Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2011 / Drasta membrofalo ĉe UEA

Drasta membrofalo ĉe UEA

de Redakcio Laste modifita: 2011-04-15 07:14
La kvanto de individuaj membroj de UEA atingis novan malrekordon. Ĝis la jarmilŝanĝo la membrokvanto dum multaj jaroj superis sep mil, kaj en 1991 eĉ superis la magian ciferon ok mil. Nun la membrokvanto ĉiam pli proksimiĝas al nova magia cifero, kvin mil. Eĉ pli rapide ol la ĝenerala membrokvanto malkreskas la kvanto de membroj-abonantoj. Laŭ la ĝenerala direktoro de UEA, Osmo Buller, tio montras, ke unu grava kialo por la membrofalo estas malkontento pri la revuo.
Drasta membrofalo ĉe UEA

Alklaku por grandigi

Laŭ informoj aperintaj en la komitata diskutejo de UEA, la ĝenerala direktoro de UEA post sia devigita foresto nun denove rajtas labori en la Centra Oficejo, sed lia sansato ankoraŭ ne permesas, ke li laboru plenajn tagojn. Krome laŭ rekomendo de kuracisto li komence devus okupiĝi nur pri agrablaj labortaskoj.

La studado de la membrostatistiko de la asocio apenaŭ povas aparteni al tiuj. En la dua mesaĝo, kiun li sendis al la komitato de UEA post sia reveno, Osmo Buller malkontente konstatas, ke neniam post la dua mondmilito UEA havis tiel malmultajn membrojn kiel nun. La asocio dum la pasinta jaro sukcesis kolekti nur 5.288 individuajn membrojn, kio signifas malkreskon de 425 membroj kompare kun la antaŭa jaro.

Parto de la ĝenerala falo laŭ la analizo de Osmo Buller ŝuldiĝas al la malgranda Universala Kongreso en Kubo. Tamen la tendenco post la jarŝanĝo laŭ li montras, ke la membrofalo plu daŭros ankaŭ en 2011 malgraŭ tio, ke la ĉi-jare Univesala Kongreso estos pli granda. La 31-an de marto la kvanto de individuaj membroj estis je 166 malpli granda ol samdate pasintjare.

Kreskon oni povas konstati nur en la membrokategorioj "dumviva membro" (de 794 al 795), "dumviva membro kun Jarlibro" (de 73 al 76), kaj "membro kun Jarlibro" (de 958 al 1.095). El tiuj plusetoj en la statistiko, nur unu plia persono (dumviva membro) do aliĝis al la legantaro de la revuo Esperanto. En ĉiuj aliaj membrokategorioj, al kiuj apartenas abono de la revuo, okazis falo pli aŭ malpli drasta. Falis ankaŭ la kvanto de simplaj abonoj sen membreco, de 99 al 90.

En sia mesaĝo al la komitato li nekutime klare diras, ke necesus ion fari pri la revuo de UEA por haltigi la membrofalon, specife kiam temas pri la finance plej valora kategorio, membroj-abonantoj:

- La falo de MA-membroj estas konstanta: pasintjare ĝi estis 244. Laŭ mi estas evidente, ke malkontento pri la nuna redakta koncepto de "Esperanto" negative influas la membroevoluon. Ĝi ne estas la sola faktoro, sed certe grava. Iuj faktoroj estas ekster nia povo kaj ni ne povas influi ilin per niaj decidoj. Iujn aliajn ni ja povas influi kaj tion ni ankaŭ klopodu fari. La revuo de UEA apartenas al ili kaj ni devas kuraĝe alfronti la defion fari la necesajn decidojn kaj agojn por provi turni la nombron de ĝiaj ricevantoj al kresko.

Osmo Buller ne respondis al demando de Libera Folio pri tio, ĉu laŭ li UEA devus nun aranĝi la konkurson pri la redaktora posteno, siatempe anoncitan de la eliranta estraro dum la kongreso en Kubo. La konkurso estis poste prokrastita de la nova estraro, kiu anstataŭe ekokupiĝis pri la redaktado de novaj gvidlinioj por la revuo. Laŭ kritikantoj, la nun proponataj gvidlinioj enhavas nenian plibonigon, sed nur enkondukas novajn burokratajn limigojn al la redaktoro.

Ne la gvidlinioj, sed la demando pri la draste falanta membrokvanto kaj eĉ pli draste falanta abonkvanto tamen evidente estos centraj demandoj, kiam la estraro de UEA kunsidos en la Centra Oficejo meze de aprilo. La estraro devos nun decidi interalie, ĉu denove longigi la kontrakton de la nuna redaktoro, aŭ tamen serĉi novajn fortojn. La aktuala kontrakto de  Stano Marček validas nur ĝis la prepariĝo de la julia-aŭgusta numero, kio devus okazi meze de junio.

En la diskutejo de la komitato, la ŝoka informo pri nova drasta membrofalo dum la unua tago mirinde restis tute nerimarkita - eĉ ne unu komitatano aŭ estrarano trovis ion por diri pri la afero. La unua reago anstataŭe aperis en la retejo de la Esperanta Civito, kiu trovas la klarigon al la membrofalo interalie en la "avareco de la UEA-anoj", kiuj ne plu emas anigi afrikanojn. Tamen, "ni ne ĝojas pro alies agonioj, eĉ se raŭmismo prognozis ilin", deklaras la retejo.

Laŭ Osmo Buller, la monomanko en la fondaĵo Canuto, kiu subtenas membriĝon de nepagipovuloj, ne trafis afrikanojn:

- Neniu kanutigito, kiu pasintjare estis membro-abonanto, kaj nun membro kun Jarlibro, estas afrikano. Temas pri azianoj au latinamerikanoj, kiuj mem diris, ke ili ne interesiĝas pri la revuo au povas legi ĝin rete.

arkivita en:
dennis
dennis diras:
2011-04-02 13:16
La drasta membrofalo estas tre malbona novajho por la Asocio UEA. Tiu tendenco ne estas la kulpo de Osmo Buller, kaj ne estas la kulpo de la Estraro. Estas, lau mi, la rezulto de la sinteno de Esperantistoj tra la tuta mondo, kiuj ne prioritatas la fundamentajn partojn de strategio. Estas mia kulpo, kaj lia kaj shia kaj . . . via. Estas ankau la shanghoj ekster nia Movado kiujn ni ne sufiche bone komprenas. Estas ankau la neapliko de nia propra strategio: INFORMADO, INSTRUADO, UTILIGADO.

Mi ne tre bone scias kiel antauenigi la aferon. Mi kredas tamen, ke tiu antauenigo estos la rezulto de interkontinentaj teamoj de homoj kiuj pensas pri strategio, kaj kiuj strebas efekivigi tiun strategion. Mi scias, ke la ghusta vojo estas nun ankorau ne-evidenta. Chiaokaze, se la shlosilaj homoj de la Esperanto-Movado ne komencas pensi pri strategio, pri modernigo, pri respondeco, pri mezurado, pri publikaj rilatoj, pri merkatiko (tio estas, pensi NE pri ni, sed pri niaj celgrupoj), pri kiel utiligi la sukcesajn ideojn de neEsperantistoj kaj pri la sukcesaj metodoj de neEsperantaj asocioj, ni povas daure faladi kaj faladi. Se la asocioj ne malfermighas, kaj aktive auskultas ideojn de tiuj Esperantistoj kiuj NUN sukcesas tra diversaj landoj de nia mondo, nia Asocio UEA rapide malsupreniros, kaj drastaj shanghoj en la bugheto, maldungoj, elimino de programoj komencos aperi. Se ni estas Asocio de geamikoj, ni riskas daure fail. Se ni estas Asocio de homoj kiuj laboras, agas, kreas, toleras kaj respondecas, ni povas kreski.

Probable bezonatas radikalaj shanghoj en la Asocio UEA por eviti ghian malaperon au ghian preskau kompletan lamadon. Pli da pensado pri frukodona strategio, kaj malpli da pensado pri kiu asocio au kiu homo pravas rilate Esperanton estus bonvena. Debato, profunda publika debato bezonatas. Ghis nun nur Jose Antonio Vergara publike pretas debati longe kaj profunde pri strategio. Pli ampleksa debato kaj pli nuntempaj ideoj, lau mi, bezonatas por revigligi la Asocion UEA, se ion tian la membroj volas.

Antau chio, ni pensu multe pli pri la venonteco kaj multe malpli pri tio kion ni faris pasintece. Anstatau uzi tiom da inko por chiaj imageblaj jubileoj, utiligu nian inkon por diskuti kaj debati pri sukcesaj, venontaj strategioj. Jubileoj rigardas la pasintecon; la publiko ekster Esperanto rigardas niajn jubileojn kiel pruvojn ke post tiom da jaroj, chu 100 chu 125, Esperanto restas sensukcesa. Eble mi eraras pri tio. Volonte mi auskultos aliajn opiniojn tiurilate.

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio
iafantomo
iafantomo diras:
2011-04-02 13:41
Dennis Keefe: "Antau chio, ni pensu multe pli pri la venonteco kaj multe malpli pri tio kion ni faris pasintece."

Ludoviko Zamenhof: "El la tempo pasinta ni ĉerpu instruon por la tempo venonta."

Kio okazis ne 1991?
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-04-02 15:04
> Kio okazis ne 1991?

En 1991 mi eks-UEA-oficistighis.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-04-02 17:10
Mi ĝenerale aliĝas al la ideoj de Dennis.

Jubileoj, tamen, estas aprezinda afero. Ili povas doni la impreson de senfina malvenko, sed ankaŭ surprizi ĝis entuziasmo per tio ke Esperanto ankoraŭ vivas -- la unuopa publikano tion mem decidas, kaj ni malmulte povas influi tion. Sed al ni mem la jubileoj donas okazon koncentriĝi pri difinita temo dum difinita periodo, kaj tiel per kunigitaj fortoj puŝi la aferon iomete antaŭen; kaj tiu flanko de la afero estas tute en niaj propraj manoj.

Dua afero: "Se ni estas Asocio de homoj kiuj laboras, agas, kreas, toleras kaj respondecas, ni povas kreski". Tute ĝuste, sed aparte gravas ke la oficistaro kaj la estraro estu interne harmoniaj. Neniu kunlaboras egale bone kun ĉiu ajn, kaj estas des pli facile toleri aliajn, ju malpli proksimaj ili estas. Gravas ke la estraroj de la unuopaj landaj asocioj estu interne harmoniaj; malpli gravas, kiagrade iliaj reprezentantoj en la Komitato interharmonias. La estraro devas havi fidon de la Komitato, sed kritikan; kaj jen la nebanala punkto: _La unuopaj komitatanoj devas konsistigi la estraron unuavice laŭ la persona harmonio inter la estraranoj, nur duavice laŭ supozata laborkapablo, eĉ nur triavice laŭ persona simpatio kaj neniom laŭ tio ĉu iu "meritas" fariĝi komitatano_.
esperanto
esperanto diras:
2011-04-02 19:54
La analizo de la ghenerala direktoro donas kiel kutime realisman bildon, kaj liaj konkludoj estas principe tute pravaj.

Tiuj radikalaj shanghoj povus iri en tiu direkto:

1. Demisio de la nuna estraro, ghis chi-somero (temas pri la plej lasta shanco por konservi la vizaghon kaj foriri sen risko ricevi jurajn problemojn, alikaze necesus juresplori la supozatajn senrespondecojn kaj neglektojn de tiu estraro). Due, ech pli grave: Senpotencigo de la koterio/j (kiu/j traktas UEAn kvazau kiel sian privatan posedajhon, kiel melkbovinon au almenau flegas siajn nebulajn personajn kaj komercajn interesojn kun kaj per ghi). Al la komitato oni (kiu ?) donu tempon ghis autuno trovi novan transiran estraron, kiu ne konsistu el stranguloj, fantaziuloj kaj propagandistoj, sed el realaj personoj kun reala sento de respondeco. Se tiu provo fiaskos, la organizajho (almenau ghia financa parto) devas esti transprenita per urgha rimedo de eksterordinara instanco, kiu dekretas specialan reghimon por urghaj kazoj.
2. Detala SWOT-analizado de la situacio kun inkluzivado de eksteraj konsilistoj.
3. Radikala redimensiigo (maldikigo) de la organizajho. Apartigo de la CO disde UEA kiel membroasocio, refondo de UEA kiel komerca entrepreno, sen membroasocio, nur kun Centra Oficejo, administra konsilio & prezidanto, ghenerala direktoro, (vic)direktoro/j (iamaj UEA-membroj povas resti klientoj, apogantoj kaj sponsoroj). Dume instalado de miksita gvidantaro esperantista / neesperantista, kun sperto en la gvido de komerca entrepreno. Fikso de prioritatoj en informado, klienta servado, instruado kaj kongresorganizado. (la vorton propagando mi intence evitas), trakto kun diversaj taugaj partneroj (NROj, ROj, lernejoj, k.a.) por organizi seriozajn konferencojn. Se Roterdamo montrighas malgrau la altaj kostoj plej tauga loko, la CO restu tie, se alia loko montrighus pli favora, translokigho, inkluzive de la vendo de la domo.
4. Nova tuteca formulado de serioza kaj profesieca eldona koncepto, senigita de la pseudojhurnalismo kaj purigita de ajna plumpa kaj ideologia propagandismo kiel nuntempe praktikata. Prioritatigo de la scienca kaj publicistika produktado.
5. Redifino de la UK-koncepto kun okazigo ne plu en chefurboj, sed en pli malgrandaj provincaj urboj, kun programo bazighanta chefe sur turisma kaj kleriga koncepto.

Per tiu metamorfozo iusence chio restus por la homoj kiel antaue, tamen kun novaj formalaj, sed espereble pli efikaj strukturoj (la sukceson oni neniam povas garantii au promesi, char chio dependas de la homaj resursoj). Sed kiu pretos efektivigi tian koncepton ? Mi ne scias. Mankas esperantistoj kaj interesopublikoj.

Cetere, tiaj kaj similaj ideoj estis prezentitaj en la inta revuo Spegulo.
hermes
hermes diras:
2011-04-02 21:18
Eble la plej simpla respondo estas ke esperanto ne havas estontecon. Eble la falo de la asocioj estas la unua padoj de tiu falo fina. Kaj restos kelkaj uloj utopistaj por revo ne realebla.
aldone
aldone diras:
2011-04-02 22:00
Kiu vi estas ke vi arogas al vi deklari ke Esperanto ne havas estontecon?

Ŝajnas al mi ke vi ne multe scias pri la lingvo. Esperanto ekzistas de pli ol 100 jaroj kaj la hodiaŭaj vivocirkonstancoj estas eĉ pli bonaj ol iam ajn antaŭe. Ke tion ne jam rimarkis la gvidantoj de Esperanto-asocioj, pri tio oni ne povas kulpigi la lingvon. Se la asocioj perdas membrojn tio estas sufiĉe sensignifa en la hodiaŭa epoko. Do vi ne estas pli saĝa ol la kadukuloj en la asocioj.

Ĉu vi kapablas paroli la lingvon (kaj ne nur skribaĉi ĝin kiel ĉi tie)?
Se vi parolus ĝin vere, vi ne skribus tiajn stultaĵojn.
esperanto
esperanto diras:
2011-04-02 23:08
Hermes pravas en principo, en la senco ke por Esperanto ne ekzistas pli alta uzeblo ol uzado sur relative primitiva nivelo, kiel tio nuntempe okazas. Se la nivelo restas kiel nun, mi ne povas vidi perspektivojn por tiuj lingvo kaj movado. Eble ni estos la plej lasta reala generacio. La junuloj de la nuna TEJO-gneracio havas nenian valoron.

Sed kion signifas "estonteco", en kiu formo ?

Se UEA perdas chiujare kelkcent membrojn, oni povos likvidi tiun organizon post deko da jaroj.

Eble estos iuj firmaoj kaj individuoj, kiuj faras monkolektojn por realigi iujn projektojn - kiujn neniu bezonas. Sed vershajne ili baldaukomprenos, ke tio havas neniun sencon, char mankas konsum-publikoj kaj klientoj. Restas nur turistoj, chefe el Germanio, Francio kaj Japanio, 90% maljunuloj, de kiuj multaj malbone parolas Eon.

Se vi iros al la kopenhaga UK vi vidos ekzakte tiun chi situacion.

La kulmino de la Eomovado estis atingita per la UK en Varsovio en 1987 (kvante) kaj eble en 1991, kiam UEA havis 8000 membrojn. Poste precipe la kategorio de aligitaj au kolektivaj membroj draste shrumpis kaj kun tio relative ankau la individua membraro, kaj per tio shrumpis ankau la kvalito de la movado.
hermes
hermes diras:
2011-04-03 08:31
Andreas, kiam mi diras estonteco; mi parolas ke esperanto ne estos la dua lingvo por chiu. Kiel mi ghin diris: kio estas la utileco de esperanto? Tio devus esti la granda debato por sia estonteco. Sed kiel mi faris jam multe foje tiun debaton en aliaj forumoj, mia konkludo estas ke esperanto ne havas neniun estontecon. En la plej bona kazo, Esperanto vivetos por kelkaj miloj da uloj. Kiuj estos utopistoj eternaj kaj parolos malbone lingvon, kiu chiukaze oni ne povas diri kiu parolas bone la lingvon.
simono
simono diras:
2011-04-03 08:42
Mi ĉiam demandis min, ĉu ne estas iu rekta kunrilato inter la malprospero de la Esperantistaj organizaĵoj kaj la malkapablo de ties membroj paroli Esperanton.

Do ne nur kvanta kunrilato, sed ankaŭ kvalita kunrilato.

Sed ĉu jen vere temas pri rekta rilato laŭ mia supozo? Do ju pli sperte kaj ofte oni aplikas Esperanton, des pli prosperos la ĉi-rilataj organizaĵoj.

Aliflanke iuj ŝajnas kredi, ke ekzistas inversa rilato! Do ju pli oni NE parolas kaj NE kapablas paroli Esperanton, des pli prosperos la ĉi-rilataj organizaĵoj.

hermes
hermes diras:
2011-04-03 09:17
En mia sperto, mi chefe vidi en la reto, paroladon pri esperanto kaj preskau nenio parolado per esperanto. por mi , la novaj lernantoj povas paroli pri esperanto, tio estas normala, char ili lernas la lingvon. Sed kiam mi vidas neniun diskuton pri la aktualajhoj, ekzemple la printempo araba au fukushima, kontrau dum tiu tempo estas multaj kaj tretretre multaj diskutoj pri tiuj temoj en angla. Mi pensas ke la esperantistoj ne havas nenion diri, ke ili fushtempas.
simono
simono diras:
2011-04-08 12:49
Almenaŭ mi sufiĉe amplekse parolas en Esperanto pri aliaj aferoj ol Esperanto mem. Ekzemple pri radioaktiveco en s.c.e. Sed en principo vi pravas. Ĉar ĉio nur iomete pli sapa estas samtempe iugrade tabua, la pli fervoraj ismanoj inter ni evitas tiajn temojn, kiel la diablo akvon benitan. De tio oni povas rekte konkludi, ke la lingvo havas neniun praktikan utilon.
edmundo
edmundo diras:
2011-04-08 14:57
Mi ofte vidis la saman plendon, ke esperantistoj parolas nur pri Esperanto, do la situacio ne povas esti tute senespera: ŝajne ekzistas esperantistoj, kiuj volas paroli pri io alia ...

Ĉu efektive ili parolas nur pri Esperanto? Mi ne scias mezuri tion. Se oni tajpas "+kaj +la +estas" en Guglon, ŝajne la trovitaj artikoloj ne estas nur pri Esperanto, sed tio ne estas scienca eksperimento. Certe oni ne serĉu aliajn temojn ĉe Libera Folio, ĉar Libera Folio estas "movada bulteno".

Ĉu vi konas la blogaron ĉe http://e-planedo.kerno.org/ ? Kelkfoje aperas io interesa tie. Se vi trovos ion interesan, iru al la koncerna blogo por trovi aliajn artikolojn de la sama aŭtoro.

Min mem ne allogas la temoj de "araba printempo" aŭ Fukuŝimo. Se mi blogus ion hodiaŭ, verŝajne temus pri romanoj de Graham Greene, pri la funkcio de Ackermann, pri la impostreguloj, kiuj kondukis al tio, ke mi ricevis negativan salajron en marto, pri balotsistemoj, aŭ pri sociaj retoj.
hermes
hermes diras:
2011-04-08 20:57
http://www.eventeo.net/web/ povis estis bona loko por diskuti, sed en ene, mankas partoprenon de la esperantistoj. Tiel mi devas konkludi ke esperantistoj ne volas komuniki trans la barilo de la lingvoj. Dum tiu tempo ekzistas multaj retgazetoj en angla, kie multaj uloj de malsamaj lingvoj diskutas pri chio.
hermes
hermes diras:
2011-04-08 20:58
http://www.eventeo.net/web/ povis estis bona loko por diskuti, sed en ene, mankas partoprenon de la esperantistoj. Tiel mi devas konkludi ke esperantistoj ne volas komuniki trans la barilo de la lingvoj. Dum tiu tempo ekzistas multaj retgazetoj en angla, kie multaj uloj de malsamaj lingvoj diskutas pri chio.
simono
simono diras:
2011-04-03 08:28
Mi iel supozas, ke por SWOT estas jam tro malfrue. Eble "swat" (*) estus nun la pli preferinda faro. Ĉiuokaze, mi ĝis nun neniam aŭdis, ke UEA iel pinte elstaras pro iuspeca granda nepretervidebla emo reformi sin.

=========================================

(*) Angle:
 
"to swat" - mortbati (ekz. muŝon, kulon, ktp.)

"to swot" - studegi, lernegi.

"SWOT" - analizmetodo laŭ simpla matrico 2x2 kun la rubrikoj "Fortoj, Malfortoj" kaj "Ŝancoj, Minacoj".

Cetere, ĉiuj tri Anglaĵoj prononciĝas plene same - proksimume "sŭot" kun la "o" kiel en "hot".
Jozefo
Jozefo diras:
2011-04-24 17:15
Mi tralegis viajn komentojn kaj mi konsentas kun granda parto. Mi bedauras, ke "Spegulo" ne plu aperas.
chielismo
chielismo diras:
2011-04-04 05:00
Dennis Keefe estas unu el veraj motivuloj de nia movado. Lastajn jarojn li racie instruas Eon senlace kaj fruktdone en Ĉinio! Gratulon kaj Dankegon!

De longe ekzistas simpla demando, kiu gvidas UEA-n? Ĉu Probal Dasgupta aŭ Osmo Buller? Responde, Probal Dasgupta je titolo, Osmo Buller je fakto. Fakte,UEA funkcias kiel monstro sen kapo, ke la reĝo loĝas ekster sia regno kaj ne scias, kiel funkcias ĝia stabejo ĉiutage, ĉar ĉiuj stabanoj ne necesas respondeci ion al la reĝo ekzilita ĉiam ĝis kronoperdita. Tio kaŭzas problemon: 1, la reĝo alvokas, sed senvalora; 2, la stabanoj iniciatas ĉion, sed neleĝa(pto tio ili ankaŭ ne volas iniciati ion). Kion fari? Ĉu Probal Dasgupta laborus en sian stabejon? aŭ ĉu Osmo Buller prenus la titolon, kies sencon li jam plenumas en sia stabejo. Resume, oni devas liberigi ilin ambaŭ ekzilita reĝo kaj sentitola stabestro, cele por esti UEA normala kun efika laboro.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-04-04 17:53
Nu, la prezidanto (kaj entute la estraro) de UEA estas tro malforta, pri tiom ni povas konsenti. Kaj Buller pro sia sano bezonas pensiiĝon, aŭ almenaŭ redukton de la labortempo. Sed kiuj anstataŭu ilin?
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-04-04 19:03
Certe ne multaj estas tre talentaj kaj aktivaj, sed mi pensas, ke tamen ekzistas talentaj personoj, kiujn ni povus proponi.

Por posteno de UEA - PREZIDANTO , laux mia pritakso plej bona estas Dennis Keefe, kiu jam de longa tempo tre serioze esploras strategiajn liniojn kaj mem agas instruante Esperanton.

Por CO -direktoro eble povus esti Peter Balaz, Istvan Ertl, Irek Bobrzak...
certe aliaj personoj povus mencii aliajn.

Estus ebleco anonci konkurson kaj demokrate solvi la problemon.
Estas multaj eblecoj, nur oni devas scii kion oni volas.

Generale oni devus pridiskuti, cxu estas direktoro bezona cxu devas esti gxenerala... sed pli aux malpli frue oni devas la gvidantaron rejunigi, refresxigi per novaj personoj.

Por tamen tio efektivigxu oni devas jam nun komenci preparlaboron de venonta elekta kampanio. Do, unue grupo devus ellabori novan elektan regularon. Ni nepre devas eviti ripeton de lasta elekta farso. Ni devas garantii, ke nova gvidantaro funkciu plene demokrate.
esperanto
esperanto diras:
2011-04-04 20:29
shajne vi estas forlasita de chiuj bonaj spiritoj...

Por la gvido de la CO estas bezonata kompetenta(j) managhero(j) kun konoj KAJ SPERTOJ en entreprena ekonomio, prefere neesperantisto, kaj ne iuj "filozofoj"...

Che la nuntempa stato de UEA, estas necesa(j) gvidanto(j), kiu(j) reduktus la kostojn kaj aplikos konceptojn por altigi la enspezojn. En la estonteco temos nur pri mono, chio alia, inkluzive de la Eo-propagando estus dua- kaj triaranga, se la asocio volas post-, trans- au pluvivi. Do chiuspecajn Dasguptojn oni povos meti ad acta, definitive.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-04-05 10:14
Kara Andreo,

eble min ne cxiuj spiritoj forlasis, cxar la lasta diras, ke ni devos ion entrepreni por ne morti. Mi ne volas prava en miaj proponoj. Vi kompreneble povas ankaux proponi, ecx proponi sin mem por la posteno de Osmo. Mi konsentas, ke tiu posteno devas esti okupita per bona organizanto. Proponante la personojn, mi volis precipe substreki plijunigxon kaj gxuste veki diskutemon kaj proponojn.
 
Mi tamen dauxre asertas, ke Dennis Keefe estus laux mi bona kandidato por posteno de prezidanto. Pli bonajn vi kaj aliaj proponu.

