Vi estas ĉi tie: Hejmo / Members / Hejmpaĝo de Jens S. Larsen / Philippe van Parijs kaj Esperanto

Philippe van Parijs kaj Esperanto

de Jens Stengaard Larsen — Laste modifita: 2012-01-16 16:45
En Novembro pasintjare aperis la Anglalingva libro "Linguistic Justice" de la Belga filozofo kaj politika ekonomikisto Philippe van Parijs (relative bone konata -- ekzistas pri li Vikipediaj artikoloj en 9 lingvoj, inkluzive de Esperanto). Legante ĝin mi povis konstati ke li amike rilatas al Esperantistoj, sed vidas neniun ŝancon por Esperanto kiel tutmonda lingvafranko. Liajn argumentojn pri tio mi tamen trovis tiel malbonaj, ke mi skribis kaj sendis la ĉi-suban retleteron al li antaŭ kelkaj tagoj. Tuj revenis aŭtomata respondo, laŭ kiu li iam legos la leterojn senditajn al li, sed ne povas respondi al ĉiuj.
From a reader of "Linguistic Justice"

Dear Philippe van Parijs

Your latest book, Linguistic Justice, is one I've enjoyed very much to read (except for the equations -- I'm not a very mathematical head). It's one of those books that could be wrong on all the claims it makes, still it's so articulate and thought-provoking that the debate would be much poorer without it. However, there is one part of the book that finds itself way below your usual level, and that's your remarks about Esperanto on pages 39-46. You're probably already thinking "Oh no, not yet another crank", but read on. I'm sure I can tell you a few interesting things you won't hear elsewhere.

Firstly, a language does not have to be perfectly neutral in terms of equidistance in order to work perfectly as a neutral language. It's much more a matter of who "owns" the language than what it actually looks like. And even more than that, it's a matter of the position of the language-owning community within the global community. This is a line of thinking that a social scientist will need to pursue in order to disentangle the concept of an international language from that of an imperial language. But you didn't do that, you tried to be a linguist, didn't you?

Let me tell you what the linguistic perspective is. Esperanto is not a "Latin-Germanic-Slavic hybrid". No language is a "hybrid", not even pidgins. There is only one language: Human, and what in common parlance is called languages are just dialects of it. You may look on the dialect of Liège as part of Belgian French, Belgian French as a part of French, French as a part of Romance, Romance as a part of Indo-European, and Indo-European as a part of Human. But you can also look directly on the dialect of Liège as a part of Human, on par with Dutch, Japanese, Khoisan, Yidiny or whatever. Linguistically that makes no difference at all. Language is a natural phenomenon, but the notions of national, imperial and international language -- indeed, the very notion of languageS as something that can be counted -- are social constructs. The natural and the social need very different approaches, but when it comes to language the distinction is very often blurred, with disastrous results.

Most Esperantists are just as linguistically uninformed as you are -- well, significantly more uninformed than you, probably -- so when you say "Most Esperantists will readily concede all of this", that doesn't mean they're right. When it comes to "native" Esperanto speakers, naturally most are proud of them, while a few see the same danger as you do: "Nothing would then prevent it, after some generations, from thickening ... into the mother tongue of a significant proportion of [its speakers] ... neutrality would be lost again ..." -- but hello, are any of them likely to be monoglots? Are they not likely to speak Esperanto with a local accent -- possibly even more marked, on average, that among its second language speakers? (It's basic linguistic knowledge that you get your first language(s) more from your peers than from your parents). And last not least, where's the territory they are claiming? Are you sure you're not forgetting one of your own chief tenets here? (By the way, there actually have been efforts to grab a territory for Esperanto on a neutral spot of land situated where the Netherlands, Belgium and Germany meet. I've written the story of it -- in English -- here).

Secondly, your thoughts about "Globish" seem rather incoherent. Do you really think that the prestige of Globish can evolve to anything more than that of a dumbed-down version of "proper" English? If Globish really can develop into a language in its own right, why wouldn't that prospect make native English speakers champions of Esperanto? Indeed, if the world actually needs Globish as something different from English, why couldn't Globish be Esperanto from the outset?

Your characterization of Globish also has an eery scent of dejà-vu to anyone conversant with Esperanto history: "a handy instrument of communication across all borders, and not [one] which can only properly belong to its cultural heirs". Zamenhof always saw Esperanto and national languages as completely equal with respect to expressive, emotional and artistic power. Not everybody agreed, and in 1907 a reform of Esperanto, under the name of Ido, was launched by three of the most illustrious names among the Esperantists: Louis Couturat, Otto Jespersen and Wilhelm Ostwald. During a few years, maybe until WW1, Ido could look like a serious contender, but it utterly failed. The Idists took pride in Ido being a dumbed-down version of Esperanto, fit for science and business, but not for poetry, while at the same time advertising it as more "logical" and "perfect". Nobody in their right mind (alas, there's no shortage of people in their wrong mind) would even think of doing that today, because if one lingua franca can be _intrinsically_ better than another, then the same can be valid for ethnic languages. Suddenly racism raises its ugly head in the horizon, doesn't it? It has the strength to raise it because of the confusion between the natural and the social side of language. How do you think that should affect our view of Globish?

Thirdly, anything that is good for the spread of English can be good for the spread of Esperanto (or any other language that people may happen to know the name of). If people get more opportunities to meet English-speakers, the same kind of opportunity can be used to meet Esperanto-speakers. One might also fancy going to Beijing for a month and learn a few words and characters of Mandarin at an institute, as my niece just did (and I never even mentioned Esperanto or discussed language with her). In my time we nearly had to be Maoists to be motivated to do something similar. -- Of course there's not much of an Esperanto film industry, but the Esperanto movement itself is now bit for bit taking over its own radio scene as it is migrating to the internet in the form of podcasts. Formerly they were dependent on national radio stations being willing to grant air time on shortwave. By the way, one of those still remaining is Radio China International -- which gives the lie to any claim that Esperanto has more appeal to Europeans. Esperanto has always had a good reputation in China, and several of those that devised Pinyin were Esperantists; and just to top that, the present president of the World Esperanto Association (UEA) is professor of linguistics Probal Dasgupta from Hyderabad, India.

Esperanto is now also spreading in several African countries, despite the local difficulties. One of the oldest Esperanto associations there is the one in DR Congo, perhaps because the colonial ruler was bilingual herself. You take the opportunities to learn French in that country as a function of exposure, arguing against Esperanto because "there would be significant inequalities between those whose cosmopolitan family background provides plenty of opportunities to practice it and thereby to learn it effortlessly ... and those who grew up in closed, linguistically homogeneous communities ...". Well, for one thing, like most African countries, DR Congo isn't exactly a linguistic homogeneous community, unless you regard the country's 250 indigenous ethnic groups as more homogeneous than Belgium's 3. But more to the point, I fail to see any difference between French, English and Esperanto in your argument. A whim of my niece can take her to China and let her experience that corner of the world. Shouldn't the Congolese be granted the same kinds of whim -- and thereby be enabled to take the whole question of exposure into their own hands?

