Vi estas ĉi tie: Hejmo / Members / Hejmpaĝo de Jens S. Larsen / La kompromita kompromiso

La kompromita kompromiso

de Jens Stengaard Larsen Laste modifita: 2011-09-27 18:46
Per sia nova libro “Loĝi en homaj lingvoj” prezidanto de UEA Probal Dasgupta provas formuli kompromisan teorion pri la homa lingvo. La kompromiso celas akordigi la pensojn de la fama Usona lingvisto Noam Chomsky (n. 1928) kun tiuj de la ne malpli fama Franca filozofo Jacques Derrida (1930-2004). Tio estas sufiĉe ambicia projekto (kvankam ne unika), ĉar laŭ eldiro de Chomsky, Derrida estas simple ĉarlatano, kaj siaflanke Derrida en sia verkaro neniam menciis Chomsky-n. Kompromisoj estas bona afero en politiko, sed ne en scienco, kaj tial la libro komplete maltrafas sian celon. Tamen temas pri “grandioza fiasko”, ĉar diskuto pri la malebleco de la kompromiso estas nepra por ekkompreni kion komenci kun la fakto ke Esperanto estas ne nur kulturo, sed ankaŭ lingvo.
La kompromita kompromiso

La Tikona sistemo (Klaku por pligrandigi)

Ptolemeo, Galilejo kaj Tikono

Se oni komparas la historion de lingvistiko kun tiu de astronomio, tiam oni povas diri ke Chomsky estas la moderna Galilejo, Derrida ludas la rolon de Ptolemeo, kaj Dasgupta klopodas por atingi Tikonan kompromison inter ili. Sed kiuj do estis Galilejo, Ptolemeo kaj Tikono?

Hodiaŭ ĉiuj scias ke tago estas la daŭro dum kiu la tero turniĝas ĉirkaŭ si mem, kaj ke jaro estas la daŭro dum kiu la tero orbitas la sunon. Oni ankaŭ scias ke homoj pli frue kredis ke ĉio en la universo, ankaŭ la suno, orbitas la teron. Iom kleraj homoj eble memoras ankaŭ ke la malnova mondbildo estas nomata la geocentra aŭ Ptolemea sistemo (laŭ la astronomo Ptolemeo, ĉ. 87–150), dum la nuna baziĝas sur la helio­centra sistemo de Galilejo (Galileo Galilei, 1564–1632). Iuj eble surpriziĝas ke jam Ptolemeo sciis ke la tero estas ronda, sed la demando ĉiuokaze ne havis praktikajn sekvojn ĝis la plano de Kristoforo Kolumbo iri okcidenten por atingi Azion.

La Galileja sistemo tamen bezonis unu-du jarcentojn por fine venki. Dum tiu tempo superregis kompromisa formo, nome la geo­helio­centra aŭ Tikona sistemo (nomita laŭ la fama Dana astronomo – kaj astro­logo – Tycho Brahe, 1546-1601). Laŭ ĝi la tero restas la centro de la universo, tamen la ceteraj planedoj orbitas ne la teron, sed la sunon. Ĉi tiu teorio pli bone priskribas la astronomiajn observojn ol la Ptolemea sistemo, kaj pli bone konformas al la Biblio ol la Galileja. Ĉar la origina Galileja teorio supozis ke la orbitoj de la planedoj estas cirklaj, ne elipsaj, la Tikona sistemo eĉ havis la avantaĝon forigi la epiciklojn. Ĝi do estis science alloga, kvankam ĝi entute estas malpli eleganta ol la Galileja sistemo.

La Tikona sistemo restis populara pli longe en la Katolikaj landoj ol en la Protestantaj. (Tio tamen ne signifas ke la Protestantoj en ĉio estis pli sciencemaj ol la Katolikoj; ekzemple la Gregoria kalendaro de 1582 estas papa invento kiun Britio ne adoptis ĝis 1752.) La empiria pruvo kiu donis la finan baton al la Tikona sistemo estis en 1838, kiam oni sukcesis mezuri la paralakson de la steloj, sed la modifita Galileja sistemo tiam jam delonge venkis inter astronomoj.

En astronomio do la fundamenta diferenco inter antaŭscienco kaj scienco estas la ekkono ke la tero orbitas la sunon, kvankam al la naiva okulo ŝajnas inverse. La lingvistiko postrestas al la astronomio ĉirkaŭ 400 jarojn. Tial ĝia scienciĝo nun okazas antaŭ niaj okuloj, se ni nur kuraĝas rigardi ĝian evoluon. Ekzistas du lingvaj ĉefteorioj frape analogiaj al la astronomiaj geocentra kaj heliocentra; ni povas nomi ilin respektive la soci-centra kaj individu-centra. Sed kial do la diskuto pri ili okazas kun 400-jara malfruo? Kaj ĉu ĉio tio havas iajn konsekvencojn al la laboro por Esperanto?

Astronomio kaj lingvistiko

La diskuto inter Esperantistoj tradicie ne kontrastigas socian kaj individuan teoriojn pri la lingvo, sed prezentas la aferon kiel progreson el eksdata vidpunkto pri la lingvo kiel natura fenomeno al moderna konscio pri ĝi kiel ia socia invento (daŭre evoluigata kaj progresanta). Sed efektive, se oni faru analogion al astronomio, la ideo de lingvo kiel invento plej similas al tiu de la tero kiel plata disko. Tiuj du teorioj simple ne estas observe adekvataj. Se oni rigardas la maron kaj ekvidas alvenantan ŝipon ĉe la horizonto, unue oni vidas nur la mastojn (se oni havas bonajn okulojn kaj la vetero estas klara, kompreneble). Pro la kurbeco de la tero, nur poste la subaj partoj kvazaŭ leviĝas el la akvo. Simile pri la lingvo. Ne estas malfacile observi – sufiĉas honeste rigardi sin mem – ke infanoj lernas lingvojn multe pli perfekte ol plenkreskuloj, kaj ke instruado ne rolas en tio. Kiom ajn iu lingvo povas ŝajni malfacila al lernantoj en klaso, al siaj gepatralingvaj parolantoj ĝi ĉiam estas la plej facila. La lingvo do evidente estas natura fenomeno.

Bone, oni povas demandi, sed se lingvo estas natura, kial do estas tiom da ili? Ni konas la romantikan respondon, kontraŭ kiu la Esperantistaro heroe batalas depost 1887: Ĉiu lingvo estas (kvazaŭ) nacia organismo, kiu naskiĝas, vivas kaj mortas laŭ siaj propraj leĝoj, sendepende de iu ajn homa interveno. La naciisma fanatikeco kiun tiu sinteno povas nutri, estas nur tro bone konata. Sed ekzistas alia respondo: Tute ne ekzistas malsamaj lingvoj. Kio ekzistas, tio estas organo, parto de la cerbo, kiu generas frazojn. La precizaj reguloj aplikataj de tiu organo povas varii, depende de stimulo kaj ekzerco, sed la organo restas sama inter ĉiuj homoj, same kiel ĉiu homa mano havas kvin fingrojn – nek kvar, nek ses, sed kvin. Kiel ajn interesa la lingva varieco cetere povas esti, kaj kiel ajn agrable estas koni la samajn lingvajn formojn kiel aliaj homoj, nek unu nek la alia havas sciencan statuson. La plureco de lingvoj estas iluzia, same kiel la ideo ke la steloj estas fiksitaj sur giganta nigra volbo. Kio ekzistas, tio estas unu sama lingvo troviĝanta en ĉiu parolanto, ne plureco de lingvoj inter parolantoj.

Origine la lingvistiko sekvis la ĝeneralan progreson de la sciencoj kaj moviĝis en la direkton de la natura-individua teorio ĵus skizita. Sed tiu esperiga evoluo ĉesis post la laboroj de Wilhelm von Humboldt (1767-1835). Dum la resto de la 19-a jarcento la lingvo­scienco stagnis, kaj dum la unua duono de la 20-a jarcento, sekve de la disvastiĝo de la teorioj de Ferdinand de Saussure (1857-1913), ĝi eĉ rekte malprogresis. Necesis reiri al la komencoj de la tiel nomata Okcidenta scienco por meti lingvistikon sur la ĝustan trakon, kaj tion faris Noam Chomsky per sia libro Cartesian linguistics (Kartezia lingvistiko, 1966). Laŭ Chomsky, Kartezio (René Descartes, 1596-1650) estis la unua kiu provis studi la menson laŭ “Galileja stilo”, t.e. la metodo kiu efektive celas klarigi la studatajn fenomenojn.