Mi atendas viglan diskuton kaj interesajn proponojn!


robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-04-07 03:23
Adreas, Mi satiĝas je via "Noergelei" viaj naŭzigaj kritikoj. Anstataŭ kritikaĉi doni bonigajn konsilojn. Mi kredas ke vi estas sufiĉe inteligenta por scii kien kaj kiel iri. Donu al ni ideojn kiel pozitive antaŭeniĝi. Mi scias ke vi scipovas tion. Mi vivis dum 3 jaroj en via lando. Mi scipovas kaj la francan kaj la germanan. Mi studis en svisromanda lernejo (Ecole Nouvelle de la Suisse Romande)kaj mi konas bonege la negativecon de la svislandanoj. Sed mi ankaŭ bonege konas la inteligenton de la svisoj. Vi inteligentegas kaj komprenas la mondon. Do, bonvolu informi nin pozitive pri kio fari, kien kaj kiel iri!!! Mi scias ke vi povas.
esperanto
esperanto diras:
2011-04-07 14:12
Estas nenia Noergelei, nur iom drasta, provoka kaj eble senpacienca esprimado, kiun en tiu formo oni ne kutimas en Esperantujo, kie chio estas terure malrapida, stagna, konservativa, plumpa, stulta, kie mankas seriozeco en la laboro, kie homoj ghenerale tute ne interesighas pri la ideoj de aliaj, kaj kie oni tuj ofendighas kaj nomas la alian mensmalsanulo, lau la maniero de Silfero ktp. Tio estas vere nauza, sed miaj intervenoj estas chio alia. (Tra privata korespondado mi scias, ke mia sinteno ghuas apogon, sed preskau neniu kuraghas tion publike diri).

Pli malpli chiujn ideojn mi esprimis en miaj multnombraj mesaghoj. Mi ne ripetos ilin. Chu ili taugas en la praktiko au ne - mi ne scias. Se iu opinias, ke en ili estas io utila, do pripensu kaj utiligu ilin. Persone estas al mi komplete indiferente, chu oni tion faros. Oni ja scias chion pli bone. Do, faru, ghis la fina venko aui malvenko. En la chi-lasta kazo mi ghin bedaurus, pro Esperanto, kiu estas bona lingvo.

(Ne chiuj svisoj estas inteligentaj, ekzistas amaso da idiotoj, kiel chie sur la mondo). Svisoj shatus ion konkrete plibonigi, kaj pro tio ili kelkfoje povas esti akraj, persistaj Noergloeroj. Sed ilia lando daure estas en multaj rilatoj la plej bonkvalita en Europo, eble en la tua mondo (mi komencas fanfaroni, dum aliaj - kiel grekoj, italoj, ktp. chion fushas), char en CH oni racie pensas. Chi tiu kvalito suferas pro la amaso da nauzaj eksterlandanoj, kiuj misuzas la servojn de Svislando (ech la politikaj maldekstruloj vekighis chirilate). Mi mem abomenas tian trajtojn, char mi mem tute ne estas Noerglero, sed persono, kiu shatas la efikon kaj abomenas la mentalecon, kiel bredis ghin la rusismo kaj komunismo en orienta Europo (kiu daure forte influas UEAn). Cetere interesus min via opinio, kion vi komprenas pri negativeco de la svislandanoj. Sed tioon vi povas fari private: kuenzli@osteuropa.ch.

Do, mi deziras bonan evoluon de la aferoj. Jam delonge mi volis eksighi el tiu chi forumo, sed mi daure legis tiom da harhirtigaj aferoj, tiel ke mi sentis la devon interveni.
esperanto
esperanto diras:
2011-04-07 18:01
Cetere, se oni trovas miajn intervenojn nauzaj, mi shatus redirekti al vi demandon:

Kial oni ne trovas nauza:
- la senrespondecan infantilisman diskutkulturon en la Komitato de UEA
- la strangajn kaj stultajn artikolojn de Dasgupta, Pietrzak, aliaj.
- iujn reakciajn recenzojn de Lins k.a. kaj la klopodoj reviziisme trakti Zamenhofon kaj ties judecon
- la tutan komunisman fatrason, kiu estis publikigita en Eo-periodajhoj de la komunisma tempo
- la malemon prilabori sian historian pasintecon por provi kashi aferojn
- la eldiron de Tonkin, ke kun M'Bow oni vetis je la malghusta chevalo
- la intrigemon de Corsetti
- iuj antisemitismajn vochojn publike flegitajn
- la stultajhojn, kiujn certaj e-istoj de Landaj Asocioj en sia publika "informado" rakontas (mi rezignas mencii konkretajn nomojn)
- la hontindajn bultenachojn, kiuj estas publikigitaj en la Eo-movado
- la diverstipan tendencismon (kontrau la angla lingvo, kontrau la okcidenta civilizo ktp., laudado de bluokulaj elsendoj el Chinio, adorado de vjetnamaj medaloj, ktp.)
- la nesufichan, neglektitan kaj nesufiche honestan informadon de UEA kaj la bojkotadon de chiuj provoj de objektiva informado kaj historiografia traktado
- la fakton, ke Komar apartenigis homojn, kiuj esprimis opinion, al fashistoj
- ke de certaj tipoj oni estas nomata mensmalsanulo
- ke tiklajn temojn oni ne respondas
ktp. ktp. ktp.


Kompare kun chio tio, Stano Marcek, sendepende de la demando chu li plachas al chiuj, estas normala kaj pragmata homo, kiu normale faras sian normalan laboron (char ghuste li ricevas tiujn fatrasojn por publikigi), char vivas de tiu laboro (kion kelkaj e-istoj shajne konsideras krimo). Se iu dungito ne plachas al lia dunganto, do la kontrakto povas esti dissolvita kiel en la "normala" labora vivo, punktofino.)

Kaj ankau Osmo Buller estas normala kaj racia homo, kiu faras sian normalan laboron (ech riskante sian sanon), char vivas de tiu laboro, kaj devas preni chiutage decidojnm pri kiuj la homoj en la estraro kaj komitato same la aliaj oficistoj de la CO. Supozeble Wandel nun libertempas kadre de la israela kongreso. Kaj la diablo scias, kion la aliaj estraranoj faras. Lau tio kion oni vidas sur la hejmpagho de uea.org - nenion.

Jen resume pri la faritaj spertoj. Oni dirus: ho tiu Künzli troigas. Povas esti, sed almenau Künzli sentas tendencojn, kiuj estas tre malfavoraj.

Ne normalaj, neraciaj kaj nepragmataj estas la komitato kaj la estraro, kiuj shajnas konsideri UEAn kiel sian privatan ludherbejon au sablokeston.

Tio estas ne nur nauza, sed skandala.

Chio tio atestas profundan krizon kaj malsanon de tiu movado (al kiu mi donas nur 10-20 jarojn da reala vivo).

Neniu honeste esprimighas kaj okupighas pri tiaj nauzajhoj, sed chian kritikon oni klopodas saboti kaj bojkoti.
edmundo
edmundo diras:
2011-04-08 00:19
Nu, eĉ se neniu alia havos tempon por respondi al viaj afiŝoj, restos vi mem por respondi ilin!

Cetere, kio estas diferenco inter ŝuo de la ĉefministro en Nukualofo kaj afiŝo de Andy Kuenzli en Libera Folio?

Do, unu estas tonga kaj leda, kaj la alia estas ...

Dankon, dankon! Mi estos ĉi tie la tutan semajnon ...
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-04-08 10:28
> Kial oni ne trovas nauza:
> - la senrespondecan infantilisman diskutkulturon
> en la Komitato de UEA

Oni trovas tion naŭza. Sed se oni povas kunlabori kun idiotoj, oni entute ne povas kunlabori.

> - la strangajn kaj stultajn artikolojn de Dasgupta, Pietrzak, aliaj.

Inteligenta artikolo pri lingva temo _nepre_ estas stranga, kvankam stranga artikolo ne nepre estas inteligenta. (Tio validas pri Dasgupta, Pietrzak mi jam pro la stilo tute ne kapablas legi).

> - iujn reakciajn recenzojn de Lins k.a. kaj la klopodoj
> reviziisme trakti Zamenhofon kaj ties judecon

Pri kio temas? Ĉiuj scias ke Zamenhof estis liberpensema judo. Tio simple estas fakto. Kial ni hontu aŭ fieru pri ĝi?

> - la tutan komunisman fatrason, kiu estis publikigita en
> Eo-periodajhoj de la komunisma tempo

Ĉar ĝi estas pasintaĵo. En Eŭropo (almenaŭ ekster Bjelorusio) oni ne plu bezonas batali por Esperanto, nur labori.

> - la malemon prilabori sian historian pasintecon por provi kashi aferojn

Persone mi trovas tion naŭza, sed plene komprenebla. Tiuj kiuj ne havas kaŝindan pasintecon ankaŭ preferas batali anstataŭ labori. Do kio ŝanĝiĝus se ili ekregus la Movadon?

> - la eldiron de Tonkin, ke kun M'Bow oni vetis je la malghusta chevalo

Ĉu vi volas ke oni povu lerni de la pasinteco aŭ ĉu vi volas ke oni ne povu?

> - la intrigemon de Corsetti

Certe ĝi naŭzas ĉiujn, sed oni kliniĝas antaŭ lia agemo.

> - iuj antisemitismajn vochojn publike flegitajn

Nu, almenaŭ tiupunkte vi devus havi aliancanon en Pietrzak, ĉu ne?

> - la stultajhojn, kiujn certaj e-istoj de Landaj Asocioj en sia publika
> "informado" rakontas (mi rezignas mencii konkretajn nomojn)

Tio estas loka problemo.

> - la hontindajn bultenachojn, kiuj estas *publikigitaj en la Eo-movado

*publikigataj.

> - la diverstipan tendencismon (kontrau la angla lingvo, kontrau
> la okcidenta civilizo ktp., laudado de bluokulaj elsendoj el Chinio,
> adorado de vjetnamaj medaloj, ktp.)

Se vi volas ke oni laboru, kial vi do mem batalas?

> - la nesufichan, neglektitan kaj nesufiche honestan informadon
> de UEA kaj la bojkotadon de chiuj provoj de objektiva informado
> kaj historiografia traktado

Profesiaj lingvistoj vastskale malkapablas objektive informi pri la homa lingvo kiel tia, kaj vi atendas ke amatoroj objektive informu pri unuopa lingvo? Kio naŭzas min, estas la malrealeco de tia atendo.

> - la fakton, ke Komar apartenigis *homojn, kiuj esprimis
> opinion, al fashistoj

*homon.

> - ke de certaj tipoj oni estas nomata mensmalsanulo

Kiel fartas via edzino?

> - ke tiklajn temojn oni ne respondas

Vi ne malpli pri tio kulpas mem.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-04-08 16:09
Estas sufiĉe ĝene kiam elfalas la vorteto “ne“.

“Se oni NE povas kunlabori kun idiotoj, oni entute ne povas kunlabori“, mi volis diri.


simono
simono diras:
2011-04-08 12:09
>> ... kie oni tuj ofendighas kaj nomas la alian mensmalsanulo, lau la maniero de Silfero ktp. Tio estas vere nauza, sed miaj intervenoj estas chio alia. <<

Interesa frazo, tiu - "ĉio alia".

Mi eble citu ion de la sama skribinto. Do - jen io afiŝita de Andreas Kuenzli je 2011-02-19 00:29.

>> Bedaurinde mi devas konsideri ankau vin totala kreteno.
Cetere kiu vi estas ? <<

Ĉiuokaze, ni ĉiuj komune nun indignu, hontu kaj korŝire ploru. Ek, ek, ek! Elpoŝigu la naztukojn!

Kial?

Ĉar evidente iu fiulo iam nomis nian iomete donkiĥotan ĉiaman ĉefgrumblulon - "mensmalsana" grumblulo.

Ho ve, ho ve! Bone ke la kulpinto pri tiom skandala kaj ĉagrenega aflikto ja ne estis mi!

Preskaŭ kreva de ridado,

Simono
iafantomo
iafantomo diras:
2011-04-08 11:13
Chielismo WANG Tianyi metis la aferon tre trafe: "De longe ekzistas simpla demando, kiu gvidas UEA-n? ".

De longe ekzisits sama demando rilate al mia propra landa asocio.

La sola persono kiu serioze studis kio okazas malantaŭ la kulisoj estis marĝenigita kaj demonigita pro liaj eltrovoj. La asocion fakte regis maldemokratia interna rondo, ia kliko kiu gvidis la asocion en sakstraton.

La membrokolapso ekis en 1992, same kiel en UEA. Pro tio mi demandis: Kio okazis en 1991?
esperanto
esperanto diras:
2011-04-05 18:37
Min atakis grandega amuza rideksplodo, kiam mi legis la mesaghon de Osmo Buller pri disleksio. Char mi ne sciis kion tiu chi vorto signifas, mi rigardis che Krause kaj do lernis che UEA ion novan - ekde jaroj. Ho mia dio, je kiom da malsanoj suferas tiuj komitatanoj !

Povas esti, ke la mesagho de Osmo efektive postlasis la impreson, ke oni volas kulpigi la redaktoron persone pri la tuta mizero. Sed Osmo plej bone mem scias, ke la tuta problemaro situas en la ghenerala signifoshrumpo de Esperanto (kaj en la eksigho de membraroj pro diversaj kauzoj, i.a. maljunigho, forpaso), kio havas drastajn konsekvencojn praktike por chio en la Eo-movado, inkluzive de la evoluo de la membraro-abonantaro de UEA. Sed chiujn tiujn faktorojn necesus esplori, enketi kaj analizi. Cetere la rilato inter ALIAJ Eo-perodajhoj kaj ties klientaroj ne fartas pli bone. Vi povas meti kiun ajn redaktoron vi volas. (Kompreneble Lit.Foiro kaj Ondo de Eo venus al aliaj konkludoj, sed ankau iliaj abonantaroj shrumpas, la Ondo tion almenau konfesas en statistiko, dum Silfero chion lasas en la nebulo kun la celo trompi la publikon).

La malkresko de la UEA-membraro shajne estas ankau ligita kun la malpli alta alighnombro al UK. Sed char mi ne memoras la analogajn ciferojn je la sama momento de antauaj jaroj, mia eldiro restu provizora. Do, necesus analizi kaj kompari tiun chi faktoron.

Al Madrido eble estintus pli da alighantoj, char kiu volas elspezi sian monon en multekosta Kopenhago, kie la kongreso antauvideble estos komplete malinteresa (kiel Bergeno au Roterdamo, char etoso en tiaj "malvarmaj" lokoj ne estighas). Organizantoj de turismaj karavanoj (el orienta Europo) kutime fokusighas al la sudo, ne al la nordo. Do, la UEA-estraro faris komplete eraran strategian decidon, same pri Havano kaj Hanojo. (Chu Havano estis deficita ?)

Fettes shajnas esti pli malrapida ol bernanoj (char che ni oni diras, ke bernanoj pensas kaj agadas plej malrapide de chiuj svisoj - feliche m ne estas bernano!), char kion li konstatas, oni diris jam antau jaroj. Do, en tiu senco la komento de Fettes estas superflua, char malvarma kafo.

Persone mi kredas, ke ajna konceptoshangho de la revuo ne helpos savi la situacion. Por la shrumpo de abonantoj tute aliaj faktoroj ludas rolon ol alloga au malalloga koncepto de la revuo. Ekzemple oni povus fari eksperimenton per inkluzivo en la membreco de UEA ankau de la revuo Lit. Foiro au Beletra Almanako au Kancerklino au chiujn tri kune kaj vidi, chu la shrumpo povos esti haltigata au ne. Mi dubas, char la problemo situas en la aktuala strukturo de tiuj abonantaroj, kaj chefe mankas potencialo por novaj klientaroj - tio estas la chefa kauzo por la diversvizagha mizero.

Sendube organizo kiel UEA devos ankau en estonto disponi printan eldonon de sia Oficiala Organo, chefe por arkivaj celoj. La reta versio kiel tia estas tute en ordo, sed ghi estas t.n. foruza materialo, en kiu chiu trovas, kion oni serchas, de recenzoj ghis mortanoncoj kaj kotiztabeloj. Post apero de la reta versio la pulvoro estas forpafita kaj neniu plu, kiu legis la retan version, vershajne ankorau interesighas pri la printa eldono. UEA do devus koncentrighi je tiuj aktualaj enhaveroj, almenau dume, kaj rezigni pri stultismaj "strategiaj" kaj "principaj" artikoloj de Dasgupta, Pietrzak k.s. (kvankam tiaj artikoloj ja estas tute havindaj), de tendencismaj ideologoj kiuj eble taugis en la 70aj jaroj. Do, tio devus unue shanghighi kaj tiam oni certe jam estos sur la pli bona vojo. Bedaurinde neniu diras tion rekte kaj konkrete. En tio konsistas la granda dramo de UEA, kiu povos mortigi ghin post kelkaj jaroj.

Tre gravus, ke la retujo (websajto) de UEa devus esti aktualigita. De semajnoj kiel plej aktuala novajho trovighas la informo pri la Semajno de Internacia Amikeco. Sed por tiu stagno kunkulpas lau mi la retestro, kiu estas tro flegma tipo kaj shajne tute ne interesighas pri la aktualigo de la hejmpagho - au havas aliajn aferojn farendajn kaj neglektas la hejmpaghon.
Ktp.
Sed shajnas ke mi diris tion jam minimume dekfoje. Do, mi nur ripetas min, dum diversaj homoj konsideras min mensmalsanulo k.s.
edmundo
edmundo diras:
2011-04-06 10:26
Oni ne bezonas paperan eldonon por arkivaj celoj. Por arkivo plej taŭgas komputilaj dosieroj. Sed necesas krei laŭnormajn dosierojn kaj apliki kriptologiajn diĝestojn por certigi, ke ili konserviĝu senŝanĝe. TTT-ejo, kies enhavo konstante ŝanĝiĝas, ne taŭgas kiel arkivo, kompreneble.

La revuo ne koncentriĝu je "aktualaj enhaveroj". Tiajn aferojn oni ekscias per la reto, antaŭ ol oni vidas ilin en la revuo, se oni entute interesiĝas pri ili. En la revuo prefere estu pli longaj studoj pri konkretaj aferoj. Por mi preskaŭ la sola interesaĵo en lastatempaj numeroj de "Esperanto" estas recenzoj.
esperanto
esperanto diras:
2011-04-06 13:52
Principe mi konsentas pri ambau vidpunktoj.

1. Tamen arkivoj kolektas ankorau chefe printajn eldonajhojn, kvankam povas esti, ke certaj periodajhoj arkivighas pli kaj pli en elektronika formo. Kiel konate arkivoj ege baraktas kontrau spacaj problemoj. Do, estus pluraj kialoj por transiri al la elektronika formo.
La pravigo por la printa eldono etus vershajne tiu chi, ke ghin ricevu tiuj, kiuj ne havas aliron al interreto, despli ke grandparto de la UEA-memrboj estas maljunuloj, kiiuj eble ne uzas komputilon.
Sed chiujn tiujn punktojn oni devus unue sondi, enketi kaj analizi pro veni al konkludoj kaj bonaj decidoj. Ni daure tro bazighas je supozoj kaj asertoj.

La Asocio devas disponi Oficialan Organon, kun oficialaj informoj.
Por aperigi tiajn studojn oni eble eldonu alitipan publikajhon, ekzemple specon de Almanako kun publicistikaj, sciencaj kaj historiografiaj materialoj. Sed UEA shajne decidi apogi Beletran Almanakon. Bone, tio jam estas bona pasho sur la ghusta vojo. Sed lau mi tiu BA estas a) tro teda, b) tro multekosta.

Bedaurinde nek en la estraro, nek en la komitato mi vidas iujn iniciatiemojn, kiuj irus en tiu direkto. AL mi shajnas, ke UEA volas shanghi nenion, char estas pli komforte sidi sur la status quo. Tiu pigremo certe iam venghos sin, char sanaj strukturoj reformighas kaj shanghighas, dum en UEA chio stagnas.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-04-07 03:13
UEA ĝis nun ĉiam dependis de aŭtomata aniĝado, tio estas, ĉar oni volas antaŭenigi E oni aliĝos al UEA. Tia ne estas nia mondo. UEA devus aĉeti spacon en ĉiuj E paĝaroj kaj revuoj (lernu.net, esperanto.org, esperanto.com, monato, landaj kaj fakaj revuoj, ktp) por promocii sin. La CO kaj zorgantaj anoj devus elpensi sloganon por instigi ne-anojn aliĝi al UEA. Eble ESF, kiu ŝajnas kompreni ion, devus konsulti je UEA kiel fari tion. UEA bezonas kiu zorgos pri tio kaj pri fondusinstigon kiel tenas neprofitemaj organizaĵoj en Usono. La Ruĝa Kruco, ekz havas tian dungiton. Ĝis nun UEA iom pasive atendas ke aliĝu novaj homoj al si.
Krome, UEA devas formuli misideklaron - Kial UEA? Kion celas UEA? Kial vi devus subteni UEAn por atingi tiujn celojn?
Mi povus imagi ion kiel: UEA celas antaŭenigi la uzon de E en la Merkosud (Brazilo, Argentino, Uruguajo kaj Paraguajo), la Nordamerika Komercunio (Meksiko, Usono, Kanado), la EU, la UN, ktp. Por fari tion, UEA bezonas novajn anojn!!!! Jes, ni povas sukcesi! Kune!!!
Mi ricevas ĉiun tagon petojn de multaj organizaĵoj retletere por subteno - kaj mi respondas!!! Mi donacas monon, ĉar oni diras al mi kion oni volas fari kun tiuj monoj. Mi finfine iris de pordo-al-pordo por subteni Obaman ĉar oni petis min. Sed tiuj petintoj havas klaran planon. Oni donis al mi instruojn kion kaj kiel fari. Oni klaris pri la kielo, la kialo, kaj la rezultoj. Ili estris min klare. Tio mankas nun al UEA.
La revuo Esperanto ne estas la plej bona sed kiam mi komparas ĝin kun la revuoj kiojn mi ricevas de la fakaj organizaĵoj al kioj mi estas obligata aliĝi pro mia profesio, ĝi estas bonega. La problemo estas eble la kontribuantoj/kontribuontoj. Se vi ne ŝatas la artikolojn, verku!!! Skribu!!! Kontribuu!!! La redaktanto ne povas inventi ĉion per si mem. Same kiel la redaktoro de la tagĵurnaloj li/ŝi dependas de la materialo kion oni donas al li/ŝi. Se interesegaj materialoj ne venas, ŝi/li ne povas publikigi pli interesigajn artikolojn.
Ekzemple, mi povus imagi respondon de Andreas Künzli al la recenzo de sia libro pri la verkoj de Zamenhof en la last numero. Li povus difendi sian germanlingvan libron. Tio povus generi diskuton vivan pri tiu temo. Revuo Esperanto povus havi la spicon de Liberafolio.
Revuo Esperanto (RE) bezonas artikolojn pri Esperanta kulturo, pri Merlin, pri Kore, ktp. Revuo Esperanto neniam raportis pri la klopodoj de la brazila kongreso introduki E kiel propadeŭtika rimedo en brazilaj lernejoj. Kaj SE RE raportis pri tio, instigu al agado, kiel adresi la brazilan kongresojn por instigi tion. Ni bezonas diskuton pri kiel informi la estontajn instruistojn en Brazilo, kiel instrui ilin pri la instruado de Esperanto, kiel organizi tion. RE devas estri tiun diskutadon. UEA devas estri tion!!!!
Mi ne nur volas kritiki al la svisa Liberfoliano negativa aŭ al UEA. Mi volas doni instigojn KIEL solvi la problemojn. Mi pretas partopreni la diskuton, la laboron, la emon. Mi kredas ke Esperanto estos baldaŭ vaste uzata lingvo - multe pli rapide ol ni ĉiuj kredas.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-04-07 03:13
UEA ĝis nun ĉiam dependis de aŭtomata aniĝado, tio estas, ĉar oni volas antaŭenigi E oni aliĝos al UEA. Tia ne estas nia mondo. UEA devus aĉeti spacon en ĉiuj E paĝaroj kaj revuoj (lernu.net, esperanto.org, esperanto.com, monato, landaj kaj fakaj revuoj, ktp) por promocii sin. La CO kaj zorgantaj anoj devus elpensi sloganon por instigi ne-anojn aliĝi al UEA. Eble ESF, kiu ŝajnas kompreni ion, devus konsulti je UEA kiel fari tion. UEA bezonas kiu zorgos pri tio kaj pri fondusinstigon kiel tenas neprofitemaj organizaĵoj en Usono. La Ruĝa Kruco, ekz havas tian dungiton. Ĝis nun UEA iom pasive atendas ke aliĝu novaj homoj al si.
Krome, UEA devas formuli misideklaron - Kial UEA? Kion celas UEA? Kial vi devus subteni UEAn por atingi tiujn celojn?
Mi povus imagi ion kiel: UEA celas antaŭenigi la uzon de E en la Merkosud (Brazilo, Argentino, Uruguajo kaj Paraguajo), la Nordamerika Komercunio (Meksiko, Usono, Kanado), la EU, la UN, ktp. Por fari tion, UEA bezonas novajn anojn!!!! Jes, ni povas sukcesi! Kune!!!
Mi ricevas ĉiun tagon petojn de multaj organizaĵoj retletere por subteno - kaj mi respondas!!! Mi donacas monon, ĉar oni diras al mi kion oni volas fari kun tiuj monoj. Mi finfine iris de pordo-al-pordo por subteni Obaman ĉar oni petis min. Sed tiuj petintoj havas klaran planon. Oni donis al mi instruojn kion kaj kiel fari. Oni klaris pri la kielo, la kialo, kaj la rezultoj. Ili estris min klare. Tio mankas nun al UEA.
La revuo Esperanto ne estas la plej bona sed kiam mi komparas ĝin kun la revuoj kiojn mi ricevas de la fakaj organizaĵoj al kioj mi estas obligata aliĝi pro mia profesio, ĝi estas bonega. La problemo estas eble la kontribuantoj/kontribuontoj. Se vi ne ŝatas la artikolojn, verku!!! Skribu!!! Kontribuu!!! La redaktanto ne povas inventi ĉion per si mem. Same kiel la redaktoro de la tagĵurnaloj li/ŝi dependas de la materialo kion oni donas al li/ŝi. Se interesegaj materialoj ne venas, ŝi/li ne povas publikigi pli interesigajn artikolojn.
Ekzemple, mi povus imagi respondon de Andreas Künzli al la recenzo de sia libro pri la verkoj de Zamenhof en la last numero. Li povus difendi sian germanlingvan libron. Tio povus generi diskuton vivan pri tiu temo. Revuo Esperanto povus havi la spicon de Liberafolio.
Revuo Esperanto (RE) bezonas artikolojn pri Esperanta kulturo, pri Merlin, pri Kore, ktp. Revuo Esperanto neniam raportis pri la klopodoj de la brazila kongreso introduki E kiel propadeŭtika rimedo en brazilaj lernejoj. Kaj SE RE raportis pri tio, instigu al agado, kiel adresi la brazilan kongresojn por instigi tion. Ni bezonas diskuton pri kiel informi la estontajn instruistojn en Brazilo, kiel instrui ilin pri la instruado de Esperanto, kiel organizi tion. RE devas estri tiun diskutadon. UEA devas estri tion!!!!
Mi ne nur volas kritiki al la svisa Liberfoliano negativa aŭ al UEA. Mi volas doni instigojn KIEL solvi la problemojn. Mi pretas partopreni la diskuton, la laboron, la emon. Mi kredas ke Esperanto estos baldaŭ vaste uzata lingvo - multe pli rapide ol ni ĉiuj kredas.
vkumaro
vkumaro diras:
2011-05-23 12:13
Biologo Darvin opiniis ke tiu kiu estas fortega eble ne longe vivus. Tiu, kiu brakumas shanghojn kaj adoptighas al novaj cirkonstancoj povas sukcese dauri. Se la membronombro de UEA falas tio estas indiko al nia neadoptighemo. Plie ni havas bengalan (nebostonan) brahmanon kiel estro. Barato sufiche detruighis pro la politiko de brahmanoj, chu tio ankau influos esperanto-movadon? Ni vudu.
esperanto
esperanto diras:
2011-05-23 13:34
Antau nelonge mi legis analizon pri la politika situacio en Bengalio, kiu devas esti katastrofa.