Then there's the matter of simplicity. As I said, all languages are intrinsically one and the same, so Esperanto's extrinsic learnability doesn't account for much in the long run, no matter how easy it is claimed and experienced to be. We agree on that... but for all the wrong reasons, and as the whole subject is strictly linguistic, you really shouldn't have gone into it. For instance, you seem to think that irregular forms are regularly shorter than regular forms. That's mostly the case for English, but that's a chance example; for a counterexample you don't have to look any further than the French verbs in -ir as opposed to the regular ones in -er. Neither are newly borrowed words necessarily shorter than indigenous derivations. That's usually the case with Chinese loans in Japanese and Korean, but the other way round with Greek and Romance loans in Germanic and Slavic. You are actually making a fetish out of linguistic shortness that has no relevance outside of telegraphy and newspaper headlines. You also seem to know exactly what makes languages slow down or speed up change. No serious linguist has claimed such knowledge since the 1950's. To be fair, though, I must add that the pride Esperantists can take in dictionary thinness also often degenerates into a fetish.

Your linguistic speculations are largely not even wrong, which, as you know, is the worst that can be said about scientific claims. But the second you leave the linguistic, you stop making a fool of yourself. Your worries about the need of a "coercive, centralized, top-down approach" to enforce Esperanto is worth a thought, although there's no "clock ticking" in favor of English, unless the lingua franca is supposed to annihilate all other languages rather quickly. Ethnocide without genocide cannot proceed very fast, and once we have a situation where a decision has to be taken, anything is up for grabs. On the other hand, the clock is certainly ticking when it comes to safeguarding linguistic diversity, to which the English language is far from the only threat -- though perhaps at the top of the food chain.

Neither did Esperanto have any better chances in the good olden days of the League of Nations. Nowadays, the UEA can at least boast of "operational relations" with UNESCO (details here), and apparently the UEA is the only one of the NGOs that is capable of taking politico-linguistic issues seriously. If Esperanto was allowed on a higher formal plane in the League of Nations, that's simply because there was no UNESCO back then to hand the matter to, and the League had infinitely less power and prestige than the UN has now. For instance, the USA was never even a League member. Come to think of it, UNESCO is the first (and, till now, the only) UN organization that the USA sees fit to leave completely when it's dissatisfied with developments within the UN system.

I also have a somewhat more constructive critical remark:

In the Introduction you admit that the book has "geographical bias". It indeed has, also in ways you don't seem to have thought about. I mean, if the language issue is threatening to blow Belgium to pieces now, how did the country come about in the first place? Most Danes believe that the Flemings are Protestant, so that it's a religious conflict too; that they should not only be Catholic, but even more so than the Walloons is simply inconceivable. I think it could be worth it to look a little deeper into the relationship between language, religion and identity in your future work.

The whole idea of writing a book that extolls the virtues of English as a global lingua franca also has a geographical bias: it is, paradoxically, very French. In the Anglophone tradition, language is not something you plan, but something that happens to you. And it turns out that my local university library in one and the same week acquired your book and an example of your book as written in the Anglophone tradition: "The History of Languages" by the Swedish linguist Tore Jansson. It is, of course, linguistically informed (and an easy read -- you really need the book!), but it doesn't enter the question of justice. That enables Jansson not to mention Esperanto at all, even if his last chapter consists of predictions about the next 200, 2000 and 2,000.000 years.

By the way, the abstract of Marc Fleurbaey's essay "English or Esperanto: a case for levelling down?" in "Arguing about justice", published in your honor, is not at all in Esperanto as claimed, but apparently in something inspired by Diego Marani's Europanto. I wonder how you feel about that?

Sincerely,

Jens S. Larsen, Copenhagen.

jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-01-16 16:33
Van Parijs daŭre agas pri la temo de lingva justeco. Ekzemple li gvidos atelieron pri la demando de lingva justeco la 2-an de Marto en la "Eŭropa Universitata Instituto", kiu situas en San Domenico di Fiesole, Italio (vidu http://www.eui.eu/[…]/index.aspx?eventid=74417). Mi do trovis ke indas jam nun atentigi pri la afero.
sinjoroeng
sinjoroeng diras:
2012-04-26 15:14
Nun,jen la mesagxo. Esperanto estas la lingvo de sano. Gxi ne estas nur lingvo de internacio. Se vi amas viajn gefilojn, lernu esperanton tuj.

http://www.mondeto.com/1/po[…]ranto-1-brain-building.html
esperanto
esperanto diras:
2012-04-26 17:00
Van Parijs, kun kiu mi havis la okazon konatighi en Vilno en 2005, en principo tute pravas.
Fakte pli interesus min lia originala letero ol via respondo, kiun vi ankau estus povinta doni chi tie en Eo-traduko.

Lau mi lingvo ne povas esti neutrala, tio estas unu el la mitoj, asertoj, imagoj kaj iluzioj de planlingvistoj kaj esperantistoj, kiuj neniam povis klarigi kion tiu "neutraleco" signifas, krom la pseuda klarigo, ke tiu lingvo "apartenas al neniu popolo". Nu, por la propagando ghi eble taugas kaj sufichas (esperantistoj ghenerale ne multe interesighas profunde analizi la ghustecon kaj plausiblecon de siaj asertoj). Lingvistike, Esperanto tute ne estas neutrala, sed pure grek-latina kaj hindeuropa.

Do, kompreneble, Esperanto estas latin-ghermana-slava hibrido, au nova lingvo de la hindeuropa familio. La t.n. aziaj elementoj en Esperanto (izolaj, aglutinaj) estas nur hazarda koincido kaj idealisma interpreto fare de Piron, Cherpillod k.a. Eo-PROPAGANDISTOJ. Nome la vorfara sistemo de Eo estas farita lau la sistemo de la slava (rusa) afiksa sistemo. tiu afiksa sistemo estas tiom ege produktiva, ke, diference kun la slavaj lingvoj, en Esperanto okazis tio, ke unuopaj afiksoj ighis uzeblaj kiel memstaraj leksemoj, tiel ke iuj komencis vidi paralelojn kun la china lingvo, kie, lau mia scio, unuopaj vorteroj funkcias kiel memstaraj leksemoj (vortoj) mem. Ktp. (mi ne intencas eniri detalojn).

En PIV, "hibrido" estas difnita kiel "Individuo, kies du generintoj apartenas al du diversaj specioj, subspecioj, varioj aŭ formoj". En Vikipedio mankas la Eo-versio de la koncerna difino. Sed ankau pri tiu diskuto mi ne interesighas.

Se vi paroladas kun plej diversaj e-istoj, ekzemple en UK, vi konstatas, ke ekzistas spertaj kaj malspertaj parolantoj. Kaj ekzistas eternaj komencantoj (kiuj vershajne estas ankau eternaj komencantoj en chiuj ajn aliaj lingvoj). Mi chiam denove konstatas kun miro, ke multaj Eo-uzantoj rekontas gravajn problemojn kun la ghusta aplikado de multaj gramatikaj kategorioj kiel: transitiveco, participoj, verbaspektoj, afiksoj akuzativo, negacio, vokalismo, ktp. ktp. La plej sperta e-istoj devas kontroli en PIV, chu iu verbo estas tranzitiva au ne. Do, ankau la facileco de Eo estas nur mito, aserto, iluzio. Sendube, ghenerale, Eo estas pli facila ol ajna etnolingvo, sed strange ke "la homaro" ankorau ne konvinkighis pri tio. Sed "facileco" estas subjektiva kategorio kaj pli rilatas al la individua kapablo de la lingvouzanto ol al la lingvo mem, kaj do estas senpere ligita kun la intelekto kaj klereco de la koncerna uzanto.