La geocentra, Ptolemea sistemo estas observe adekvata, ĉar ĝi akceptas la ideon ke la tero estas ronda. La Tikona kaj Galileja sistemoj estas priskribe pli adekvataj ol la Ptolemea, ĉar ili donas pli elegantajn modelojn de la universo. Sed adekvata klarigo de tio kio tenas la planedojn en ilia orbito venis nur kun la malkovro de gravito fare de Neŭtono (Isaac Newton, 1643-1727). Simile, kiam oni verkas gramatikon pri iu lingvo, ĝi ne bezonas liveri pli ol adekvatajn observojn pri la diferencoj inter la cellingvo kaj la verklingvo. Nur se oni deziras scii ion pri la historio aŭ la dialektoj, oni bezonas adekvatan priskribon de la koncerna lingvo. Kaj nur se oni interesiĝas pri la origino de lingvo entute, oni ekbezonas adekvatan klarigon pri la lingvo. Dum longa tempo regis efektiva tabuo kontraŭ diskuto de la lingvoorigino (kelkfoje eksplicite difinita en la statutoj de lingvistaj asocioj), kaj tio atestas kiom malfacile estis atingi adekvatajn klarigojn en lingvistiko.

Kaŭzoj de la stagno

Sed kial do devis esti tiel malfacile? Kial la lingvistiko stagnis kaj malprogresis post Humboldt, dum samtempe la sciencoj ĝenerale progresegis eksplode?

Unu forta motivo estis politika. Se oni legas ekzemple Über die Verschiedenheiten des menschlichen Sprachbaues (“Pri la malsamecoj de la homa lingvokonstruo”, 1825) de Wilhelm von Humboldt, oni rimarkas ke li priparolas la lingvon jen kiel organismon, jen kiel organon – do jen kiel socian, jen kiel individuan fenomenon. Se oni sekvas la socian interpreton, oni facile povas konkludi ke la lingvokomunumoj estas organismoj kiuj luktas inter si por tutmonda dominado. Tio pravigas disciplinadi ĉiun komunumon interne kaj sovaĝigi ilin inter si, kio ĉiam estas la revo de militpretaj potenculoj. La konstruado de la Germana nacio dum la 19-a jarcento estis precipe fekunda grundo por tiuspeca lingvokoncepto, sed ĉiu ajn nacio povas uzi ĝin por flati sin mem.

Krome, ankaŭ la teknologia evoluo kondukis la imagon al malĝustaj konkludoj. La unua sistemo per kiu oni regule povis sendi mesaĝojn pli rapide ol per kuriero estis la optika telegrafo, inventita en 1792 de la fratoj Chappe por la nova Franca respubliko. Ĝi konsistis el vico da kolonoj, ĉiu kun tri moveblaj brakoj supre kun entute 6000 pozicioj. La signifon de la pozicioj sciis nur la sendanto kaj la ricevanto; la ceteraj telegrafistoj nur imitis la brakomovojn kiujn ili teleskope vidis ĉe la antaŭa turo. La optika telegrafo estis intencita unuavice por militaj celoj, sed ĝia komerca utilo baldaŭ evidentiĝis, kaj de tiam homoj ĉiam pli kutimiĝis pensi pri lingvaj demandoj per la metaforo de la plej laste inventita komunikilo. La Rusa revolucio de 1917 nenion ŝanĝis tiurilate, do koncerne lingvoteorion ne estis kontrasto inter Sovetio kaj la Okcidento; ĝi ambaŭflanke estis plejparte tre naiva ĝis maturiĝis la generativa gramatiko, pli-malpli samtempe kun la dissolviĝo de Sovetio.

La sperto de la optika telegrafo, kaj de ties posteuloj tiom pli, enorme plifortikigis la grandan praeraron de la Okcidenta pensado, nome la duisman kontrastigon inter ideo kaj materio. Subite fariĝis multe pli facile imagi la lingvon kiel ion superindividuan, pure spiritan, malligeblan el la katenoj de materieco, rilatantan al mesaĝoj pli ol al korpaj parolantoj. La Neŭtona teorio de gravito, detruante la imagon pri malsamaj fizikoj surtera kaj ĉiela, reale senvalidigis la duismon ĝenerale, sed ĝis hodiaŭ oni tion plejparte ignoras.

Fine, la lingvistiko mem havis internan malfortecon kiu malhelpis al ĝi spiti eksteran premon. Ĉiam estis mistero kiamaniere ni per la lingvo kapablas generi ĉiam novajn tute unikajn frazojn – matematike tio esprimiĝas kiel la problemo de senfineco. Necesis atendi kiel evoluis la aroteorio dum la 1930’aj jaroj ĝis ebliĝis entute starigi la ĝustajn demandojn pri lingva senfineco.

La ĉarlataneco de Derrida

En sia libro Dasgupta diligente referencas al aliaj aŭtoroj (unufoje eĉ al titolo neekzistanta en la bibliografio: Sarukkai 2002), sed malmulte rekte citas. En unu loko (p. 140) tamen estas jena Esperantigita citaĵo el la libro de Derrida pri “gramatologio”:

Se la skribadon oni ne plu komprenu en la mallarĝa senco de linia kaj fonetika notado, tiam devus esti eble diri, ke ĉiuj socioj kapablaj produkti, t.e. nuligi, siajn proprajn nomojn, kaj kapablaj surscenigi la klasifikan malsamecon, praktikas la skribadon en ĝenerala senco. Nenia realaĵo aŭ koncepto do respondas al la esprimo ‘socio sen skribado’. Tiu ĉi esprimo estas dependa de la etnocentra revismo, de la vulgara, t.e. etnocentra miskoncepto de la skribado.

Ĉi tie oni ne konfuziĝu pro la esprimo “produkti, t.e. nuligi”; tie parolas simple la ĉarlatano. La termino “gramatologio” mem estas konfuze uzita. Normale ĝi temas pri la studo de skribsistemoj, sed Derrida ne laboras kiel normala sciencisto. En normala scienco, la aferoj ne ĉiam estas tio kio ili ŝajnas – sed ĉe Derrida la aferoj neniam estas tio kio ili estas. Tial laŭ li ankaŭ la ekzisto de skribo ne povas pruviĝi simple per tio ke homoj skribas, kaj por tamen diri ion saĝoŝajnan pri la afero, li do deklaras ke skribo estas kiam homoj scias uzi proprajn nomojn! Jen postmodernismo en nuksoŝelo. Ne vane H.C. Andersen verkis la fabelon pri la novaj vestoj de la imperiestro.

Derrida senlace militas kontraŭ ĉio ‘etnocentra’, tiel senlace ke li ne hezitas uzi la vorton dufoje en unu mallonga frazo, kiel ni vidis en la citaĵo. Ankaŭ ‘logocentrismo’ kaj ‘falocentrismo’, eĉ ‘logofalocentrismo’ estas oftaj akuzoj de lia flanko. Nun, scienco ja estas malfacila, kaj necesas multe peni por scii ĉu iu sciencisto efektive blufas (eble ankaŭ sin mem), aŭ nur parolas pri iu tre komplika afero, ankoraŭ ne klare komprenata de iu ajn. Kaj proverbe ja eĉ blinda kokino trovas greneron – blufo aŭ ne, ĉu ne estas io simpatia en la ideo ke ĉiuj socioj estas egalaj kaj ke la uzo de skribo estas nur ŝajna malegalaĵo inter ili?

Unue necesas emfazi ke Derrida parolas pri socio kun aŭ sen skribado, dum al Chomsky la lingvo estas ligita al la individuo. Ŝajne tie Dasgupta vidas la eblecon de kompromiso: la du viroj parolas pri parencaj, sed malsamaj aferoj, kaj tria homo povas intermeti sin kaj fari sintezon. Sed due, interesa afero estas kian efikon skribo havas interne de la unuopa socio. Skribisto estis treege avantaĝa profesio en la fruaj civilizoj – kiel atestite en la praegipta poemo “Admono de skribisto al sia filo”, tradukita de Kalocsay kaj trovebla en “Nova Esperanta Krestomatio”:

Filo, se prezentas
vivon metiistoj,
ili nur lamentas
per la longaj listoj
de mizeroj, tristoj.
Bone, se vi atentas.

– Mi forĝisto vivas
antaŭ forna faŭko.
Pro la martelsvingoj
kalas pli la fingroj
ol krokodilhaŭto,
ol krokodilhaŭto.