Estas klare, ke via bengala brahmano ne taugas por europa organizajho kiel UEA (feliche li ne sola decidas pri ghia mono). Sed unuavice ne kulpas li, sed tiuj kiuj elektis lin kiel estron de UEA. Ili devus transpreni la realan respondecon. Via bengala brahmano estas nur marioneto de la koterio, kiu ebligis al li akiri tiun postenon (por samtempe hipokriti, ke "ni havas azian prezidanton" - kio estas kompleta sensencajho). Tiu posteno en UEA eble helpas/is lian karieran pozicion en Bengalio. Kiu scias. Char ekzistas neniaj informoj pri tiu temo, oni ankau nenion scias prie.
hermes
hermes diras:
2011-04-02 19:43
La plej grava problemo de la mondo esperanto estas sia neaudeco pri la kritikoj ke povas fari la eksteruloj pri temoj, kiujn pensas la esperantistoj. Sed mi ne diras ke chiuj esperantistoj estas tie. Sed en mia pratiko de esperantistoj, mi vidis multe pli tion ol mi volus.

La falo de UEA estas kiel la falo de la asocioj naciaj eo. La mondo eo estas surdejo. Paroli,stultigi kaj ne pripensis estus la temo de tiu mondo eo.

La demandoj aktuale estas: kion povas fari esperanto? kion utileco povas esti esperanto? La mondo multe changhighi, angla faras multe pli ol esperanto, chefe kiam venis intereto.
hermes
hermes diras:
2011-04-02 19:51
Kiel mi legis en alia loko "The pragmatic solution to communication barriers is to pick the language everyone else speaks regardless of its shortcomings; the idealistic solution is to pick one on the basis of its technical merits." Pensado pri tio
chielismo
chielismo diras:
2011-04-04 04:00
Mi kiel profesia komercisto internacia per Esperanto vivas normala kiel aliaj komercistoj, ĉar mi havas klekajn partnerojn el ĉ. 400 de E-komercista retgrupo sub Google. Jen bonvenon al nia rondo "Komerco", la listo de IKEF (Internacia Komerca kaj Ekonomia Fakgrupo, www.ikef.org) ĉe Google Groups.
Retpaĝo: http://groups.google.com/group/komerco/
Por aliĝi, skribu al komerco+subscribe@googlegroups.com
Por eksiĝi, skribu al komerco+unsubscribe@googlegroups.com
Serĉilo en Esperanto: http://www.google.com/intl/eo/
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-04-02 20:23
Generale, kiam cxiam, mi konsentas kun la rimarkoj de Denise. Li estas unu kiu povus kun kelkaj personoj starigi gvidliniojn de nova strategio.
Unu persono kiel Vergara neniam povas strarigi novan strategion.
Unue ni devas konstati, ke plej granda eraro de UEA estas , ke gxi oficas kaj ne agas.
Mi neniam en la lastaj jaroj auxdis iun proteston cxu kritikon.
Estas evidente, ke Europunio faras lingvan politikon tute ne demokrate, tute neglektas Esperanton kaj nek unu vorton da kritiko cxu protesto.
Estas do tute evidente, ke UE kusxas en la lito agonie atendas sian finon.
Cxu tia organizo povas akiri novajn adeptojn? Certe ne kaj venontjare okazos versxajne tragegio.
 Oni sercxas cxie eraron, nur ne cxe si mem.
Mi skribis jam kelkfoje, ke plej bona redaktoro ne povos sxangxi la eferon, se ne povos libere skribi kaj ne publikigi faktojn pri gxusta laboro de UEA.
Antaux nelonge mi skribis, kaj preskaux petis fondi komision por sxangxi elektan regularon kaj fine por ebligi elekti gxustajn personojn al UEA.
Mi jam kontaktigxis kun multaj personoj kaj plej multaj opinias, ke oni devas lasi UEA morti, cxar mem ne volas iun ajn sxangxon.
Amare sed vere!
wdiestel
wdiestel diras:
2011-04-04 20:18
Pli interesa ol la analizo laux membrokategorio laux mi estus analizo laux agxo de la membroj. Esperanto altiras homojn cxar gxi plifaciligas kontaktojn internaciajn. Antaux kelkdek jaroj necesis krom lerni la lingvon aligxi al organizajxoj por informigxi pri arangxoj kaj aliaj Esperantistoj. Sed pli kaj pli oni povas fari tion per Interretpagxoj sen pagi membrokotizon. Homoj tendencas uzi la plej facilan vojon.
Mia supozo estas, ke simple homoj, kiuj iam en la antauxa jarmilo aligxis al organizajxo restis lojalaj dum longa tempo. Sed kiu lernis Espanton dum la lasta jardeko kaj kutimas uzi la reton simple ne plu serioze konsideris aligxi al organizajxo. Ne nur la membronombro de UEA malkreskis, sed de pluraj aliaj organizajxoj. Informado per gazetoj, kies temo jam agxas kelkajn semajnojn au monatojn, kiam gxi atingas la leganton ne plu estas efika.
Pli bonan sxancon mi vidas por retorganizoj, kiuj financigxas per donacoj al ligita fondajxo.
simono
simono diras:
2011-04-05 20:54
La supra komento ŝajnas al mi, la komento plej proksima al la vero. Novaĵojn oni ne plu povas distribui per iuspeca gazeto - kaj eĉ pli evidente, ne per nur ĉiumonate publikigata magazino. Aldone troviĝas preskaŭ ĉio rilate Esperanton senkoste en Interreto.

Aldone oni ne forgesu, ke Esperanto konkuras kontraŭ du fortaj kunkonkurantoj, kiuj same celas al la interkomunikada merkato. Unue la Angla (kaj eble baldaŭ la Ĉina), due la komputila tradukado - vidu la Guglan tradukilon. Por Esperanto restas apenaŭ spaco. Aldone, rigardu la kvaliton de la lingvaĵo eĉ tie ĉi. Ne pretervideble, ne ĉiu sukcesas regi la lingvon. Fakte Esperantujo konsistas el stranga mikso inter lingve dotitaj poliglotoj kaj ĉiamaj komencantoj. La unuaj regas, sed ne bezonas. La duaj eble bezonus, sed neniam ajn regos.

Kiu bezonas entute Esperanton? Nur tiu, kiu ne havas la monon buŝtradukigi, kiu mem fiaskin en la lernejo pri la Angla, kiu ne kontentas pri la kvalito de la Gugla tradukilo, kaj, kiu, malgraŭ ĉio ĉi, sufiĉe strange nepre obstinas voli interkompreniĝi - ne nur nacie - sed internacie.
esperanto
esperanto diras:
2011-04-05 22:13
La vereco de la eldiroj en la dua alineo estas tre dubinda. (Sed faru unue enketon kaj poste vi scios pli).
Bv. prezenti ekzemplojn de personoj (krom eble vi mem), kiuj lernis Eon pro malkontenteco pri la kvalito de la Gugla tradukilo. Tio shajnas al mi absurda imago, krom tio tro nova fenomeno, en tempo, kiam preskau neniuj novaj homoj plu lernas Esperanton.

Ghenerale, lau miaj spertoj kaj observoj, Esperanton lernas homoj, kiuj shatas SENANTAUJUGHE lingvojn kaj lingvokulturojn, inkluzive de la angla. La fenomenon de la malamo kontrau la angla lingvo inter certaj espistoj mi emas apartenigi al la (cetere malshatinda) kategorio de personoj, kiuj abomenas Usonon, la kapitalismon, la okcidenton, ktp. (ekzemple Korjhenkov kaj Corsetti) "Normala" homo ne povas esti kontrau la angla, sed eble kontrau la hegemonio de la angla. Sed tiam oni devus esti kontrau la hegemonio ankau de certaj aliaj lingvoj, kaj pri tio la espistoj kutime silentas. Nature, la angla ludas apartan rolon (sed ne nur nuntempe). La china lingvo probable ludos malgrandan rolon ekster Chinio/Azio, char kiu emas lerni tiom malfacilan lingvon ? Vi povas lerni ghin dum via tuta vivo kaj esti apenau kapabla ghin profunde scipovi au regi (eble iuj genioj ja ekzistas). Ankau la japana lingvo ne estis minaco por Eksterjapanio, kvankam la japana ekonomio en certa periodo dominis parton de la monda merkato (precipe autoj). Kaj tiel estos kun chiuj aziaj lingvoj, kiuj simple estas tro malfacilaj (krom eble lingvo de la tipo Bahasa Indonesia, kiu kiel konata ludas la rolon de lingua franca en Indonezio).

Sed estas simile kiel kun la ekzemplo de Israelo. Homoj, kiuj malshatas Israelon, povas esti tre proksimaj al malshatanto de judoj (judofobo), au ech antisemtismo, lau diversaj gradoj. Tiu antisemitismo ludas rolon, konscie kaj senkonscie, precipe en medioj katolikaj, luteranaj kaj marksismaj - intelektaj kaj malkleraj samtempe -, eble en arabaj (tion mi ne povas jughi, sed povas esti ke islamanoj estas pli toleremaj al judoj ol ni kredas - char en la Eo-movado preskau neniu chino au arabo kundiskutas tiajn demandojn, oni ankau nenion scias prie, kaj oni emas kredi, kion predikas Corsetti au aliaj, en malpli radikala maniero, sed samsence - tiuj cetere estas la plej achaj hipokrituloj - kaj ili dum jardekoj gvidis UEAn).
Cetere chiujn tiujn konsiderojn ja ne mi inventis, sed ilin oni povas trovi en la koncerna faka literaturo.

Ekzemple inter iuj sovetiaj interlingvistoj ekzistis/as sufiche granda malshato de la angla. Tio reflektighis en la "faka" literaturo, kiun ili kreis kaj kiu fekunde transportighis al la Esperanto-medioj. Sed tiuj anglo-foboj, cetere tute ne idiotoj (kiel iuj "intelektuloj" en Okcidento), estis produktoj kaj viktimoj de la sovetia komunisma "reakcio". En Okcidento iuj principe adoptis tiun "kredon", sed falis samtempe en dilemon, char la malamo kontrau la angla lingvo farighis iusence integra parto de la "Esperanto-ideologio". Mi tion rifuzas, char ghi ne decas por la esperantismo. En la verkaro de Zamennhof oni trovas nenion kontrauanglan. Do, tiu kontrauangla sinteno estis kreita chefe de komunistoj (kiujn oni hodiau emas glori, char laudire ili esence kontribuis al la teorioj interlingvistikaj au almenau levis la demandon de la internacia planlingvo. Tio povas esti, sed la afero pri la kontrauangla sinteno estas tamen kompleta fatraso kaj ne povas esti serioze konsiderata de la scienco
esperanto
esperanto diras:
2011-04-05 22:51
Anstatau ol konduki la eternan kaj senfruktan ideologian batalon kontrau la angla lingvo, oni prefere okupighu pri realaj lingvistikaj fenomenoj kiel Denglish, Franglais, Spanglish, Finglish, Hindish, Japalish ktp., pidginoj kaj kreollingvoj. Nome ghuste pri tiaj temoj okupighas la lingvistiko (au eurolingvistiko), sed ne pri la alia jam teda temo, kiun gurdadas iuj hierauaj reakciaj antiusonistoj kaj polvaj pacmovaduloj el la Malvarma Milito.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-04-06 08:58
Kara Andreo,

grandparte mi konsentas kun viaj rimarkoj.
Tamen pri la amo cxu malamo al la angla lingvo mi devas al vi ion klarigi, cxr vi tion ne travivis, do malbone perceptas.

Unue ni konstatu, ke gxuste esperantistoj estas tiu grupo, kiu post tradukistoj plej multe konas lingvojn(statistike 3,3-3,6). Do, Esperanto ne nur helpas lerni fremdajn lingvojn, sed pro faciligitaj kontaktoj inklinas p ekkoni ankaux lingvon de geamikoj.

Nur parte vi pravas, ke komunismo edukis al malamo al la angla.Ecx se tiu teorio pravas, do havis gxuste kontrauxan efekton. Mi mem devis lerni 10 jaroj la rusan kaj cxar gxi estis deviga mi tute gxin ne lernis (mi eklernis gxin sola jam poste, kiam mi ekkonis Esperanton). Mi organizadis, ke tuta klaso malplenigxadis kiam venis la rusa instruisto.

Do, kara la angla ecx estis de multaj tiam sopirata lingvo, kvazaux protesto.
La gxenerala malamo al la angla kreskis ne tiam, sed nun kaj gxi nur komencigxas. Homo estas racia estajxo kaj gxuste pro devigo kreskas protesto.
Nun, kiam oni devigas gxin uzi kaj nur certa parto havas profiton(ekonomian, politikan kaj kulturalan), kiam popolo estas klasifikata, kreskas kontrauxstaro por la angla. Pro tio, konante la historion de cxiama deviga lingva imperiado, bedauxras tre blindan Euxropunian lingvan politikon.Pli aux malpli frue, kredu al mi , gvidos al disfalo kaj fiasko.
Ankoraux en pasinteco, kiam oni ne tiom pregxis pri demokratio estis ebla devigi dum kelka periodo al imperia lingvo, sed tio en moderna mondo tute ne estas akcetebla.
En la familio de 27 lingvoj cxiu devas havi la samajn rajtojn kaj devojn.
nur tiam ni povos komenci paroli pri kunvivado, kunfandigxo pri integrigxo.
Malvarma milito forpasis kaj ne incitu lingvan militon. Estu racia kaj progresa.
Mi ne estas por, ke ni devigu cxie enkonduki Esperanton, kio signifus ankaux kun imperiado, sed unue gxi havu rajton saman kiel cxiu alia lingvo kaj vivo decidos mem kio estas pli bona. Cxar Esperanto ne portas nacian karakteron neniun privilegias, neniun diskriminacias estos de cxiu facile kaj libervole akceptota.
Mi ne estas nur idealisto, sed vive pruvita realisto.
esperanto
esperanto diras:
2011-04-06 14:05
Certe oni devas fari diferencojn. Mi ne diris, au ne celis diris, ke la angla edukis al malamo kontrau la angla lingvo. En la komunisma tempo estis propagandata la kontrauokcidenta doktrino, do chefe kontrau burgha ideologio, kontrau imperiismo ktp. La lingvo(j), inkluzive de la angla, estis malpli tushita(j) de tiu histerio kontrau la okcidenta mondo.
Tamen, ekzistis autoroj, kiel "nia" Bokarjov", kiu "kritike" rigardis la anglan jam en la 60-70aj jaroj, kies rolon ili vidis sinki en estonteco, kaj ili menciis ekzemple Hindion, kie tiu malfortigha procezo de la angla lingvo shajne jam komencighis. El tiuj konsideroj estis klare deduktebla la idoeologia sinteno de tiuj autoroj, kiuj ekzemple antauvidis la sinkon (au ech falon de la angla) kaj la gloran estontecon de la rusa. Isaev estis ech pli granda idioto kaj perverse miksis chion kun "reakcia" antiimperiisma doktrino de la sovetia shtato, kies longvopolitikon li propagandis.

La anglan lingvon oni chiam DEVIS lerni (en lernejoj de la mondo), ankau antau la venko de la kapitalismo. Tiu venko certe akcelis tiun "sindromon", sed chu la angla lingvo kulpas pro tio ? Ial la popoloj "elektis" la anglan lingvon. Nu, la e-istoj ja povas riprochi al la popoloj, ke ili estas blindaj, sed vershajne ili ne multe sukcesus per tiu argumentado.

Fakte en Eo-medioj mi malmulton inteligentan legis pri kontrauargumentado de la rolo de la angla lingvo. Oni regurdas chiam pi malpli la samajn stereotipajn argumentojn, kiuj esta chefe ideologiaj kaj pro tio grandparte ridindaj kaj rifuzendaj. Ech homoj (lingvistoj) kiel Blanke faras tion, el kio oni povas dedukti lian enorman malamon kontrau la angla, ech kontrau chio okcidenta (kvankam li ja mem veturas okcidentan auton ka vojaghas al okcidento) kaj stultulinoj kiel Fiedler remachas tion.

Nur kiam la e-istoj komencos prezenti science konsiderindajn argumentojn "kontrau" la angla, sed ne nur kontrau la angla, sed kontrau chiuj "hegemoniaj lingvoj", oni povos serioze konsideri ilian argumentojn.
leitejr
leitejr diras:
2011-04-23 06:48
"Ial la popoloj "elektis" la anglan lingvon."
- Certe mi ne ĉeestis tian balotadon. Tamen mi ne malamas la lingvon de Ŝekspiro... Cetere bonvolu ĉesi vian kontraŭkomunisman pafadon. La malvarma milito ankoraŭ eĥas en via teksto. Kritiki seriozan lingvistikon (Blanke) pro tio, ke li stiras "okcidentan" aŭton, certe ne helpos solvi la tagordan krizon. Do kiel esperantisto kaj - mi pardonpetas - komunisto, mi proponas, se ne eblas la pacon, almenaŭ la manpremon de daŭra armistico.
gmickle
gmickle diras:
2011-04-23 09:08
Identigi kontraŭanglan starpunkton kun "komunismo" povas esti prave rilate al unuopaj landoj kaj komunistaj medioj, sed kiel ĝeneraligo ĝi estas objektive malĝusta. Francaj organizaĵoj, kiuj dediĉas sin al la lukto kontraŭ la disvastiĝo de la angla, ligiĝas ĉefe kun la medio de suverenistoj (kion montras ekzameno de retejoj, kiujn esperantistoj ĝis antaŭnelonge frekventis kaj rekomendis). Asocioj de lingvopuristoj ankaŭ en aliaj eŭropaj landoj ĉerpas pli da subteno en dekstraj medioj, ol en maldekstraj. Ofta ĉe esperantistoj estas politika teniĝo de difuza radikalismo, kiu esprimiĝas jen laŭ tipe maldekstra maniero (subteno por sociegalismaj streboj) jen laŭ tipe dekstra (konservativa defendo de lokaj kaj naciaj identecoj). La kontraŭangla protestado de esperantistoj plej ofte aspektas al mi kiel manifestiĝo de tia difuza radikalismo.
esperanto
esperanto diras:
2011-04-23 13:43
Chi tiu diferencigo estas interesa kaj pluekzameninda.
Al la vorto radikalismo mi aldonus la nocion "reakciemo" (sed tiun vortachon uzis chefe komunistaj propagandistoj, pro tio la vorto estas fiuzita kaj finuzita kaj neuzinda). Reakciaj estis la imperiismaj fortoj, do la okcidentanoj ktp.

Sendube la lingvopurismo en certaj landoj povas reflekti au reflektas specon de naciismo au nacia lingvoshoviismo, kiu povas esti ideologie kaj dekstra kaj maldekstra. Ekzemple la kroata lingvopurismo estas direkita kontrau "serbaj" influoj en la "kroata" lingvo. Chu la kroata lingvopurismo estas dekstra au maldekstra - tio estas malfacile diri.

Tamen ekzistas grandaj demandosignoj rilate la sintenon che esperantistoj, kiuj ofte polemikas sen disponi argumentojn, kiujn ili rikoltis el sciencaj analizoj kaj esploroj. Mi dirus, ke inter e-istoj estas iusence 'mode' elpashi kontrau la angla. Sed kial ili ne elpashis kontrau la rusa, kiam tiu hegemoniis en orienta Europo ? Kaj en analogaj kazoj. Nu, bone, la angla shajnas nun superi chiujn dimensiojn.

En dokumentoj esperantologiaj kaj interlingvistikaj la "malamo" kontrau la angla lingvo estas malnova kaj tradicia. Rezervoj kontrau la angla aperas che autoroj, kie oni ghin ech ne atendas.

Sed shajnas al mi, ke tiu anglofobio venis chefe el maldekstre orientitaj autoroj. Sistema ghi estis che certaj sovetiaj autoroj kiel E.A. Bokarjov kaj kompreneble M.Isaev, kiu propagandis la sovetian lingvopolitikon.

En jhus recenzita libro pri eurilingvistiko (Harrassowitz) mi rimarkis, ke ankau la t.n. "eurolingvistoj" observas "kun zorgo" la hegemonian rolon de la angla lingvo. Sed ili faras tion racie, inteligente, sciencece, do sen ideologia radikalismo au reakciemo kiel la e-istoj kutimas fari tion.
Do, eurolingvistoj povus esti naturaj aliancanoj de e-istoj.
gmickle
gmickle diras:
2011-04-25 13:01
Kiu volas laŭ la tradicia kompreno "venkigi" Esperanton, devas nepre vidi la anglan kiel konkuranton de Esperanto. Tio en si mem ne estas tiom granda problemo, kaj mi ankaŭ ne nomus ĝin anglofobio - kvankam mi neniel pledas por tiu tradicia kompreno, nek opinias, ke Esperanto kaj la angla estas konkurantoj. Batalema kaj ofte naciisma anglofobio fariĝis kerna parto de la movada doktrino nur post la kolapso de Sovetunio kaj ĝia ŝtato-bloko. Ĝi kulminis dum la UEA-prezidanteco de Renato Corsetti. Tial mi dubas, ke sovetianoj kiel Bokarev aŭ Isaev grave rolis ĉe ĝia ekesto.

Du esperantistoj ligitaj kun komunista politiko kaj samtempe sin dediĉintaj al anglofobia "lingvodefendado" estis R. Corsetti kaj D. Blanke. Sed estis multe pli da nekomunistoj engaĝitaj laŭ iu aŭ alia maniero en tio: Dalibor Brozoviĉ (unu el la kunfondintoj de la kroata HDZ), Daffyd ab Iago en la epoko de la brusela Komunikad-Centro, Henri Masson, Rudolf Fischer, Helmar Frank, Wim Jansen. Spronantoj de anglofobiaj sintenoj estis ankaŭ Chiti-Batelli (proksima al la Lega Nord) kaj Pierre Janton (de la franca Nacia Fronto). Tio, ke strebadoj kontraŭ la "invadanta" angla lingvo ofte alprenas "kontraŭimperiisman" pozon, ne pruvas, ke komunistoj aŭ aliaj maldekstruloj iniciatas ilin. Ili montras nur, ke la protagonistoj penas fari larĝspektran ideologian oferton. Tiucele ili lerte kombinas "dekstrajn" kaj "maldekstrajn" motivojn.

Tamen, la serĉo de alianco inter esperantistoj kaj "lingvodefendantoj" nun preskaŭ ĉesis esti paroltemo. Kio restas, estas la temkomplekso lingvaj rajtoj / lingvomortado, agadkampo de aktivistoj ofte kritikaj pri la monda rolo de la angla, kiuj kolektiĝis ĉirkaŭ Tove Skuttnabb-Kangas kaj Robert Phillipson. Kun tiu medio kelkaj esperantistoj ankoraŭ provas establi gemutajn laborrilatojn. Tie mi ĝis nun vidis absolute neniun spuron de "komunisteco". La baza sinteno pli similas al tiu de etnistoj.
esperanto
esperanto diras:
2011-04-30 22:54
Certe ankau tiuj de vi menciitaj nomoj (kiuj kuiris sian propran supon) estas gravaj, kvankam marghenaj kaj ligitaj chefe kun la EU-kunteksto plus eble regiona naciismo kaj autnomismo & etnismo. Tamen la anglokritika diskuto en la Eo-movado komencighis de maldekstre kaj la maldekstra vido dominis grandan parton de la Eo-movado en la 20aj jaroj (en komunista SU) kaj en UEA, kie la ideologie influaj personoj (ankau rilate al angla lingvo) estis precipe maldekstruloj. Privat estis unu el la unuaj kiuj kritike tratkis la demandon de la angla lingvo, en la revuo Esperanto. Dum la tuta "socialisma" tempo post la dua mm en orienta Europo dominis la vidpunktoj de la sovetiaj vulgarkomunistoj, kiuj polemikis kontrau la "anglo-usona imperiismo", despli lige kun la milito en Vjetnamio, kaj certaj e-istoj kiel Aleksiev kaj Isaev kaj la redaktoroj de Paco vigle partoprenis en tio.

La anglofobio havas chefe du dimensojn: lingvistikan kaj politikan-ideologian. En la Eo-movado oni pli diskutis pri la angla kiel neneutrala lingvo kun malfacilaj ortografio kaj prononco, dum chefe la sovetiaj komunistoj kaj ties aliancanoj aldonis la politikan-ideologian dimension, kiun mi aludis en la supra frazo.

La anglofobio havas do diversajn vizaghojn. Oni memoru pri Francio, kiu en Ligo de Nacioj kontraubatalis chiun ideon, kiu minacis la lingvan hegemonion de la franca lingvo - ankau Esperanto ighis viktimo de tiu politiko. Ekzistas ankau alia interesa fenomeno: la anglofobio ene de la anglalingvaj landoj mem. Ankau en Esperantujo ekzistas reprezentantoj de tiu linio.

Estus interese skizi la historion de la esperantista "anglofobio" ekde la komenco ghis nun. Sed mi timas, ke oni tion ne aparte shatus fari, char paroli pri tio estas tikle, same kiel pri la juda temo, kiun en la Eo-movado oni vishis pli malpli sub la tapishon.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-04-23 16:54
Anti Künstlich:
> La anglan lingvon oni chiam DEVIS lerni (en lernejoj
> de la mondo), ankau antau la venko de la kapitalismo.

En neniu parto de la Dana eduksistemo la Angla lingvo estis deviga fako antaŭ 1903. Dati la "venkon de kapitalismo" en Danio je dato konsiderinde post tio estas iom nekutime.
esperanto
esperanto diras:
2011-04-23 19:53
Chu antau 1903 dana eduksistemo jam ekzistis ?
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-04-24 13:17
Jam en 1739 aperis la unua leĝo pri universala instru-devo en
la "ĝemela" reĝlando Danio-Norvegio (tiutempe ĉefe kiel preparo al la konfirmacio).
simono
simono diras:
2011-04-06 14:16
Nu, mi ne memoras esti skribinte ion ajn pri malamo al la Angla, aŭ malamo al la hegemonio de la Usona Angla. Do mi ne komprenas, kial vi nun predikas pri tio. Kaj same mi ne pretendis, ke iu Esperantistiĝis nur pro la nesufiĉoj de la Gugla tradukilo. Mi simple sumigis la antaŭkondiĉojn por tio, ke granda publiko havu logikan kaj racian tialon por lerni Esperanton.

Realaj Esperantistoj Esperantistiĝis pro la plej strangaj motivoj - ju pli strangaj, des pli probablaj. Mi menciu nur Brazilon. Tion mi scias.

(Evidente, dum la malvarma milito troviĝis tute raciaj tialoj por loĝanto de Sovetio lerni Esperanton.)

