Civitano Camacho

Mi petas al la redaktisto konsideri forigon de la funkcio ”raportu mem”.
La infaneca vortbatalo inter por- kaj kontraŭcivitistoj devus okazi en iu privata blogo.
Min jam tedas la ĉiama hakado. Tiaj ĉi primokoj kaj atakoj kontraŭ unuopuloj subas eĉ la klaĉgazetan nivelon.

Ni jam ĉiuj scias ke malŝatas sin reciproke la Civito kaj la opo Camacho/Kniivilä/...
”Libera folio” bezonas verajn novaĵojn, aŭ ĝi perdos almenaŭ unu leganton.

Temis nur pri stulta ŝerco okaze de la 1ª de aprilo :)

Bedauxrinde, mi plenkredis la blufan blagon, kaj jxaluze mem petegis civitanecon al Protopopo Georgo la unua, pensante ke kion Camacho rajtas, tion ankaux mi devas havi. Se respondo ne venos, mi konsideros peti civitanecon en Sanmarino, por ludi tie kiel avanulo en la nacia futbalteamo.
amoke,
Erwin Tastl

Mi provu konservi por LF almenaŭ unu leganton.

Malfacilas esti serioza pri lingvaj demandoj. La lingvistiko havas malpli da reala prestiĝo ol Esperanto, sed neniu atentas pri tio. Tial ĉiu el niaj konfliktoj, kie unu aŭ ambaŭ partioj pretendas havi superan science bazitan scion, baldaŭ degeneras en memcentrigan kvereladon. Tia povas esti interesa per la stilo, sed ne per la enhavo.

Se oni volas fruktodoni disputi pri aferoj gravaj por Esperanto, necesas dividi sin ne laŭ ĝeneral- aŭ movadpolitikaj kriterioj, sed laŭ ĝenerale lingvistikaj vidpunktoj. Entute eblas nur ok koheraj lingvistikaj vidpunktaroj, el kiuj eble duono havas ian sciencan kredindecon, tiel ke la Esperantistaro povus distribui sin al kvar klare kaj aferece-nepersone distingeblaj partioj. Nur tiabaze eblus fruktodona disputado.

Ankaŭ ĉi tiun lingvikan ŝercon mi tre ŝatas!

Mi ne intencis mian kontribuon kiel ŝercon, do mi ne scias kio en ĝi amuzis Georgon. Ĉu eble la aserto ke lingvistiko havas malpli da reala prestiĝo ol Esperanto? Sed tio estas vera: Neniu baza ideo pri la homa lingvo trovas konsenton de lingvista plimulto. Male, 99% el tiuj kiuj interesiĝas pri neŭtrala internacia lingvo, elektas Esperanton. En la empiriaj sciencoj normale okazas konverĝo de la teorioj, sed ne estas malfacile vidi, se oni pretas por tio, ke en lingvistiko okazas tute male. Tio estas eksterordinara kaj absurda situacio, sed ĝi apenaŭ estas amuza.

... ni ja parolas la saman interlingvon!

Nu, mia komento mem estis iom ŝerca. Aliflanke mi trovis amuza la troseriozecon de via mesaĝo. Kaj verdire mi trovas tre amuza la diron ke "Entute eblas nur ok koheraj lingvistikaj vidpunktaroj": kial nur ok? kial ne sep kaj duona?

Kia estas la lingvo? Aŭ natura (N) aŭ artefarita (A).
Kie estas la lingvo? Aŭ en la individuo (I) aŭ en la socio (S).
Por kio estas la lingvo? Aŭ por esprimado (E) aŭ por komunikado (K).

Tio estas la tri fundamentaj lingvistikaj demandoj, ĉiu kun po du eblaj respondoj, do entute 2 x 2 x 2 sciencaj paradigmoj: NIE, NIK, NSE, NSK, AIE, AIK, ASE kaj ASK. Unu el tiuj estas la plej bona, tial la idea asociiĝo al ludmaŝino. Pasintjare mi plurfoje Anglalingve diskutis la aferon en sci.lang, kiel vi povas legi ĉi tie: <http://www.tinyurl.dk/6435>. Se leginte la tiean diskuton vi ankoraŭ havos demandojn, mi volonte ilin traktos kun vi, ekzemple en la Akademia retlisto.

Tamen notu ke vi rajtas mallongigi "metalingvistika unubraka ŝtelisto" al MUŜ, nur se vi promesas ne diri ke mi havas MUŜ-on en la kapo! Temas pri grilo, finfine, ne muŝo.

Cxu ne eblas respondi al cxiuj tri demandoj, aux al unu aux du el ili, per "kaj kaj"?

Se jes, ja nombro estas 3x3x3=27.

Kaj se vi akceptas ankaux la respondon "nek nek", gxi estas 4x4x4=64

Kaj se vi aldonas aliajn demandojn...