La disvastigitecon de Eo en Afriko mi ne supertaksus. Inter milionoj da homoj estas nur kelkiuj, kiuj (bone) konas tiun lingvon, ne pli. En la internacia Eo-movado preskau ne aperas afrikaj e-istoj, ankau ne skribe, se do eble pro aliaj kauzoj. Same pri aziaj e-istoj, ekzemple chinoj au vjetnamoj, ech japanoj.
Esperanto estas kaj restas europa fenomeno, kiu apenau trovis akcepton ekster Europo, ech ne en Ameriko (norda aj suda). (Nu en Norda Ameriko vershajne la angla "kulpas" - kaj en la suda Ameriko? - vershajne ankau la angla kulpas :-))

Riprochi al van Parijs, ke liaj lingvistikaj spekulacioj estas malghustaj, estas ne nur kuraghe, sed ankau maljuste, kaj eble ech mem malghuste.

Europanto estas vere tre amuza "lingvo". Mi persone treege shatas ghin. Ghi estas multe pli "europida" ol Esperanto, do eble reala kandidato por esti enkondukita en EU :-))

Do, kara Larsen, vi seniluziigas min unu plian fojon. Ankau vi estas nur suprajha propagandisto, kaj mi dubas chu vi estas reala objektiva lingvisto (mi ja komprenas kaj agnoskas, ke e-istoj povas havi kaj havas siajn proprajn ideojn pri lingvo kaj lingvistiko, sed ili vershajne ne estas malpli spekulaciaj ol tiuj de van Parijs, kiu vershajne temas almenau konservis la rialton kun la realeco, kompare kun la e-istoj).
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-04-26 18:28
La facileco ne nur estas mito, ĝi estas malgrava. Se la mondo estus ekonomie proksimume justa, oni ĉie lernus la internacian lingvon same frue kiel la lokajn lingvojn kaj havus pli-malpli ĉie egalajn ŝancojn mem praktiki ĝin. Se la internacia lingvo ĉiuokaze ne estos lernata kiel fremda lingvo, sed per la samaj metodoj kiel la gepatra(j), tiam ĝia facileco kompreneble estas same ekstertema kiel la malfacileco de la gepatra(j). Tiupunkte Parijs pravas kontraŭ la masiva plimulto de Esperantistoj, sed li pretervidas ke se oni ne povas uzi la facilan lerneblecon kiel argumenton por Esperanto, tiam oni ankaŭ ne povas uzi ĝian plisimilecon al la sud-okcidentEŭropaj lingvoj kiel argumenton kontraŭ ĝia neŭtraleco.

La ĉi-supra rezonado kompreneble havas sencon nur se oni akceptas la ĝeneralan vidpunkton de Parijs pri la dezirindeco kaj klopodindeco de tutmonda ekonomia justeco. Li havas terure fortajn argumentojn por tiu vidpunkto, kaj mi ne kuraĝus kontraŭdiri al ili, eĉ se mi malkonsentus.
edmundo
edmundo diras:
2012-04-26 19:03
Se mi ĝuste memoras, ne nur esperantistoj, sed ankaŭ Steven Pinker pretendas, ke iuj lingvoj estas pli facilaj ol aliaj.

Ekzemple, la malaja estas pli facila lingvo ol la haŭsa por preskaŭ ĉiu, kiu ne jam scias lingvon tre similan al la haŭsa.

Aliflanke, la ideo, ke ĉiuj lingvoj estas ĉiel "ekvivalentaj", tio ja estas mito.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-04-27 11:13
Nu, Edmundo, vi almenaŭ scias legi, malkiel Anti Künstlich (aŭ eble li scias ne legi), do mi respondos al vi anstataŭ al li.

La demando ja ne estas de facileco, sed de praktikeblo: Ne helpas vin scii la Malajan, se ĉiuj ĉirkaŭ vi parolas la Haŭsan. La argumento de Parijs estas ke la Angla plej taŭgas por esti sankciita kiel internacia lingvo, ĉar ĝi estas la plej vaste parolata. Tio estas tute nelingvistika argumento, kaj li brile defendas ĝin en sia libro. Sed kiam li devas argumenti por ne konsideri Esperanton, li devas enpreni lingvistikajn argumentojn -- kaj tiam lia belega veturilo komplete renversiĝas, ĉar li evidente estas absolute neĝisdata pri la evoluoj en lingvistiko. Do, ni devas demandi nin: ĉu lingvistikaj argumentoj en la debato pri internacia lingvo estas nia amiko, aŭ ili estas malamiko al ni same kiel al Parijs, kiam li provas argumenti por la Angla?

La libro de Parijs cetere traktas internacian lingvon iom flanke; ĝi temas unuavice pri tio kiamaniere juste dividi la terenon inter malsamaj enlandaj lingvoj (li estas Belgo, finfine). Krome li ĝis nun ĉefe okupiĝis pri ekonomia justeco; li estas precipe konata pro la ideo de baza, garantiita enspezo por ĉiuj civitanoj. Kial Anti Künstlich ne dekomence laŭte avertis nin ĉiujn kontraŭ Parijs, se li trovas ekonomian justecon tiom danĝere utopia, mi ne komprenas, sed de tiu flanko oni ja lernis atendi ĉion ajn krom ion koheran.

Por reveni al la demando pri lingva facileco: Ĉu vi ne opinias ke estas iom rasisme deklari ke la Malaja estas pli taŭga -- aŭ eĉ nur malpli maltaŭga -- kiel internacia lingvo ol la Haŭsa? Oni ja ne povas tiamaniere distingi la lingvon kaj ĝiajn parolantojn. Se la Malajoj parolas lingvon internacie pli taŭgan ol la Haŭsa, tiam aŭ la Malajoj havas kulturon superan al tiu de la Haŭsoj -- aŭ malsuperan, se malpli da komplekseco lingva reflektas malpli da komplekseco mensa. Nur pri egaleco ne povas temi.

Bone, ni diru ke la plilernebleco de la Malaja kompare al la Haŭsa estas tiel bagatela, ke la demando pri rasismo ne aperas. Sed kiel do la demando pri facileco de la internacia lingvo povas esti nebagatela?
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-04-29 10:29
Estas interese, sed malgajige, vidi ke homoj preferas fuĝi de la realaj demandoj kaj anstataŭe diskuti la transitivecon aŭ ne de "malvarmumi" (kvazaŭ oni dubokaze ne povus same bone diri "ekhavi malvarmumon", aŭ kelkdek aliajn sinonimojn).

La reala demando estas kiamaniere rasismo esprimiĝas en lingvistiko, kaj ĉu ĝi tiom esprimiĝas ke oni evitu lingvistikajn, kaj eble entute sciencajn, argumentojn en la informado pri Esperanto. Ĉu neniu kuraĝas diri ion pri tio?
esperanto
esperanto diras:
2012-04-29 16:47
Kiel konate, historie, precipe la nocio "arja" estis uzita en entnografia, lingvistika kaj "rasistika" (au "rasologia") rilatoj.

PIV: "arj/a. Rilata al la antikvaj triboj k lingvoj de tiuj, kiuj iĝis la persoj k la hindoj."