Fakte, mi tute ne interesiĝas pri la motivoj de la nun ĉeestantaj Esperantistoj lerni Esperanton ĝis perfekteco. Jen tiom malgranda grupo, ke ĝi estas statistike preskaŭ sensignifa.

Min interesas tio, kial mezuma homo havu motivon lerni iun ajn specon de plan- aŭ helplingvo por komuniki. Evidente, tia pritrakto havas nur sencon, se oni taksas Esperanton lingvo, kaj ne kiel parton de iuspeca religio nomata Esperantismo kun ĉefguruo nome de Sankta Ludoviko.

Miaj eble iugrade nerekte prezentitaj demandoj estis "Pro kio oni povus bezoni aŭ eble ne bezoni Esperanton?", kaj se estas entute objektiva bezono, "Pri kiu frakcio de la homaro eble temus, havanta tian bezonon?".

Ĉi-momente Esperanto havas laŭ mia opinio neniun ajn signifon kaj estas plene superflua. Temas simple pri hobia porluda lingvo, kies ĉefa estkialo laŭ mia analizo ŝajnas esti pridiskuti sian propran akuzativon. Kaj tute honeste, la tuta movadinterne sufiĉe laŭdata Esperanta kulturo baziĝas sur duarangaj tradukoj fare de triarangaj aŭtoroj. Nur kelkaj poetoj iomete elstaras.

Ke Esperanto povus havi pli grandan signifon kaj povus montri kulture pli altan nivelon, mi ne kontestas. Sed supozeble en alia mondo kun alia ĉirkaŭanta kondiĉaro. Se la movado nun faletas, falas aŭ falegas ne estas tre grave. Ĝi neniam ajn soris kaj vere furoris.

Antaŭ ol sukcese vendi ion, oni unue esploru la merkaton por la vendota produkto. La konkurantojn mi jam enlistigis - jen la Angla (aŭ Ĉina), la Gugla tradukilo kaj profesiaj servoj kun buŝtradukistoj ktp. La Angla vere dominas, la tradukilo sufiĉas por almenaŭ legi simplajn temojn, profesiaj servoj evidente sufiĉe bone funkcias. Kaj ni estu honestaj - Esperanto en la praktiko nur one funkcias. La tutaj kluboj produktas - se entute ion - nur grupetojn de eternaj komencantoj.
edmundo
edmundo diras:
2011-04-06 15:08
Ĉu violon- kaj pian-ludado konkuras?

Iusence, jes. Oni ne povas fari ambaŭ samtempe. Do la tempon, kiun oni uzas por paroli Esperanton, oni ne povas uzi por paroli la anglan, kaj tempon, kiun oni uzas por ludi violonon, oni ne povas uzi por ludi pianon. Tamen, se temas pri uzado de tempo, ĉiuj kvar konkuras ankaŭ kun piedpilkado, kiu same postulas tempon. Se oni lernas ludi violonon, tio ne malhelpas lerni ludi ankaŭ pianon; fakte tio helpos, almenaŭ iomete, kaj same estas rilate lingvojn, pro la fifama propedeŭtika efiko.

Iomete mi sofistumas. Ekzistas ja ankaŭ aliaj manieroj, en kiuj la angla estas minaco por Esperanto. Tamen, laŭ mi ne estas utile, se oni strategias por Esperanto, trakti la anglan kiel "konkuranton". Ne ekzistas limigita "interkomunikada merkato" dividenda inter ambaŭ lingvoj. Esperanto estigas komunikadon. Se oni uzas Esperanton, oni komunikas, kiam sen Esperanto oni eble farus ion tute alian ol komuniki. Ekzemple piedpilki. Aŭ, pli verŝajne, ĉar pli esperantistece, kolekti poŝtmarkojn :-)
simono
simono diras:
2011-04-06 16:54
La precipa demando estas - ĉu Esperanto (aŭ iu ajn planlingvo) utilu laŭ la celo faciligi internacian komunikadon?

Memkompreneble, vi pravas, dirante, ke Esperanto estigas komunikadon. Sed jen ĉevaleta kaj plej ofte dubinde-ĉu-senchava komunikado - kiel ekzemple nun tiu ĉi mesaĝo.

Mia demando estas pli fundamenta. Ĉu la mondo bezonas Esperanton, kaj se jes, por kio? Se temus pri profesia komunikado, la merkato estas ja limigata, kaj la Angla estas ja la ĉefa konkuranto - krom Guglo.

Ne forgesu, ke tradukado estas plene komerca afero - je 0,055 eŭroj po unu vorto. Rekta komunikado hom-al-homa estas simple efika metodo eviti tiajn tradukkostojn. Por uzi tiun ĉi solvon, oni evidente devas - ambaŭflanke - esti lerninta komunan lingvon. Ĝuste tie ĉi nunepoke dominas la Angla.

Nur frakcio de la homaro volas entute internacie komuniki.

De tiu ĉi frakcio, frakcio ne scipovas la Anglan.

De tiu ĉi frakcio, frakcio ne havas la monon tradukigi fare de profesiuloj.

De tiu ĉi frakcio, frakcio ne kontentas pri la rezulto de komputila tradukado.

Kaj jen la ŝanco por Esperanto. Nome preskaŭ nula.

Do oni ne miru, ke Esperanto komerce ne furoras kaj UEA same ne. Restas ja, praktike, nur la hobia, luda apliko. Konkure al mil aliaj hobioj.

Ke eble la revuo vomigas, ke eble la komitatanoj estas ĉiuj debilaj idiotoj, nu, se tiel fakte estas, ĉio ĉi povos sendispute eĉ pli malbonigi la laŭ mia analizo jam fundamente malbonan situacion.

edmundo
edmundo diras:
2011-04-06 17:49
Via analizo pritraktas nur tre limigitan komercan kampon. Eĉ tradukado ne ĉiam estas "plene komerca afero", se temas pri beletro, speciale pri poemoj. Mi konsentas, ke ne multaj homoj legadas poemojn, sed tio tamen povus esti grava niĉo por Esperanto en la hodiaŭa mondo.

Vi skribis, ke restas "nur la hobia, luda apliko". Sed ĉu vi kalkulis, kiom da horoj averaĝa homo en riĉa lando pasigas semajne per "laboro" aŭ "komerco", kaj kiom da horoj li pasigas per "hobiado" kaj "ludado"? Laŭ mi, vi ne povas ignori ĉiujn homajn agadojn, kiuj ne estas komerco, kvazaŭ ili ne gravus. Komerco ne estas la plej grava afero en mia vivo. Fakte, mi pretus rezigni pri la laboro, se iu pretus pagi al mi pension! Kaj tamen, kiel plentempa dungito, mi apartenas al laborema malplimulto en la hodiaŭa socio.

Kaj vi skribis, ke "Nur frakcio de la homaro volas entute internacie komuniki". Sed tio ne estas bona deirpunkto. Oni decidas, ĉu internacie komuniki, depende de la ebloj fari tion. Esperanto donas novajn eblojn por internacia komunikado kaj estigas alispecan, alicelan komunikadon.

Via lasta alineo similas al aferoj, kiujn mi legis diversloke tra la jaroj, sed mi neniam sukcesis kompreni, kial kelkaj homoj konsideras la anglan kiel gravan problemon por la estonteco de hodiaŭaj Esperanto-organizaĵoj kaj la hodiaŭa Esperanto-movado. Eble okazas ia mensa konfuzo inter la argumentoj por adoptado de Esperanto fare de la socio kaj la argumentoj por lernado kaj uzado de Esperanto fare de unuopulo vivanta en la hodiaŭa socio. Ili estas tre malsamaj aferoj, kun nur malforta ligo inter ili.

Laŭ mi la situacio ne estas fundamente malbona. Eblas kreskigi Esperantujon, kaj eblus eĉ dekobligi ĝin sen ia ajn bezono zorgi pri konkurado kun la angla aŭ kun iu alia lingvo.
hermes
hermes diras:
2011-04-06 18:03
Mi vidas ekde kelkaj jaroj, ke pli al pli uloj komprenas plibone angla. La junuloj estas la generacio kiu uzas angla kiel komunikilo en la tuta mondo. Iomete post iomete, ili maljunughos sed konos angla, dum tempos la novaj junuloj konos ankorau pli bone angla, dum la plej maljunuloj ( kiuj ne konas bone angla ofte) mortos. Tiel, ighas la mondo, kiel la uloj uzas pli kaj pli komputilon generacio post generacio.
simono
simono diras:
2011-04-07 13:46
Fakte ne specife la Angla estas la problemo. Ĉiu ajn lingvo jam establinta sin kiel interlingvon estus la problemo. En diversaj epokoj jen diversaj interlingvoj - hodiaŭ hazarde (ankoraŭ) la Usona Angla.
                            
Por mi estas plene evidente, ke se la homaro jam lernas praktike en ĉiu lernejo mondvaste specifan interlingvon, kaj tiu ne estas Esperanto, nu, jen vere problemo unuaranga por Esperanto. Ĝuste tiun ĉi situacion la Esperantistoj jam de jardekoj frontas.

Do interlingve oni povas simple forgesi Esperanton. Konkuranto sidas jam tro firme en la selo. Nur la Ĉinoj eble iam kapablos deseligi ĝin.

Do restas por Esperanto nur preskaŭ sekteca uzo fare de kelkaj disĉiploj. Kaj jen ĝuste la situacio nun tre klare konstatebla kaj aldone en stato kun nombroj eĉ rapidŝrumpaj. Do mia unuavida supozo estas, ke la falanta membroforto de UEA simple spegulas tiun ĉi situacion.
                            
Kaj pri la traduko de poezio. Fakte, mi mem jam faris tion - iam kaj iam. Sed tio verdire ege malmulte rilatas al komunikado. Al kiu mi legu miajn tradukaĵojn? Nur Volapuke la ebla aŭskultontaro estus eĉ pli malgranda.

Sciu, antaŭ kelkaj monatoj mi decidis lerni stenografion. Kial? Simple pro tio ke mi antaŭ 50 jaroj pri tio plene fiaskis. Mi elektis la sistemon T-linio kaj venigis ĉiujn necesajn librojn - evidente haveblajn nur brokantaj. Nun mi bone skribas T-linie, ne ege rapide, sed perfekte, senpene, kaj eĉ elegante.

La utilo estas evidente absolute nula. Mi posedas vere pompan fontoplumon, en kiu tamen la inko estas ĉiam sekiĝinta. Nome mi skribas permane absolute nenion - nek per plumo, nek per krajono - kaj vere stenografi mi devas nenion. Mi "skribas" komputile, kvinfingre, klavare. Do kaze de mia lernado de T-linio temas simple pri intelekta amuzo.

Jen precize la hodiaŭa rolo de Esperanto.
                            
Kaj parenteze, la skatolon kun "la propedeŭtika valoro de Esperanto" ene, mi prefere ne malfermu. Por lerni neparencan lingvon tia valoro estas nula. Por lerni parencan lingvon, kie oni atendus profite de tia valoro, ekz por lerni la Francan - ĝi liveras tro multajn "falsajn amikojn". :)
Lu
Lu diras:
2011-04-27 00:19
Komence mi prezentu la novan propedeŭtikon: Unue la homoj ĝenerale lernas la anglan kaj tiel preparas sin al la vere bona lingvo, nome Esperanto :-) Ĉiu lernhoro de la angla ja estas ĉ. dek minutoj por Esperanto... Mi fakte ne vidas, kial laŭ vi, Simono, Esperanto havus problemon pro la angla. Esperantujo ja klare kreskis, dum ĉiuj parolas pri la angla kiel mondlingvo...

Mi konscias, ke vi, Simono, estas tre pesimisma rilate al Esperanto. Mi konas vian takson, ke en Litovio estas ĉ. 30 ĝis 150 Esperanto-parolantoj, dum en la tiea censo de 2001 entute 858 homoj deklaris, ke ili scias Esperanton. Pri Hungario vi taksis je 90 ĝis 440 personoj - kaj laŭ la tiea censo en 2001 entute 4565 homoj indikis, ke ili parolas Esperanton. La hungara statistika oficejo krome konstatis duobliĝon de tiea Esperanto-parolantaro inter 1941 kaj 1990 - kaj denove inter 1990 kaj 2001. Kial do ni perdu la entuziasmon???
javergara
javergara diras:
2011-04-25 03:55
Mi opinias brila la distingon kiun Edmundo trafe faras inter la argumentoj daure uzataj favore al la ghenerala adopto de Esperanto flanke de la tutmonda socio (kiuj bedaurinde sonas pli kaj pli kiel fantazia litanio al kiu mankas la plej eta senco de realeco, kapabla do entuziasmigi neniun), kaj tiuj por stimuli unuopulojn al lernado kaj uzado de Esperanto en la hodiaua socio. Tio iom similas al la grava koncepta distingo kiun Geoffrey Rose enkondukis en mian fakon inter la kauzoj de malsanaj individuoj, kaj la kauzoj de malsana populacioj. Tion li faris en sia fama eseo "sick individuals, sick populations", kiu estas grava kontribibuajho al epidemiologio kiel teorio pri la malsanoj kiel amasa fenomeno.

Eble, tiu distingo estas nekonscie che la bazo de la tauga propono anstataui la tradician, altrude finvenisman sloganon "Esperanto, dua lingvo por chiu" per la pli invita "Esperanto, valora lingvo je chies dispono".

Samkiel Edmundo, mi estas forte konvinkita ke la potencialo por kreskigi la esperantularon estas tre granda, sen ajna neceso senespere kontraubatali la anglan.

José Antonio Vergara
Jozefo
Jozefo diras:
2011-04-25 14:08
Mi plene konsentas pri tio.

"Eble, tiu distingo estas nekonscie che la bazo de la tauga propono anstataui la tradician, altrude finvenisman sloganon "Esperanto, dua lingvo por chiu" per la pli invita "Esperanto, valora lingvo je chies dispono".

La malnova slogano enhavas ion dogmeman, eĉ ordoneman.

Samkiel Edmundo, mi estas forte konvinkita ke la potencialo por kreskigi la esperantularon estas tre granda, sen ajna neceso senespere kontraubatali la anglan."
Lu
Lu diras:
2011-04-27 00:25
Se vi estas konvinkita pri granda potencialo por kreskigi la esperantularon (same kiel mi), eble iom legu pri detaloj. Ekzemple Everett Rogers en "Diffusion of Innovations" bele prezentas, ke oni akiru diversajn grupojn unu post la alia, komencante per opinigvidantoj kaj homoj aparte interesitaj pri novaj aferoj.
javergara
javergara diras:
2011-04-27 05:10
Jam de longe mi konvinkighis ke la vane megalomania, komplete eksterproporcia dogmo de la tradicia finvenkismo igi Esperanton chies dua lingvo estas esence malefika ghuste pro ties kruda, tro gheneraliga, sennuanca apelacio, kiu des pli konvinkos neniun, ju pli ghi prezentos Esperanton kiel konkurencanton de la angla.

Male, mi ja kredas ke ni havas tre grandan potencialon multoble kreskigi la uzantaron de Esperanto per pli trafa ekspluatado de la nichoj che kiuj Esperanto jam iom sukcesis trovi subtenantojn, ekz. che lingvemuloj, inteligente idealismaj alternativuloj, novigemuloj, komputilfakaj logikemuloj, ktp. Do mi ja interesighas pri la ideoj de Rogers, char mia espero estas minimume centobligi la nunan mizeran nombron de esperantuloj, kaj tiel krei shancojn por igi la tutan aferon ech pli alloga, danke al la plibonigo de la kvalito kaj kvanto de chio en Esperantujo (la libromerkato ighus pli stabila kaj vendoshance interesa, kaj do estus pli da bonkvalita oferto, ktp).

José Antonio Vergara
krokodilo
krokodilo diras:
2011-04-16 23:51
« (…) "Normala" homo ne povas esti kontrau la angla, sed eble kontrau la hegemonio de la angla. »
Ĉi-foje, mi aprobas vin ! Stanislaw Rynduch plejparte respondis al vi.

« En la verkaro de Zamennhof oni trovas nenion kontrauanglan. Do, tiu kontrauangla sinteno estis kreita chefe de komunistoj (kiujn oni hodiau emas glori, char laudire ili esence kontribuis al la teorioj interlingvistikaj au almenau levis la demandon de la internacia planlingvo. Tio povas esti, sed la afero pri la kontrauangla sinteno estas tamen kompleta fatraso kaj ne povas esti serioze konsiderata de la scienco »

Ŝajnas, ke vi forgesas la eŭropan problemon. Kiam la angla estos oficiala pontolingvo de EU (= baldaŭ), apogi Esperanton estos multe pli malfacile, ĉar ĉiuj respondos : « Kial ne la angla ? Jam estas la angla», aŭ « Sed la angla estas internacie konata de ĉiuj ». Jam kvazaŭ ĉiuj aziaj studentoj lernas la anglan lingvon, parte pri la subteno kal interrilato kun Eŭropa unio.
Eble vi pravas, ke Esperanto povos kreski sen batali kontraŭ la hegemonio de la angla (aŭ batali kontraŭ ĉiu ajn hegemonio), sed la sukceso de la angla kiel pontolingvo en kvazaŭ ĉiuj profesiaj kampoj prokrastigas la finan venkon…

Interesa nova eŭropa raporto pri la angla kiel pontolingvo (anglalingve, iomete franclingve) :
http://ec.europa.eu/[…]/lingua_franca_en.pdf
Esperanto ne estas citata eĉ unufoje ! Nek kiel ebleco… Kontraŭe, la raporto entuziasmiĝas pri la angla ne nur nacia sed vere internacia, kiel lingvo de la tuta mondo, kvazaŭ se ĝi estus iu nova lingvo. La raporto rekomendas ĝian lernadon por ĉiuj infanoj, spektadon de filmoj kaj serioj en oriĝinala versio, ktp.

Foje mi pensas, ke konvinki ne-estraraj organizoj uzi Esperanton estus bona reklamo. Aŭ pli bone, ke la movado kreu sian propran organizon de agado. Mankas nur homoj, tempo kaj mono !


iafantomo
iafantomo diras:
2011-04-17 12:28
Zamenhof atendis, ke la opozicio al Esperanto venos de la grandaj lingvopotencoj, kaj mi opinias, ke li pravis. Tio tiutempe signifus ĉefe la franclingvanoj kaj la anglalingvanoj.

Krokodilo pravas, ke la movado kreu sian propran organizon de agado. Mi ĉiam supozis, ke tiu estu UEA, sed la Prezidanto montras nenian intereson pri la antaŭenigo de Esperanto. Mia propra landa Esperanto-asocio ĵus elektis du raŭmistojn al sia Estraro. Kial? Kial ili eĉ dezirus esti en organizaĵo kies sola celo estas antaŭenigi Esperanton?

Ne estas la vero, ke mankas nur homoj, tempo kaj mono. Mankas la ordinara sagaco kiu estis pli komuna en antaŭa epoko, sed kiu preskaŭ entute mankas nun almenaŭ en mia landa asocio. Eĉ se la Prezidanto dirus al ili ke ili voĉdonu por kontraŭuloj de la Esperanto-movado ili ŝafece farus. Vi ne kredas? Nu, pli-malpli tio ĵus okazis.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-04-17 12:46
Esperanto estis unu foje menciita, sed ne miru kaj ne postulu, ke oni skribos lauxdojn cxu konsilojn.

En la historio oni cxiam trovis porparolantojn, entuziasmulojn en cxiu epoko.
Ankaux nun tio estas tre rimarkata. La popolo cxiam estis estas kaj estos trompata.Nur en mia vivo mi devis legi , studi pri valoroj kaj estonteco de komunismo, mi legis, ke margarino estas pli sana ol butero, cxu ovoj...cxio dependas kiom oni pagis.

Se Britujo pro lingva supereco gajnas miliardojn, povas facile British Counsil elspezi milionojn por gardi la superecon. Kiel oni diras, la mono ne malbonodoras, estos volonte ankaux de ideologoj, lingvistoj, futuristoj volonte akceptataj.

Estas nur bedauxra afero, cxar denove dum du, tri generacioj tiu politiko estos praktikata kaj poste denove niaj posteuloj estos konvinkataj al venonta lingvo versxajne por cxina.

Cxu ne estus pli utile jam fini kun tia lingva politiko kaj akcepti homindan estontecan racian solvon? Cxu ni ne volos plibonigi mondon, helpi al niaj posteuloj, ke ili fine ne perdu jarojn, se ne jardekojn por lerni fremdajn malfacilajn , ofte nelogikajn lingvojn? (de multaj jaroj mi estas interpretisto kaj povus multe rakonti pri malgxuste nur unu vorto, ecx komo kiel okazas miskomprenoj, cxar multaj vortoj estos diverse elparolataj, havas diversajn signifojn).

Cxu estas humane kaj demokratie, ke fortaj altrudas cxiam siajn lingvojn por havi profitojn kaj malfortaj cxiam pli devas sangi, elspezi kaj esti traktataj de dua cxu tria klaso. Cxu tian socion dezirata estis en venonta Euxropunio?
pistike65
pistike65 diras:
2011-04-17 23:35
"Interesa nova eŭropa raporto pri la angla kiel pontolingvo.... Esperanto ne estas citata eĉ unufoje!"
Male, Esperanto estas menciata en gxi dekkelk fojojn, detale kaj respekte.

amike
Istvan Ertl
krokodilo
krokodilo diras:
2011-04-18 14:38
Mi petas pardonon al « Directorate-General for Translation ». Mi ne tro ŝatas legi en la angla, ŝajnas ke mi preterpasis tiun parton :
«Even Esperanto, the most successful among them, is confined to a restricted community of staunch supporters, without any real impact on political, cultural or economic exchanges at a wider level. On the contrary, the actual communication among people not sharing the same language has always been ensured by natural languages ortheir ad hoc varieties. Today is no exception. In the past decades English has spread as the vehicular language in our globalised world in all domains at an unprecedented pace, although it is not as regular or as easy to learn as constructed languages, nor does it guarantee a level playing field for all parties in all speech situations. »
Ankaŭ la intervjuo de François Grin estas interesa :
« I have mentioned translation and interpretation. I have mentioned inter comprehension. I would also suggest making some space for Esperanto as part of the solution — not as the solution, but as part of the solution — because it is about 7-8 times cheaper and faster to learn than any other language, and it remains a much more balanced solution than any alternative that relies entirely on the language of one of the participants in the exchange, which is the problem with English. »
Sed la disvastigo de la angla estas ĉiam prezentata kiel natura. Ĝia apogo fare de la Komisiono ĉiam estas kaŝita aŭ neita (ekzemplo : Erasmus mundus, aŭ azia interrilato nur anglalingve).
Finfine, tiu raporto estas multe pli preciza kaj kompleta ol kutime.
rchamberlain
rchamberlain diras:
2011-05-05 21:23
Interese, kiu estas la "Mark Fettes" menciita en la lasta alineo de la konkludo en tiu Eŭropa raporto? (p.53)

Mi ne povis trovi iun ajn informon pri tiu homo en la bibliografio de la raporto. Oni nur diras, ke la citaĵo estas el paĝoj 37-38, sed de kiu libro?

http://ec.europa.eu/[…]/lingua_franca_en.pdf
franmau
franmau diras:
2011-05-06 01:04
Temas pri "nia" Mark Fettes. Mi guglis parton de la citajho kaj alvenis al:
http://dok.esperantic.org/~mfettes/geo.htm
rchamberlain
rchamberlain diras:
2011-05-06 01:56
Ĉu ne estas iom strange, ke la aŭtoro(j) elektis citaĵon de ĝuste Mark Fettes por la fina alineo de la konkludo de *tia* raporto?!

Se tiaj aŭtoroj ja scias pri Mark Fettes kaj ŝajne respektas liajn opiniojn, ĉu ne estas domaĝe, ke ili ne citas lin rilate al Esperanto? Ĉu ne bona okazo por Mark Fettes antaŭenigi Esperanton, por ke homoj traktu ĝin almenaŭ iom pli favore?
Lu
Lu diras:
2011-05-06 08:26
Robert Chamberlain: Ĉu ne bona okazo por Mark Fettes antaŭenigi Esperanton, por ke homoj traktu ĝin almenaŭ iom pli favore?

Laŭ mia impreso oni ne havu grandan esperon, ke iam ajn eŭropinstancaj rondoj traktu Esperanton pli favore. Ekzistas granda problemo por la dungitoj tie: Iliaj personaj enspezoj dependas de tio, ke ili scias labori en pluraj lingvoj, traduki ilin kaj interpreti. Se oni vere iam ajn enkondukos Esperanton, multaj el tiuj postenoj forfalos. Ĉe aliaj eŭropinstancaj postenoj oni tiam povos elekti inter ĉiuj fakuloj, ne nur inter tiuj, kiuj regas plurajn lingvojn; sufiĉos Esperanto. Ĉio ĉi prezentas grandan eventualan personan malavantaĝon por la dungitoj de eŭropaj instancoj. Eĉ se ili scias, ke pro aĝo la eventuala ŝanĝo ne plu trafos ilin, ili anime restas plejparte solidaraj kun la pli junaj dungitoj.

Kunludas la fakto, ke la politiko de EU estas influita de la eŭropaj ŝtatoj. Tie la situacio estas simila: Se oni vere iam enkondukos Esperanton en la lernejojn, oni ne plu bezonos la plimulton de la hodiaŭaj instruistoj de la angla kaj forfalos multaj postenoj pri aliaj lingvoj. El tiuj homoj parto havos la eblecon lerni Esperanton kaj poste instrui ĝin, alia parto devos serĉi alian laboron. La samo validos por la universitataj profesoroj pri la angla kaj aliaj lingvoj, por aliaj fremdlingvaj instruistoj kaj multaj pliaj lingvofakuloj kiel tradukistoj kaj interpretistoj. (Se oni ne povos maldungi ilin, almenaŭ oni donos malpli da mono kaj helpantoj al ili.) Ili amas siajn lingvojn, ili ĝojas, ke ili trovis laboron, kie eblas ligi ilian amon kun la laboro - kaj nun iuj homoj minacas iliajn postenojn per propono de Esperanto... Kompreneble ili do serĉas ĉiun ajn argumenton por kontraŭstari tion. Kaj la koncernaj naciaj superuloj kaj ŝtataj administrantoj ne vere vidas, kial malfaciligi al si la vivon per tia restrukturigo. Tiu jes eble ŝparos monon al la ŝtata buĝeto - sed kiun avantaĝon ili persone havos pro tio?! Aldone al granda ĝeno de la labora vivo...

Ni povos prezenti ankoraŭ multajn studojn, ke Esperanto ŝparus miliardojn da eŭroj jare al la impostpaganto. Nu, ŝpari la elspezon de mono signifas samtempe forigi la enspezon de mono ĉe iu alia. Necesos almenaŭ mencii tion kaj serioze alfronti.

Dum la pasintaj dek du monatoj mi private konatiĝis kun tri interpretistinoj kaj tradukistinoj. Du el ili rapide menciis, ke Esperanto minacos iliajn laborlokojn. Ankaŭ la tria ne entuziasmis pri Esperanto. Antaŭ eble du jaroj mi ĉe foiro interparolis pri Esperanto kun iu ĉefino de la interpreta servo de la Eŭropa Parlamento. Ŝi diris, ke supozeble la parlamento ne enkondukos Esperanton tie - "feliĉe", ŝi aldonis ridetante al kolegino, ĉar "tio signifus la forigon de niaj laborlokoj".