– Mi, tanisto, stinkajn
felojn prilaboras,
pro la tremp’ kaj viŝo
fingroj pli fetoras
ol putranta fiŝo,
ol putranta fiŝo.

[Sekvas similaj lamentoj de sandalfaristo, metalisto, ŝtonĉizisto, barbiro, teksisto, ŝipisto, armilfaristo, kuriero kaj masonisto, kaj la admono konkludiĝas:]

Fil’, vi nun rekonas,
kian sorton donas
la labor’ metia.
Tio vin admonas:
estu skriboscia,
estu skriboscia.

Egaleco, ĉu? Kio estas pli etnocentra: la ideo ke iuj socioj ne havas skribon, aŭ la neintereso imagi kia estas la vivo en socio kun malofta aŭ tute forestanta skriboscio?

Skribo, progreso kaj etnocentrismo

Kelkfoje la scienca vero estas nekomprenebla por neinicitoj, sed la vere insida ĝeno de tio estas ke alifoje la vero efektive estas sufiĉe simpla. La parolo estas parto de la homa naturo kaj la skribo estas arto bazita sur la parolo – tiel ne nur ŝajnas sed ankaŭ estas, kaj se oni volas el tio teorii egalecon inter ĉiuj homoj, oni devas bazi ĝin sur la individua parolkapablo. Alia afero estas ke se skribo estas arto, tiam ĝi estas socie perdebla. Ke la homo havas lingvon estas fakto biologie determinita, sed la sciencoj estas evoluigataj arte. Ni jam vidis kiel lingvistiko povis malprogresi eĉ en la kadro de la senprecedenca progresego de la niaepoka scienco. Ĉu simile la skriboscio povis foje esti forgesita de tuta socio?

Evidente, kelkfoje tio okazis pro konkero aŭ pro ekologia katastrofo. Konataj ekzemploj inkluzivas la Egiptajn hieroglifojn, kiujn oni sukcesis deĉifri en modernaj tempoj nur pro la ekzisto de plurlingva teksto (la Rozeta Ŝtono); la praskribojn de Kreto, kiujn oni sukcesis parte deĉifri (lineara B); kaj la skribsimbolojn de la Indusa civilizo, kiuj restas enigmo ĝis nun. Ŝajnas ke la Indusa praskribo pereis kun la civilizo, sed la kaŭzoj de tiu pereo estas neklaraj. Eĉ ne estas klare ĉu temis pri vera skribo, ekzakte redonanta vortojn, aŭ pri simboloj kun difinita senco, sed ne esprimantaj difinitajn vortojn. Ĉiuokaze, la demando ĉi tie estas: Ĉu ĉiu ajn skribohava socio efektive ĉiam zorgis konservi skriboscion ĝis la pereo de la tuta socia sistemo?

Oni naive supozus ke la skribo ĉiam progresas de la plej konkretaj signif-simboloj ĝis la plej abstraktaj son-simboloj, sed la malkovro de la malnovega antaŭciviliza Vinča-skribo en Balkano metas dubon al tia determinismo. Se oni ne havas perceptatan bezonon konservi absolute senŝanĝe religiajn aŭ jurajn tekstojn, tiam la skribo ja estas nur moda ludilo simila al jojo. Krome, ekzistas multaj memorteknikoj por prokrasti la bezonon de skribo (kiujn oni grandparte forgesis en la modernaj socioj – same kiel stenografion), kaj jam la prahomaj kavernaj pentraĵoj montras ekzemplojn de abstraktaj simboloj. Unu afero estas ke oni feliĉe ne plu povas aserti ke la skribo estas “rasa” invento, sed ŝajnas ja eĉ ke ne necesas difinita civiliza nivelo por ebligi ĝian ekeston!

Jen estis skizeto de ne-etnocentrisma, ne-progrescentrisma ‘gramatologio’, tamen tute malsimila al tiu de Derrida: facile komprenebla kaj empirie testebla. Ne estis tro malfacile fari ĝin.

Konsekvencoj al Esperanto

“Loĝi en homaj lingvoj” estas grava libro, eĉ se ĝia stilo faras ĝin apenaŭ legebla (kion la aŭtoro mem koncedas) kaj kvankam ĝia signifo estas ĉefe negativa: Ĝi montras la danĝeron de kompromita kompromiso. Espero eble povas troviĝi en tio ke la movad-internaj konfliktoj montriĝas tiel senfine sensignifaj kompare al la abisma diferenco inter aŭtenta sciencisto kiel Chomsky kaj glorata ĉarlatano kiel Derrida. Ni mem povas decidi al kiu ni volas pli similiĝi; ilian formaton, negativan aŭ pozitivan, neniu hodiaŭa Esperantisto kuraĝus aspiri, sed tio povus ŝanĝiĝi en la estonteco. Dasgupta pendumas sin mem, provante tordi ion utilan el Derrida, sed samtempe li estas la unua kiu ekkomprenetis la veran signifon de Chomsky por la Esperantista entrepreno. Pri tio li jam ne estas tute sola, sed ni bezonas multe pli – pli da homoj kun scio pri la ideoj de Chomsky, kaj pli da scio ĉe tiuj homoj.

Bedaŭrinde estas vana la ideo de Dasgupta, ke oni povus utiligi ian modifitan Esperanton kiel semantikan interlingvan analizilon, analogan al la Internacia Fonetika Alfabeto (IFA), la scienca sistemo por noti prononcon. Neniu (nu bone, eble iu...) venus al la ideo ke la Esperanta fonologio estus utiligebla kiel modelo de ĝenerala fonologio, kaj se la semantika analizo bildigita de Dasgupta entute estus ebla, ĝi ne havus pli da rilato al Esperanto ol IFA havas al Latino, kvankam IFA aplikas unuavice Latinajn literojn. En genera lingvistiko iuj ankoraŭ parolas pri semantiko, sed la nuntempa pozicio de Chomsky estas ke semantiko eĉ ne ekzistas kiel memstara nivelo – ĉiam temas aŭ pri sintakso, determinita de la cerbostrukturo, aŭ pri pragmatiko, t.e. la neantaŭfikseblaj signifoj ekestantaj en la praktika lingvouzo. Tio havas profundajn, tre negativajn konsekvencojn al la espero iam produkti fidindajn aŭtomatajn tradukojn (kaj, sekve, al la espero ke io bazita sur Esperanto povus montriĝi supera al aliaj solvoj en tiu teknologio). La solaj iom utilaj aŭtomataj traduk-sistemoj estas bazitaj sur amasego da anticipe “mane” tradukitaj tekstoj, kaj jam necesas teorio kiu klarigas kial la multjardekaj klopodoj por enkomputiligi efektivan lingvoscion estis tiel sensukcesaj.

Aliflanke, se oni ĉiuokaze bezonas amasegojn da antaŭtradukitaj tekstoj por nutri neniam perfektigeblan komputilan traduk­sistemon, tio nur rekonfirmas al Esperanto la rekte interhoman rolon kiun ĝi ĉiam aspiris. Entute estas grava avantaĝo de la Chomsky-a teorio ke multaj tradiciaj timoj de la Esperantistoj montriĝas vanaj. Ekzemple, se vere ekzistas nur unu homa, natura lingvo, tio signifas ke se iam ekzistis nenaturaj gramatikeroj en Esperanto, ili ne estis memoreblaj kaj la praktika uzo malaperigis ilin. Simile, ankaŭ evidentiĝas sufiĉe vana la tradicia kverelo inter tiuj kiuj timas jen troon, jen malsufiĉon da neologismoj en la lingvoevoluo. Iom pli ambigua konsekvenco estas ke kvankam oni plu povas paroli pri lingva diverseco, ĝi estas fenomeno de la individua homa cerbo; la lingva diverseco ne per si mem dividas homojn en facile distingeblajn grupojn. Tio subtenas la ideon ke planlingvo kiel Esperanto povas esti funkci-kapabla, sed malfortigas la perceptatan bezonon de ĝi kiel pacigilo inter la naciaj lingvoj.

