi la sondosieron kiu jam disponeblas en Wikipedio ? Ja la fonemaro de esperanto ne kapablas respeguli tiujn de miloj da lingvoj.
Pri la translitero de lingvoj ne latinalfabete skribitaj verŝajne okupiĝas aktuale la Akademio, kiu antaŭ nelonge anoncis sian ekstereŭropiĝon. Ni vidos kion ili estos elpensintaj.
Sed sistema esperantigo de propraj nomoj estas malnecesa absurdaĵo kiu plie aspektigas la lingvon sekteme. Ĉu la eksteruloj pensu ke en la « falsa » lingvo eĉ la « veraj » nomoj estas falsigitaj ? Transliterado necesas nur kiam la nomoj origine fontas el nelatina alfabeto.
Krome mi ŝatus aldoni ke enciklopedio (same kiel vortaro) ne estas ĝusta loko por eksperimento. Ĝi povas integri la plej famajn kaj komunajn esperantigitaj nomoj nur kiam tiu esperantigita formo estas trovebla en centoj da dokumentoj jam de pluraj jardekoj. La legantoj de enciklopedio fajfas pri la fantazio de redaktantoj. Ili serĉas fidindajn, ĝenerale agnoskatajn informojn.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-03-16 16:49
Vikipedio ne kontraŭas la interkrampan indikon de la prononco pere de la internacia fonetika alfabeto (IFA). Por tiu celo ekzistas eĉ propra ŝablono.

Tamen eĉ tio ne ebligas, ke mi ĝuste prononcu iujn mongolajn nomojn. Kaj eĉ pri la laŭ Simono ĝusta prononco de «Simon Edward Adrian Payne» mi certe malsukcesus.

Pli senchava estas laŭ mia konvinko (kaj ankaŭ laŭ la Vikipedia regularo) indiko per esperantaj sonoj/literoj. Tiujn ĉiu E-isto povas prononci kaj ankaŭ dumlege interne aŭdi, eĉ se tia transskribo ne plene egalas al la nacilingva prononco. Tial la Vikipedia regularo kuraĝigas uzi ŝablonon, kiu montas ĉefe la transskribon per esperantaj sonoj kaj aldone la prononcon per IFA. Mi pensas, ke tiu solvo estas plej praktika, kontentiganta la plej multajn E-istojn.

«La legantoj de enciklopedio fajfas pri la fantazio de redaktantoj»

Jes, ĝuste tiel.
ĵeromo vaŝe
ĵeromo vaŝe diras:
2014-03-16 23:08
jes, laŭ mia persona prefero kiel leganto, estas iom peze sed oportune se enciklopedio provizas je la unua apero de nomo la triopon: originala formo, laŭsona transskribo, adapto (tio estas esperanta transskribo aŭ plena esperantigo). per tio la leganto rekonas la originalan formon se li familiaras kun ĝi (kaj en vikipedio traŝovante la kursoron super alilingvaj paralelaj artikoloj li cetere povas plue informiĝi).

se la nomo estas plue uzata en la sekvo de la artikolo mi ekde tiam aliĝas al la opinio de simono, prefere ol al tiu de paskalo: ideale oni uzu plenan esperantigon por la flueco de la legado. kiel leganto mi preferas la pli aŭ malpli fantazian ŝveson al la vera schwłœç-o. mi per tio esprimas personan preferon. vikipediistoj decidu pri siaj reguloj.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2014-03-16 23:10
En Vikipedio oni fakte uzas la naciajn versiojn por ĉiuj nomoj. Oni provizas Esperantajn versiojn de iuj nomoj nur aldone. Pluse al tiuj, oni ofte donas IPA-difinojn aŭ iam kaj iam Esperantajn kvazaŭprononcojn kiel en Monato. Fakte la kutimo ĉe Vikio estas uzi la nacilingvan ortografion, se Latinida. Kiam mi skribis por Vikio ankaŭ mi egaligis min al tiu ĉi konvencio.