Se ni havas malfacilaĵon en la diskuto kun eŭropaj dungitoj kaj naciaj instancoj, ni eble memoru, kion diris Upton Sinclair: Estas malfacile igi viron kompreni ion, se lia salajro dependas de tio, ke li ne komprenas ĝin.

Kiam ni provas disvastigi Esperanton, ni kelkloke konstatas dikajn murojn. Kial ne provi prefere ĉe aliaj lokoj, kie kelkaj homoj eĉ bonvenigas nian bonan mesaĝon, sen meti ajnan muron?
pistike65
pistike65 diras:
2011-05-07 07:05
Eble mia komento fontas el dezirpensado, char, kiel tradukisto che EU, ankau mi ne deziras perdi mian postenon. Tamen, mi ja opinias ke, se Esperanto trovus ian uzon che EU, tio vershajne rezultus ne el pripensoj nure kaj pure ekonomiaj, shparocelaj. Ne: en la dezirinda kaj malvershajna kazo ke EU ion farus pri Esperanto, ghi farus tion kadre de multe pli efektiva multlingvisma politiko ol estas la nuna, sufiche hipokrita. Nome, la rimedojn, financajn kaj homajn, kiujn oni gajnus per ekuzo de Esperanto por iuj celoj, oni povus ja utiligi por kvanta kreskigo de tradukado en chiujn oficialajn lingvojn, tiel ke homoj havu aliron al multe pli da informoj ol hodiau, kiam multo EUa ekzistas nur angle, au nur angle, france kaj germane.

amike
Istvan Ertl
javergara
javergara diras:
2011-05-07 16:37
Mi subtenas la sinceran kaj lau mi pravan opinion de István.

La eventuala rolo kiun oni povus racie imagi por Esperanto en tiu granda instanco, ne falante en la obstina emo al megalomanio de iuj esperantistoj (ekz. E-o kiel ununura EU-lingvo, ech servante kiel ilo de komuna identeco por la civitanoj de tiu mondoparto) ghuste povas esti NUR kadre de pli efika kaj konscia plurlingvisma politiko. En io tia, Esperanto estus UNU el la elementoj (ne "la" sola elemento) survoje al pli justa sistemo, tiel kiel profesoro Grin emfazis.

Amike,

José Antonio
rchamberlain
rchamberlain diras:
2011-05-07 16:34
Bone, eble mi devis nenion diri pri la eblo antaŭenigi Esperanton!

Ĉefe, mi miris pri tio, ke la aŭtoro de tiu Eŭropa Raporto elektis la citaĵon de Mark Fettes en la lasta alineo de la konkludo!! Mi tralegis la artikolon el kiu oni elprenis tiun citaĵon, kaj la konkludoj de Mark Fettes estis sufiĉe aliaj ol tiuj de la Eŭropa raporto. Nome, ke ankaŭ Esperanto aŭ alia konstruita lingvo povus havi gravan rolon en tielnomata "lingva ekologio" (language ecology), sed la Eŭropa raporto eĉ ne konsideras la eblon, ke Esperanto povus iam ajn havi eĉ iun malgrandan roleton!

Evidente, la aŭtoro de la Eŭropa raporto uzas la citaĵon de S-ro Fettes tute ekstere de la origanala kunteksto. Eble mi devas diri 'misuzas'?

Mi demandas min, ĉu la aŭtoro de la Eŭropa Raporto scias, ke Mark Fettes estas Esperantisto? Ĉu la aŭtoro tralegis la tutan artikolon de Mark Fettes, aŭ nur ĝis tiu parto, kiu plaĉis al li?
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-05-23 23:39
Estimata Pejno,
Ne nur en Esperanto ekzistas ĉiamkomencantoj. Unu el miaj denaskaj lingvoj (mi havas 2) estas la usona (do nia versio de la angla). Mi legas la erarplenajn tekstojn de ĉiamkomencaj anglalernantoj ĉiun tagon. Ofte iliaj stultaĵoj ridegigas min. Ekz. antaŭ militista lernejo en Francio oni metis ŝildon : Stop and get off - ili celis "get out of the car" - too get off = masturbi sin, do "Haltu kaj masturbu vin!" En mia urbo estas ĉina restauracio. Super la manlavujo estas ŝildo: Employees must wash your hands". Nu, mi ofte atendis ke venu iu dungito por lavi maijn manojn sed neniam iu ajn afablis helpi min. Deutsche Welle ofte uzas la anglan (mi supozas ĉar ili provas imiti britan akĉenton) sed plej ofte ili havas fortegan germanan akĉenton. Ili nun havas iun titolon en la angla kun la vorto "future" - pronuncata normale de denaskaj anglalingvanoj "fjutĉr" sed la parolisto diras "Fuutĝuur". Nu, mi ne priridas ilin sed mi ankaŭ ne pretendas paroli la islandan kiel ili pretendas paroli la anglan. En Deutsche Welle la parolistoj uzas la anglan pronuncon de literoj de internaciaj organizaĵo (ofte kun sufiĉe germana akĉento) sed ne la literoj de alilandaj organizaĵoj, tiam ili uzas la germanan. Kiel oni slange diras en la usono: Go figure! (iel: "Nur miru!")
Umumulo
Umumulo diras:
2011-04-22 18:15
Mallonge dirite, UEA ne plu estas necesa. Sekve, kial senti sin gxena pri gxia eventuala malapero ?
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-04-23 16:30
Ĉar la ĉefa monda Esperanta organizo devus esti kapabla necesigi sin.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-04-06 12:37
Ne ekzistas pli granda blindulo ol tiu, kiu ne volas vidi.

La plej freshan ekzemplon de tio mi trovis en la UEA-komitata forumo (http://groups.yahoo.com/group/komitato-de-uea/).

Ghenerala Direktoro Osmo Buller skribis nekutime klaran mesaghon (http://groups.yahoo.com/group/komitato-de-uea/message/6424). Mi citas: “La membrofalo havas multajn kialojn. Iuj estas gheneralaj kaj iel abstraktaj, aliaj konkretaj. Iuj estas ekster nia rego kaj ni povas nur babili pri ili. Pri aliaj eblas ion fari, ech rapide kaj sen atendi, ke ni unue dezajnu novan gheneralan strategion por UEA. Ech se neniu komitatano konsentas kun mi, mi opinias, ke la redakta koncepto de nia revuo ne plu taugas. Chiu diras, ke ni adaptighu al la reta epoko, sed tio koncernu ankau tion, kion oni trovas en nia revuo. Progreso tiurilate ne bezonas atendi novan strategion au planon pri komunika au eldona politiko de UEA."

Pli klare ne eblas: krom la grandiozaj strategiaj planoj (ja ankau priatentendaj) eblas TUJ realigi konkretajhojn che specifaj punktoj, kiel ekz. la revuo, kies “redakta koncepto ne plu taugas”. Mi plene konsentas kun Osmo; li esprimis tion tre afable k diplomatie, kiel konvenas al Ghenerala Direktoro de UEA. Char mi ne estas Ghenerala Direktoro de UEA, ech ne oficisto, mi povas pli rekte esprimi mian malpli diplomatian opinion: la revuo estas katastrofa fatraso.

K kiel reagis la komitatanoj al tiu nekutime klara eldiro? Bedaurinde, kiel kutime: paroloj pri grandiozaj planoj pri nova strategio, adaptigho al la modernaj tempoj ktp., ktp., ktp., ktp., k ili (ja bonaj blinduloj) ignoras la fakton evidentan (sed por ili nevideblan), ke fatrasa revuo influas, ech decide, la membrofalon.

Mi citu ekzemplan frazon el la komitata listo: “Ni povus dungi la redaktoron de Time au Le Monde, kaj ankorau apenau influi la forglitadon de membroj. Simple oni ne membras en UEA por ricevi revuon”. Iuj ne, sed multaj tamen jes. Apogi asocion nur por la svaga sento kontribui al la plibonigo de la mondo ne mobilizas multajn. Se oni vidas konkretan, allogan, interesan produkton de la asocio, tio estas alia afero. Tio cetere koncernas ne nur revuon Esperanto: amiko mia komentis pri la nova Kontakto: “La nuna Kontakto multe pli ol la antaua vekus en mi la deziron apogi la asocion kiu produktas ghin. ”Hm!!?? Iu povus aboni revuon au apogi asocion pro la kvalito de la revuo??? Nekredebla audaco, preskaua sakrilegio!! Tiu mia amiko certe ne legis la saghoplenajn vortojn de la komitatanoj, kiuj scias k konscias, ke la kvalito de revuo nek gravas nek influas la membronombron. Gravas nur strategiaj planoj (kial do UEA entute ankorau eldonas revuon? Maldungu la redaktoron k chesu ghin aperigi: vi shparos amason da mono k, kiel ajn, tio tute ne efikos sur la membronombron).

Jen mia serioza konsilo al UEA-oficistoj: vi trovighas en sinkanta shipo. La prudento konsilas forlasi ghin kiom eble plej rapide. Tiu sinkanta shipo estas estrata de tuta aro da kapitanoj, kies sola zorgo dum la sinkado estas la klara rigardo al foraj horizontaj celoj. En la komitata listo oni menciis Titanic. Ankau mi uzos tiun metaforon: dum sinkado de Titanic iu homo krias “Ni devas provi kiom eble shtopi la brechon!”, al kio la kapitano k liaj stabanoj reagas: “Ne, tute ne. Ni kunvenu nun kun la inghenieroj por priparoli la konstruplanojn de la shipo k kiel strategie adapti ghin al la modernaj maroj. Ni ne zorgu pri la brecho, char simple oni ne enshipighas por rigardi brechon”.
esperanto
esperanto diras:
2011-04-06 14:20
Ekzakte: shajnas al mi, ke membrecon oni ligas kun abono de la revuo, kaj, ne subtaksinde, ankau kun aligho al UK.

Do, necesus pli profunde analizi la evoluon de tiu aspekto.

Kaj rilate la interligitecon de membreco-abono Osmo Buller tute ghuste vidas la aferon.

Ekzemple mi rekotizis la kategorion de la reta abono. Chi tiu havas plurajn avantaghojn: Oni ricevas la retan revuon, je sufiche modera prezo, la jarlibron kaj automate estas membro (chu oni volas tion au ne tio estas alia afero). Se mi estus devigata reaboni la multekostan printan abonon por entute ricevi la revuon kaj resti membro, mi vershajne ne plu rekotizus, char tro multekoste. Kotizoj por plej diversaj Eo-organizajhoj kaj Eo-revuoj chiujare ampleksas sufichan altan sumon - do oni estas kontenta, se oni povas iom redukti siajn kostojn por esperantajhoj, char la vivo ghenerale plikostighas kaj la privataj budghetoj malgrasighas (oni devas vidi la membrofalon eble foje ankau el tiu vidpunkto).

Mi ne konsilas al la CO-oficistoj forlasi la shipon, char tio estus ligita kun senrespondeca ago. Do, la prudento diktas ne forlasi ghin. Estas interese, ke mi estas la sola weit und breit, kiu postulas la demision de la UEA-estraro, dum aliaj emas "forpeli" la CO-oficistaron. Strange.

Ne timu, oni envolvos nek vin, nek min, en la "rekonstruan procezon" de UEA.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-04-06 14:30
Mi ne emas forpeli la CO-oficistaron: mi nur konsilas al ili forlasi la sinkantan shipon.

Senrespondeca ago? Nur stultulo restus plu en sinkanta shipo, dum la kapitanoj senrespondece prikantas la belecon de la futura strategio en la modernaj maroj.

Tamen agnoskende: se ne ekzistas savboatoj k la chirkaua maro plenas je malsataj sharkoj, la maristoj devos vole-nevole plu resti en la shipo - k preghi al siaj dioj au diabloj, ke la kapitanoj chesu revi pri la horizonto k fine sendu la charpentiston iel ripari la brechon.
esperanto
esperanto diras:
2011-04-06 14:59
Mi ne kredis miajn okulojn, kiam mi legis tion chi sekvan - kun ech pli granda shoko ol pri la membrofalo mem:

http://groups.yahoo.com/group/komitato-de-uea/message/6426

en kiu la koncerna komitatano skribis:
"Mi ekzemple devas konfesi ke mi ne legas la revuon chefe char mi ne havas sufiche da tempo, kaj mi ne legos ghis en la venontaj baldauxaj jaroj."

Chi tio estas kulmino de la absurdo. Kial tiu persono sidas en la Komitato ?

Oni povas legi la revuon ech se oni ne havas tempon, do tiu "statement" estas totala idiotajho kaj neakceptebla de komitatano.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-04-06 15:22
Ha, bone, ke vi atentigas, hierau mi legis ghuste tiun saman frazon k forte ghenighis.

Tiu sama komitatano surekranigis ankau jenan perlon:

> - tiel ni almenaux evitu la superfluan diskuton - chu la revuo efikas la falo en la membraro chu ne.

Ha, kiel bele fine havi kleran k klaran vochon! La diskuto, chu la revuo "efikas la falo en la membraro", estas superflua. Jen konfirmo de mia antaua propono: maldungu la redaktoron k chesu aperigi la revuon; ne nur, ke la enhavo de la revuo, au ghia ekzisto, neniel influas la membronombron - ech la nura diskuto pri tio estas superflua.

K tion ne asertas nekonanto de la situacio, ho ne, tute ne, tio estus iom hontiga. Chi tie temas pri profunda konanto de la revuaj enhavo k (mal)virtoj. Lau propra aserto:

> La revuo estas nur eta parto de tiu valoro. Mi ekzemple devas konfesi ke mi ne legas la revuon chefe char mi ne havas sufiche da tempo, kaj mi ne legos ghis en la venontaj baldauxaj jaroj.

Uf, mi elspiras kun senpezigho. Mi timis, ke iu nescianto opinias pri la revuo, sed ne, ni havas chi tie profundan studulon, kies opinion oni devas nepre atenti k aprezi. Ke tia profunda studulo difinas kiel superfluan la diskuton pri la enhavo de la revuo k pri ties influo sur la membronombron – tio estas pli ol atentinda.

K li ne legos “ghis en la venontaj baldauxaj jaroj”… sagha taktiko: li savighas de la nuna revua fatraso k post kelkaj jaroj, kiam la revuo estos eble shanghighinta, li relegos k konfirmos, kiom multe li chiam pravis, ke la diskuto estas superflua: ja la enhavo estas inda.


Bedauro-plene kapo-skue mi ekpripensas, chu starigi blogon-forumon por pritrakti chi chiajn superfluajn temojn. Ghi nomighos “La fatraso”. Au “Tohuvabohuo”. Au “La revua mikspoto”.
esperanto
esperanto diras:
2011-04-06 15:33
http://groups.yahoo.com/group/komitato-de-uea/message/6427

alia ekzemplo de bizara esprimo, kiu klare montras, ke Korseti pli fidas al Fettes ol al Buller, dum Buller faras la tutan laboron por la asocio, riskante sian sanon, kaj Fettes nur babilas kiel infano ridindajhojn kaj gheneralajhojn.

UEA fartos pli bone, se tiaj opiniantoj kiel Korseti ne plu enmiksighos en la diskuton.

Krom tio Korseti ne diras en kiuj punktoj li pli konsentas kun Fettes ol kun Buller - tio estas perfida maniero forghi intrigojn kaj absolute ne kontriubuas al la diskuto por solvi problemojn.
esperanto
esperanto diras:
2011-04-06 15:37
En tiu komitato regas totala debilismo. Por helpi solvi problemojn de UEA oni povas vershajne komplete forgesi tiun komitaton.
dennis
dennis diras:
2011-04-06 16:58
Estas multe da pesimismo en la komentoj pri la drasta membrofalo. Mi ankau estas iom pesimista, kaj timas, ke eble rapide alproksimighos krizo en kiu oni devas decidi kiamanieri urghe sphari monon: chu elimino de programo, de servo, au ech maldungo?

Bezonatas iom da detaloj pri la konkreta situacio de la bugheto kaj de la prognozo por la bugheto monaton post monato por la sekvaj monatoj. Poste bezonatas antauprognozi la enspezojn kaj elspezojn por la venontaj jaroj, prikonsiderinde diversajn supozojn kaj alternativojn: kreskon, stagnon, malkreskon. Chiu scenaro devas esti akomponata de siaj antauvidataj spezomovadoj.

Tia financa kaj bugheta analizo helpos al ni chiuj pli bone kompreni, kaj pli bone pripensi pli oportunajn, se eblas, alternativojn. Ju pli ni bone komprenas la krizan situacion, des pli agkapablaj ni estos. La shanghoj estas profundaj, kaj povas estigi same profundajn shanghojn en la strukturo de la servoj de UEA. La sinkanta shipo bezonas riparon de la brecho. Kia, ghuste, estas tiu brecho?

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-04-06 17:16
> Kia, ghuste, estas tiu brecho?

Unu konkreta brecho: la revuo estas katastrofa, kio kauzas perdon de membroj. Ne, ghi ne estas la sola, eble ech ne la plej grava (chu?), kauzo - sed ghi estas kauzo. Kial mi membrighu en UEA, se ghiaj produktoj ne estas bonaj k nek taugas al mi nek altiras mian atenton? Simple por fordonaci la kotizmonon al UEA?

La produktoj k servoj de UEA devas esti allogaj, utilaj, interesaj... ridindas la senlaca argumentado de UEA-gvidantoj, ke ne gravas la kvalito de la revuo, char tio neniel shanghus la membrarfalan tendencon. Chu vi povas imagi ekz. managheron de komerca telefonkompanio, kiu argumentus, ke ne gravas la kvalito de ghiaj telefonoj, char tio ne influas la vendojn? Ridinda managhero, kiun oni tuj sekvatage maldungus, chu ne? Nu, la UEA-gvidantoj tamen insistas, ke la kvalito de la revuo tute ne influas la membronombron - k ili plu ghoje dissemas siajn stultajhojn en la komitata listo k tra la mondo.

Kiel mi diris supre: "Apogi asocion nur por la svaga sento kontribui al la plibonigo de la mondo ne mobilizas multajn. Se oni vidas konkretan, allogan, interesan produkton de la asocio, tio estas alia afero."

Vere pli klare mi ne povas paroli.
esperanto
esperanto diras:
2011-04-06 19:30
http://groups.yahoo.com/group/komitato-de-uea/message/6430

tiu cinika komento de Fettes estas neakceptebla.

Persone mi revas pri tempoj, kiam tiu elenda kliko en UEA malaperos, por chiam.
dennis
dennis diras:
2011-04-08 04:15

La sukceso de iu movado bazighas parte sur la kvanto kaj speciale la kvalito de la komunikado inter la diversaj partoj de la organizo interne, kaj la komunikado kaj informado al la ekstera mondo. La Asocio UEA ankorau ne sukcesis rilate la eksteran komunikadon, kaj nuntempe ne kapablas, char, kiel Martin Schaeffer kaj aliaj rimarkigadas, ne estas sufiche da bugheto utiligata por la informada celo. Rilate la internan komunikadon, ghi ankau versjhane lamas, se oni prikonsideras la partoprenon de la Estraro en la paghoj de Liberafolio.

Instigite iomete per la komento de Edmund GRIMLY EVANS pri la komunikada stilo de Andreas Kuenzli, mi trarigardis 1000 mesaghojn de Liberafolio: 500 el la plej lastaj, kaj 500 el la jaroj 2007 kaj 2008. Efektive, Andreas komunikas multe, tamen, tio kio frapis min rigardante la 1000 mesaghojn estas, ke spite al la graveco de kelkaj el ili, spite al la multnombra, oportuna, racia, valora, ech bonkora, pritema kontribuado de membroj de UEA, kaj aliaj homoj, mi ne trovis signifajn kontribuojn de anoj de la Estraro de UEA. Tiu manko frapis min. Chu la Estraro ne devas iomete komuniki en la paghoj de Liberafolio? Chu estas raciaj kialoj por eviti tion?

Mi scias, ke mia samplo de 1000 komentoj ne sufichas por bone respondi al la demando, tamen tiuj mesaghoj kovras periodon de 8 monatoj. Mi ankau scias, kaj bone memoras, ke Probal ofte, dum momentoj, multe kaj profunde skribis, provante respondi al demandoj au por prikomenti temojn. Mi ankau memoras unu mesaghon, ie, de du estraranoj, kune, kiuj prikomentis temon.

Eble mi estas naiva, kaj loghante tiom da tempo en Chinio, en Francio, en Hispanio, kaj en Usono, mi disvolvis tro nekutiman pensmanieron pri kio estas bona internacia komunikado. Tamen, nia asocio estas internacia. En kelkaj landoj oni NE komunikas pri tiu au alia temo publike. En aliaj landoj oni volonte, ech emocie parolas pri preskau chiaj temoj, kvankam tabuaj temoj ekzistas chie kaj chiam. Tamen, se la Estraro bezonas komuniki bone por la sukceso de sukcesa organizo, chu ne prefere eraru che la flanko de la troa komunikado?

La drasta membrofalo, chu ghi ankau interrilatas kun la manko de komunikado inter la Estraro kaj la membroj de UEA? Mi ne scias. Mi nur starigas la demandon. Chiu povas havi sian opinion, sed estas malfacile prijughi la kolektivan opinion pri tiu interrilato. Kaj ni ne forgesu, opinio rilatas perceptadon, kaj la realo povas esti io alia.

Kaj pri Andreas, en la lastaj 500 komentoj, liaj kontribuoj nombras 132. Antau tri jaroj, en mia samplo de 500, li skribis 5 foje. En tiu periodo, la plej komunikema, lau mesagho-kvanto estis Bjorn A. Bojesen, kun 46 mesaghoj el 500.

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-04-08 07:58
Kara Dennis, viaj rimarkoj estas gxustaj, sed pli interese estus esplori kial ekzemple estraranoj ne aktivas , ne respondas, ne informas...
Ni povas nur suspekti;

- iu fermis al ili busxon....
- farigxis sxupurigistoj....
- mem opinias, ke kusxas jam agonie sur morta lito kaj atendas sian finon....
- mem konstatas,ke trovigxas en la blinda strato kaj timas eliri, cxar estas
  sen perspektivo, sen "gvidsxafo".
- timas, ke novaj personoj povus ion elkovri....
- proprajn erarojn volas malrimarkigi per direktigo la atenton al la revuo...
  (iame kulpaj estis judoj nun eble estos islamanoj).

Estas fakto, ke Andreas tre multe komentas, kaj kiu multe faras ankaux multajn erarojn faras. Tamen cxe la aktivado faras al si multajn pripensoj, kiuj multaj estas gxustaj kaj sekvindaj.Ofte la vero estas amara kaj por oportunistoj ne tro bonvena. Hundo kiu bojas, plejofte ne sen kauxzo. Kiu silentas kaj sin kasxigxas ofte estas grundo, eble sxtelisto, eble kun malbona intenco.

Mi ofte miras, kial cxiuj (krom kelkaj) rigardas kiel la boato sinkas kaj nenion faras! Ankaux observantoj portas moralan sxuldon permesate sinki.
Eble mi eraras kaj plejmulto tion deziras?!

Via Stanislavo
simono
simono diras:
2011-04-08 13:27
Ĉu povas esti, ke Stanislavo skribas en la Germana kaj aplikas komputilan programon por traduki Esperanten?
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-04-08 16:33
Se la supo ne bongustas sercxu kauxzojn en spicajxoj!
simono
simono diras:
2011-04-08 21:19
Nu, la spicaĵoj estas jam okejaj. Cent poentoj por la spicaĵoj!

Sed bedaŭrinde la ĉirkaŭa supo iam kaj iam apenaŭ netravideble ŝlimas. :)
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-05-24 01:33
Kara Dennis, jen vi frapis la najlon sur la kapon. Mi estas denove membro de UEA post multaj jaroj. Mi eĉ ŝatas UEAn kaj tial mi zorgas pri ĝi. Eble UEA faras multajn, bonajn agojn. Oni menciis paĝon en Facebook kaj Ipernity, ekzemple, influon en internacia komitato pri terminologio, ktp. Eble ekzistas priskribo pri la bonaj agadoj de UEA. Eble ne. Iu devus publikigi la bonajn agojn de UEA en ununura broŝuro. Mia banko, mia universitato, la politikaj partidoj ĉitie en Usono, eĉ mia vilaĝo informas min daŭre pri la avantaĝoj subteni ilin. Iu organizaĵo kontraŭ la miksado de ŝtato kaj religio sukcese anigis min ĉar ili konvinkis min ke ili faris ion por antaŭenigi miajn ideojn. Mi donacis monon al la kampanjo de Prezidento Obama, ĉar mi kredis ke mia mono helpus. Antaŭ ol donaci la monon mi estis leganta tre detalan priskribon pri kio oni volis fari kun mia mono.
Mi skribas tion, ĉar mi volas ke UEA agu laŭe, ĉar, jes, mi kredas ke Esperanto bezonas ion pli ol retpaĝaron.. La "breĉo" estas la malscio far la publiko pri la utileco kaj konkretaj agadoj de UEA. Iu en la CO kiu konas UEAn de ene devus listigi ĉiun agadojn de UEA kiuj aŭ helpas la membrojn kaj membroasociojn aŭ antaŭenigas la kaŭzon (nian kaŭzon) por Esperanto.
Pri la revuo mi legas ĉitie multajn plendojn sed neniujn proponojn kiel bona revuo aspektus. Mi estas devigata de mia universitato membriĝi en fakaj organizaĵoj. Kelkaj el ili sendas al mi ĵurnalojn vere aĉajn, multe pli aĉaj ol Revuo Esperanto. Mi havas tutajn arojn da ili en mia libroŝranko. Bone, neniu estas devigata membriĝi en UEA, sed kredu min, akademianoj povas produkti eĉ pli terurajn revuojn (bedaŭrinde por la senkulpa papero). Se ni volas pli bonan revuon ni devas 1) defini kian tia revuo estus; 2) proponi interesan enhavon; 3) sendi tiujn ideojn al la revuo mem. Ekz. mi ŝatus legi rifuton de Andreo Künzli kontraŭ la malfavora artikolo pri lia libro. Tio estus dialogo inter aŭtoroj kaj utila informo por la legantoj. Radio Verda (www.radioverda.com) kaj la paĝaro de la brazila Esperanto asocio havas interesigajn artikolojn pri temoj ĉe la rando de la movado.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-05-24 09:09
Kara Robb,

mi observas vian bonkorecon kaj emon helpi, sed ecx 1000 komentoj senutilaj, se UEA ne volas ecx kelkajn opiniojn respekti, se mem ne deziras sin sxangxi.

Simile kiel vi, mi aligxis al UEA, ne por gxin neigi, sed helpi sanigi kaj provi sxangxi la mortantan gxian agonion. Vi povas sekvi miajn multajn komentojn kaj provojn.

Intertempe mi komprenis, ke mia energio kaj emo estis perditaj. Mi decidis lasi la malsanulon morti, se mem ne volas resanigxi. Mian energion, tempon kaj monon mi uzos tie, kie "la fungoj" kreskas.