Fine, inter rektaj malavantaĝoj de la teorio necesas mencii ke ĝi estas tre malfacile enkapigebla, ne vaste konata ekster specialistaj rondoj, kaj eĉ ne plene aprezata en la scienca komunumo de lingvistoj. La malfacileco de la teorio ekzemple montriĝas en la diskuto pri lingva perfekteco, kiu estas grava temo ne nur en la Esperanta tradicio, sed ankaŭ en la lastaj verkoj de Chomsky (mirinde ke Dasgupta ne mencias tion). La perfekteco de la lingvo laŭ Chomsky kompreneble ne signifas ke ĉiuj scias ĉiujn lingvojn senerare, sed ke la homa lingvokapablo iusence ne povus esti alia ol ĝi fakte estas. Esperantistoj, male, delonge kutimiĝis diri ke Esperanto estas nur “relative perfekta”; iuj eĉ kutimiĝis diri ke perfekteco mem estas relativa, sed tio estas troigo kiu nur proksimigas nin al Derrida. Perfekteco laŭdifine estas absoluta afero, kaj atingi perfektan lingvon eblas nur se oni ne jam havas ĝin kaj se la homa lingvo esence estas plibonigebla, rekreebla.

La fakto ke oni devas tordi la normalan signifon de “perfekta” se oni rigardas la lingvon kiel inventon, atestas la nekredindecon de tiu lingvomodelo, kiu tamen ankoraŭ hodiaŭ plene superregas en interlingvistiko kaj esperantologio. La granda obstaklo al progreso en esperantologio estas ke necesas ŝanĝi du fundamentajn ideojn samtempe: la lingvo estas ne socia, sed individua, ne invento, sed organo. Se ni cedus al la ideo ke la lingvo estas socia organismo, tio malebligus ĉiun ajn planlingvon – kaj se ĝi estus individua invento, tio signifus rezigni pri la prestiĝo de Esperanto antaŭ la aliaj planlingvoj. Por ĝisdatiĝi pri la scienca evoluo la esperantologoj do ne povas fari du unuopajn paŝojn, sed devas salti la distancon de du paŝoj. Post la salto ne plu ekzistos interlingvistiko: ties antaŭpremiso estas ke la projektoj de internacia lingvo efektive reprezentas malsamajn kaj malsamtaŭgajn lingvojn, ne diversajn proponojn de normigo de unu sama lingvo.

Ĉu ni kuraĝis, ĉu ni kuraĝas, ĉu ni kuraĝos salti (trans mallumon por aperi sur nub’)? Dasgupta libris kaj mi recenzis por helpi prepari la salton. Ĉu ankaŭ vi povas kontribui?

fonolog
fonolog diras:
2011-09-23 10:30
Mi kredas ke Noam Chomsky ne konsentus ke la biologia vidpunkto estas la sola "ĝusta".

Jen kion Chomsky skribis en 2000: "There has been much impassioned controversy about [. . . ] the question of how languages should be studied. The controversy is pointless, because there is no right answer. If we are interested in how bees communicate, we will try to learn something about their internal nature, social arrangements, and physical environment. These approaches are not in conflict; they are mutually supportive. The same is true of the study of human language: it can be investigated from the biological point of view, and from numerous others. Each approach defines the object of its inquiry in the light of its special concerns; and each should try to learn what it can from other approaches." (N. Chomsky, 2000, New Horizons in the Study of Language
and Mind. Cambridge University Press, 2000.) [Ekzistas multe da pasia kontroverso pri la demando kiel studi lingvojn. La kontroverso ne havas sencon, ĉar ĝusta respondo ne ekzistas. Se nin interesas kiel komunikas abeloj, ni provu lerni pri iliaj interna strukturo, socia organizado kaj natura medio. Tiu aliroj ne konfliktas; ili apogas unu la alian. Tio validas ankaŭ por homa lingvo: ĝi povas esti studata el biologia vidpunkto kaj pluraj aliaj. Ĉiu aliro difinas la objekton de sia esploro per sia specifaj interesoj; kaj ĉiu provu lerni ĉion eblan de la aliaj.]

Por Chomsky, la individua ('interna', 'biologia') vidpunkto estas la plej fruktodona por lia propraj scienca esploro, sed tio ne signifas ke aliaj estas nevalidaj: oni devus ĉiun esplori. Ĝi ankaŭ certe ne signifas ke ĝi estas la sola ĝusta. (Chomsky mem kelkfoje faras la komparon kun Galileo, sed tiam li parolas pri la *metodo*, ne pri la difino de 'lingvo' kiel 'organo' anstataŭ organismo.)

Alia majstro de la lingvistiko por mi estas la socilingvisto William Labov, por kiu la unuo de analizo eksplicite NE estas la individuo, sed la komunumo. Li havas interesajn argumentojn por tio, kaj krome liaj teorioj povas klarigi aferojn kiuj estas verŝajne por ĉiam ekster la Chomskya mondo. Labov [en intervjuo kun mi]: "Chomsky's current goal is the search for the universal features of grammar which have never changed over the course of human history. The questions that I have undertaken deal with everything that has changed or can change. Both approaches to language will tell us a great deal about human nature." [La nuna celo de Chomsky estas serĉi universalajn ecojn de la gramatiko kiuj neniam ŝanĝiĝis en la homa historio. Miaj esploroj temas kun kio ŝanĝiĝis aŭ povas ŝanĝiĝi. Ambaŭ aliroj al lingvoj nin multe instruos pri la homa naturo."

(Krome, la fakto ke por Labov la komunumo estas la esplorunuo, NE signifas ke por li lingvo estas inventaĵo: ĝi estas eco de la komunumo anstataŭ de la individuo.)

Due, estas grave diferencigi lingvistojn de (lingvo-)filozofoj. Chomsky kaj Dasgupta ludas ambaŭ rolojn, sed Labov estas 'nur' lingvisto kaj Derrida 'nur' filozofo. Oni ne povas akuzi Derrida de ne produkti ("t.e. nuligi") sciencajn teoriojn, ĉar tio ne estas lia celo. Li elmetas vidpunkton pri la lingvo, kun kiu oni povas malkonsenti (kiel mi faras) sed el kiu oni ne faru karikaturon. Min ŝatis la provo de la filozofo Dasgupta kunigi la mondojn de Chomsky kaj Derrida; ĉu ĝi kondukos al pli bona lingvistiko ni ankoraŭ ne povas scii.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-09-23 17:07
Koran dankon por la reago, Marc. Ni malkonsentas, sed vi almenaŭ konas la literaturon.

> Por Chomsky, la individua ('interna', 'biologia')
> vidpunkto estas la plej fruktodona por lia propraj
> scienca esploro, sed tio ne signifas ke aliaj
> estas nevalidaj: oni devus ĉiun esplori.

Ne, oni bezonas esplori nur tiujn kies porparolantoj provas klarigi kial ilia preferata vidpunkto povas esti interesa.


> Alia majstro de la lingvistiko por mi estas la
> socilingvisto William Labov, por kiu la unuo de
> analizo eksplicite NE estas la individuo, sed
> la komunumo.

Bone, sed tiam povas temi pri naturscienco nur se la socio estas esplorebla kiel natura objekto. Se tiun premison oni ne akceptas, eĉ ne povas temi pri lingvoscienco, sed nur pri lingvohistorio (analogie al la naturhistorio, kiu estas la naturaj sciencoj antaŭ la stadio kiam ili scienciĝis).

> Li havas interesajn argumentojn por tio, kaj krome
> liaj teorioj povas klarigi aferojn kiuj estas verŝajne
> por ĉiam ekster la Chomskya mondo.

Kiuj teorioj de Labov estas pli ol priskribe adekvataj kaj sendube validaj ekster la 20-ajarcenta nordorienta Usono?

> [Labov:] "La nuna celo de Chomsky estas serĉi
> universalajn ecojn de la gramatiko kiuj neniam ŝanĝiĝis
> en la homa historio. Miaj esploroj temas kun kio ŝanĝiĝis
> aŭ povas ŝanĝiĝi. Ambaŭ aliroj al lingvoj nin multe
> instruos pri la homa naturo."
> (Krome, la fakto ke por Labov la komunumo estas la
> esplorunuo, NE signifas ke por li lingvo estas inventaĵo:
> ĝi estas eco de la komunumo anstataŭ de la individuo.)

Se li opinias ke soci-centra lingvoteorio povas instrui ion pri la homa naturo, kaj ke la lingvo ne estas invento, li evidente opinias ke la lingvo estas natura organismo. Se lia verkaro ne povas klare konfirmi aŭ malkonfirmi tion, tio simple signifas ke li preferas eviti la malfacilajn temojn.

> Due, estas grave diferencigi lingvistojn de
> (lingvo-)filozofoj.

Ne, gravas nur diferencigi la ĉarlatanojn. Ĉiuj aliaj rajtas paroli pri ĉio. Ankaŭ la amatoroj.