(Ekz. http://eo.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Boileau )

Cetere, IPA tute ne solvas la problemon, ĉar ties uzo kondiĉas, ke ĉiuj konu tiun ĉi alfabeton. Ekzemple mi konas ĝin nur parte, pleje nur por kelkaj lingvoj, kiujn mi hazarde konas. Apenaŭ iu konas la kompletan fonetikan alfabeton. Aparte de tio, utilas neniom, se oni konas ĉiujn simbolojn de la alfabeto, do vere komplete, sed ĉe tio ne kapablas prononci ĉiujn sonojn.

Aldone mi menciu, ke la prononco de nomo - eĉ ene de unusama lingvo - ja varias! Do kiun prononcon oni liveru? Ekzemple, kiam mi diras "Simon" tiel- aŭ tiel-prononce, mia idiota, ege multekosta, fuŝreligiestra, nepre tuj aboliciinda Kŭino prononcas la precize saman "Simon" aŭdeble alimaniere.

Sed nun re-ĉeftemen.

Verdire, mi ne plene komprenas la kapartikolon de tiu ĉi temfadeno. Fakte temas pri polemiko, parte kontraŭ la tre talenthava Ŝulco Rikardo, kiu, interalie, proponis kelkajn bone uzeblajn Esperantigojn, eĉ se ne ĉiam.

Miaopinie, la problemoj kaj dilemoj rilate la Esperantigon de nomoj ĉiuspecaj, malpli ofte montras sin en Vikipedio, ol en tute normalaj artikoloj en revuoj aŭ en libroj. Plej ĝenerale dirate, Aŭldo lerte Esperantigis. Sed ankaŭ Ŝulco Rikardo sufiĉe ofte sukcesis.

La nom-Esperantiga problemo intime parencas kun la Esperantigo de fakĵargonaĵoj. Kaj por tiu ĉi tasko ne sufiĉas simpla fantazio plus du funtoj da entuziasmo, necesas ankaŭ plurfaceta - do tiom lingva, kiom scienca - lerto.

Eĉ tiam, la afero ne ĉiam sukcesos. Kaj eĉ se jese, ne ĉiam aliaj akceptos la novan, tiel tiom brilege kreitan belaĵon. Sed spite ĉion ĉi, oni nepre Esperantigu. Niaj nomoj harmoniu kun la lingvo.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-03-17 08:59
Simono asertis, ke

«En Vikipedio oni fakte uzas la naciajn versiojn por ĉiuj nomoj. Oni provizas Esperantajn versiojn de iuj nomoj nur aldone.»

Tio ne estas ĝusta. Komparu ekz-e la artikolojn pri Parizo, Honkongo, Pretorio.

Mi tamen almenaŭ tiagrade konsentas, ke ĉe tro multaj nomoj oni uzas la neesperantan formon. Mi ekz-e neniel komprenas, kial oni en la artikoloj pri la urboj Brandenburgo, Berlino aŭ Magdeburgo evitas uzadon de la plene kutimaj kaj de multaj jardekoj establitaj esperantaj formoj. Tio estas ja rekte ĝena.
Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-03-17 13:20
Mi eraris: En la vikipediaj artikoloj pri Berlino kaj Magdeburgo oni ja uzas la esperantajn nomformojn.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2014-03-17 15:44
En Vikio tiu ĉi temo havas nur limigitan signifon. Oni povas difini plurajn kapvortojn, kiuj ĉiuj ligas al unusama artikolo. Do ŝerĉile la afero estas plene sensignifa. Ene de la artikolo mem, nu, jen iomete alia afero.

Ĉiuokaze, mi neniam ajn komprenis tiun frenezan dancon ĉirkaŭ la propra, ja sanktega, nomo. Eble pro tio, ke mi ricevis jam plurajn voknomojn dum miaj diversaj vivepokoj, io, kio komenciĝis jam en la lernejo.

Aldone, mia individua nomo varias prononce de lando al lando - do ĉiu rajtu direkti al mi ĝuste tian sonsekvon, kian li aŭ ŝi kapablas komforte artikulacii. Ĝi restu nur iel por mi ekkonebla.