Samon mi konsilas fari al aliaj. Ne perdu vian tempon, agu, tie, kie ne nur via mono estas bonvena!

Ne atendu belan brosxuron pri nobla agado de UEA, cxar en gxi devus esti menciita lasta estrara kunveno, kiu laux mia opinio multege malsxargxis kason kaj preskaux nenion rezultis. (gxis hodiaux neniu scipovas raporti kiom gxi kostis) En aliaj organizoj mi ofte skajpas kaj elspezas nek unu cendon kaj rezultoj estas pli grandaj.(kiu ne modernigxas pereas).
dennis
dennis diras:
2011-04-09 02:46

Mi ne scias, chu oni antauvidadis, ekster la Centra Oficejo, la drastan falon en la nombro da membroj de UEA lastjare. Perdi 425 kotizojn en tiom mallonga tempoperiodo povas estigi ne-agrablajn shanghojn en la servostrukturo de UEA se alia financado de ekstermembraj enspezoj ne disponeblas. Kiaj shanghoj alvenos en la venontaj monatoj che UEA? Kiuj servoj malaperos au reduktighos? Kiu laboranto maldungighos, eventuale?

La financaj perdoj al UEA estos, en venontaj monatoj kaj jaroj, pli grandaj ol la perdo de 425 kotizoj chi-jare. UEA riskas perdi ankau la samajn kotizojn de tiuj foririntaj membroj en la venonta jaro, kaj en la postvenonta jaro kaj ech por chiam. Krome, probable estas kunrilato inter UEA-aneco kaj cheestado al Universalaj Kongresoj, kaj pro tio oni povas timi malpli da kongresanoj en Danio kaj en Vjetnamio. Ia malvirta cirklo. Ni ne atendu, ke la novaj, virtualaj esperantistoj de LERNU.net savos la financan situacion, subite alighante al kongresoj, abonante la revuon Esperanto kaj membrighante en UEA.

Alia malbona flanko de la afero estas, ke dum la enspezoj rapide falis kaj estas malpli da membroj, do malpli da servoj bezonataj, la KOSTOJ tamen ne proporcie falos pro la granda kvanto da fiksokostoj en la strukturo de la organizo. Ekzemple, ech se la nombro da UEA-membroj draste falas, oni tamen ankorau bezonas unu Centran Oficejon, unu Libroservon, ktp. Tio estas, multe de la kostoj ne varias, do ne falas, se la membrokvanto falas.

Chio chi indikas, ke eble venos grava krizo en la venontaj monatoj. Grava financa krizo, kun la sekvaj elimino au reduktado de servoj, de projektoj kaj de informado. Eble tamen subite alvenos multege da aldonaj Esperantistoj al Kopenhago kaj al Hanojo. Eble kongresanoj ankau achetos multe da libroj de la UEA Libroservo. Eble mecenato savos nin. Eble neatendita subvencio au heredajho subite aperos.

Au eble, ni mem decidos draste redukti la elspezojn. Ni eble devas trovi manieron vivi kaj labori en nova, multe pli malalta bugheto. Eble ni devas krei novan modelon de UEA, modelon kiu bazighas sur virtualaj modeloj transprenitaj de aliaj asocioj internaciaj kiuj devas alfronti similajn situaciojn. Francesco Maurelli parolis pri tiaj alternativoj, ekzemple, bazo en Barato por informadiko, antauhierau en la retlisto de UEA-Membroj. Aliaj parolis pri tio dum jaroj. Multaj, multaj aliaj bone informitaj Esperantistoj pensas tion. Eble nur per tia modelo UEA povas reestigi servojn kaj projektojn kiuj antauenigas la Esperantan MOVADON, anstatau ekzisti kiel celo en si mem.

Dennis Keefe
Universitato de Nankino, Chinio
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-04-09 15:13
Estas memevidente, ke perdo de centoj da membroj egalas gravan financan baton. Multaj el tiuj certe neniam plu reaniĝos, k venontjare la fal-tendenco povus plui. Tiakaze la demando ne estas, ĉu financa krizo okazos - sed kiam.

> Eble nur per tia modelo UEA povas reestigi servojn kaj projektojn

Reestigi servojn? Siajn malbonajn servojn, kiel RE, UEA (pli precize, ĝia komitato, ĝia estraro k la amikoj de la redaktoro) ne volas ŝanĝi. Mi havas la impreson, ke kelkaj samideanoj, ankaŭ en komitataj postenoj, emas detrui UEA (eble kun tute bonaj intencoj: "Ni savu E-on k la E-movadon! UEA estas dinosaŭro ne plu taŭga, oni devas mortigi ĝin!... sed iom diskrete"), k ili por la momento ne trovis pli bonan manieron, ol daŭrigi la ofertadon de malbonaj servoj.

> Universitato de Nankino, Chinio

Demando pro nura scivolo: kion celas ĉi tiu konstanta aldonaĵo? Vi parolas nome de la Universitato de Nankino? Aŭ vi volas per tiu aldonaĵo montri, kie vi loĝas (ĉu "Ĉinio" ne sufiĉus)? Aŭ eble vi volas (nekonscie?) per mencio de nomo de universitato, ja prestiĝa institucio, kvazaŭ aldoni iom da, aŭ multe da, aŭtoritateco al viaj opinioj?

Certe aliaj homoj laboras en universitatoj aŭ similaj institucioj (mi mem laboras ĉe grava internacia organizo) k ne venas al la ideo konstante aperigadi la nomon de sia laborloko, kiom ajn grava k prestiĝa, apoge al siaj opinioj.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-05-24 21:34
Estimata Francisco, Vere ne koncernas vin kiel Dennis introdukas sin. Estas lia elekto. Fakte, estus interese scii kie aliaj Esperantistoj loĝas. Mi instruas ĉe universitato kaj estas tute normale aldoni la nomon kaj, se la legantoj eble ne konas la universitaton, la starlokon de tiu institucio. Krom tio, ne necesas ataki unu la alian sur tiu ebeno.
Robb Kvasnak, Florida Atlantika Universitato, Boca Raton, Florido/Usono
esperanto
esperanto diras:
2011-05-24 22:15
Kiel vi vershajne mem scias, "introdukas" ne ekzistas en PIV. Kial vi ne diras "introduktas" ?

La lingvaj konoj de Robb Kvasnak estas admirindaj, kiel oni povas konvinkighi en lia blogo, kie li en senerara kaj senakcxenta germana lingvo (sinceran gratulon, kun granda ghuo mi auskultis vian paroladon) klarigas la malavantaghojn de la angla kaj la avantaghoj de Esperanto.

Cetere pri la diversaj malfacilajhoj de la angla lingvo tre bone konscias ankau multaj anglalingvanoj kaj fakuloj pri angla lingvo, t.n. anglistoj. Inkluzive de Tonkin, Wells, Fettes, ktp.

Sed se la angla lingvo estas tiom terura (jes ekde certa nivelo ghi efektive estas malfacila) kial do miliardoj da homoj lernas ghin, dum Esperanto estas lernata preskau de neniu? Tion mi ne komprenas. Chu nur char Usono altrudas la anglan ? (Cetere, lau mi, Usono tute ne altrudas ghin, ekzemple en Hindio au en la zurika kantono, krom se oni parolas pri internaciaj entreprenoj, kiujn ne plu nur usonanoj gvidas, sed ekzemple en Svislando multaj germanoj). La angla lingvo estas internacia uzata jam de 200 jaroj.

Certe, absurdaj farighas kazoj kiel Eurovision song contest, kie iu germanino Lena venkas per kanto kantita en terure prononcita angla lingvajho, kiun poste la radio ripetas centfoje chiutage.

Kaj - por reveni al la klarigoj de Kvasnak - se la usonanoj estas tiom pli mildaj kaj pli toleremaj (ol ekzemple la germanoj, kies lingvo laudire estas ordonema), kial ili ne amase lernas Esperanton ?
Kaj kial chinoj, kies lingvon nechinoj ne komprenas, ne amase lernas Esperanton ?

Kompreneble estas facila truko montri milpaghan gramatikon de la angla lingvo kaj centpaghan gramatikon de Esperanto kaj aserti, ke Esperanto estas pli facila. Nu, ekzistas nenia dubo, ke Esperanto estas multe pli facila ol la angla kaj ajna nacilingvo. Tion scias jam la tuta mondo. Sed kial do neniu shtato decidis enkonduki Eon en siajn lernejojn ? Chi tiu fenomeno estas por mi pli kaj pli stranga. En sia (preskau senkritika) Eo-euforio Piron ktp. asertis, ke la elitoj (kiuj havas tempon kaj monon) preferas bone paroli nacilingvon inter si por distingi sin de aliaj ktp. Sed chu tiu argumento ankorau validas? Mi tre dubas? Intertempe ne nur la elitoj lernas la anglan, sed ekzemple senalfabetuloj (interalie virinoj), kiuj per tio socie emancipighas, ekzemple en la araba au triamonda mondo. Kaj koncerne Esperanton ni perfekte scias, ke ekzistas e-istoj, kiuj bone regas Eon kaj tiaj, kiuj malbone regas ghin, kiel che chiuj lingvoj. Ekzemploj abundas.

Estas multaj tiaj konsideroj, kiujn la e-istoj ne volas konsideri, chu char ili estas naivaj, blindaj, ne sufiche sinceraj au malkapabhlaj - mi ne scias.

Mi havas nenion kontrau tio, se la e-istoj atentigas pri tio, ke kiel mondlingvo ne taugas nacilingvo, char ghi ne estas neutrala, au ke char nacilingvo estas tro malfacile lernebla. Tiuj estas la klasikaj argumentoj de la e-istoj, kaj ili estas sendube pravaj. Sed en la lastaj jardekoj (kaj ankau antaue, ekzemple en Sovetunio) kreskis la agreso kontrau unuopa lingvo, nome la angla mem. Tio estas malbona. Char per tio oni signalas, ke oni havas malamikon. Same kiel la marksistoj kaj komunistoj en la orienta bloko kondamnis la "burghojn", la "kapitalistojn", la "imperiistojn" ktp.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-05-25 01:28
Dankon por la lingva helpo. Mia vivkunulo lernas Esperanton ekde unu jaro - do li ankoraŭ ne povas helpi min kun korektado. Mi ofte konsultas vortarojn - kaj mi ĝojos kiam PIV estos enreta, ĉar tiam pere de klavtuŝo mi povos kontroli.
Pri la kialo por la nelernado de Esperanto fare de la usonanoj: bedaŭrinde la usonanoj nur akiras fremdan lingvon kiam ili devas. Ekz. se vi estas usonano kaj vivas en Miami, vi plej verŝajne lernos almenaŭ iom da la hispana ĉar vi aŭdos tiun lingvon la tutan tagon kaj foje vi bezonos informojn de iu kiu nur scipovas la hispanan. Sed se vi vivas nur 50 km fore vi plej verŝajne ne aŭdos la hispanan ofte kaj tial ne lernos ĝin. Usonanoj estas tre pragmatikaj uloj. Malfacilas instigi ilin fari ion ajn se ili ne komprenas la tujan utilon.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-05-25 10:14
Kara Andreo,

kiel mi jam aliloke klarigis, preskaux neniu esperantisto estas kontraux la bela angla, se gxi ne estois altrudata al la aliaj nacioj. Jes, gxi estas almenaux en EU ecx per kamuflita legxo de probabla lingva egaleco altrudata.

Mi scias, ke vi estas granga amiko de cxi lingvo kaj sxajnas, ke vi ne estus felicxa, ke Esperanto estonte estu ofica lingvo en EU.

Trastudu lingvan debaton en EU en jaro 1982 kie oni komencis vocxdoni por oficiala lingvo de EU, kie preskaux Esperanto ricevis baldaux 50% da vocxoj kaj tiam rapide oni eldonis probablan legxon pri sxajna lingva egaleco.

En jaro 1991 ne nur falis komunismo, sed estis ankaux frakasita E-movado en cxiuj socialistaj landoj almenaux en kelkaj landoj forigita de lernejo, tradukistoj perdis rajton esti tradukistoj. La falo estis parte programita, parte tute objektiva.

Kial Geothe Instituto rajtis prelegi nur en la angla? Cxu tio ne estis politiko? Cxu vi opinias, ke British Counsil volas facile cedi? kiam lia lando senpene profitas miliardojn? Ni komencu paroli klaran lingvon. Cxu vi opinias, ke francoj cxu germanoj ne songxas pri pli granda lingva influo?
Ecx panslavaj ideoj renaskigxas...

La lingva politiko cxiam jam estis kaj estis altrudataj. Mi opinias, ke nun, kiam ni pregxas demokration, popoloj ne permesos kaj ne konsentos kun maljusta lingva politiko. Estas tempo por racia kaj justa solvo.

Neniu volas altrudi ankaux Esperanton, sed unue allasu gxin kiel elektebla lingvo en lernejoj kaj vivo solvos mem kiu lingvo akceptigxos.
esperanto
esperanto diras:
2011-05-25 12:20
Tio estas miskompreno. Mi tute ne estas granda amiko de la angla-usona lingvo. Mi neniam shatis ghin, precipe char mi ne shatas ghian prononcon. Aliflanke, mi bedauras, ke mi ne bone regas ghin por havi pli da kontaktoj en la mondo.

Sed mi komprenas la argumentojn de la e-istoj, kiujn mi apogas, se ili estas racie prezentataj kaj defendataj kaj se ili objektive elpashas kontrau lingva malegaleco en la mondo (tio ja estas la chefa fako de la e-istoj, sed kelkaj misuzis ghin por politika/ideologia propagando). Sed kiel jam plurfoje dirite, mi suspektas la esperantistojn (ne chiujn sed multajn) je kriptokontrauusoneco. Tiun sintenon ili aplikas tro unuflankece, char ekzemple e-istoj neniam parolis pri altrudo de la rusa lingvo en la iama komunisma imperio. Principe oni povus diri tion ankau pri la hispana, portugala, franca, itala, kiujn oni altrudis al indighenaj triboj dum la koloniisma tempo. Eble oni ankau altrudas la chinan lingvon, mi ne scias, nia kolego Dennis silentas pri tio. Se la e-istoj en siaj raportoj ekvilibrite kaj "objektive" traktas tiujn temojn, ili havas mian plenan apogon. Se ili nur stulte kaj nescience polemikas kontrau la angla (au franca) lingvo kiel ili praktikas tion nune, ili perdas mian apogon.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-05-25 10:20
Estus prefere reagi al reagoj tuj/baldau post la apero, k ne 1-2 monatojn poste, kiam la aferon oni jam tute forgesis. Sed nu: jes, koncernas min, kiel iu homo (ne nur Dennis, kompreneble) prezentas sin, char tiu sinprezento povas multe influi sur la legantojn. Opinio de "Juan González" k opinio de "Juan González, Prezidanto de la Tutmonda Unuigho de Juristoj-Lingvistoj" estas tre malsamaj aferoj. Des pli, ke la leganto ech ne povas scii, kion celas tiu aldonajho: "Chu la homo parolas nome de tiu Tutmonda Unuigho? Chu tiu estas la oficiala starpunkto de la Unuigho? Au chu temas nur pri la opinio de unuopulo? (sed do, kian sencon havas tiu titolo tie?)".

Mi ne celis ataki Dennis, sed kiam okazadis diskuto pri revuo Esperanto, kies redaktoron Dennis klare apogis (pri la revuo li ne tiom komentis), chiam aperadis tiu aldonajho pri la universitato. K legantoj ja povus (nekonscie) pensi "nu, chi tie parolas ja universitata profesoro, eble tamen liaj opinioj estas pli gravaj ol tiuj de la simpla, sentitola FJM...".

Mi laboras che grava internacia organizo, sed mi ne venus al la ideo metadi ties nomon post mian nomon kiam mi esprimas opinion chi tie, char mia laborloko havas nenian rilaton al miaj opinioj chi tie k tio povus kauzi konfuzon che legantoj ("chu parolas oficisto de tiu organizo k sekve temas pri la oficiala starpunkto de tiu grava internacia organizo?").
esperanto
esperanto diras:
2011-05-25 12:27
Mi tute apogas la sintenon esprimitan de FJM en la plej lasta alineo.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-04-09 16:30
> Kiu laboranto maldungighos, eventuale?

Se en la futuro bedaŭrinde nepros maldungi iun, mi esperas, ke la decido ne estos blinde prenita k ke oni ne maldungos "iun el la CO", eble lertan laboranton, sed ke oni maldungos iun netaŭgan sendepende de la laborloko. Se iu servo ne funkcias, kiel ekz. la katastrofa RE, estus frenezaĵo maldungi taŭgan CO-oficiston k konservi la redaktoron nur pro tio, ke li estas "simpatia samideano", amiko de kelkaj revuapogantoj (ne ĉiam revulegantoj) k similaj profundaj kialoj.

Kion mi diris, "frenezaĵo"? Ho, tiam mi estas certa, ke ĝuste tion faros la gvidorganoj de UEA. Tia agmaniero bone akordiĝus kun la ofte menciata tendenco "dispecigi" UEA k porti tiun servon al tiu kontinento, tiun ĉi alian servon al tiu ĉi alia kontinento... Ja la revuredaktoro jam troviĝas en alia lando, do li jam nun bone enkadriĝas en la dispecigan tendencon k povas sekve certi pri sia posteno.

Se oni bone pripensas ĉiujn tiujn aferojn, oni senesperiĝas.
Esperantst
Esperantst diras:
2011-04-10 03:11
UEA jam havas financan krizon. Laŭ la buĝeto 2010 por kostoj de la salajroj oni rezervis ĉ. 320.000 EUR. Se oni subtrahas de tiu sumo ĉ. 110.000 EUR, do la kostojn, kiujn proksimume kaŭzas la oficistoj, kiuj laboras por la UK kaj por la libroservo restas ĉirkaŭ 210.000 EUR. Konsiderante la membronombron de 2010 la oficistoj do kostas ĉirkaŭ 39,71 EUR por ĉiu membro. Aldoniĝas la kostoj por la CO, por produkti la revuon kaj aliaj kostoj de la organizaĵo. Temas pri ĉirkaŭ 20 EUR por ĉiu membro. Entute do averaĝaj kostoj de 60,00 EUR por ĉiu membro (inkluzive de Kanutanoj kaj Membro-Gvidlibro).

Tamen UEA nur ricevas ĉirkaŭ 208.000 EUR de la membroj (kotizoj de individuaj membroj). Pro la membrofalo tiu sumo plej verŝajne eĉ estos malpli alta en 2010 kaj ankaŭ en 2011. Averaĝe UEA do enspezas ĉirkaŭ 39 EUR por ĉiu membro., sed ĝi elspezas ĉirkaŭ 60 EUR. Interesa fakto! Kiel oni egaligas la bilancon, la interesita leganto, certe demandos. Oni egaligas la bilancon per interezoj, donacoj, membrokotizoj Societo Zamenhof kaj aliaj idealismaj fontoj. Sciante tion, oni venas al la interesa konkludo, ke UEA supervivus eĉ per 0 membroj (en tiu kazo oni ja ankaŭ ne bezonus administrantojn kaj ne devus liveri servojn). UEA havus bonan pluson en la kaso. Nepras, ke oni analizu la situacion kaj oni vidu kiuj servoj eble ne plu estas necesaj aŭ ĉu oni povas produkti la samajn servojn malpli koste.
dennis
dennis diras:
2011-04-10 15:27
La komento chi matene de Martin Schaeffer meritas pli da diskuto, char li skizas plurflanke la jam, lau li, estighintan financan krizon de UEA. Nepras, diras Martin, ke oni nun pririgardu kiuj servoj de UEA ne plu tiom necesas, au, ke oni esploru kiamaniere fari tiujn samajn servojn pli efike, je pli malalta kosto.

Tio memorigas al mi pri la demandoj kiujn mi starigis lastjare en la paghoj de Liberafolio al la Kandidatoj de Komitato B. Mia demando al Paulo Branco, la 18an de aprilo lastjare legighis jene: “. . . en la kazo de malkresko de enspezoj, ni diru, je falo de 20 elcentoj, kiuj nuntempaj taskoj de UEA povas au devas forfali?”

Mi faris alian demandon pri bughetaj shanghoj, plusaj kaj minusaj, al la 11 kandidatoj la 30an de aprilo, 2010, sed nur 2 el ili respondis: Jose Antonio Vergara kaj Probal Dasgupta.

Nun, asertas Martin, la krizo jam estas che nia pordo. Do, pli bone, lau mi, diskuti alternativojn nun, ol atendi la momenton en kiu oni havas nur 24 horojn por reagi. Diskutante tiujn alternativojn ni malkovros kie niaj prioritatatoj kushas, kaj kiajn lertajn ideojn ni, kiel membraro, havas por redukti kostojn, au por kreskigi enspezojn.

Dennis Keefe
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-04-09 08:46
Karaj diskutantoj,

mi gxojas, ke kelkaj vigle diskutas, mi malgxojas, ke aliaj silentas. Eble jam multaj perdis entuziasmon, esperon.

Kritiko estas pozitiva kaj negativa. Oni do, devas diferencigi, cxu iu nur volas montri malbonajn flankojn kaj havas gxojon pro tio, cxu vere provas trovi ankaux elirojn.

Grava estas konstati, ke kiu kritikas, interesigxas kaj estas al li/sxi la sinkado de UEA kaj Esperanto ne egala.

Mi legas kaj pripensas preskaux cxiujn komentojn zorgeme kaj konstatas, ke multaj pensoj estas seriozaj kaj gxustaj. Tamen plejparte la donitaj proponoj estas "pilolo por kapdoloro".

Por provi la staton sxangxi, oni devus komenci agi. Kiel unua decido devus esti organizi kongreson de E-intelektuloj por pridiskuti, partigi la taskojn kaj komenci ellabori gvidliniojn.

Mi opinias, ke tiu kongreseto estus pli grava por E-movado ol iu plej bele organizita UEA-Kongreso kun belaj paroloj, lauxdoj, baloj....
Mi estus preta ecx gxin organizi ie malmultekoste en Pollando, aux pli multekoste en Germanio (ekzemple Esperanto-urbo).

Nia movado havas suficxe multo da E-intelektuloj, kiuj pli aux malpli jam interesigxis kaj diskutis ekzemple; Pirlot, Tisljar, Keefe, Tonkin, Vergara, Lu, Fantom. Künzli, Szilvasi, Ludoviko Molnar, Fettes, Hernes, Kvasnak, Grimley Evans, Oberdorfer, Stengaard Larsen, Javier Moleon, Ertl, Derks, Balaz, Corsetti .....kaj kelkaj aliaj.

Estus do, pli utile elspezi ankoraux tiucele kelkajn euxrojn por vere provi savi la situacion.

Eble estas tiun direkton mia lasta propono kaj emo helpi, kion mi opinias mia devo. Se tiu propono ne trovos reehon, mi cxesos esti al vi gxena.

Do, laste mi direktigxas al cxiuj, kiuj estonteco de Esperanto ne estas egala, aligxu al la diskuto pri la kongreseto, kiu povus okazi en venonta jaro, por pli bone plani kaj prepari. Mia privata interneta adreso estas
s.rynduch@gmx.de

Sincere via Stanislavo
hermes
hermes diras:
2011-04-09 14:34
Kun bedaure, mi ne pensas ke kongreso de intelektuloj povos shangi la situacion. kial? La intelektuloj ke mi legis ne komprenas la situacion. La una demando estas: por kio estas la utilo de esperanto? Kiam oni trovos la bonajn respondojn kaj forjhetos la malbonajn respondojn. Tiel oni povos trovi solvojn konkretajn por agi.

Sed pri tiu demando, neniu ne volas vere pripensi, chiuj rigardas sian unbilikon.

Kaj mi-mem ne havas solvon por savi esperanto de sia falo. Char mi ne scias al kio, estas utila esperanto.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-04-09 18:56
Kara samideano, mi estas nur simpla pli ol 50-jara esperantisto, kiu observas la movadon kaj mem laux ebleco agas.
Mi ne havas certan recepton, sed scias, ke tiel pluen ne povas esti, cxar ni trovigxas en la blinda strato.
Por kio estu Esperanto ankaux tion oni devus nur komune fiksi.
Mi opinias, ke por eliri el la blinda strato oni devas sxangxi elektan statuton por fini la elektan komedion kun ABC...X -klasoj, kiuj normalaj anoj gxis hodiaux ne komprenas.
Nepre estas bezona nova strategio en la sxangxita mondo. Cxio povus pli bone farita nur komune. Kelkaj kapoj estas pli sagxaj ol unu.
Problemo nur estas, ke ne multaj pri tio interesigxas. Kvankam mi ricevis novajn nomojn, kiu devus esti priatentitaj, sed cxio nenion helpos, se la personoj ne mem sin deklaros kunagi.
Intertempe ni povus skajpe, cxu en iu pagxo proponi diskuttemojn kaj jam ion preparigxi por la kongreso.
Mi mem jam estas tro maljuna, por havi iun ajn ambiciojn. Mi nur dezirus kontribui por plibonigi la situacion, kiu momente estas pli ol malkontenta.
Sincere Stanislavo
hermes
hermes diras:
2011-04-09 20:12
"Por kio estu Esperanto ankaux tion oni devus nur komune fiksi."

Tio estas la unua kaj la plej grava demando ke oni devas fari. Ghi estas urgha

"Mi opinias, ke por eliri el la blinda strato oni devas sxangxi elektan statuton por fini la elektan komedion kun ABC...X -klasoj, kiuj normalaj anoj gxis hodiaux ne komprenas."

Tio estas negrava se oni ne povas respondi al la unua demando. Kial oni scios la unua demando. Lau mi la estraro estos facila Estraro ABC ... Z( mi ilin nombras pli ol vi)

"Kelkaj kapoj estas pli sagxaj ol unu."

Mi ne pensas tio, multaj kapoj povas esti plu stultaj ol unu kapo dum momentoj

"Intertempe ni povus skajpe, cxu en iu pagxo proponi diskuttemojn kaj jam ion preparigxi por la kongreso."

Kiel mi diris,kial paroli kun blinduloj, kiuj faris fali esperanton. Sufiche mi ilin legis por vidi ke ili ne legas la demandojn. Ke ili ne volas respondi intelligente al la unua demando " por kio estas esperanto?"

Lau mi, ne estas bezono de kongreso en la unua tempo, chefe por la UNUA demando. Lernu povus esti bona loko por priparoli pri tiu demando.
simono
simono diras:
2011-04-09 15:40

Malefika - pli malefika - plej malefika

respondas al:

kongreso - kongreso de intelektuloj - kongreso de E-intelektuloj.

Kaj mi ne klopodas maksimume polemiki per tia aserto. Vere estas tiel. Aldone, UEA estas jura persono - nome asocio. Estas jure registrita procedo elekti prezidanton ktp. Jen la famaj komitatoj A, B kaj C. Al tiu ĉi statute nun deviga procedo neniel ajn rilatus la proponita aldona kongreso de E-intelektuloj.

Tute aparte de la fakto, ke konferenco de librotenistoj kun almenaŭ dek jaroj da sperto pri malgrandaj agoniantaj firmaoj supozeble estus pli senchava.