> Chomsky kaj Dasgupta ludas ambaŭ rolojn, sed Labov estas
> 'nur' lingvisto kaj Derrida 'nur' filozofo. Oni ne povas
> akuzi Derrida de ne produkti ("t.e. nuligi") sciencajn
> teoriojn, ĉar tio ne estas lia celo.

Kial ni bezonas kredi ke li kapablas produkti filozofie validajn teoriojn?

> Li elmetas vidpunkton pri la lingvo, kun kiu oni povas
> malkonsenti (kiel mi faras) sed el kiu oni ne faru
> karikaturon.

Ĉu eblas fari el Derrida bildon ne farante karikaturon, mi treege dubas.

> Min ŝatis la provo de la filozofo Dasgupta kunigi la
> mondojn de Chomsky kaj Derrida; ĉu ĝi kondukos al pli
> bona lingvistiko ni ankoraŭ ne povas scii.

Ni ne bezonas pli bonan lingvistikon. Ni bezonas scii ĉu la jam ekzistanta lingvistiko estas aplikebla por niaj (do Esperantistaj) specifaj celoj, aŭ ĉu necesas atendi ankoraŭ pliajn kvar jarcentojn.
fonolog
fonolog diras:
2011-09-23 18:06
"Bone, sed tiam povas temi pri naturscienco nur se la socio estas esplorebla kiel natura objekto. Se tiun premison oni ne akceptas, eĉ ne povas temi pri lingvoscienco, sed nur pri lingvohistorio (analogie al la naturhistorio, kiu estas la naturaj sciencoj antaŭ la stadio kiam ili scienciĝis)."

Vi do diras ke 'scienco' povas pristudi nur naturajn objektojn. Tio eble implicas filozofian pozicion (materialismo) al kiu mi ne subskribas, sed ĉar vi estas Chomskiano, ankaŭ vi verŝajne ne kredas ke 'vera' scienco povas redukti ĉion rekte al la materia mondo (ekz. al neŭronoj). Sed se vi ne kredas tion, la vorto 'natura objekto' estas malfacile komprenebla; eble por vi ĝi nur signifas 'ne-inventita aĵo'. (Mi ankaŭ ne kredas ke la relativa sukceso de la hodiaŭaj natursciencoj iel sekvis la decidon pristudi 'naturajn objektojn'; ankaŭ 'natural history' pristudis tiujn. La revolucio estis la nova metodologio por ekspliki. Sed tian metodologion oni povas ankaŭ apliki al objektoj kiuj ne estas naturaj.)

Krome, mi ne vidas kialon por postuli ke la homa individuo ial estas 'natura objekto' sed la homa socio ne povas esti: ambaŭ konsistas el aro da eroj ('eraro'). Ankaŭ, nek unu nek la alia pozicio necese proponas ke 'lingvo' devas esti 'natura objekto', kio ajn tio estas: ĝi povas esti *eco* de tia objekto. Se mi bone komprenas, tiel pensas Chomsky ('language organ' ne estas lia termino; en la plej radikalaj versioj de minumumismo, lingvo = la operacio Merge, kaj tio ne estas 'organo'), kaj fakte tiel pensas ankaŭ Labov. La sola diferenco estas kio estas la unuo de analizo; tio estas filozofia elekto.

> Kiuj teorioj de Labov estas pli ol priskribe adekvataj kaj sendube validaj ekster la 20-ajarcenta nordorienta Usono?

Nu, ni prenu ekzemple lian teorion pri la 'structured heterogeneity' de lingvokomunumu (en New York) el lia doktoriĝa disertaĵo; postaj studoj elmontris tre similan strukturon en Rio de Janeiro, Cairo, kaj multaj aliaj urboj. Sed fakte, ekzistas multaj aliaj veraj malkovroj Labovaj, ankaŭ en la detaloj (ekz. liaj principoj pri eblaj ŝanĝoj en vokalaj sistemoj).

> Se li opinias ke soci-centra lingvoteorio povas instrui ion pri la homa naturo, kaj ke la lingvo ne estas invento, li evidente opinias ke la lingvo estas natura organismo. Se lia verkaro ne povas klare konfirmi aŭ malkonfirmi tion, tio simple signifas ke li preferas eviti la malfacilajn temojn.

Refoje, mi ne komprenas tiun terminologion. Se laŭ vi 'natura organismo' signifas 'mal-inventaĵo': tiel verŝajne pensas Labov.

Laŭ mi estas iom malfeliĉe diri pri Labov ke li 'evitas la malfacilajn temojn'. Estas vere ke li estas malpli filozofo, kaj pli praktika lingvisto. Sed lia verkaro estas vasta kaj pensoplena; li ankaŭ sufiĉe bone konas (kaj aprezas) la generan lingvistikon, kvankam por li tio ne estas la sola (la nura ĝusta) maniero pristudi la lingvon. Lia tri-voluma Principles of Language Change estas monumento de la lingvoscienco, laŭ mi; eble vi faru al vi la plezuron legi ĝin, se vi ankoraŭ ne faris.

"> Min ŝatis la provo de la filozofo Dasgupta kunigi la
> mondojn de Chomsky kaj Derrida; ĉu ĝi kondukos al pli
> bona lingvistiko ni ankoraŭ ne povas scii.

Ni ne bezonas pli bonan lingvistikon. Ni bezonas scii ĉu la jam ekzistanta lingvistiko estas aplikebla por niaj (do Esperantistaj) specifaj celoj, aŭ ĉu necesas atendi ankoraŭ pliajn kvar jarcentojn."

Vi miskomprenis mian uzon de la vorto 'ni'. Mi konsideras min lingvisto pli ol esperantisto (kaj kiel lingvisto antaŭ ĉio genera fonologiisto); kaj tial mi jes ĉiam deziras pli bonan lingvistikon.

Krome, mi ne povas multe diri pri Derrida, ĉar mi apenaŭ konas liajn verkojn (Mi nur supraĵe legis 'Pri gramatologio' kaj nenion pli). Mi trovas interesa kion Probal diris pri li. Eble tio ne vere estis en la verkaro de Derrida, mi simple ne scias.

probal
probal diras:
2011-09-24 11:48
Mi dankas pro la recenzo de Jens kaj pro la diskutkontribuoj de Jens kaj Marc chi-fadene kaj diversaj aliaj aliloke. Normale oni atendas, ke la autoro mem laueble ne enmiksighu en la pridiskutadon fare de diversaj legantoj. Mi certe provos bridi la enmiksighemon, kaj limigas mian intervenon al kelkaj lau mi necesaj atentigoj sur la pure scienca nivelo. Mi chi tie ne parolas pri la kulturaj, politikaj, movadaj flankoj de la tuta afero.

Verkante tiun chi monografion, mi pensis, ke miaj ideoj pri la rilato inter Esperanto kaj la ordinara genera lingvistiko estas jam sufiche klare dismetitaj en pli fruaj empiriaj referajhoj sintaksaj (en la festvolumo 1987 por Juan Regulo Perez, 'Adverboj en Esperanto' pp 119-30, Serta gratulatoria in honorem Juan Regulo, vol. II: Esperantismo; La Laguna: Universidad de la Laguna; en la volumo Interlinguistics 1989, 'Degree words in Esperanto and categories in Universal Grammar' pp 231-47 en: Klaus Schubert and Dan Maxwell (eds.) Interlinguistics: aspects of the science of planned languages; Berlin/New York: Mouton De Gruyter) kaj plej amplekse en libro plejparte verkita de mi (Probal Dasgupta, Alan Ford, Rajendra Singh, 2000, After etymology: Towards a substantivist linguistics; Muenchen: Lincom Europa) dedichanta i.a. du chapitrojn al priesperantaj analizoj kaj disvolvanta mian substancisman varianton de la genera paradigmo sur bazo pure morfologia kaj sintaksa.

Mi pro tio pensis, ke tiun chi studon, kiu uzas la plenan ilaron de la substancisma lingvoscienco, mi rajtas verki sen ripeti por la legantaro la detalojn de la pli fruaj shtupoj kaj mian precizan starpunkton pri la morfologio kaj sintakso mem -- detaloj tamen necesaj por fakulo volanta kompreni la formalan bazon de la substancismo. Se mi dezirus enmunti plenan prezenton de chiuj tiuj premisoj, la rezultanta libro farighus multe pli longa kaj sekve kostus pli. Ghia nuna dekkvineura prezo igas ghin relative alirebla al granda parto de la esperantistaj poshoj, sed mi agnoskas, ke mi achetas tiun mallongecon per drastaj cenzuroj, i.a. per la neripeto de materialo, kiun mi eventuale devintus ripeti.