Eksteraj kritikantoj de Eo ne parolis pri rasismo en Eo, sed riprochis ekzemple seksan diskriminacion, nome ke "patrino" estas derivita de "patro", "knabino" de "knabo" ktp. ili trovis simple skandalo. Iuj germanaj opiniantoj trovis tion "ungeheuerlich".

Ankau tiaj kaj similaj aspektoj estas fere prisilentitaj de la Eo-propagando.

Sed mi ne vere komprenis kion vi celas atingi pere de viaj aludoj en la dua alineo. Eble vi celis diri, ke por la Eo-informado ne necesas lingvistikaj au sciencaj argumentoj. Sed kion komunan tio havas kun rasismo?
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-04-30 13:27
La frua HindEŭropa lingvistiko iusence provis anstataŭigi la Grek-Rom-Judan kulturan heredon de Eŭropo per lingva heredo Grek-Latin-Sanskrita. Tio neniam estis sukcesa, sed aliflanke oni ankaŭ ne povas klare pruvi komunan pralingvon inter la HindEŭropaj kaj la Ŝemidaj. (Por tio klopodis plej frue Hermann Møller (1850-1923), Frisdevena lingvisto laboranta en Kopenhago). Estas sufiĉe klare ke la dialekta diverseco de la homaro devis esti tre malgranda kiam la homaro mem ampleksis apenaŭ kelkmil individuojn, sed klopodoj demonstri ke nia specio entute havis lingvon jam tiam, serioziĝis nur dum pli-malpli la lasta jardeko.

Tia estas la aktuala stato de lingvistiko. Estas mirinde ke en tiaj cirkonstancoj ankoraŭ iuj interesiĝas pri tiaj scienc-historiaj kuriozaĵoj kiel ekzemple lingva relativeco aŭ glotokronologio. Tamen, ne nur la ĝenerala publiko, sed ankaŭ la lingvistoj mem malfacile kutimiĝas al tio ke lingvistiko en sia progreso ne nur aldonas novajn teoriojn, sed ankaŭ forĵetas malnovajn. Tial mi pensas ke eble estas tro frue komenci direkti la informadon pri Esperanto laŭ sciencaj konsideroj. Kompreneble, la rezulto estos fanatika propagando simila al tio kion oni konis antaŭ la unua mondmilito, sed se la tempo ne estas matura por pli, tiam oni ja devas toleri tion.
esperanto
esperanto diras:
2012-04-30 14:37
Komenteto:
En universitatoj iuj lingvistoj okupighas pri plej skurilaj temoj - kaj ech estas ne malbone pagataj por tio. Dum planlingvistikon oni evitas kaj ignoras kiel efemeran infanludajhon ktp. Estas tre malfacile konvinki rektorojn, ke planlingvistiko povus esti io serioza. En Berno mi komplete rezignis "trakti" la temon kun la universitato, char miaj spertoj estis negativaj.

Lau miaj observoj, la Eo-propagando ne estis pli fanatika antau la 1a mm ol nun. Ekzemple en la komunismaj landoj la Eo-propagando miksighis kun marksisma-leninisma ideologio kaj shtatsocialisma propagando. Ion pli fanatikan, abomenan kaj absurdan oni ne povis imagi. Feliche tiu periodo pasis. En Okcidento iuj e-istoj emis kredi tiun fatrason, kiu, kiel ni scias hodiau, ruinigis tutajn popolojn kaj landojn.

Antau la unua mm la propagando estis intime ligita kun Zamenhof. Oni propagandis Eon chefe en la senco de Zamenhof lau tio kion tiu diris en siaj paroladoj kaj skribis en siaj verkajhoj. Certe, ankau Zamenhof komencis "devojighi" kaj predikis, lige kun Eo, diversajn aliajn aferojn, kio kondukis al tio, ke ekzemple lian pacifismon oni grandparte chirkauis, same lian homaranismon kaj cionismon, char la "seriozaj" e-istoj volis eviti, ke chio tio miksighu en unu poto. La tiamaj e-istoj celis nur Esperanton kiel mondlingvon (en la senco de la ideoj de Schleyer kaj Volapük). Tion vi povas nomi la "puran esperantismon". Sed bedaurinde ghi ne restis "pura". Aperis personoj el diverstendencaj ideologioj kaj alighis al la Eo-movado (de fervojistoj ghis katolikoj, bahaanoj ghis ateistoj), kiuj propagandis PER Esperanto unuavice sian propran aferon (kaj ne inverse). Eble tion vi celis aludi. Do, ne restis multo, sed chefe tion kion diris kaj skribis Hodler kaj Privat, nome de la frua UEA, sed ankau che ili oni povas observi tendencojn al strangeco kaj sektemo ("Esperantio", "konsuloj" ktp.). Certe ekzistis iuj iom fanatikaj unuopuloj kiel de Beaufront, Dambrauskas, Drezen, Lanti k.a., sed ili lau mi ne reprezentis la chefan idearon de LLZ kaj de la tiama e-ismo. Ghuste tiaj facetoj devus esti pli profunde analizendaj de Eo-historiistoj. Sed tio shajne ne estas populara, kaj se oni skribas ion alian ol lau la "oficialaj veroj", oni riskas esti kontraubatalata kiel tio okazis/as al mi.

La "strangeco" (au specifeco) de Schleyer kaj Zamenhof sufichis por konsideri iliajn lingvoprojektojn kuriozajho kaj utopiajho. Volapük en si mem estis stranga invento. Per sia Esperanto, kiu pli similis al natura lingvo, Zamenhof almenau klopodis savi la frakasitan reputacion de la planlingva movado. Eble en tio trovighas lia chefa historia merito.

Sed eble vi parolis pri lingvistika fanatikismo. Krom la kazo de Rene de Saussure kaj eble aliaj planlingvo-eksperimentuloj, tia ne estas konata al mi en la "oficiala Eo-movado". Kaj antau la 1a mm rilate planlingvistikon validis en la Eo-movado la poraj argumentoj de Baudouin de Courtenay, Schuchardt, Max Müller, Ivan Schischmanov, F. de Saussure, k.a.

Do, eble vi pensis pri aliaj aferoj. Bv. mencii ekzemplojn. Eble mi forgesis konscii pri io grava.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-04-30 18:32
La demando estas ĉu entute ekzistas neskurila lingvistiko. 99% de la aktiveco koncerne internacian planlingvon okazas en Esperanto. Tio similas al scienca teorio: eĉ la plej evidentan kontraŭas iu en iu obskura provinca universitato, kaj nur tute escepte okazas ke tiu montriĝas prava.

Sed la lingvistikaj teorioj ne similas al scienco. Neniu el ili kolektas 99%-an subtenon de la lingvistoj. Do, mi opinias, se la lingvistoj ne kapablas science trakti sian kampon, kial ni klopodu por ilia agnosko? Ni tute senpene aspektas pli sciencaj ol ili! Estas la diversaj lingvistikaj skoloj kiuj strebu agnoskon de la Esperanto-movado, ne inverse.
esperanto
esperanto diras:
2012-04-30 20:32
Skurila komento!
Mi konstatis, ke en la angla lingvo, ekzemple al van Parijs, vi skribas pli normale kaj kompreneble ol en viaj retmesaghoj en Eo en Lib. Folio.
esperanto
esperanto diras:
2012-04-26 21:43
Kara
nur la e-istoj asertas, ke Eo au simila ILO estas facila (sed chiuj ceteraj ILOj ne estis facilaj), kaj ke ghi garantias justecon, pacon, amon ktp. Tio estas pura fantazio. Iuj religiaj sektuloj diras, ke vi eniros la chielon, se vi kredas nian religion. Ktp. Sed chu ni eniros la chielon au ne, ni ja ne scias. Do, che vi kaj aliaj mi vidas pli da rilatoj inter asertoj de e-istoj kaj sektuloj ol inter faktoj kaj pruvoj.