Andreas J. Penk
Andreas J. Penk diras:
2014-03-21 19:42
Se mi ĝuste komprenas, s-ro Camacho pledas por pli sciencaj artikoloj esperantlingvaj en Vikipedio. Sed lia propra emo, malglori Viton Markovon (pimskrabo), la aŭtoron de la de si kritikitaj artikoloj, gvidas al la demando pri sia sciencemo.

Ĉu li ne sufiĉe fidas la potencon de siaj propraj argumentoj? Ĉu pro tio li preferas tiom da malicaĵoj?

ELPENSI anstataŭ enkonduki;
FANTAZIA LISTO DE RIKARDO ŜULCO anstataŭ "nur en malgrandaj rondoj akceptita listo";
FETIĈISMO anstataŭ "aparta opinio" aŭ "devianta rigardo";
AROGI anstataŭ aserti;
KAPRICE anstataŭ kritikende

"Tio estas absolute malserioza sinteno (Kio estas en la mondo absoluta?), neinda (Ĉu ne-enda? je enciklopedia redaktisto (Ĉu redaktanto?). Cetere estas groteske (Kial ne skribi "arbitre"?) ..."

S-ro Camacho, li kuracas unu vundon per alia.

Estas kelkaj konstrulokoj en Esperantujo/ Esperantio/ Esperanto-lando, vidu la librojn FUNDAMENTO DE ESPERANTO, Notoj kaj Lingvaj Rimarkoj de d-ro Albault, LINGVO KAJ VIVO de Waringhien, PLENA ANALIZA GRAMATIKO de Kalocsaj kaj Waringhien ... kaj la dokumentojn de Akademio de Esperanto!

"Ni scias, ke la verko, kiun ni prezentas al la internacia publiko, estos diskutata, same kiel tio okazas pri tradukoj de fremdlingva geografia nomenklaturo en lingvojn naciajn. Tamen ni opinias, ke eĉ tiel aperigo da l' atlaso plenumos utilan servon al la internacia lingvo kiel ŝtupo al la plua pliperfektigo [...]" (POŜATLASO DE LA MONDO, Kartografie, Prago 1971, Antaŭparolo, folio 2)

S-ro Camacho skribas pri bunteco de la lingvo-uzo. Laŭ mi ĝi estas ajn-eca, laŭvolisma. Rememoru la akran disputon pro la "ĝusta" esperantlingva versio de la franca urbo Lille ...!

Fina rimarko: Vikipedio estas bona helpilo nur por super-rigardo al afero, sed ne enciklopedio je scienca nivelo. En tro multaj artikoloj regas ideologio super la sciencaj faktoj; kelkaj aŭtoroj ankoraŭ sidas en la tranĉeoj de Malvarma Milito.
Richard Schneller
Richard Schneller diras:
2014-03-23 10:59
Sen eniri en detalojn, mi opinias ke Camacho pravas, ke en populara (evidente ne scienca!) enciklopedio kiel Vikipedio almenaŭ validu la regulo kiel por vortaroj. Tie oni uzas esperantan personnomon nur kiam ĝi ĝenerale uziĝas. Unufoja uzo de iu aŭtoro ne sufiĉas por enirigi tiun formon. La interpretado de la rekomendoj fare de la Akademio okazu ne arbitre, ne laŭ personaj preferoj, sed laŭ la konkreta kazo de publikigo. Cetere mi opinias ke la konvencioj ekzemple de Beletra Almanako kaj Monato estas utilaj tiurilate, ĉar ili fontas el longjara praktiko de publicado.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2014-03-24 11:59
Mi sincere demandas min, kiel iu ajn Esperantigo, plej ofte temas nur pri konvena ortografio plus finaĵo, povos akceptiĝi, se oni ne rajtas publikigi ĝin jam antaŭe. Ĉu oni flustru rekte en ies orelon la nove elpensitan Esperantigon, ofte nur transliterumitaĵon? Ĉu iu kredas, ke tiam miloj kaj miloj de neekzistantaj Esperantistoj tuj sammaniere flustros de buŝo al orelo, ĝis fine ĝi atingu la orelon de almenaŭ kvin Akademianoj, kiuj fulmofrape subite ekkonos, ke jen nova Esperantigo, kiu estas jam vaste konata?