Ne eblas respondi "kaj kaj" aŭ "nek nek"; se tio estas la ĝusta respondo al iu el la demandoj, tiam la demando estas malĝusta kaj devas forfali.

Nu, se ne eblas "kaj kaj" aŭ "nek nek", tiam la uzataj terminoj por mi estas apenaŭ kompreneblaj. Ekzistas kontinuumo inter artefariteco kaj natureco (kaj pri tio estas abundega bibliografio); aŭ la aserto, ke lingvo uzeblas nur por esprimado (ekz. grupa aŭ persona memdifino) aŭ nur por komunikado, ŝajnas al mi strangega; same kiel ĝi estas nur individua aŭ socia (la unua ŝajnas al mi ne pli ol simpligo de la pli ĝenerala dua modelo - kaj tion ja delonge defendas Labov kaj multaj aliaj pli kleraj ol mi). Fakte mi pensis, ke tiuj sosuraj dikotomioj kaj entute strukturismo estis afero superpasita... Verdire, mi ne komprenas, kiel kaj kion povas prilumi tiun tre simplisman aliron al la lingvaj fenomenoj. Sed se eventuale utila, ĝi ĉiuokaze ne estas pli ol tre elementa modelo.

Kaj kiun rilaton havas entute tio kun aprila ŝerco pri la Civito?? Sed entute pri tio mi preferas muti: malkiel pluraj el la ŝercemuloj, mi preferas publike muti pri ĝi por ne furaĝi tiun klaŭnaĵon.

Vi skribas:

"Ne eblas respondi 'kaj kaj' aŭ 'nek nek'; se tio estas la ĝusta respondo al iu el la demandoj, tiam la demando estas malĝusta kaj devas forfali."

Sed tio ja tute eblas. Kaj se jes, ankaŭ la listo de "nur ok koheraj lingvistikaj vidpunktaroj" estas malĝusta kaj devas forfali.

Mi ne parolis pri "eblaj" respondoj, sed "ĝustaj". Se la teorio ne starigas la ĝustajn demandojn, oni devas serĉi aliajn demandojn, ĉar sen demandoj oni ja havos neniajn respondojn.

Alia afero estas ĉu la disponebla scio sufiĉas por trovi respondon al starigenda demando. Por ni Esperantistoj, ekzemple, gravas scii kio estas "planlingvo". Ĉu ĝi grave diferencas de alispeca interhoma lingvo? Ĉu ĝi grave similas al maŝina lingvo? Alivorte, ĉu planlingvoj kaj aliaj interhomaj lingvoj estas en si mem naturaĵoj aŭ artefaritaĵoj? Oni povas decidi ke tio estas tro malfacila demando, sed la konsekvenco estas ke oni ne povas trakti Esperanton science, tiel kiel eblas pri Latino, la Angla, la Malta ktp.

Kaj se vi aldonas na "kaŭ kaŭ", vi havos 5x5x5=125 paradigmojn! :-P

Ŝajnas al mi ke estas io nekohera en via opinio, se samtempe la terminoj estas apenaŭ kompreneblaj, sed la aliro estas simplisma. Tamen ni provu:

> Ekzistas kontinuumo inter artefariteco kaj natureco

La demando estas ĉu ni parolas pro aŭ per nia biologio, alivorte ĉu la lingvo nature difinas nin kiel homojn aŭ ni mem arte difinas nin kiel homojn per la lingvo. La artefariteco kompreneble estas derivita el la naturo, sed ne estas anticipe klare ĉu la lingvo mem estas naturaĵo aŭ artefaritaĵo.

> aŭ la aserto, ke lingvo uzeblas nur por esprimado (ekz.
> grupa aŭ persona memdifino) aŭ nur por komunikado,
> ŝajnas al mi strangega;

Malkiel en la Sosuraj dikotomioj, ĉi tiuj paroj prezentas po malveran kaj veran asertojn. Tio ne signifas ke la alia ne ekzistas, sed ke ĝi estas bazita sur aŭ derivita el la unua. Ekzemple estas tute kutime supozi ke lingva memesprimo (E) estas rafinaĵo de la bezono komunikiĝi kun aliaj (K), sed oni ankaŭ povas rigardi tion inverse.

> same kiel ĝi estas nur individua
> aŭ socia (la unua ŝajnas al mi ne pli ol simpligo de la
> pli ĝenerala dua modelo

Simpleco ĝenerale estas alstrebinda en scienco, do viakriterie tio favoras la individuan vidpunkton. Ni ekzamenu la konsekvencojn de la unuopaj teorioj per iom pli konkreta demando, nome: En kiu senco "ekzistas malsamaj lingvoj"?