Se temus pri la savo de Esperanto, mi akordas kun la supra komentinto. Unue oni devus difini por kio hodiaŭ servu Esperanto mem.

La solvo por UEA estas evidente almozpeti malavaran donacon de Georgo Sovos. Tia donaco de li facile povus sufiĉi por financi la venontajn 50 jarojn. Mi iel supozas kaj ankaŭ esperas, ke ĝuste tion oni jam penis fari okaze de lia vizito.


fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-04-09 15:48
Vi ja scias, ke mi ne estas admiranto de la Civito - mi fakte opinias ĝin ridinda klaŭnaĵo.

Tamen oni ne povas ne konsenti kun 90% el ĉi tiu artikolo pri revuo Esperanto: http://www.esperantio.net/index.php?id=1662

Mi tamen malsamopinias i.a. pri la "responso de Roterdamo" pri la misa revukvalito, se per "Roterdamo" oni celas la Centran Oficejon. Kredu min: se la Centra Oficejo enmiksiĝus en la redaktadon aŭ havus veran decidopovon, la situacio de la revuo k ties kvalito estus tute aliaj. Se per "Roterdamo" oni celas la povostrukturojn de UEA, t.e. Estraron k Komitaton - tiukaze mi konsentas, ke "Roterdamo" responsas.
simono
simono diras:
2011-04-09 19:00
>> Simile oni povus juĝi la organon de Universala Esperanto-Asocio: ne sufiĉas akurata aperado kaj koloraj fotoj por krei kulturon. Eĉ se, en medio regata de gejoj, dungito kiu dediĉas kovropaĝojn al pimpaj junulinoj aspektus alternative... <<

Al mi tute ne plaĉas la supra alineo el la artikolo. Esti regata de gejoj ne estas iel ajn pli bona aŭ pli malbona, ol esti regata de malgejoj. En Germanujo la ministro pri eksteraj aferoj estas gejo, la urbestro de Berlino estas gejo, kaj eksurbestro de Hamburgo estis ne malpli geja. Fakte en hobiaj societoj gejoj ofte estras - simple pro tio, ke ili pro manko de propra familio povas dediĉi pli da tempo al la societo. Nu, gejoj evidente tute ne plaĉas al la aŭtoro de tiu ĉi artikolo. Sed, ke samtempe "pimpaj junulinoj" aldone ne plaĉas al li, nu, jen vere iomete tro! Kio restas entute? Supozeble nur katoj - prefere kastritaj. Fakte tiu ĉi artikolo estas prihontinde seksisma.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-04-09 19:43
Kiel mi diris, konsenti oni povas kun 90%, ne kun 100%: ekz. la stultajn absurdaĵojn pri gejoj aŭ negejoj aŭ pri pimpaj junulinoj mi preterlegis kiel sensignifaĵon.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-04-09 19:55
Ekz. ĉi tiun frazon "ne sufiĉas akurata aperado kaj koloraj fotoj por krei kulturon" mi trovas tre trafa priskribo de la nuna stato de RE (la sekvan frazon pri gejoj aŭ negejoj mi fakte eĉ ne memoris, ĝis vi atentigis pri ĝi). K ankaŭ pri kelkaj aliaj analizoj (preterlegu la absurdaĵojn k la pik-frazojn pro persona malamo al UEA) mi konsentas.

Mi emfazas: tio ĉi ne signifas, ke mi iel ŝatas la Civiton. Kontraŭe, mi insistas, ke mi trovas ĝin absurda klaŭnaĵo, espereble baldaŭ malaperonta, kies pezo en la esperantaj vivo k kulturo estas feliĉe apenaŭ marĝena. Sed tiu opinio same ne signifas, ke mi ne povas konsenti kun kelkaj analizoj de la fifama HeKo.

Ĉu mi diris, ke la pezo de la Civito en la esperanta kulturo estas apenaŭ marĝena? Bedaŭrinde, la samon oni povas konkludi pri RE.
Dorneles
Dorneles diras:
2011-04-09 17:13
Niaj asocioj (tute ne gravas la kampo de agado) devas esti refonditaj... La 21a jc donis al la homoj novajn interesojn kaj novaj eblecojn pri agado en la socio. Same validas al la E-Movado. Paperrevuo en la tempo de interreto? La gazetaro ĝenerale en la tuta mondo frontas la malkreskadon pri eldonkvanto. Oni eĉ antaŭvidas la finon de la taggazetoj...Novaj tempoj, novaj ideoj. Aŭ pereo.
dennis
dennis diras:
2011-04-10 04:21
 
Komprenado de la nuntempa krizo rilate la drastan membrofalon estas iom komplikigita pro la manko de statistikoj nuntempaj kaj historiaj rilate la agho-strukturon de la membraro, kaj pro manko de komparaj statistikoj rilate aliajn trajtojn de la membraro. Por eviti senfinajn debatojn pri jam respondeblaj demandoj, ni povas profiti je la ekutiligado de iaspeca EKONOMETRIKA MODELO, adaptita al la specifiaj bezonoj de UEA.

Oni ofte audas, ke la UEA membraro pli kaj pli aghas, sed chu tio veras? Kaj se jes, ghuste kiom? Antau ol kontentige prijughi la situacion, ni bezonas antau niaj okuloj la tielnomatan piramidon de aghoj, kiuj montros kiom da membroj estas inter la aghoj de 20-24, 25-39 . . . 90-94 95-99 ktp. Prenante ekstreman ekzemplon, se 4000 membroj aghas inter 20 kaj 24, kaj 1000 aghas inter 95-99, oni dirus, ke la venontaj jaroj estus pli belaj rilate membrokotizadon ol invers-kaze.

Mi pensas, ke ie, kvankam mi ne sukcesis trovi, Osmo parolis au skribis pri parto de tiaj statistikoj. Tio estas bona bazo por plua diskuto, sed mia demando chi tie estas pri la evoluo de tiuj agho-statistikoj kaj pri la praktika utiligo de ili. Se ni ne havas ghustan komprenon pri tiaj nombroj, ege malfacile estas al ni racie prijughi la nuntempan situacion. Se vi kaj mi komprenas la evoluon de la UEA-a agho-piramido, ni komencos kompreni pli bone ne nur la nuntempan krizon, sed la eble venontan mortobatan krizon, kiu lamigos UEA por chiam. Kaj, pli grave, ni povas pli bone informite kontraustari nian forfalon.

Sed agho-piramida analizo estus nur parto de bona modelo por prognozi la evoluon de la membraro-kvanto che UEA. Oni fakte bezonas iaspecan EKONOMETRIKAN MODELON. Tion mi mem ne scias fari kontentige, sed kelkaj principoj povas helpi al ni eble penseti iomete pri la starigo de fruktodona modelo.

Unue, nia celo estos kompreni kiuj faktoroj influas la membro-evoluon. Antau chio, aghoj de la membroj influas. Kongresolando influas. Canutajhoj influas. Sed ankau, prezo de la kotizo influas. Prezoshanghoj kaj inflacio rilate al la kotizoprezo influas. Kurzoj de valutoj influas. Membrokategorio influas (pensu pri dumvivaj membroj!). Chu oni kotizis jam kvin sinsekvajn jarojn au nur unu jaro influas, la kadukigho de la retejo de UEA influas, chu iu retas au neretas probable influas. Kaj pardonu, mi preskau forgesis, ankau la kvalito de la revuo Esperanto influas, kaj eble multe pli au eble multe malpli ol ni kaj aliaj pensas.

Kiel Osmo bone skribis en la retlisto UEA membroj: estas gheneralaj, iel abstraktaj kialoj, kaj estas pli konkretaj kialoj (rilate la membronombron). La ekonometrika modelo helpos al ni kompreni tiajn faktorojn.

Do, lau mi, estus bone malkovri per statistikumado kaj per fosado de niaj datenbazoj la suprajn rilatojn. La malkovro de la rilato helpos al Osmo, helpos al UEA, helpos al chiuj kompreni, kaj helpos poste plighustigi la analizon por plue helpi al UEA eviti sian propran malaperon. Tiu ekonometrika laboro estas laboro de ekonomikisto au de statistikisto. Tiaj homoj trovighas en Esperantio, kaj se ne, estas multe da doktorighintaj studentoj tra la tuta mondo, kiuj eble saltus sur la bonshancon trovi esplortemon pro siaj tezoj au disertacioj!

La konstruo de tiu ekonmetrika modelo ankau donos al niaj historiistoj, hobiaj au profesiaj, kialon por pli profunde analizi la agho-strukturon de la Esperanto-Movadoj en la frua 20-a jarcento. Tiam la Movadoj ege vigladis. Kial? Chu tio rilatis ankau la aghojn de la aktoroj sur la scenejo de la Internacia Lingvo? Pensu pri Hodler kaj Zamenhof mem. Mi iam provadis iometi analizi la aghojn de la unuaj kongresanoj rigardante la grupo-foton de ili! Amuza afero! Fakte, mi konkludis, ke mi ne kapablas.

Finfine, ni ne konkludu, ke la starigo de ekonometrika modelo solvos niajn problemojn. Se la sistemo post starigo ne facile utiligeblas, se ghi ne preskau senkoste funkcias per programo kiu uzas statistikojn automate el datenbazo, se ghi ne kompreneblas de Osmo kaj de multaj aliaj, la sistemo ne bonas por ni. Statistikoj, teknikajhoj nur estas bonaj se ili facile kaj komprene utiligeblas por postaj, konkretaj celoj.

Ankau ne pensu, ke unu plibonigata parto de la UEA-Sistemo foraperigos la krizon. Chiu asocio, chiu firmao, chiu organizo estas sistemo. UEA estas sistemo. Aldone, UEA estas INTERNACIA sistemo. Tiuj kiuj volas antauenigi Esperanton kaj antauenigi UEA-n en la venontaj jaroj devas, starigi senprecedencan, vastan kunlaboradon sur la bazo de jam rekomendita modelo de Martin Schaeffer kaj aliaj: emfazo de ekstera informado, elstarigo de instruado, reduktado de kostoj. Kaj la rapida aliro al virtualeca modelo, rekomendita de Peter Balaz, Hokan Lundberg, Francesco Maurelli, kaj multaj, multaj aliaj.

Dennis Keefe

PS – Dankon al Francisco Javier Moleón pro lia komento pri mia konstanta aldonajho: Dennis Keefe, Universitato de Nankino, Chinio. Mi pensas, ke chiuj liaj konjektoj parte pravigeblas. Mi ekde nun metos tian aldonajhon NUR SE bezonate. Antaue, mi chiam volis meti ghin ankau pro la fakto, ke mi dungis Esperantistojn, entute 4, che la Universitato de Nankino en Chinio, kaj mi daure serchis kaj ankorau serchas manieron altiri Esperantistojn al Chinio, kaj por labori kaj por antauenigi Esperanton. Sed tio estas nur parto el mia deziro; mi ankau volas komuniki kaj intershanghi ideojn pri strategio, kaj mi sentas, ke plej bone estus nun nur subskribi mian nomon. Dankon Javier!
simono
simono diras:
2011-04-10 07:57
De praktika vidpunkto la afero estas sufiĉe simpla. La deirpunkto estu la oficiala bilanco kaj nenio alia.

UEA havas - fondusojn, fondaĵojn, kaj enspezojn. Per tiuj ĝi devas kovri ĉiujn elspezojn - egale por io.

Ĉe la fondusoj oni rajtas nur tuŝi la rentumojn - kaj tion nur por specifa celo - nome la celo de la fonduso.

Ĉe la fondaĵoj oni rajtas tuŝi ĉion - por ĉiu ajn celo ene de la statutoj de UEA. Evidente, se oni tro ofte tuŝas, iam restos nenio de la kapitalo en la fondaĵoj. Rentumoj estos laŭaj.

Aldone, la valoro de paperoj en fondusoj kaj fondaĵoj estas malfacile influeblaj, same la rentumoj el tiuj. Leĝoj determinas, en kiu asocio rajtas investi kaj en kiu ne.

La enspezoj estas ĉefe el heredaĵoj - se ne enfondusigendaj, el donacoj - same se ne enfondusigendaj, kaj lastvice el kotizoj de pagantaj membroj. Aldoniĝas kelkaj aliaj enspezoj - ekz. el la vendado de libroj, el profitoj de ukoj, ktp. Lasta enspeza eblo estus enkasigi iujn subvenciojn de EU.

La influo de la redaktada politiko de la revuo estas ĉe ĉio ĉi probable tre limigata - alivorte - ĉu kun gejoj, sen gejoj, kun pimpulinoj, sen pimpulinoj estas egale. La revuo neniam ajn estis alloga, do jen ne la ĝisnuna motivo iel membriĝi ĉe UEA. Aldone, la plej multaj membroj estas membroj de lokaj asocioj, do nerektaj membroj de UEA kaj ĝuste tiuj tute ne ricevas la revuon.

Ĉar heredaĵoj kaj donacoj estas ĉiam iomete hazardaj - kaj malfacile influeblaj - fakte iel nur tre nerekte influeblaj, oni supozeble koncentriĝu pri la falo de paganta membroj - ĉu la rektaj aŭtentaj, ĉu la nerektaj pere de landaj asocioj. La membroj kotizas - rekte aŭ nerekte, la membroj donacas, la membroj heredigas, la membroj aĉetas librojn, la membroj vizitas ukojn.

Laŭ la nuna financa strukturo UEA evidente ne povas vivi sen sufiĉe da membroj. Se tiuj sub specifan nombron malkreskas, furzegale pri la celoj, kiujn UEA iam havis aŭ havu, restos el tiuj belaj celoj preskaŭ aŭtomate nur unu celo - nome finance supervivi - de la ĉi-monato al la ĉi-posta. Kaj se mi legas inter la linoj de la mesaĝo de Osmo, ĝuste nun oni nevole atingas la sojlon de tia memceleco.

El tiu ĉi mallonga pritrakto - ne eĉ rigardinte la bilancojn, ĉar nur tiu de 2002 troviĝas enretigita - sekvas kelkaj kernaj demandoj.

1 - Kio ĝis nun motivigis membron de loka societo fariĝi rekta membro de UEA? Certe ne la revuo.

2 - Ĉu la falo de kotizantaj membroj en societoj ne estas tute ĝenerala socia evoluo kaj pro tio apenaŭ evitebla? Ĉu pro la efikoj de la financa krizo, ĉu pro senkosteco de multaj Interretaĵoj.

3 - Ĉu eblas sukcese funkciigi asocion nur baze de donacoj kaj subvencioj - do sen kotizantaj membroj?

La respondo al demando numero 1 estas, laŭ mia ne per grandaj scioj fundamentita takso, malkovriĝos preskaŭ marĝena. Rektigi iujn nerektulojn aŭ ne estos eble, aŭ ne sufiĉos.

La respondo al demando numero 2 rilatas al aferoj apenaŭ influeblaj kaj ŝajnas al mi, ke hodiaŭ fakte ĉie membronombroj de ĉiuspecaj societoj plonĝas kelen.

La demando numero 3 estas laŭŝajne la sola grava demando. Ties respondo decidos pri vivo kaj morto de UEA. Se grandega donaco ne tre baldaŭ tute hazarde alvenos, ...

Kaj lastvica komento.

Al kio utilas diskuto ĉi-tema en tiu ĉi forumo? La UEA-estroj respondecas pri UEA kaj neniu alia. Aliaj grupoj de personoj povos memkompreneble fondi novan UEA-on - specon de UEA 2.0. Sed pri la nuna, reale ekzistanta, povos decidi nur la estraro de UEA kaj nerekte la komitatanoj A, B kaj C, kiuj elektas ĝin.

Simono
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-04-10 12:55
> La influo de la redaktada politiko de la revuo estas ĉe ĉio ĉi probable tre limigata
> La revuo neniam ajn estis alloga, do jen ne la ĝisnuna motivo iel membriĝi ĉe UEA.
> Kio ĝis nun motivigis membron de loka societo fariĝi rekta membro de UEA? Certe ne la revuo.

Laŭ multnombraj opinioj la revuo tute ne influas la membronombron - vidu la suprajn ekzemplajn frazojn, komunajn al multaj komentantoj: influo de la redaktopolitiko sur la membronombron tre limigata, ĝi neniam estis motivo por membriĝi en UEA, certe la revuo ne estis kialo fariĝi rekta membro...

Tiaj eldiroj kaŭzas miregon, des pli ke mi mem ne remembriĝis en UEA pro la katastrofa revuo. La kutima aserto, ke la revuredaktado ne influas la membronombron, almenaŭ por unu (eks)membro ne ĝustas.

Sed nu, ni konsideru la pozitivan aspekton de tiaj eldiroj:

Por la mila fojo: maldungu tuj la redaktoron k ĉesu aperigi la revuon: UEA ŝparos milojn k milojn k milojn da eŭroj k la financa krizo provizore malaperos. Ja ne timu membrofalon, ĉar multnombraj opinioj asertas, ke la revuo neniel neniam taŭgis por io k ĝi certe nek estis nek estas la kialo, ke esperantistoj membriĝu en UEA. Verŝajne la membroj ofte eĉ ne konscias, ke ekzistas revuo. Do denove mia tute serioza konsilo (en la komenco ĝi estis ironia, nun ne plu): maldungu tuj la redaktoron k ĉesu aperigi la revuon.

>Al kio utilas diskuto ĉi-tema en tiu ĉi forumo?

Al libera opiniinterŝanĝo k proponado de ideoj

> La UEA-estroj respondecas pri UEA kaj neniu alia [...] Sed pri la nuna, reale ekzistanta, povos decidi nur la estraro de UEA kaj nerekte la komitatanoj A, B kaj C, kiuj elektas ĝin.

Efektive. Kaj? Ĉu per tio vi celas, ke diskutado estas senutila, ke oni ne rajtas esprimi opinion aŭ ke la Estraro k Komitato de UEA estas surdaj pri opinioj de (eks)membroj? Siatempaj diskutado k kriado de redaktor-amikoj kaŭzis, ke la saĝan havanan decidon nuligi la kontrakton la posta Estraro timeme nuligis. Do opiniesprimado ŝajnas ja influi estrarojn.


> Aliaj grupoj de personoj povos memkompreneble fondi novan UEA-on - specon de UEA 2.0.

Jen atentinda ideo, kiun eble oni devos alpreni se la absurdeco de la situacio longe daŭros. Aŭ post la (baldaŭa) bankroto de UEA, kiun kelkaj estraranoj, komitatanoj k ĝenerala publiko ŝajne deziregas.
simono
simono diras:
2011-04-10 17:43
Eksmembriĝi pro tio, ke la revuo estas malbona, estas iomete alia afero ol, male, membriĝi nur pro ĝi. Laŭŝajne vi iam decidis rekalkuli la utilon de UEA por vi. Rekalkulinte, vi malkovris, ke jen neniu utilo kaj ke aldone eĉ la revuo ne taŭgas. Sed ĉu iu vere nur pro la revuo iam membriĝis? Mi ne scias tion, sed mi iel supozas, ke temas pli probable pri membriĝoj pro la nur por membroj haveblaj rabatoj - ĉu por ukoj, ĉu por io ajn alia.

Mi mem fakte rilatas nur kun du E-organizaĵoj - nome kun FEL/Monato kaj iam iugrade ankaŭ kun Pola Radio, nun Pola Retradio. Polan Retradion - fakte mi starigis la nunan platformon - mi ĵus elĵetis el mia listo.

Ukojn mi neniam ajn vizitis. Por mi sufiĉis aŭdi la idiotan inaŭguran ceremonion nur unu fojon en radio por decidi neniam ajn en mia tuta vivo pilgrimi tien.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-04-10 08:01
Estas tute vere ke en la frua 20-a jarcento la Movado estis ege vigla, sed krom la junaĝo de la agantoj, ankaŭ la Movado mem estis novaĵo. La tuta etoso estis kulturoptimista, kaj kiam jam kelkaj lingvistoj prenis Esperanton serioze, ŝajnis tute realeca ideo ke la "civilizitaj nacioj" povos baldaŭ akcepti komunan lingvon por la interŝanĝo de raciaj ideoj.

La frua 21-a jarcento aspektas iom alimaniere. La siatempa naiva kulturoptimismo ne plu teneblas, la lingvistiko estas alia, ankaŭ la Movado multe evoluis. Sed ĉu sufiĉe kaj ĉu en la ĝustan direkton? Nean respondon sugestas la malkresko de la membraro, sed ĝi estas tre malegala en diversaj partoj de la mondo. Estas natura tendenco ke la gejunuloj troviĝas tie kie Esperanto estas nova. Kiel do renovigi Esperanton en la malnovaj "civilizitaj" partoj de la mondo? Ĉar ĉiuj atendas tion, ankaŭ en la "nove civilizitaj" landoj.
simono
simono diras:
2011-04-10 10:00
Fakte la rezultoj de la ĝisdata komunikada politiko de la organizaĵoj Esperantaj, se tia politiko entute iam ajn ekzistis, estas nulaj. Almenaŭ en Germanujo unu duono de la popolu neniam ajn aŭdis ion ajn pri la lingvo Esperanto - "Ĉu marko de aŭto?" - kaj la alia duono kredas iel difuze kaj nebule memori ion pri iuspeca artefarita lingvo nomita Esperanto, sed centelcent-certas, ke ĝi antaŭ kvindek jaroj jam formortis. Tre maloftege oni, enketante, ricevas la iomete pli esperigan respondon: "Ho jes, sciu, mia praavo estis unu el tiuj 'Esperantistoj'. Sed mi honeste ne scias ion pri la afero. Iuspeca tiama propono por internacia lingvo, ĉu? Sed ĝi ne sukcesis."

Do la problemo ne estas, ke neniu volas lerni Esperanton, la problemo estas eĉ pli baza. Nome, ke neniu scias, ke Esperanto ekzistas.

Se iu ajn iom pli edukita homo fakte konas la terminon "Esperanto", li uzas ĝin nacilingve kiel sinonimon por "fuŝaĵo", "frankenstejnaĵo", "senkulturaĵo", aŭ iam kaj iam eble, almenaŭ mizerajn du aŭ tri grandojn pli ĝuste bire en nia direkto, kiel sinonimon por "utopiaĵo".
hermes
hermes diras:
2011-04-10 10:44
Mi ne vidas tion tiel. Lau, mi esperanto havis multe pli uloj parolanta tiu lingvoj antau jaroj. La problemo estas ke kiam la lingvo angla igis pli grava en la vivo internacia. Iom post iom la junuloj ne trovis utilo per esperanto char angla estas pli paroli kaj en ghi sin trovas multaj pli da dokumentoj. Tiel, jaroj post jaroj, esperanto estas ighi lingvo de maljunuloj, kiuj mortas la unuaj post la aliaj. Sed tio ne estas la unika problemo. Kelkaj junuloj lernis esperanto pro diversaj kauzoj, sed tio ne helpas por revivigi la lingvo esperanto. La respondo estas en la nekono de la respondo de la grava demando, kiun mi jam diris.

Mi pensas, ke ekzistas uloj, kiuj ne konas la ekzisto de esperanto, aliaj kiu trovas ke ghi estas lingvo morta, aliaj kiu ghin trovas neutila ( ekcepte ludo de la menso) en ilia vivo, aliaj kiuj trovas ke esperantistoj estas sekto ( au sektema) pro iliaj stultajhoj diraj (kontrau angla ekzemple).

La problemo estas interna kaj eksterna de la movado. Oni ne povas shanghi eksterna rekte. Oni devas shanghi interna de la movado unua. Forjheti la stultajhoj ke esperantistoj rakontas pri la mondo. Kaj poste oni povos parolis esperanto al la ekstero.

Kiu povas fari tiun laboro, unue UEA kaj la asocioj nacia de esperanto, char ofte tio estas per ghi ke esperantistoj lernas la lingvo. Kiel oni diras: kiam la radikoj de la arbo estas malsanaj, la arbo ne donas de bonaj fruktojn.

Kaj la tempo montras ke la vivo shanghas. Resti en la samaj pensoj povas esti malbona. Tiel, por mi, esperantistoj povas influi la estraro de la asocioj kaj inverse. Tio estas la kunlaboro de la folioj kaj radikoj kiuj ambau estas sanaj, kiu povas fari kreski pli al pli la arbo. La asocioj povas estis malsanaj, do certaj folioj devenas malsanaj, kaj aliaj folioj pli fortaj povas helpi al la resanigho de la radikoj, do de la resanigho de la folioj malsanaj. Sed por ke tio estas ebla oni devas havis tre bona grajno.

Sen grajno bona, la arboj, la radikoj, kaj folioj estos malsanoj, kaj donos fruktojn ne bonaj.
Por mi la bona grajono sen bona tero ne povas grandi, au ghi grandas tre malrapide. La bona tero estas la pripensemo en chiu okazo se oni faras bona por esperanto, se oni ne faras malbonan vojon. La bona grajno estas la solvo al mia UNUA demando.

Mi esperas ke mi suksesos fari bone kompreni kion mi volis diri.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-04-10 11:34
Mi inklinas min pli al via eldiro.

Eble helpos kelkaj rimarkoj de mi.Mi en 60-aj jaroj agis kaj instruis Esperanton ecx en tri lernejoj.(tiame ankoraux en Pollando, mi kunfondis novan filion de PEA kaj farigxis kun 6 aliaj dumviva membro).
Multaj en okcidento ne komprenas, ke tiam idealismo ankoraux havis bonan grundon por kreskigi "la grajnojn".

Pro la sxirmado de "malbona okcidento", Esperanto estis kvazaux fenestro por havi iun kontakton kun la alia mondo kaj eble eblecon vojagxi, cxu ecx fugxi.

Ne laste, lernado de Esperanto estis kvazaux silenta protesto kontraux la deviga lernado de la rusa. Mi mem antaux abiturientigxo ankoraux ne scipovis libere skribi laux rusa alfabeto kaj kontraubandis la lecionojn).

Post la "malvenko" de socialismo la angla sxajnis bonvola lingvo kaj politika agado helpis grandioze. Esperanto estis de cxiuj lernejoj forigita, tradukistoj de Esperanto ne estis agnoskitaj,fine sukcesis forigi ecx de Pola Radio kaj nek unu vortenon de kontrauxstaro cxu protesto oni povis auxdi ne UEA. Ili silentis kiel tombo, kvazaux estus acxetitaj. Nenion mi iam aj ankaux poste auxdis, cxu legis.(estrino de landa asocio ecx oficiale deklaris;
"Kion vi volas , la angla venkis kaj vi devas konsenti"...)

Pro la supre klarigita situacio en socialismaj landoj, UEA profitis kaj ne bezonis reklami pri la lingvo. La kongresoj en tiuj landoj estis multnombraj kaj cxiu gvidanto povis bilanci sian bona laboro.

Nun ecx la lasta kongreso okazis eble deficita kaj kauxzas aliajn malsanon.
Restis disorientitaj soldatoj sur batalkampo sed certa gvidado. Plej bonaj soldatoj nenion akiros, sen bona gxidado, sen bona strategio.