Por iom kompensi, mi jhus afishis esperantigon de unu priEsperanta chapitro de _After Etymology_ -- chapitron, kiun mi jam delonge esperantigis, sed atendis povi iam aperigi kiel memstaran tekston -- en http://isical.academia.edu/ProbalDasgupta/Papers

Sendube oni trovos en ghi nerimarkitajn erarojn (mi forsarkis kelkajn, sed tre vershajne ne chiujn); atentigoj bonvenas.

La legantoj de la recenzo de Jens eventuale rimarkos, ke lia chefa celo estas varbi por la genera entrepreno mem. Mi tute konsentas kun li, ke nesufiche da esperantistoj traktas serioze tiun gravan sciencan entreprenon, kaj ke draste nesufiche da esperantistoj alighis al ghi. Mi bonvenigas lian klopodon, kaj esperas, ke alighos al tiu entrepreno ankau multaj esperantistoj ne aparte entuziasmaj pri mia verko.

Mia propra laboro celas interalie plivastigi kaj pliprecizigi iujn aspektojn de la esploroj en la genera entrepreno. Tion mi faras per la ilaro nomata 'substancismo', prezentita en pluraj verkoj. En _Loghi en homaj lingvoj_ mi kunmetas la fadenojn de pluraj el tiuj pli fruaj verkoj kaj montras, kiamaniere oni povas kaj lau mi devas pliampleksigi la sciencan lingvistikan esploron en direkto kiu respondas al delonga defio esprimita en la verko _Pri la gramatologio_ de Jacques Derrida. Tiun mian montradon mi bazas sur la verkoj de la grava kaj agnoskata genera sintaksisto Giuseppe Longobardi, kun kiu mi korespondis por povi fari mian laboron. Li konis miajn antauajn verkojn en la genera sintakso. Li malavare disponigis al mi plurajn siajn tekstojn, rigardetis mian tekston, ne faris objhetojn, konferencis kun mi en printempo 2011, kaj akceptas la sendependecon kaj prisekvindecon de mia laborfadeno.

Jens erare pensas, ke en mia teksto mi esprimas senkondichan aprobon de chio verkita de Derrida au senkondichan akcepton de lia esplora au sinesprima stilo. Sed mia libro ne estas kontribuajho al la deskonstruisma skolo de Jacques Derrida kaj Gayatri Spivak. Ghi kontribuas al la genera lingvistiko kaj reagas al specifa problemo levita de la deskontruistoj kaj prave krisignita de ili kiel problemo grava por la memkoncepto de la moderna lingvistiko kiel tuto. Spivak mem ne akceptas chion de Derrida; inter tiuj liaj stilaj apartajhoj, kiuj agacas Jens, iuj ankau agacas Gayatri, kaj shi devis multe labori por lojali kaj al sia rigoremo kaj al la por shi akcepteblaj laborfadenoj de Derrida. (Mi konas shin persone jam de multaj jaroj kaj kredas, ke mi rajtas paroli por shi. Post la forpaso de Derrida, shi estas iasence la plej grava laboranta deskonstruisto. Sed ankau shiajn verkojn mi neniel centprocente akceptas, kaj shi konscias pri la distanco, kiu tute ne ghenas shin.) Mi konsentas kun Jens, ke trovighas stilaj ekscesoj en la verkaro de Derrida (kiujn Derrida, eble kompreninde, opiniis necesaj). Mi draste malkonsentas kun Jens pri la 'charlataneco' de Derrida, kaj rekomendas, ke tiuj kiuj volas pensi pri la demando sed ankorau ne faris la necesan legadon unue legu David Bleich (1988, _The Double Perspective: Language, Literacy, and Social Relations_, Evanston: Northwestern University Press) kaj Jurij Lotman (1977. The Structure of the Artistic Text. Translated from the Russian by Gail Lenhoff and Ronald Vroon. (Michigan Slavic Contributions 7.) Ann Arbor: University of Michigan, Department of Slavic Languages and Literatures, au alilingvan tradukon de tiu originale ruslingva verko; mi mem legis ghin germane antau multaj jaroj). Poste oni legu iujn verkojn de Roland Barthes (mi ne citas precizan tekston char estas tro diversaj la ebloj). Nur post tiuj aperitivoj, sciante pri kio temas, oni devus lau mi iri al la tekstoj de Derrida, kies chefajn tezojn tamen bone resumas Bleich mem. Mi rekomendas chi tiun legajharon pro tio ke mi opinias la verkojn de Derrida gravaj, ne char mi plene akceptas lian laborstilon au liajn tezojn. Simile, mi ne plene akceptas la laborstilon au la tezojn, kiujn multaj generaj gramatikistoj opinias esencaj por la genera entrepreno, sed mi kredas, ke ankau la generaj gramatikanoj post pripenso vidos, ke ne chio, kio estas dirata en iliaj revuoj, apartenas al la defendebla kerno de la entrepreno.

La laboro science taksi mian kontribuon estas farenda sur la tereno de la formalaj sintakso kaj morfologio en la genera tradicio. Mi intence antau la forsendo al la presejo montris la tekston al Grant Goodall, kiu estas la plej kompetenta taksanto trovebla -- jam de jardekoj li estas fakulo ghuste en la genera sintakso kaj majstre regas Esperanton. Se Grant trovintus rezonajn erarojn k.s., mi estus tuj petinta, ke la eldonisto prokrastu la ekpreson, kaj mi estus reviziinta. Sed nek li, nek Longobardi, nek alia genera lingvisto leginta la verkon, ghis nun trovis sciencajn kritikindajhojn en ghia rezonado. En la sciencoj neniam ekzistas garantio, ke ne trovighos poste ech grava eraro; mi diras nur, ke ekzistis neniu kialo por ne aperigi la libron, kaj ke trovighas neniu lingvistika fusho pri kiu la autoro devus tuj senti embarasighon kiel sciencisto. Mi bonvenigas la klopodon de Jens varbi pli da Esperanto-sciantaj anoj en la generan entreprenon interalie por ke kresku la nombro de personoj, kiuj plene partoprenos la laborojn kaj i.a. kritike kribros miajn hipotezojn kaj rezonerojn.

Amike

Probal
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-09-25 14:23
Mi kredas ke en ĉi tiu kunteksto ni bezonas ne tiom plenan sciencecon, sed pli konscion pri la eblecoj kaj limigoj de la _apliko_ de sciencoj. Se la Esperantistaro bezonas klarigojn kiujn neniu scienco sufiĉe maturiĝis por doni, tiam ni devas kontentiĝi per mitoj anstataŭe. Tiaj estas la kondiĉoj, kaj ne indas malesperi pro tio.

Do, ne sufiĉas ke scienco evoluas en la ĝustan direkton, ĝi devas havi minimuman evolu-nivelon por esti utila en la laboro por la Internacia lingvo. Tion ignoris Lapenna, kiam li verkis la lingvistikan unuan parton de _Retoriko_, kiu estis esence ripetita en ĉapitroj 1 kaj 2 de _Esperanto en Perspektivo_. Li tie ne provizis tion kion li mem kredis doni, nome sciencan pruvon de neevitebla, relative baldaŭa, tutmonda oficialigo de Esperanto. Li donis tion kio estis ebla liatempe, nome la necesajn mitojn por serioze okupiĝi pri Esperanto. La defio de la nuntempa Esperanto-historiografio estas rezigni pri la mita lingvistiko de Lapenna ne rezignante pri ĝiaj multaj tre realaj pozitivaj rezultoj.

Ŝajnas ke regas ĝenerala konsento ke la lingvoscienco sufiĉe maturiĝis por necesigi reviziojn de la hereditaj lingvistikaj konceptoj de Lapenna (kiuj neniel estis ekskluzive de Lapenna, kompreneble). La postulo de ekstera minimumo do estas plenumita, kaj ni povas turni nin al la minimumaj postuloj plenumotaj interne, en la gvidado de UEA.