Prefere oni serchu la verajn kialojn kial la homaro ghis nun ankorau ne adoptis Esperanton. Ne nur la angla lingvo, kiu laudire forpushis Eon, povas esti kulpa. Por tiu sinteno devas ekzisti seriozaj kialoj (kiujn la e-istoj au ne konas au emas prisilenti).

Certe, la lernado de certaj lingvoj (kiel la angla tutmonde, la rusa en Sovetunio au la araba en Afriko au alikoke en la evolulandoj) havas/is influon al la ekonomia situacio au progreso de homoj, ekzemple en iliaj profesiaj karieroj. Sed la rilato inter lernado de ILO kaj "ekonomia justeco" estas pura teorio, au fantazio en la cerbo de iuj tro idealismaj e-istoj. La lernado de lingvo estas afero de lingvopolitiko kaj de la kulturo de popolo. La marksistoj-socialistoj-komunistoj volis atingi justan ekonomian kaj socian ordon, kaj vi scias kiel la historio finighis. Nu, oni diras hodiau, ke tio ne estis la vera socialismo, sed ke tio estis stalinismo au diablo scias kio.
  
Sed mi kredas, ke pri chio tio mi jam skribis en Libera Folio kaj ne emas tro ofte ripeti la samajn argumentojn.
esperanto
esperanto diras:
2012-04-26 22:38
Cetere, koncerne la rilaton inter justa ekonomio kaj ILO vi povas mem demandi prof. van Parijs, kiu estas krom filozofo, sociologo, juristo, lingvisto ankau ekonomiisto.
akueck
akueck diras:
2012-04-27 16:23
Chu Esperanto estas facila au malfacila, dependas de tio, kun kiu mi parolas:

Al ne-esperantistoj mi kompreneble fanfaronas pri la facileco de Esperanto - mi ja volas varbi ilin. Alie statas en interparoloj kun germanaj esperantistoj, kiuj komencis lerni ghin jam antau longa tempo kaj malgraue ofte fushparolas: Kiam tiaj petas min pri helpo en ekzemple la prononco de "euroj" (malfacila por multaj germanoj) au ghustaj elekto kaj ord-arangho de la vorteroj en "mal'varm'um'i" ("Wie geht das doch noch mal mit dem 'sich erkaelten'?"), mi nepre ne detenas min atentigi pri tio, ke Esperanto estas malfacila, ke ekzistas ech plurcentpagha libro pri ghia gramatiko kaj ke en la angla oni tute simple diras: "She has a cold."
;-)
esperanto
esperanto diras:
2012-04-27 19:18
Necesus diskuti kiun signifon havas -um- kaj chu ghi estas tranzitiva au netranzitiva.
Lau PIV: "malvarmumi (ntr) Esti trafita de malsaneto pro elmeto al malvarmo." Do, ne necesas diri "malvarmumiĝi". Sed kion signifas "malvarmumi"? Chu ghi signifas "havi malvarmumon"? Kaj kiel oni devas diri, se oni volas diri "iĝi malvarmuma", au kapti malvarmumon? La vorto "malvarmumiĝi" mankas en PIV, sed estas indikita nur "malvarmiĝi", kio signifas "iĝi malvarma"

Kaj rigardu en PIV la diversajn aplikojn de la radiko "varm-" kaj vi ja povos, pro frenezigho, kapti malvarmumon. Ghuste la ekzemplo "varm-" estas tauga por montri, ke Eo ne estas tiom simpla, au facila, kiel la Eo-propagandistoj asertas. Sed analogaj ekzemploj ekzistas multaj. La -ig-/-iĝ-demando komplete konfuzas mutlajn Eo-parolantojn (same kiel la -ata-/-ita-demando). Tiuj du problemoj estas vershajne la plej grandaj obstakloj en Eo.

"Umi" estas cetere strange klarigita kiel nepreciza ago. Sed chu "amindumi" estas vere nepreciza? (Mi farighas jam ironia). Do, en PIV kaj en Eo ekzistas amasego da tiaj "neprecizaj" kazoj, kiujn la Eo-propagando komplete pretervidas kaj prisilentas, au pri kiuj la unuopaj propagandistoj tute ne konscias, inter pro tio, char tiuj demandoj TUTE ne interesas ilin.

Problemo por iuj popoloj cetere povas esti ankau la rigida akcentado de Eo sur la antaulasta silabo. Sed la plimulto de la lingvoj konas la liberan akcentadon. Ankau la pola havas la akcenton sur la antaulasta silabo, la literatura makedona ech sur la tria plej lasta (diference de la bulgara). La francoj tendencas akcenti la plej lastan silabon, la italoj diras telEfono anstatau telefOno kiel en Eo. Do, se vi serchas, vi trovos amason da obstakloj, kiujn la propagandistoj simple ignoras, kiam ili asertas, ke Eo estas facila, senescepta ktp. ktp.
akueck
akueck diras:
2012-04-27 21:48
La Fundamento klarigas: "mal'varm'um' se refroidir | catch cold | sich erkaelten ..." ( http://h.akademio-de-esperanto.org/[…]/universala_vortaro.html ). - Mi prezentis tiun chi esprimon nur kiel ekzemplon de tio, ke nepre estas esperantistoj, kiuj komencis lerni antau multaj jaroj, kaj malgraue ankorau ne regas tiajn esprimojn de la chiutaga lingvo, do, ke Esperanto ne estas tiel facila, kiel mi tion ofte klopodas kredigi al ne-esperantistoj.
esperanto
esperanto diras:
2012-04-27 23:56
Voilà!

(mal'varm'um'i = se refroidir | catch cold | sich erkälten | простудиться | przeziębić się)

do, malvarmumiĝi evidente ne ekzistas (kvankam mi ofte audis e-istojn diri "mi malvarmumiĝis" ktp.!

Restas eventuale la demando kial la verbo ne estu "sin malvarmumi", kio eble pli logike korespondus al la refleksivo de se refroidir | sich erkälten | простудиться | przeziębić się)

Aliflanke, sin malvarmigi, au malvarmiĝi chiukaze signifus ion alian. Se oni sin malvamrigas ne signifas, ke oni (sin) malvarmumas. Lau mi, la solvo kun -um- por Erkältung ne estas ideala.

Sed chu tiu chi harfenda diskuto de iuj Eo-lingvistoj interesis ekzemple la dekmilojn da chefe turisme interesitaj "esperantistoj" de la Landaj Asocioj en Pollando, Hungario kaj Bulgario, kiuj volis, per malkomplika okazo kaj malmultekosta rimedo, veturi per buso al eksterlando? La respondon mi tuj donu: Ne.