Se oni elektas socian vidpunkton estas evidente: Estas tiom da lingvoj kiom da lingvaj socioj. Por klarigi la interkomprenon interne de ĉiu lingvo oni do prefere elektu komunikilan vidpunkton, kaj oni povas tute enterigi la demandon kaj sufoki la filozofon, se oni aldonas la naturan (do NSK). Tamen, tie estas la ŝtoneto en la Esperantista ŝuo: Ni devas insisti pri ASK, se planlingvo havu sencon. Se la planlingvo estas sufiĉe malnova kaj sukcesa, eblas tamen ankaŭ ASE, se ne memstare, do kiel ia parazito de ASK. La lasta el la kvar (NSE) estas precipe alloga se oni volas ekzalti la diferencon inter du proksimaj idiomoj (Kroata kaj Serba, ekzemple), ĉar ĝi akcentas samtempe la internan koherecon de la socio kaj ĝian fermitecon al la ekstero.

Se oni elektas individuan vidpunkton oni devas elekti inter du kontraŭaj precizigoj:
(1) Se lingvo estas artefaritaĵo, ĉiu homo havas sian propran lingvon, kaj interkompreniĝo esence estas iluzio (AIE) aŭ bazita sur la deziro komunikiĝi (AIK).
(2) Se lingvo estas naturaĵo, interkompreniĝo estas reala, ĉar ĉiu lingvo esence estas nur konkreta dialekto de abstrakta, tuthoma natura lingvo (NIE aŭ NIK).

Samkiel ASE, AIE verŝajne ne troviĝas en serioza lingvistiko kiel memstara teorio pri la lingvo, sed nur kiel teorio pri poezia verkado en jam ekzistanta lingvo (siavice ĉu nature, ĉu socie, ĉu ambaŭmaniere motivita). Por Esperantisto do restas ASK, AIK, NIE kaj NIK kiel eblaj lingvoteorioj. Tio jam estas duonigo. NIE estas interesa ĉar unu homo sufiĉas por esplori ĝin; ĝi do estas pli simpla kaj eleganta ol NIK. Aldonu ke AIK apenaŭ havas seriozan subtenon, kaj restas nur ASK kaj NIE.


> - kaj tion ja delonge defendas Labov kaj multaj aliaj
> pli kleraj ol mi).

Labov estas sociolingvisto. Li ne estas aparte klera pri sciencofilozofio.


> Verdire, mi ne komprenas, kiel kaj kion povas prilumi
> tiun tre simplisman aliron al la lingvaj fenomenoj.
> Sed se eventuale utila, ĝi ĉiuokaze ne estas pli ol
> tre elementa modelo.

Sed ja ĝuste tio estas kion mi kriadas ĝisraŭke: NE EKZISTAS EN LINGVISTIKO UNUECO EĈ PRI LA PLEJ ELEMENTAJ KONCEPTOJ. Se mia "simplisma aliro" (mi mem preferus paroli pri apliko de la razilo de Occam) prilumas ion ajn, ĝi povos montriĝi treege utila.

> Kaj kiun rilaton havas entute tio kun aprila ŝerco pri
> la Civito?? Sed entute pri tio mi preferas muti: malkiel
> pluraj el la ŝercemuloj, mi preferas publike muti pri ĝi
> por ne furaĝi tiun klaŭnaĵon.

Mi vidas unu bonan flankon de la Civito: Ĝi devigas nin al teoria rigoro. Ĝi prezentas ASE kiel teorion pri Esperanto suplementan aŭ anstataŭan al ASK. Oni ne tro laŭdu siajn proprajn inventojn, tamen ŝajnas al mi ke MUŜ ne nur elegante evidentigas la parencecon inter ASE kaj la faŝisma NSE, sed ankaŭ faciligas trovi alternativon al la intelekte bankrota ASK.

Koran dankon pro viaj interesaj kaj pensigaj klarigoj. Mi miskomprenis kelkajn terminojn, ĉar miskomprenis la diskutfakon: lingvofilozofion aŭ sciencofilozofion, se vi preferas. Pri tio mi apenaŭ povas kontribui. Mi tre konsentas pri vi, ke mankas lingvistiko unueco pri plej elementaj konceptoj, kiel ekz. kio estas lingvo, kaj ĉu tio entute ekzistas aŭ estas ne pli ol kulturkonstruo (kvankam, laŭ la klasika aserto de Thomas, "se homoj taksas situaciojn kiel realajn, tiuj situacioj estas realaj en siaj konsekvencoj"). Aliflanke, mi ne povas ne konsenti pri altigo de teoria rigoro pri kio ajn scienca.

Karaj Hektor kaj Jens,

Vi sukcesis esti publike honoritaj en la sama anonima konsulmesaĝo de la oficiala muŝbugrejo de la Civito:

http://esperantio.net/index.php?id=837 [http://esperantio.net/index.php?id=837]

Tiu mesaĝo ĝenerale montras sufiĉe bonan komprenon pri la MUŜ, sed perdas la fadenon ĉe la fino.