La celo de ekstera minimumismo estis iri de neniu scienceco al iu, sed la interna iras en la kontraŭa direkto: Temas pri tio ke oni ne enkonduku pli da eroj ol necese. Oni ne evitas rilati al la Chomsky-a koncepto de la lingvo kiel natura, individua esprimilo -- sed kion same nepreteratentendan diras Derrida, Lotman, Bleich, kaj Barthes (kaj Labov)? Ĉu ili kontraŭpruvas iun ekstran punkton ĉe Lapenna? Kion necesan ili aldonas al la teorioj de Chomsky? "Mortigu viajn amatojn" estas bona konsilo same en verkado scienca kiel en fikcia. Ĉiuj ajn aŭtoroj povas esti legindaj, se eĉ nur por konvinkiĝi pri la praveco de onia malŝato. Sed kiuj el iliaj ideoj konsistigas tiun minimuman areton kiun prefere konu _ĉiuj_ Esperantistoj por faciligi la laboron al la UEA-estraro?
probal
probal diras:
2011-09-27 12:53
Mi pensas, Jens, ke vi konfuzas viajn opiniojn pri 'minimumaj postuloj plenumotaj interne, en la gvidado de UEA' kun la reagoj, kiujn oni atendas de diskutpreta leginto de scienca verko. Mi devas konfesi, ke vi donas la impreson ne esti leginta la sciencajn alineojn en la verko, pri kiu vi komentis kaj plukomentas. Tiun impreson fortigas via rekta deklaro, ke vi ne legos difinitajn aliajn verkojn ghis iu konvinkos vin, ke legi ilin estos helpe por la antauenigo de la esperantista afero. Specife, mi pensas, ke vi eventuale ne konas la literaturon pri la genera sintakso de la propraj nomoj (fakte, chu vi efektive konas la hipotezon de Giuseppe Longobardi pri la movo de N al D?), kaj ke tial vi ankorau ne vidas, kie la chefaj sintaksaj asertoj en la libro pliampleksigas la ghisnunan komprenon pri la propraj nomoj en la genera entrepreno. Pro tio -- se mi ghuste divenis -- vi restas che abstraktaj metodologiaj komentoj, Jens.

Tiu chi libro ne estas verkita lige kun UEA, sed lige kun la entrepreno de la genera sintakso.

Amike

Probal
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-09-27 15:01
Vi mem deklaris en la ferma parolado de la pasinta UK ke la libro estas via “esperantista manifesto”, do estas iom malfacile vidi ĝin kiel ekskluzive science teorian.

Mi ne deklaris ke iujn librojn mi ne legos. Mi nur deziras enfokusigi la ĉi-tiean diskuton al tiuj ideoj kiuj jam nun havas intereson por la agado de UEA. Tial ankaŭ necesas, krom legi tiom da libroj en tiom da lingvoj kiom oni nur kapablas, rilati al la “lingvistika folkloro” inter Esperantistoj. Ĝin influis unuavice la verkaro de Lapenna. Fakte, ke vi ne referencas al Lapenna en “esperantista manifesto” estas proksimume same strange kaj embarase kiel tio ke Lapenna neniam referencis al Chomsky. Ŝajnas al mi tute evidente ke la konfronto devas okazi inter tiuj du, kun aliaj rolantoj enplektotaj nur laŭ eventuala bezono.
Gerrit
Gerrit diras:
2011-09-27 17:18
Iom mirigis min, ke Jens Larsen - se mi bone legis - shatus enshovi libron de Lapenna (Retoriko, se mi ne eraras) en sciencteman diskutadon.

Por mi ghis nun tiu verko de lapenna staras en la tradicio de la gimnazia edukado pri retoriko: kiel paroli en publiko? Mi legis ghin ghis nun chiam kiel ekstrakton (eble lernej-devenan) el la tradicio de Cicerono kaj Kvintiliano. Do - tute sen ligo al moderna filologio au lingvistiko. Nu jes, Lapenna aldonis iom esperantisman chapitron por movadanoj... Sed lingvisto li miaopinie ne estis, nek pretendis esti.
esperanto
esperanto diras:
2011-09-27 18:06
La problemo estas, ke Ivo Lapenna estis en multaj rilatoj neobjektiva homo, same kiel Isaev, Blanke, Aleksiev k.s., sed jam sur la alia flanko. Tamen, Lapenna vivis en alia politika-ideologa chirkaujaho ol la menciitaj ideologoj (kiujn cetere oni grandparte ne povas nomi sciencistoj lau okcidenta kompreno) kaj povis diri pli libere sian opinion, chu ghustan au ne estas alia demando. Sed ankau la recenzantoj de la verkoj de Lapenna jughis tro unuflankece. Kiel konate, unuj amegis kaj adoregis lin, aliaj malshategis lin.

Lapenna estis lau edukado kaj profesio unuavice juristo, kiu chefe iom konis kaj prijughis la sovetian juron. Do, demandojn de filologio, lingvistiko, retoriko ktp. li povis nur amatorece trakti. Kiel e-isto li estis chefe propagandisto, organizanto kaj gvidanto/estro (kaj kiel juristo verkinto de UEA-statutoj, se mi bone memoras). Lau recenzoj al mi konataj, la retorika parto de "Retoriko" (kiun mi kompreneble ankau legis) estis interesa kaj utila, dum la prilingvistika parto estis jam eksmoda (au ne plu aktualame plu oportuna au kiel ajn - mankas al mi la trafa vorto) kaj enhavis gravajn mankojn kaj dubindajn eldirojn (ne nur Marr k.s.).

Char ghis 1989 ni vivis en la epoko de la ideologoj, ni konsideris la aferojn chefe el tiu au alia ideologia vidpunkto. Dudek jarojn poste ni povas rigardi la aferojn kun pli da distanco, sobreco, neutraleco. Bedaurinde en la Eo-movado oni daure kaj grandparte maltrafas kaj neglektas fari tion.

Por verki iun freshan pritakson de la TUTA verkaro de Ivo Lapenna, necesus novaj entreprenoj kaj de spertaj e-istoj, kiuj iom fakas pri tiu temo, kaj eventuale de freshaj mensoj, chu e-istaj chu ne-esperantistaj, kiuj relegus la tuton. Sed kiu tion pretas fari kaj kiu havas tempon? Nu, "Lapenna" povus esti tauga temo por scienca disertacio, cetere en kaj ekster Kroatio. Sur 200-300 paghoj oni certe povus skribi multajn interesajn aferojn, konatajn kaj malpli konatajn.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-09-27 19:45
La verko "Retoriko" estas dividita en du partojn: Lingvo kaj Retoriko. Se oni komparas la unuan kaj duan eldonojn, oni ricevas la impreson ke la unua parto estis tiu kiu gravis al Lapenna, ĉar malkiel la dua parto ĝi estas plenplena de referencoj kaj profunde reverkita inter la unua kaj dua eldonoj.
esperanto
esperanto diras:
2011-09-24 13:02
La analizo de Jens Larsen, kiun mi legis kun granda intereso, havas mian plenan aprobon kaj apogon.
KenMiner
KenMiner diras:
2011-09-26 03:53
Oostendorp (jes, li "konas la literaturon") jam adekvate respondis al ĝeneralaj ideoj de Larsen, do mi emfazos nur kelkajn punktojn pri Chomsky.
 
Je la dua aŭ eĉ tria fojo mi atentigas, ke la nocio de universala gramatiko estas ne trovaĵo, sed antaŭsupozo, kaj mankas ĝis la nuna dato konkreta evidento por ĝi, post duonjarcento da esplorado. Chomsky bedaŭrinde ne kondutis kiel "aŭtenta sciencisto" (vortoj de Larsen), t. e. ne esploris lingvan diversecon, sed envenis la studokampon kun scioj pri nur unu nuntempa lingvo: la angla. Unu rezulto estis, ke li metis en sian supozeble universaligeblan teorion verblokucian strukturon, konsistantan el verbo plus komplemento; ŝajne surprizis lin sciiĝi poste, ke preskaŭ la tuta aŭstronezia lingvofamilio, unu el la du plej grandaj lingvofamilioj en la mondo, kaj preskaŭ la tuta kelta lingvofamilio, kaj multaj aliaj unuopaj lingvoj, estas VSO-lingvoj, al kiuj mankas verblokucio (ĉar mankas kaj VO kaj OV). Eĉ nun, Chomsky simple ignoras trovojn de lingvoj, kiuj ne konformas al liaj teorioj. La plej elstara estas Pirahã, parolata en Amazonio, el kiu laŭdire mankas rikurado (angle recursion, centra universalaĵo por Chomsky); menciindas ankaŭ Kalam (Aforo, Karam), parolata en Papuo-Nov-Gvineo, kiu laŭ la unua esploranto havas nur manplenon da veraj verboj, 14 laŭ mia memoro. Mi korespondis kun li, kaj li certigis min, ke ne estas dubo pri tiu unikeco de Kalam.
 