Eduardo
Eduardo diras:
2012-04-28 06:46
En mia vortaro ESP-ANG-POLA estas jene:
 varm/a warm; hot ciepły (także o odzieży), gorący (także przen.); fiz., techn. cieplny (= pri~a, termika) ~ega very hot bardzo gorący; rozpalony, parzący, prażący, upalny, skwarny; piekący (o przyprawach) mal~umo a cold przeziębienie, zaziębienie mal~umi (ntr.) catch cold przeziębić się, przeziębiać się, zaziębić się; przechłodzić się mal~a (= frida) cold zimny, chłodny (także przen.) mal~e cold zimno, chłodno; ozięble ~igi warm, heat grzać, podgrzać, ogrzewać, rozgrzewać
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2012-04-28 08:10
Sxajnas al mi, ke signifo de sufikso estas klare ditinita.Se ne sifichas estas finajho -i, oni uzas -igi, au -igxi kaj en problemaj kazoj vi povas uzi -um (precipe tie kie la agao, au stato dauras pli longe.
Ni prenu ekzemple ; aerigi chambron - signifas enlasi aeron.
Kia estos diferenco se vi diros; aerumi chambron? - chiu komprenos, ke tiu agado estas pli daura, povas ankau okazi per aerigo de la chambro au per io alia faro.
Dum la kongreso en Vieno 1970 multaj alvenintaj japaninoj komencis uzi vorton "butikumi", kiu rapide akceptigxis en Esperantujo. Do, estis agado iom pli daura kaj estis tre mallonga esprimo por ne diri "vagadi tra vendejoj kaj rigadi".
Certe, vi tute pravas, ke Esperanto-turistoj urtikas la lingvon kaj precizeco ilin ne interesas.
Ech pli malbone. Mi rimarkis, ke ech multaj funciuloj ne estas interesitaj pri vera disvastigho de Esperanto. Iama prezidanto de PEA diris tute libervole, ke ne estas interesita, ke chiuj uzu Esperanto, char tiam ne estus tro interesa.
esperanto
esperanto diras:
2012-04-29 17:28
Chi tiu sinteno, kiu estas vaste konata en la Eo-movado kaj ofte utiligata en maniero ironia, estas ne nur cinika, sed ankau nelogika. Sed konante la personojn, kiuj reprezentas tian sintenon, mi ne plu miras. Aliflanke, estas multaj stranguloj en la Eo-movado, kiuj bedaurinde nur malhelpas la disvastighon de Esperanto, tiel ke mi bone komprenas la vidpunkton de tiuj, kiuj deziras "resti solaj".
Gerrit
Gerrit diras:
2012-04-28 21:53
Vi demandas: "kial la verbo ne estu "sin malvarmumi", kio eble pli logike korespondus al la refleksivo de se refroidir | sich erkälten | простудиться | przeziębić się)"?

Sed vi bv ne forgesu ke ne chiu lingvo automate diras "malvarmumi" en refleksiva formo - Nederlande oni diras nur "kou vatten", tute senrefleksive. -- Ankau tio kompreneble ne estas argumento....

esperanto
esperanto diras:
2012-04-29 17:48
La harfenda diskuto libere povas esti daurigata...

Sendepende de la validaj nacilingvaj formoj, la propono "sin malvarmumi" eble povus kontribui al la solvo de la problemo kaj por eviti, ke e-istoj daure estas embarasitaj kiam ili shancelighas inter "mi malvarmumas" kaj "mi malvarmumighas".

Ankau "shancelighi" estas kurioza ekzemplo, kiu ilustras, ke multaj e-istoj terure konfuzighas pro la damna -igh-problemo.

Sed shajnas, ke Larsen per sia prirasisma diskuto celis aludi tiun chi temon, al kiu Berveling reagis. Sed ech tio havus, lau mi, nenion komunan kun rasismo. La vero estas, ke en la plimulto de la naclilingvoj uzataj en la Universala Vortaro, en la kazo de "malvarmumi" estas aplikita la refleksiva uzo, escepte de la angla. Lau tiu plimulto do devus esti adoptita la refleksivo "sin" en Eo. Krom se iu kapablas klarigi la malon.

Cetere, se chiuj iom lingvokonsciaj e-istoj studus la Historian Vortaron de Goncalo Neves, la faka kompetenteco de la Eo-parolantoj povus esti multoble altigita.
akueck
akueck diras:
2012-04-29 08:04
Lau U. S. State Department jen la lingvoj plej facile kaj plej malfacile lerneblaj por parolantoj de la angla:
respektive http://www.mylanguages.org/easy_languages.php kaj
http://www.mylanguages.org/difficult_languages.php .

Mi tamen ne komprenas, kial la angla estas listigita inter la plej facile lerneblaj lingvoj, char oni ja deiras de parolantoj de la angla.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2012-04-29 11:00
Andreo Künzli, ie pli supre esprimis sin, ke uzado de iu lingvo dependas de modo. Mi tute konsentas, ke tio estas unu el gravaj kauzoj.
Tamen aserti, ke la angla estas facila lingvo tio jam estas fabelo, kvankam gramatike jam estas reformita, tamen ghia elparolo al ne agloparolantoj estas stranga kaj faras ghin malkompreneblan. Dum pasintsemajna prelego de nia EDE-ano al studentoj unu volis kontraustari ankorau lerni novan lingvon, char jam kelkajn jarojn investis en la angla, sed alia ,tute liberige klarigis; " Mi lernas jam 7 jarojn la anglan kaj neniu komprenas min, mi bonvenus Esperanton". Do, simplaj homoj komprenas kaj vidas utilecon chiuflanke de Esperanto, nur temas pri politika premo, prestigho, monopolo kaj profito por certaj kaj ne por chiuj!
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-04-26 17:57
Nun ke estas iom da intereso pri la afero, mi volas komuniki la enhavon de la leteroj kiujn ni poste interŝanĝis.
La 28-an de Januaro mi ricevis la jenan respondon de Parijs:

| Dear Jens S. Larsen,
|
| Warm thanks for your elegant and comprehensive critical reaction
| to my appendix on Esperanto.
| There is a lot in it, and no doubt more than one thing on which
| you are right and I am wrong.
|
| Two small questions:
| - Are you saying that there is in general no positive correlation
| between irregularity, frequency and shortness of verbal forms?
| - What you are saying about the DRC is meant to contradict one
| of my claims. Which one?
|
| Best wishes,
| Philippe