Ne, mi remetu la aferon de la kapo returne sur la piedojn.

Oni ja devas publikigi proponotan Esperantigon, por tio, ke ĝi povu populariĝi kaj eble akceptiĝi. Sen tio, ĝi neniam postvivus la unuajn du aŭ tri horojn post sia hejmkabineta naskiĝo.

Oni diskutu eble nur tion, nome, ĉu Vikipedio estu vere la ĝusta lanĉloko por tiaj novkreitaĵoj. Mi mem inklinus pledi por "jes".

Mi menciu eble, ke la enkonduko de nova fakvorto aŭ fakesprimo estas ĉiusemajna okazo en Vikipedio. Estas apenaŭ eble skribi ion ajn altnivelan sen enkonduki iujn mankantajn terminojn. Ankaŭ la Esperantigo de nomo estas ja speco de termino, ĉu ne?

Por iomete ilustri la problemon, mi invitas vin rigardi vere ekstreman specimenon. Jen ĝi:

http://eo.wikipedia.org/wiki/Koloroj_por_TTT

Rigardu tie la amason da ne ekzistintaj kolornomoj.

Sed jam ekde monatoj mi ne plu skribas por Vikipedio, do la danĝero estas, almenaŭ miaplume, preterpasinta. :)
Richard Schneller
Richard Schneller diras:
2014-03-24 12:23
Vi komplete deflankiĝas! Temas pri personaj nomoj, ne pri fakterminoj. Kial vi proponas ke Vikipedio estu la taŭga loko por proponi esperantigon de personaj nomoj kaj samtempe vi skribas ke por vi Vikipedio estas pasinta afero?
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2014-03-24 16:33
"Intel-kongrua maŝinbazo", "Vindozo", "Linukso". Certe, jen nomoj de firmaoj aŭ markoj, ne de personoj, kvankam se temas pri firmao, jen jure person-egala ento.

Se temas pri loknomoj, Londono, Tamizo, Hesujo ktp, vere temas pri fakterminoj - jen geografiaj fakterminoj.

Aldone mi asertas, ke almenaŭ la nomoj de historiaj personoj estas ja fakterminoj - plej ofte adjektive - ekz. "la Viktorina epoko", "la Eduarda epoko", ktp.

Aparte de tio, mi simple sekvis la diskutfadenon, kiu intertempe traktis ĉiuspecajn nomojn, se mi ne mislegis.

Kaj pri Vikipedio, ĝi ne estas "por mi pasinta afero", prave estas, ke "mia kontribuado al Vikipedio estas pasinta afero", sed eble vi dirvolis precize tion.

============================

Parenteze, mia problemo pri kontribuado al Vikipedio estis, ke preskaŭ ĉiupaŝe mi, tute senvole, malobeis iun regulon. Iun regulon el aro de iomete malprecizaj reguloj, kiuj parte eĉ sukcesas reciproke kontraŭi sin.

Ekzemple ne eblas por fakulo skribi vere informoriĉan fakartikolon, ĉar li rajtas nur citi aliajn fakulojn. La fakulo mem ne rajtas iel ajn kontribui. Se mi volas nur klarigi, kial la ĉielo estas blua, tio ne estigos problemon. Tamen se mi volas skribi ion ampleksan pri satelita televido aŭ eĉ nur pri literofteco en Esperanto ekestas ja problemoj.

Simile statas pri tradukado.

Vikipediisto ja skribu mem artikolon - tamen li ne kopiu la tekston de alia. Honeste, "citi" sen "kopii" estas jam la kvadratigo de la cirklo. Sed, se oni volas skribi artikolon prezentantan poezion aŭ similaĵon, oni ne rajtas "citi" en Esperanto, se ne jam ekzistas Esperanta traduko. Aliflanke, tia citebla traduko en Esperanton ja ne estu plume de la Vikipediisto, kiu ĵus skribas la artikolon. Tja, kion fari, se ĝisdate hazarde nur mi, tute sola, tradukis la poemon?