La bedaŭrinda libro _Cartesian Linguistics_ de Chomsky ne estas serioze prenata interne de la profesio. Demandu al iu ajn. Ĝi ricevis negativajn taksojn de Robins (1973:21) kaj Aarsleff (1982:11), tiel opiniis du respektataj historiistoj pri lingvistiko. (Aliaj, kiel ekz. mia kolego Keith Percival, simple ignoris ĝin.) Aarsleff eĉ nomis ĝin "memorable error" (memorinda eraro). Mi menciu nur unu ekzemplon de la erarnivelo: laŭ CL, Humboldt komprenis ke parolanto de homa lingvo kapablas eligi senfinan aron da tute novaj frazoj. Sed Humboldt parolis diakrone: li atentigis, ke unuopa parolanto de la lingvo kapablas aldoni al la lingvo _historie_. Chomsky misinterpretis diakronan eldiron sinkrone. (Ja veras, ke Humboldt ne estis tute facile komprenebla.)
 
Estas interese, ke la Vikipedia artikolo "Karteza Lingvistiko" (tiel), kiun, mi supozas, verkis Larsen mem, mencias la libron de Aarsleff inter referenc-verkoj, sed nenion pri kritikoj de la libro fare de Aarsleff. (Jen unu el la kialoj, ke mi jam dum jaroj grumblas pri vikiumado.)
 
Sube mi listigas kvar recenzojn pri _Cartesian Linguistics_, tri de lingvistoj, unu de filozofo. Mi forte rekomendas konsulti tiujn recenzojn antaŭ ol akcepti tiun libron kiel kontribuaĵon al la historio de lingvistiko.
 
Unu noteto pri Derrida. Kiam mi unue enmanigis _De la grammatologie_ mi havis la impreson, ke la fama parizano celas jene: kvankam la lingvo estas en si mem primare parola, tamen kiel objekto de scienca esploro ĝi estas nepre skriba. T. e., ne eblas science esplori lingvon, sen unue "redukti" ĝin al skribado. Ne gravas ĉu la koncerna skribado estas ies tradicia ortografio, ĉu la IPA/IFA, ĉu komputila bildigo de la sonoj, ĉiam necesas iel enkalkuligi tion, ke la lingvo mem estas "nur aero": ekestas sonoj, kiuj tuj malaperas, kaj necesas iuspeca, prefere segmentita, registraĵo. (La sola escepto ŝajne estas Panini, sed por tio ne estas spaco.) Sed nun mi ne certas, ĉu Derrida fakte esprimis tion (vualite, kompreneble), aŭ mi simple mem faris la konstaton.
 
Aarsleff, Hans, 1982. _From Locke to Saussure: Essays on the Study of Language and Intellectual History_. University of Minnesota Press.
 
Falk, Julia S., 2005. Recenzo de _Cartesian Linguistics: A Chapter in the History of Rationalist Thought_ de Noam Chomsky, 2a eldono, 2002. _Language_, vol. 81, n-ro 3, pp. 774-775.
 
Harman, Gilbert, 1968. Recenzo de _Cartesian Linguistics: A Chapter in the History of Rationalist Thought_ de Noam Chomsky. _The Philosophical Review_, vol. 77, n-ro 2, pp. 229-235.
 
Miel, Jan, 1969. "Pascal, Port-Royal, and Cartesian Linguistics" _Journal of the History of Ideas_, vol. 30, n-ro 2, pp. 261-271.
 
Robins, Robert H., 1973. "Theory-orientation vs. data-orientation: a recurrent theme in linguistics" _Historiographia Linguistica_ 1:11-26.
 
Zimmer, Karl E., 1968. Recenzo de _Cartesian Linguistics: A Chapter in the History of Rationalist Thought_ de Noam Chomsky. _International Journal of American Linguistics_, vol. 34, n-ro 4, pp. 290-303.
 
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-09-26 18:42
Evidente, Chomsky estas tre pridisputata persono. Ne nur en scienco, cetere; en la ĝenerala Usona publiko li estas pli bone konata kiel socia kritikanto kaj unu el la plej fruaj denuncantoj pri la Vjetnama milito.

Ĉi tie temu pri la kontribuo (aŭ danĝero) kiun la genera gramatiko povas doni al nia afero, do mi ne tedu longe per detaligo de miaj disopinioj. Sufiĉu diri ke almenaŭ la Keltaj lingvoj ne klare estas VSO – pli verŝajne temas pri la strukturo vSVO, kie la minuskla v signifas helpan verbon; la enhavo de V nur estas movata en la pozicion de v, se tiu alie estus malplena. Laŭ la sama analizo la Germana lingvo havas SOV, ne SVO.

Ho, unu afereton ankoraŭ: mi ne estas la verkinto de la Vikipedia artikolo “Karteza lingvistiko” (mi ĉiuokaze uzus la formon “Kartezia”).
KenMiner
KenMiner diras:
2011-09-26 22:13
"pli verŝajne temas pri la strukturo vSVO, kie la minuskla v signifas helpan verbon; la enhavo de V nur estas movata en la pozicion de v, se tiu alie estus malplena. Laŭ la sama analizo la Germana lingvo havas SOV, ne SVO"

Vivu la epicikloj ;)
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-09-27 08:42
Nu, prefere epiciklojn ol platan teron.
fonolog
fonolog diras:
2011-09-27 00:37
Dankon, Ken, pro la interesa resumo de la ideoj de Derrida. Mi vere devos pristudi lin pli serioze. (Intriga estas via komento pri Panini, mi esperas ke vi ie trovas la 'spacon' por diri pli.)

Unu noto tamen. Vi diras: "Chomsky bedaŭrinde ne kondutis kiel "aŭtenta sciencisto" (vortoj de Larsen), t. e. ne esploris lingvan diversecon, sed envenis la studokampon kun scioj pri nur unu nuntempa lingvo: la angla."

*Ne* estas vere ke Chomsky nur konas aŭ konis la anglan. Li ankaŭ parolas la italan, kaj la germanan, kaj eble la francan; laŭ liaj propraj eldiroj la gepatra lingvo estis la jida, kvankam ili parolis nur angle al la infanoj. Eble eĉ pli grave, Chomsky bonege konas la hebrean. Lia magistriĝa tezo temis pri The Morphophonology of Modern Hebrew, kaj li vivis dum kelka tempo en Israelo, kie li parolis la hebrean. La patro, William Chomsky, estis instruisto pri la (malnova) hebrea, kaj la juna Chomsky provlegis la gramatikon de la patro. Kaj la vortordo de la malnova hebrea estas... VSO (almenaŭ laŭ kelkaj fontoj).

(Klariga intervjuo pri Chomsky kaj la hebrea, kaj jida, troviĝas jen: http://www.tabletmag.com/[…]/ Tie li ankaŭ diras ke li studis la araban, alian lingvon kun VSO).

Krome, mi ne vidas kial 'aŭtenta sciencisto' povus okupiĝi nur pri lingva diverseco. Chomsky interesas la universaleco *sub* tiu diverseco, kaj laŭ mi tio estas almenaŭ akceptebla esplorobjekto.

(Ve, jen mi, starante inter Jens kiu kredas ke la vera scienco studas nur la universalan, kaj Ken, kiu diras ke aŭtenta sciencisto priokupiĝas pri diverseco. Ĉu ne povas esti tiel, karaj sinjoroj duelantoj, ke lingvo estas unuflanke universala kaj aliflanke diversa? Kaj ke oni povas pristudi ambaŭ flankojn? Tio ankaŭ estas unu el la temoj de la libro de Probal, mi kredas.)
 
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-09-27 08:56
Al mi ŝajnas ke ne eblas adekvate “studi” la diversecon de la lingvoj, oni nur povas konstati kaj priskribi ĝin. Kiom ajn oni studas ŝanĝiĝojn, oni ne proksimiĝas al respondo de la demando, _kio_ do estas tiu afero ŝanĝiĝanta. La avantaĝo de ŝanĝo-studoj estas ke la rezultoj havas pli-malpli definitivan statuson se nur la observoj estas adekvataj. Fakte la rezultoj de la studo havos pli definitivan statuson ol la lingvo studita. Male, se oni volas fari seriozan studadon, la rezultoj havos provizoran statuson dum la stud-objekto restas konstanta.