Mi la sekvan tagon respondis jene:

| Dear Philippe van Parijs
|
| Answering your questions:
|
| There probably is a correlation between frequency of linguistic
| forms and their length, but there is no regularity to irregularity.
| If we look at Chinese, it has very short forms in comparison to
| European languages, but it has no irregular verbs... simply because
| time has shortened the words so much that there is no conjugation
| left. That doesn't mean that Chinese verbs are a piece of cake;
| in stead of inflection the language employs particles, the most
| important being "le" that is put after the verb or at the end of
| the sentence, apparently with the position making a difference
| in meaning (I never really got to understand how it works). This
| particle may well develop into an inflection some day, which
| means that the Chinese verb construction will have made a full
| circle in its development. -- Anyway, all this isn't really
| relevant for your point in "Linguistic Justice". You don't need
| to argue to and fro about the linguistic merits of English in
| order to embrace it as a global lingua franca, so what do you
| need linguistic data on Esperanto or any other lingua franca
| candidate for?
|
| As for Congo... well, that's also a matter of irrelevance. The
| Congolese all (or mostly -- I'm not an expert in the area) grow up
| in multilingual environments, even if for ordinary people there's no
| guarantee that French will be one of the languages of that environment.
| But if... no, _when_ DRC develops into a modern economy, that guarantee
| can be there, just as it is for Scandinavians with relation to English.
| (That includes the Finns who speak a completely unrelated language --
| on the other hand, the argument is restricted in terms of exposure to
| modernity in general). Only at a certain point of global economical
| justice, the matter of linguistic justice comes to the fore, because
| although the economical distress of DRC may be threatening a lot of
| the people on their lives, at the same time the lack of development
| protects the linguistic diversity of the country.
|
| Probal Dasgupta knows a lot about the different conditions of
| linguistic justice in more and less developed countries, and he's
| trying to drive some of his points through on the discussion list
| of the UEA right now. They are not yet so well understood among
| the Esperantists as they ought to be.
|
| Cordially,
| Jens S. Larsen

La korespondado finiĝis kelkajn tagojn poste per noto de Parijs ke li ricevis mian respondon.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2012-04-27 08:28
Chio estas relativa, ankau la facileco de la lingvoj, de Esperanto.
Sendiskute Esperanto estas preskau senkompare facillernebla lingvo jam pro sia simpligita gramatiko, logika konstruo, elokventeco (pro multaj vokaloj) sistema uzo de prefiksoj kaj sufiksoj,votrfarado kaj precipe por europanoj la vorttrezoro.

Fakto ankau, ke multaj esperantistoj uzas ghin ne perfekte, ne dependas de ghia malfacileco, sed simple plej multaj estas memlernintoj, kiuj ne perfektighis kaj jak sukcese kontaktighis, do sufichis al ilia celo. Alia parto estis instruataj de "instruistoj", kiuj mem ankoraux ekposedis lingvon, au, kiel mi ech konas persone, la instruisto mem ankorau lernas kaj provas instrui.
Krome preskau chiuj instruantoj ne havas didaktikan, chu metodikan kvalifikon, do rezultoj estas ofte tre magraj.
Plej granda tamen kauzo estas, ke Esperanto preskau profesie ne estas demandata, do, ne estas bezono kaj instigo ghin perfektigi.
PS. Eble estas ankau grupo, en kiu mi trovighis. Inspirita de ideala valoro de Esperanto mi lernis ghin tro rapide, ne tute posedante unuajn lecionojn, mi jam trairis tra aliaj, char volis rapide ekposedi ghin.Do, mi ekposedis kun eraroj kiuj poste estis malfacile korekteblaj.(che multaj ili restis versxajne ghis hodiau).
esperanto
esperanto diras:
2012-04-27 13:29
Do, la e-istoj estas grandparte diletantoj, au pli pozitive: autodidaktoj.
Tamen, la plimulto de e-istoj vizitis lernejon, kie ili lernis almenau sian propran lingvon, por havi imagon kio estas lingvo. Sen tio ili estus senalfabetuloj (au analfabetoj). Aliflanke, oni asertas, ke la klereco de e-istoj estas ghenerale pli alta ol che la averaghaj ne-e-istoj. Do, en viaj klarigoj trovighas gravaj kontraudiroj, kvankam vi certe konscias pri tio kaj menciis gravajn punktojn.

Kvankam mi autodidakte lernis Eon antau 30 jaroj (pere de Wingen), mi poste audis spertajn e-istojn, kiuj fushe utiligis kaj instruis la verban tranzitivecon, tiel ke dum longa tempo mi unue preskau ne kapablis elsarki la malghustajn formojn, chefe kiam mi komencis verki, kaj ghis nun mi devas konsulti PIVon, char mi ne chiam estas certa.

Sed en Esperanto oni povas ankau fushe utiligi la lingvon, kaj oni tamen povas esti komprenata sen problemo. Eble ankau tiu cirkonstanco karakterizas la facilecon de Eo.
Mi tute ne kontestas, ke Eo estas pli facila ol nacilingvoj, kaj mi mem shatas kaj ech preferas verki en Eo ol en la germana, ekzemple. Sed mi menciis la fontojn, kie e-istoj faras plej ofte erarojn (kion la Eo-propagando kutime prisilentas, char multaj propagandistoj mem ne konscias pri tio).

Sed la chefa problemo, au obstaklo, de Eo estas, ke ghi malgrau chia facileco estas tamen lingvo kaj ke oni devas ghin lerni, se oni volas ghin uzi (ekzemple en sia libertempo). Multaj homoj penas lerni fremdlingvon, inkluzive de Eo. Ankau tiu punkto apartenas al la kialoj kial Eo malrapide disvastighas.

Cetere, elokventeco ne rilatas al la lingvo, sed al la lingvo-parolanto.

Plej multe shokas min kutime ne la forgeso de la akuzativo, ekzemple, sed la terura (nacilingva) prononco de multaj e-istoj. Tio estas unu el la kialoj kial mi hezitas viziti Eo-aranghojn, char mi ne eltenas, krom certajn personojn, kiuj tie kutime aperas, la diversajn prononcachojn de Eo.

Interese estas, ke la Vikipedio-artikolo pri elokventeco
http://de.wikipedia.org/wiki/Sprachfertigkeit
ne ekzistas en Eo, kaj en ghi sub "artefaritaj lingvoj" oni mencias nur programitajn lingvojn.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2012-04-27 15:35
Pri elkventeco, vi tute pravas. Mi pensis pri elparolo kaj uzis ne tro atente elokventeco.

Pli klereco de esperantistoj estas vero, se temas pri lingvokonoj, lingvouzoj. Pro la ekkompreno de logika gramatika regularo oni kaj tion jam multaj konstatis, ekkomprenis funciadon de propra lingvo. Mi mem havis grandajn problemojn kun participoj kaj mi tuj blokis kaj ne volis jam ekkompreni. Ekkoninte klarajn, senekzemplajn regulojn en Esperanto, mi ekkomprenis la polajn regulojn, kion mia profesoro ech rimarkis kaj demandis min kio okazis.
Do, certagrade tiuj, kiuj asertas, ke Esperanto posedas propedeutikan rolon de linva instruado, ili pravas.

Kiel mezlernejano mi skribadis mallongajn artikolojn en la pola, sed kiam mi ekkonis Esperanto mi chesis, char pola lingvo shajnis al mi erara. Ekzempe; "Mi neniam amis vin", en pola lingvo oni skribus; "mi neniam ne ami vin"! Alia; "Mi iras en la urbon", en pola lingvo oni diras; "Mi iras al la urbo"......

Pro ekposedo de Esperanto kaj internacia rilato, multaj esperantistoj lernas pluan linvon ne nur pli facile, sed volonte. Pro tio esperantistoj krom tradukistoj estas dua plej uzata, au konata grupo de fremdaj lingvoj. Statistiko mencias , ke esperantistoj konas ghenerale 3,3-3,5 fremdajn lingvojn.(diversaj fontoj).