Evidente, ĝuste mi, skribante, simple ne enspaciĝis en tia korseto el reguloj, kiuj fakte sufiĉe bone validas en alia, ege pli vasta medio - nome en la Angla Vikipedio. La sekvo estis, ke mi pasigis pli da tempo en diskutado pri la senco aŭ sensenco de specifa regulo aplikenda al iuj alineoj en iu kontribuaĵo plume de mi, ol mi bezonis por verki la tutan kontribuaĵon.

Kiam oni komencis laŭreguligi, re-Pejnigi, denove laŭreguligi, denove re-Pejnigi ... miajn tekstojn, mi ĉesigis la aferon. Kvankam, ili finfine restis pure Pejnecaj. Malgraŭ tiu iugrada sukceso, mi konkludis, ke la tuta afero ne plu valoros mian restantan vivtempon. Mi estis jam laciĝinta de defendado de ĉio, kion mi kontribuis.

Aparte de tio, troviĝis kelkaj tre strangaj kaj tre ĝenaj administrantoj. Unu el tiuj mi sukcesis forpafi. Daŭris tutan jaron.


Sebastiano
Sebastiano diras:
2014-03-24 19:22
Vi pravas, Rikardo, Simono komplete deflankighis. La enkonduka frazo de la artikolo estas:

"La Esperanta Vikipedio ne devas sisteme elpensi esperantigojn de nomoj, kiuj kutime estas uzataj en nacilingva formo."

Neniel temas pri nomoj kiel "Vindozo", "Linukso", "Londono" ktp. Simono lecionas preter la temo.
Pejno Simono
Pejno Simono diras:
2014-03-26 08:14
Sendube, mi deflankiĝis. Sed kion mi celis emfazi estas tio, ke la Esperantigo de persona nomo estas subkazo de la ĝenerala Esperantigo de iaj ajn propraj nomoj, kaj ke, plupaŝante, tio estas nur subkazo de la eĉ pli ĝenerala kaj vasta Esperantigo de io ajn - ekz de fremdlingva fakvorto, kiu ne malofte fakte estas nomo.

La cetero de mia argumentado sekvas el la simpla ideo: "nomo" estas subkazo de "substantivo", do nenio vere speciala. Pro tio ĝi ne nepre estu traktata iel speciale.
Edmund GRIMLEY EVANS
Edmund GRIMLEY EVANS diras:
2014-04-01 11:56
Jen sengrava demando: por kiom da esperantistoj estas kapvorto en PIV?

Mi trovis ok: Bofronto, Ĉeo, Kabe, Kaloĉajo, Lanti, Ŝvarco, Varingjeno, Zamenhofo. El tiuj nomoj, du ne estas plene esperantigitaj.

Ĉu mi pretervidis iun? (Tito kaj Tolstojo ne estas aŭtoroj de publikigita teksto en Esperanto, laŭ mia scio, do mi ne enkalkulis ilin, kvankam ili eble sciis la lingvon ĝis ia grado.)

Estas ja iel pensige, ke William Auld ne povas eniri PIV-on kun Kaloĉajo kaj Varingjeno, sed fakto estas, ke oni tre malofte esperantigas lian nomon, kaj ŝajne oni ne certas, kiel oni esperantigus ĝin.
Lee Alexander Miller
Lee Alexander Miller diras:
2014-04-01 15:07
Interesus min scii vian metodon, per kiu vi trovis la ok nomojn . . . ĉu vi tralegis la tutan tekston?
Edmund GRIMLEY EVANS
Edmund GRIMLEY EVANS diras:
2014-04-01 15:44
Jen bona demando. Hazarde mi disponas pri komputila teksto de neeldonita Esperanta-angla vortaro, kiu havas preskaŭ ĉiujn kapvortojn de PIV, kaj en ĝi personoj estas markitaj per la kvazaŭvinjeto "pers/" kaj havas ankaŭ la vivjarojn, do mi facile povis filtri por trovi la homojn, kiuj ne mortis antaŭ 1887. Minuto sufiĉis por trarigardi tiun liston. Sed tute eblas, ke mi pretervidis iun, aŭ iu nomo ne estis markita en la atendita maniero.
Markovo-Vito
Markovo-Vito diras:
2014-04-05 14:35
Kompletige al ĉi-tiea diskuto, povas interesi tiu okazinta aliloke, en komentoj al publikigo de la Akademia rekomendo:
http://sezonoj.ru/2013/10/akademio-2/