Elparolo estas en lernado de fremdaj lingvoj ege grava. Ofte legi kaj paroli estas du diversaj faktoj. Ghuste la angla estus jam pli akceptebla, se ghi estus parolata kiel skribata. Ghi fakte estas du lingvoj! Multaj vokaloj faras ankaux Esperanton klaran kaj facile elparoleblaj kaj same facile komprenebla. Ekzemple glaciajho. En pola lingvo - lody(2 vokaloj, du konsonantoj). En cheha - zmrzlina(2 vokaloj, 6 konsonantoj kaj 5 kunigitaj).Alia ekzemplo; Serba en Esperanto. Serbski en pola. Srbsky en la cheha...... Bonvolu elparoli!(se mi havas ebleco prelegi en pola, rusa, germana chu Esperanto, mi elektas pro tio Esperanton).
En la germana, kvankam mi loghas jam 47 jaroj, mi ne parolas senakzente.Poloj ne konas umlautojn kaj estas egale chu vi diros longe chu mallonge, kio en germana estas jam alia vorto.
La vivo disvolvighadis kaj lingvoj bezonis novajn esprimojn kaj la humanistoj elektis diversajn solvojn, kio ankau faras lingvojn malfacila.
esperanto
esperanto diras:
2012-04-27 17:30
Supozeble vi celis la fonetikon au vokalismon (kiuj rilatas al la lingv/istik/o).

Se e-istoj iom pli multe klopodus au atentus "neutrale" prononci Esperanton, oni ech povus grandparte solvi ankau tiun chi problemon, kvankam estas malfacile forigi nacilingvajn fonetikajn trajtojn. Sed shajnas, ke nur malmultaj francoj, germanoj, angloj, danoj kapablas forigi sian karakterizan denaskan lingvo-akchenton. Mi konstatis, ke plej bonajn fonetikajn kondichojn por prononci Esperanton havus alemanaj (precipe lucernaj, do ne zurikaj, ne bazelaj kaj ne bernaj - tute hazarde mi estas tia lucerna ekzemplero, pro tio mi scias tion, :-))))), kiuj ne konas ekstremajn fonetikajn trajtojn. Poste eble sufiche bone prononcas Eon kroatoj/serboj, kvankam ili tro kantas, char iliaj lingvoj konas vokalsonojn. Kiel vi scias, sufiche bone Eo estis prononcita de Lapenna kaj Wells, se spontane nomi du nomojn (dum che la unua la bela prononco estis natura, che la dua shajne iom atrtefarite, t.e. li speciale klopodis). Kiel vi scias, grandajn prononcproblemojn havas ankau finnoj, bulgaroj, rusoj, hispanoj, hungaroj, iom malpli svedoj, norvegoj, portugaloj/brazilanoj (kvankam tro da nazaleco), kvankam chiuj kun la tipaj trajtoj de sia nacilingvo, kio ja ne estas malsimpatia. Diversaj popoloj (finnoj, estonoj, hispanoj, grekoj) havas problemon kun s/sch, romanidoj kun hx, francoj, germanoj, angloj kun r, dum tiu chi konsonanto bonege konvenas por senescepte chiuj orienteuropanoj (krom eble orienteuropaj judoj au homoj, kiuj ial parolas r "fushe" au kiel la fifama Zäpfchen-r - kiel la TV-parolistinoj de la svisa TV :-)))), kio ja sonas aparte terure (sed en la germana literatura lingvo validas ambau r). Ktp.

Char vi mencias la slavojn, al mia listo de obstakloj devus esti aldonita ankau la problemo de la (difinita) artikolo.

Che tiu chi diskuto chiam revenas al mia menso iu svisa e-isto, kiu konsekvence diris: "mi estis irinta, mi estis dirinta, mi estis parolinta, mi estis leginta", kvankam en la kazoj kiujn li uzis tute sufichis la formoj "mi iris, mi diris, mi parolis, mi legis" :-))

En la slavaj lingvoj, la direkto estas chiam indikita per la akuzativo ("ja edu v Moskvu"), kaj en la germana oni diras "ich gehe in die Stadt" kaj ne "in der Stadt". Lau mia scio, en Eo oni povas diri kaj "en la urbon" kaj "al la urbo", kun la sama signifo. Se temas pri nuanco, "al la urbo" povus signifi "ghis la urbo" ("ghis la limo de la urbo", dum "en la urbon" povus signifi "trans la limon de la urbo", do "en la mezon de la urbo".

Do, la venontan lecionon vi povas doni. :-))
Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-08-27 17:33
Do, mi legis la chapitron pri Esperanto en la germanlingva eldono de la libro de van Parijs, kiu aperis antau nelonge (ghia anglalingva originalo aperis en 2011).

Vd. http://www.suhrkamp.de/buec[…]lippe_van_parijs_58595.html

Vd. http://www.bol.de/shop/boc_[…]%3A10%3A1&jumpId=600469

En tiu chapitro li klare kontrau-argumentas la laudirajn avantaghojn de Esperanto (precipe la neutralecon kaj la facilecon), kvankam li havas iun komprenon por la asertitaj (konstruitaj) avantaghoj de la lingvo Esperanto, kies ekzistorajton li ne neas.

Chu liaj argumentoj (kiujn li chiam komparas kun la situacio de la angla lingvo) estas plausiblaj - malfacile diri. Necesus pli profundan studadon kaj analizadon de lia argumentado. Chiukaze estus tre malfacile kontrau-argumenti liajn argumentojn.

Mi ne scias, chu en Eo- kaj interlingvistikaj medioj aperis kritika recenzo de tiu libro, au chu oni klopodas prisilenti ghin.

Estus bone kaj utile, se la koncerna chapitro povus aperi en Eo-traduko kaj publikigita en iu Eo-/interlingvistika revuo au en la interreto.

S-ron van Parijs mi renkontis dum la Nitobe-simpozio en Vilno 2005.

Char van Parijs estas grava nuntempa filozofo, mi opinias, ke lia kritiko de Esperanto influos la publikan opinin kaj kvazau faros tiun lingvon vershajne praktike superflua, almenau en ghia rolo kiel mondlingvo, kvankam li opinias, ke ghi utilas por homoj, kiuj aktivas en la Eo-movado.

Kion cetere Mario Pei skribis en la 50aj jaroj pri chio tio, mi nun priverkas en artikolo por La Ondo de Esperanto, kiu aperos en autuno.

Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-08-31 17:15
Korekto:
Kompreneble: Necesus pli profunda studado kaj analizado. Sen akuzativo.

Por ke oni ne imitu gramatikajn erarojn.

Chifoje shajne neniu rimarkis, au bonvolis mesaghi. Chu oni ankorau legas la komentojn en Lifo mi ne scias, char post kiam KK chesigis la fadenon pri samseksemo regas totala silento. Aspektas kiel bojkoto.

Andreas Kuenzli
Andreas Kuenzli diras:
2013-09-04 13:41
Jen alia interesa lingvistika referenca verko, kun fokuso al dulingveco/ismo.

En ghi estas ankau traktitaj diversaj lingvopolitikaj temoj kiel lingva imperiismo, koloniismo kaj lingvoj, lingvo kaj naciismo k.s.

http://books.google.ch/book[…]ial%20languages&f=false

Pri artefaritaj lingvoj oni povas legi en piednoto, sur p. 123: "There have been attempts to create artificial languages, that could be used as languages of international communication but these attempts have not been very succesful."