K ĉar menciitas Ŝulco-Rikardo, indas ankaŭ lin citi, interalie por elmontri kiom neabsolutisma k netrudema estis lia sinteno:
http://satesperanto.org/Sxu[…]esperantigo-de-propraj.html

Mi tre ŝatas la ideon ke esperantigo estas krea akto, k ke ĝi kiel ajnalia novvorto, havas vivon, kiun decidas ne aŭtoritatulo (lingvoscienca,literatura ks), sed lingvouzantoj mem en sia praktiko ĉiutaga, skiba k parola.
K se Vikipedio estas iel kontestebla rilate rigorecon sciencan, ĝia plej granda riĉeco estas, ke ĝi estas partopreniga, t.e. ke ĉiu (konsentite eĉ fuŝuloj), estas invititaj ĝin riĉigi, k decidas la komunumo de uzantoj pri kio restu k kiel evoluu.
Richard Schneller
Richard Schneller diras:
2014-04-06 08:49

Kiel uzanto de enciklopedio mi serĉas faktecajn informojn kaj ne fantazikreitan literaturon (kiun mi gustumas aliloke). Eblus ja kunlabori en iu Fantaziopedio aŭ Eksperimentopedio (iam mi trafis ion similan kiel Humuropedion), se oni deziras krei ĉiutagan babilaĵon. Vikipedio estu iom serioza kaj pri fakaj temoj decidu fakuloj.

Rikardo Ŝulco intreralie skribis en via citita eltiraĵo:"Por ĝui dramon de Ŝekspiro aŭ por paroli pri ties aŭtoro, oni tute ne bezonas scii, kiu estas la nacialingva nomo de tiu dramisto. Tio fariĝas dezirinda aŭ necesa nur, kiam oni translimas Esperantujon. Sed tio ne plu koncernas la Esperantan lingvon."

Ĉu tio ne estas iu aŭtisma sinteno rilate aliajn lingvojn? Vikipedio tamen ĉiam estas ligita al aliaj lingvoj, kiuj havas rilatajn erojn. Postulata estas kiel eble plej objektiva traktado (ankaŭ se temas pri diverĝaj opinioj). Cetere kriterio pri esperantigo de propraj familiaj nomoj estu la statistika ofteco.
Jakvo schram
Jakvo schram diras:
2014-04-07 17:48
Amuza diskuto, ĉi tie. Vito Markov(O), vivas pri la ekzisto de reguloj. Kiam li ne havas sufiĉe da reguloj, li kreas novajn. Tio por kontentigi la familion Markov(O), mi supozas. Siatempe iu franco ŝanĝis mian nomon Jacques al Jakvo, ĉar laŭ li mia nomo estas malfacile prononcebla. Mi estis komencanto kaj pensis ke tio estis iu necesaĵo en Esperantio. Ne ĝenis min ĉar malplaĉas al mi la nomo Jacques. Poste iu - en Vikipedio - ŝanĝis mian nomon al Ŝram kaj tio absolute ne plaĉas al mi ĉar mia nomo estas Schram. Ege ĝenas min kiel Vito, manipulas la familian nomon de homoj. Sed respekton por homoj li neniam havis. Kial ne lasu al la homoj la propran nomon? Nu certe kaj kiel ĉiam Vito kiel ĉiam li skuas iun sensencan frazon el maniko por ŝajnigi sin lerta?