Por tion sxangxi estas nur unu vojo ; elabori novan portempan strategion kaj novan gvidantaron. Mi bedauxras tion diri, sed la malnova devus tion akcepti kiel fiaskon kaj libervole abdiki.

PS. cxe okazo mi aldonu, ke venis proponoj por al de mi menciitaj personoj aldoni;Lundberg, Schäffer, Brewer, Mirejo,Henri Mason, Francesco Maurelli, Penny Vos, Macko, Schumann, Kadar...
Mi denove diru, ke grava estus, se personoj mem deklaru sin preta kulabori.

iafantomo
iafantomo diras:
2011-04-10 23:14
Do bone, iu aludas al evento de 1991: la kolapso de komunismo. Estas mistifika afero al mi, ke kiam la cxarto tiom klare montras, ke la kolapso de membraro ekis post 1991, neniu volas aliri tiun fundamentan demandon.

Tamen, se la kolapso de komunismo estas la klarigo, kiel oni povas klarigi la subitan membrofaladon en la landa asocio en Britio ekde la sama jaro?
Lu
Lu diras:
2011-04-28 17:02
Vi asertas, Hermes, ke laŭ vi Esperanto "havis multe pli uloj", kiuj parolis tiun lingvon antaŭ jaroj. Bv. konsideri, ke almenaŭ en Hungario la nombro de Esperanto-parolantoj duobliĝis de 1940 al 1990 kaj denove inter 1990 kaj 2001, http://eo.wikipedia.org/wik[…]gario_1941.2C_1990_kaj_2001 .

Ankaŭ la uzado de Esperanto kreskas. Vidu ekzemple la statistikon pri Esperanto-muziko, http://eo.wikipedia.org/wik[…]oj#Resumo_la.C5.AD_jardekoj . Aŭ tiun pri Esperanto-renkontiĝoj en Germanio (kaj Pollando), http://eo.wikipedia.org/[…]/Statistiko_de_Esperantujo#Renkonti.C4.9Doj . Aŭ tiun pri Afriko, http://eo.wikipedia.org/[…]/Statistiko_de_Esperantujo#Afriko .

Se vi havas alian statistikon, kiu montras longtempan falon de la nombro de Esperanto-parolantoj aŭ de la uzado de Esperanto, bv. komuniki ĝin. Sed bv. ne alporti statistikon de membronombroj de asocioj - tiuj estas same malgravaj por Esperanto mem kiel la korespondaj asocioj por la angla lingvo. (Aŭ ĉu iu el vi legantoj iam aŭdis, ke la angla fartus bone, ĉar iuj membronombroj kreskas - aŭ malbone, ĉar ili malkreskas???)
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-04-10 15:25
Kies problemo? Al UEA la problemo ne estas ke mankas Esperantoparolantoj en la mondo, sed ke ili ne volas aliĝi, ĉar la estraro estas malunueca kaj malforta.

Estas vere ke la vorto Esperanto foje estas uzata en la senco de fuŝaĵo aŭ utopiaĵo, sed pli ofte (almenaŭ en la Dana gazetaro) ĝi signifas "ion por ĉiuj", "pli vastan komunikilon" aŭ "ion mirinde modernan" (tiun lastan do ne longe for de utopieco). Kontrolu mem, tajpante "esperanto" en serĉilo de la retpaĝo de iuj taggazetoj.
hermes
hermes diras:
2011-04-10 20:39
"Kies problemo? Al UEA la problemo ne estas ke mankas Esperantoparolantoj en la mondo, sed ke ili ne volas aliĝi, ĉar la estraro estas malunueca kaj malforta"

Au eble ke UEA representas en eta, kiu estas la esperantoj. La esperantistoj estus malunuaj kaj malfrotaj char la grajno estus ne sufiche bona.
Esperantst
Esperantst diras:
2011-04-10 18:27
Dennis demandas pri statistiko pri la aĝostrukturo. Tia statistiko ekzistas kaj ĝi aperis en Libera Folio. Bedaŭrinde ĝi ne alportas pozitivajn novaĵojn. Laŭ la statistiko (http://www.liberafolio.org/[…]/?searchterm=rasic)

459 (8 %) sub 31 jaroj
392 (7 %) inter 31 kaj 40 jaroj
680 (12 %) inter 41 kaj 50 jaroj
942 (16 %) inter 51 kaj 60 jaroj
1148 (20 %) inter 61 kaj 70 jaroj
926 (16 %) inter 71 kaj 80 jaroj
503 (9 %) super 81 jaroj
642 (11 %) naskiĝjaro nekonata

Supozeble la UK- kaj la TEJO-kongresrabato kaŭzas, ke la veraj nombroj en la aĝogrupoj "sub 31" kaj inter 61 - 80 estas iom malpli altaj. Fondaĵo Canuto ĉefe influas iom la aĝogrupojn "sub 31" kaj "inter 31 - 40". Konsiderante tiun statistikon oni povas supozi, ke la membronombro en la venontaj jaroj malkreskas ankaŭ pro la demografio. Tio altigas la premon akcepti ŝanĝojn kaj antaŭenigi ilin. Tro longe oni ne povas atendi.
simono
simono diras:
2011-04-10 19:05
Do laŭ unua kalkulo la meza aĝo estas 58 jaroj, kvankam la plej alta kolono estas por la aĝoj inter 61 kaj 70 jaroj.
dennis
dennis diras:
2011-04-11 02:57
La Samarkando-Revolucio

En la retdiskutejo de la Komitato chi matene ekaperis komento de Martin Schaeffer pri fundamenta vojshangho en la laborsistemo kaj agmaniero de UEA en Roterdamo. En tiu forumo, Martin listigas plurajn ideojn por restrukurigi la Asocion UEA por, ke ghi estu pli efika, pli rapidresponda, pli internacia, pli racia, kaj finfine pli alloga por ech motivigi novajn homojn allighi al UEA.

Forigo de la presita Jarlibro, nur reta versio de la Gvidlibro, memadministrata datumbazo, malkresko de roterdamaj laboristoj, kresko de alikontinentaj laboristoj, plivastigo de la volontula sistemo eventuale financata de neesperantistaj subvencioj, bezono komenci la shanghojn nun pensante pri realigo-proceso de multjara dauro.

Martin ankau remencias temon diskutatan plurfoje en la lastaj dek jaroj en Esperantio, tiun de la translokigo de la Centra Oficejo al alia kontintento por pli efike labori rilate la antaueniradon de Esperanto. Renato, iom sherce iom serioze, parolas pri Samarkando. Probal Dasgupta kaj Jose Antonio Vergara, en respondoj al mia demando pri Translokigo de UEA (en Liberafolio por la lastjara balotado por Komitatanoj B), menciis plurajn lokojn en pluraj kontinentoj.

Tranlokighi en pli utilan, sencohavan landon, shanghi la jardekajn kutimojn, paperaj kaj aliajn, estas revolucie por la Asocio UEA. Sed ne tiom revolucia. Imagu se chiuj bone funkciantaj organizoj de nia mondo, de Guglo al Greenpeace, subite forlasos siajn plejparte virtualajn strukturojn, kaj forigos siajn kostefikajn sistemojn por reiri al la mondo de 1995, por ne paroli pri la mondo de 1908.

Mi pensas, ke ech la plej tradiciaj Esperantistoj, kiel mi iasence, preferos paroli pri la sugestoj de Martin Schaeffer ol paroli pri la eventuala encherkigado de la praavo de multaj el ni: UEA. La esprimo Samarkando-Revolucio estas certe tro forta, tamen la vojoshanghoj skizitaj de Martin estas sur tute alia vojo ol tiu ghis nun priparolata de la Estraro, de la Komitato kaj de la Movadestroj ene de la Asocio UEA.

Dennis Keefe
simono
simono diras:
2011-04-11 12:27
Jen la interesa proponoo: http://groups.yahoo.com/group/komitato-de-uea/message/6459

Eble oni povos rekte alklaki, eble oni devos kopii la ligon en la adresfenestron de la krozilo.
unuel
unuel diras:
2011-04-11 15:50
Dennis skribis: "Imagu se chiuj bone funkciantaj organizoj de nia mondo, de Guglo al Greenpeace, subite forlasos siajn plejparte virtualajn strukturojn..."

La firmao Google havas proksimume 24.000 dungitojn. Aldone al sia ĉefa oficejego ("Googleplex") en Kalifornio, Google havas 22 pliajn tute ne virtualajn oficejojn en Usono kaj Kanado, 23 en Eŭropo, 14 en Azio kaj Pacifiko, 5 en Meza Oriento kaj 3 en Latin-Ameriko.

Kompare kun Google, Greenpeace kun siaj nur 2.400 dungitoj estas kompreneble tre senpretenda organizaĵo. Ĝi tamen aldone al sia ĉefa oficejo (kiu hazarde situas en Nederlando) havas 28 tute ne virtualajn regionajn oficejojn.

Do, se al tiaj virtualaj strukturoj strebu UEA, mi kompreneble voĉonas por tiu propono per ambaŭ manoj. Tamen estas eta "sed": Greenpeace havas preskaŭ 3 milionojn da pagantaj membroj. Do, se UEA havus 6.000 pagantajn membrojn, ĝi laŭ la sama matematiko povus havi nur kvin dungitojn. :-(

Cetere, kiom da dungitoj havas UEA? Ŝajne malpli ol 10? Kaj konsiderante la mizerajn salarojn, eble ili eĉ ne kostas pli ol kvin dungitoj de Greenpeace? Do, ne en la oficejo oni serĉu la eraron...
Esperantst
Esperantst diras:
2011-04-11 16:40
Unuel (mi ne scias vian nomon), bv. relegi mian mesagheton pri la financoj de UEA. La problemo estas, ke la administracio momente uzas preskau chiujn rimedojn de la ascoio. Egalus al Greenpeace, kiu ricevas 10.000.000 EUR por projektoj kaj elspezus 11.000.000 por administracio (kaj ech ne farus unu projekton). Tio estas la problemo! La problemo ne estas mizeraj salajroj au similaj aliaj demandoj. Oni do devas vidi, kiujn shanghojn oni povas fari, kiel oni povas organizi la laboron pli efike kaj kiel oni povas shpari por havi rimedojn por la veraj celoj de la asocio.

Martin Schäffer
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-04-11 22:35
Martin, la administracio (vi ne rekte diras, sed la vorto klare celas ĉefe la oficistojn) estas probable tiu, kiu sukcesas, per zorga mastrumado k, foje, per fantaziplenaj, originalaj prestidigitaĵoj, ke la financoj de UEA almenaŭ havu ian ekvilibron, k tion verŝajne jam de jaroj.

Forigu la sindediĉajn, viaopinie tiom kostajn prestidigitistojn, k la tuta spektaklo kolapsos.
Esperantst
Esperantst diras:
2011-04-12 02:20
Francisco, bv. relegi mian mesaĝon pri la temo en LF kaj la komitata listo. Mi neniel diris, ke oni tute ne havu CO kaj ke oni tute ne havu oficistojn. Mi nur diris ke la nuna kvanto ne estas la plej adekvata. Vi certe konsentas tiurilate, vidante la bilancon, ĉu ne? Krome mi opinias ke necesas aldonaj fortoj (volontuloj) kaj eble la kreo de aliaj oficejoj en aliaj mondopartoj. Ŝanĝoprocezo certe daŭras plurajn jarojn.
franmau
franmau diras:
2011-04-11 22:36
Ghenerale mi konsentas kun pluraj el la proponoj de Martin.
Ne tushante la CO-n en Roterdamo, (chiam tikla temo, kun la biblioteko, la dungitoj, ktp.), mi forte apogus la kreighon de aliaj oficejoj tra la mondo, chefe kie homforto kostas malpli kaj kie surloka laboro ankau efiku por la statutaj celoj de UEA.
Iom post iom la nunaj dungitoj pensiighos (kelkaj ja estas proksimaj al emeritigho). Per la sama mono, oni vershajne povas dungi du pliajn homojn, plus pagi lukostojn de alia sidejo.
Plie, lau mi estas absolute strategia prioritato akiri ekstermovadajn subvenciojn, kaj por projektoj kaj por homfortoj. Pere de ili, UEA certe ne richighos, char la subvencimono estas kutime ligita al la kostoj de la projekto, sed ghi ja donus grandegan shancon de agado, stimulon por kontaktigi la diversajn asociojn mondskale, kaj energion por revigligho.

La stranga afero en UEA estas ke chiuj (au preskau) favoras tiun au tiun alian agadon (ekzemple la modernigon de la retejo, la pretigadon de projektoj, ktp.), sed la "agado" tiudirekte estas nek aga nek ada. Nur malgrandaj pashetoj antauen, kaj foje ech malantauen...
Esperantst
Esperantst diras:
2011-04-12 02:25
Bonega kontribuo! Mi plene konsentas! Ankaŭ mi opinias, ke ŝanĝo ne devas okazi de unu tago al alia. Same mi plene konsentas, ke ekstermovadaj subvencioj povas multe helpi al UEA.
Umumulo
Umumulo diras:
2011-04-22 18:41
Io, kion ni certe ne bezonas estas pli da burokratismo !
javergara
javergara diras:
2011-04-25 03:30
Tiu agadtereno, kiun Francesco jam tre sukcese esploras, povas esti tre fruktodona. Se je la nomo de UEA oni povus lanchi diversajn projektojn kun ekstermovada financado, tio kaj utilos por Esperanto kaj kreskigos la prestighon de UEA mem.

Do Francesco tute pravas: tio devus esti strategia linio absolute prioritata.
Jozefo
Jozefo diras:
2011-04-25 11:45
Sed ĉu estas tio la korekta, dezirinda celo: kreskigi la prestiĝon de UEA ?

Ĉu la celo ne estu pli bone, pli efektive disvastigi la uzadon de la internacia lingvo kiel vera ilo de internacia komuniko, de internacia komerco, turismo, scienco, kiel ponto inter malsamaj, malproksimaj kulturoj, sen ia ajn sektemeco (flago, himno, verda koloro, "universalaj" kongresoj ktp), por mi unu el la kialoj de la malsukceso de la lingvo ?

Antaŭ kelkaj tagoj mi trovis interesan retpaĝaron kreitan da franca Esperantoparolanto kun miaopinie tre bonaj pensoj pri la nuna situacio de la lingvo: http://internacialingvo.ini.hu.

Rioklarido
(José M Moraes)


javergara
javergara diras:
2011-04-25 13:56
Kompreneble, la kerna celo estas la chiaspeca plivastigo de la prestigho, lernado kaj uzado de Esperanto kiel tute normala kaj samtempe tre speciala lingvo, en kiel eble plej multaj sociaj sferoj, kulturaj medioj kaj komunikaj teknologioj. Mi eksperimente nomas tiun ideologian sintenon "plivastismo", kiu estas fakta alternativo sufiche ofta en la nuna Esperantujo (sed ankorau ne konscia pri si mem) tiel al la tradicia finvenkismo kiel al la nur kulturflega, primovade indiferenta versio de la raumismo.

Sed UEA ghuste ekzistas por tio, kiel chefa organiza brancho de la pli ampleksa socia kaj eduka Esperanto-movado. Ghi devas esti pli prestigha por pli firme agi kiel porparolanto de nia movado.

Amike,

José Antonio Vergara
esperanto
esperanto diras:
2011-04-13 13:28
Kiel kutime, UEA ripetas chiam la samajn erarojn, kiel denove en la kazo de la jhus publikigita raporto de la Strategia komisiono:
http://groups.yahoo.com/group/komitato-de-uea/message/6468

1. Oni lasas chiam al unusola persono - kaj ekde jardekoj temas chiam pri la sama figuro, kiu arogas al si senti sin kompetenta - formuli "viziojn" de la Eo-movado
2. Remachado de malnovaj sloganoj, sen ajna konsidero de chi-koncernaj diskutoj en la Eo-movado kaj en la "ekstera mondo", verkita en la spirito de malamikeco kontrau la angla lingvo
3. Enhave temas pri abstrakta, fantazia, subjektiva intelekta fikcio, sen scienca bazo, kiu havas nenion komunan kun la realeco kaj praktiko en la mondo, nek kun Esperanto - ankau en tiu raporto rektaj zamenhofaj referencoj komplete mankas
4. Signifaj intelektuloj kaj opinioportantoj de la Eo-movado praktike ne partoprenas en la diskuto, ech mankas la prezidanto de UEA, kaj la ghenerala direktoro ne volis, do restas la plebo, kiu neniom komprenas pri la temo kaj la problemoj de Eo. En la raporto praktike ne reflektighas chi-temaj diskutoj gviditaj en aliaj retforumoj.

Oni ne miru, se neniu reagos al tiu raporto, kiu havos la samann sorton kiel la komencita Strategia Laborplano - nome la rektan flugon en la rubajhujon.

Pro tio oni ankau povas chi-tekston, cetere terure formulitan, konsidersi kiel makulaturan jam che ghia apero.

Char Fettes rigide rifuzas konsideri ideojn, kiuj estis esprimitaj de aliaj esperantistoj, ekzemple en Libera Folio, oni devas lin konsideri kiel sekteman obsedulon, kiu preskau fanatike interesighas nur pri siaj propraj ideoj. Estas klare, ke tia "strategio" povos konduki rekte al la katastrofo en UEA, inkluzive de la risko de ghia malapero.
dennis
dennis diras:
2011-04-13 15:21

Mi jhus tralegis, dufoje, la hodiau-aperintan Raporton de la Komisiono pri Strategiaj Demandoj. Mi ege esperas, ke Liberafolio (se ili tion deziras) faros artikolon kun iom da analizo pri tiu raporto, kaj ke poste multe da homoj el diversaj vidpunktoj prikomentos ghin. Mi ankau esperas, ke chiaspecaj Esperantistoj tra la tuta mondo legos kaj prikomentos ghin, ekzemple dum siaj kunvenoj, monataj au semajnaj.

Tiu dokumento, parte, estighas por kuraghighi kaj motivigi homojn resti en UEA, kaj ech membrighi en ghi. Bezonatas la komentoj de membroj je chiaj niveloj de la Esperantaj movadoj, ne nur de la movadestroj por kompreni chu ghi havos tian, pozitivan efikon.

Liberafolio, mi petas, bonvolu eki la diskutadon per artikolo kun iom da multflanka komentado, kiel kutime. De tiu dokumento dependas la eventuala sukceso, au la formortado de centjara, prestigha, bona kaj bonkora asocio.

Dennis Keefe
esperanto
esperanto diras:
2011-04-13 17:39
Mi ne vidas kialon peti ke Kniivilä devas fari tian artikolon kaj remachi la fatrason, kiun disvastigas tiu strategia komisiono ?
Estas la sama ridindajho kiel "Esperantisto de la jaro" k.s., pri kio ankau ne plu indas raporti.

Li ja povus fari intervjuon kun unu el la komisionanoj kaj starigi specifajn demandojn. Sed oni povas dubi, chu sekvos inteligentaj au utiligeblaj respondoj.

Cetere shajnas ke vi ankorau ne respondis koncerne la disidentojn de Chinio. Sed certe vi diros, ke tio havas nenion komunan kun Esperanto (sed ja kun homaj rajtoj).
mfettes
mfettes diras:
2011-04-13 21:59
Dankon, Dennis, pro tiu solidareca mesaĝo! Cetere mi ĉiam trovas multon pripensindan en viaj kontribuoj.

Mi kaj aliaj komisionanoj atente tralegis la ideojn de Schaffer, Maŭrelli k.a., kaj ĝenerale trovas ilin klarvidaj, konstruaj kaj utilaj. Sed necesas kompreni, ke por tia granda reorientiĝo de UEA necesos mobilizi politikan volon, kaj por tio oni bezonas ankaŭ senton pri la misio de UEA - kial finfine ĝi restas grava en la nuntempa mondo, kaj kiaj agadoj estas prioritataj por ĝi.

Mi volonte agnoskas, ke nia ĵusa raporto al la Estraro kaj Komitato ne jam prezentas strategion; la raporto mem klarigas, ke temas nur pri fundamento, sur kiu eblas konstrui strategion. La laboro nur apenaŭ komenciĝis. Ĝuste tia grandskala diskutado, al kiu vi alvokas en mia mesaĝo, estas necesa part de la vojo antaŭen.

Mark
pistike65
pistike65 diras:
2011-04-14 22:06
De esperantisto kiu deziras resti anonima, sed konsentis pri aperigo chi tie, mi ricevis la suban komenton. Mi opinias ghin publikiginda jam pro tio ke, antau ok jaroj, mi kunfondis Liberan Folion lige al tiamaj konfliktoj frapantaj la Centran Oficejon.

amike
Istvan Ertl

De la diskuto, kiu nun agitas la verdajn akvojn, la plej drasta kulmino povus esti nova personarredukto en la CO. La Estraro kaj Komitato sxajne cxiuj falis en apokalipsan panikon —Fettes ecx citas Titanic.
Corsetti de interne, Silfer de ekstere, Scheffer de flanke kaj pensanta pri instalo de propra kiosko en Meksiko, vidas bonan sxancon realigi siajn eterne kovatajn teoriojn. Teorioj, kiujn ili ja almenau parte efektivigis dum la 2-jara foresto de Osmo Buller kun la katastrofaj rezultoj, kiujn ni jam konas kaj kun la konata sekvo, ke poste ili devis urgxe revoki lin por savi UEA-n el pereo. Inter tiuj "sagxaj" decidoj de la Estraro estis:
   - ne plu dungi oficistojn; ne kovri la vakajn postenojn
   - ekesto de enorma deficito pro realigataj teorioj, kiel ekzemple la Brusela Informcentro (realigita jam dum la epoko de Buller sed kontrau lia volo)
   - direktorigo de homo ne kompetenta por tiaj taskoj
   - transdono de unu el la cxefaj servoj, nome la revuo, al senkompetentulo.
Lau mia takso kaj ecx se pensulo Fettes nun ne konsentas, gxuste la revuo estas LA ilo, kiu servas por vive motivigi la membrojn aparteni al UEA —tio, de interne. Por la ekstero, gxi estas montrofenestro de la organizo. En la nuna epoko, kie cxiuokaze eblas informigxi pri la okazajxoj de Esperantujo per la reto kaj senpage, por kio alia damne la revuo taugos, se ne por tio? Sed oni lasis la tempon pasi, la koterio de Stano intertempe ecx kampanjis por nuligi la sagxan decidon de la Estraro maldungi lin kiel redaktoron —kaj jen la sekvoj. Tiel gravaj estas tiuj sekvoj nun, ke la sxafaro estas jam tute perdita kaj forgesis pri la fusxaj decidoj, kiuj kondukis gxin randen de abismo —kie gxi staras ecx sen gvidanto: rolo de la revuo. Ech granda sxafo Tonkin silentas pri la revuo —simple pro tio, ke Stano estas lia eltrovajxo.
Sed nun: la estraro renkontigxos cxi-semajnfine en Roterdamo kaj plej versxajne ili traktos maldungojn. Se tio efektivigxos, suferos au ecx perdigxos servoj, kaj sekve estos malpli da intereso flanke de l' anaro membri cxe UEA.
dennis
dennis diras:
2011-04-15 05:21

Mi esperas, ke la vortoj de la Esperantisto, citata de Istvan, pravas: ke la Revuo Esperanto estu la ilo kiu motivigos al membrigho en UEA, kaj ke ghi servu kiel montrofenestro por la ghenerala publiko.

Mi trovas la opinion de la Esperantisto optimista kaj motiviga rilate la valoron de la Revuo Esperanto, tamen, mi timas, ke la bugheto tro rapide shrumpas, kaj pro la malapero de la financa fonto, chiaj bonaj pensoj kaj deziroj rapide forvaporighos kun la seghoj de la Titanic de Fetts. Vi kaj mi kaj chiuj aliaj certe volas, sed eble ni ne povas.

Por pritrakti la aferon pli praktike, se oni mencias Revuon, oni devas samtempe mencii bugheton. Tio ne plachas al mi nek al vi, sed tio estas la realo. Krome, se oni mencias Revuon, iuj devas pensi pri la ghenerala informo-politiko de Esperanto. Mi pensas, ke tion Marc Fettes menciis plurfoje. Pensi nur pri UNU parto de sistemo helpas iomete, sed se ni ne konsideras la aliajn partojn de tiu sistemo, ni ne kapablos solvi problemojn.

Kaj pri montrofenestro? La montrofenestro de Esperanto nuntempe plejparte trovighas en la interreto, kaj tiu montrofenestraro ne sufiche allogas, kaj ni sincere konfesu, la retejo de UEA ech forpushus kaj forpelus neesperantistajn vizitantojn. Se ni parolas pri Revuo, ni ankau devas samtempe paroli pri la retejo www.uea.org

Dennis Keefe
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-04-15 10:18
> Mi trovas la opinion de la Esperantisto optimista kaj motiviga rilate la valoron de la Revuo Esperanto, tamen, mi timas, ke la bugheto tro rapide shrumpas

Kian rilaton shrumpanta bugheto havas al revuo Esperanto redaktata de Marcek? Se li redaktas la revuon, la bugheto estas en ordo, sed se oni petas shanghon de la malkompetentulo, tiam la bugheto estas problemo?
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-04-15 11:08
> kaj pro la malapero de la financa fonto, chiaj bonaj pensoj kaj deziroj rapide forvaporighos

Denove: ne temas pri tio, ke oni starigu ion novan, kio necesigus (apartan) financan fonton: temas pri tio, ke oni shanghu malkompetentulon per (pli)kompetentulo, k ke la jam nun elspezatajn rimedojn (mi ripetas k emfazas chi tiun shajne malfacile kompreneblan fakton: jam nun elspezatajn) oni dedichu pli saghe al dungo de taugulo. Tio ne tushos la financojn - au fakte jes: pozitive pro akiro de novaj membroj.

Se la problemo estas la malapero de la financa fonto, tiam oni chesu defendi la apenau defendeblan redaktorecon de Marcek: se malaperas la financa fonto, oni tuj maldungu lin k chesigu RE. Oni ne tuj parolu - defendocele al lia pluenposteneco - pri "financa problemo" kiam iu mencias lian shanghendon; k se oni mencias la financan problemon, tiam oni zorgu, ke tiu pafo ne retroiru, tiel ke iu, kiel mi, logike postulu maldungon k malfondon de la revuo pro la "financa problemo".

redakcio
redakcio diras:
2011-04-15 07:36
Laŭ informo de Barbara Pietrzak al Libera Folio, la estraro de UEA dum sia nun komenciĝanta kunsido en la CO ne planas diskuti maldungojn. Legu pli en tiutema artikoleto ĵus aperinta en Libera Folio.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-04-15 10:20
Mi ne estas la anonima esperantisto (mi ja ne bezonas anonimigi min por reagi en LF), sed la reago spegulas pli-malpli 120%-e miajn proprajn pensojn.
Esperantst
Esperantst diras:
2011-04-13 15:21
Andreas; Estas bele daure kritiki, tiel oni ne riskas fari erarojn. Kial vi ne simple kuraghas verki 10 frazojn kun la elementoj, kiuj lau vi devus esti en tia vizio? Chu tro intelekta tasko por vi?
esperanto
esperanto diras:
2011-04-13 16:40
Mi chion jam diris, esprimis kaj sugestis en miaj multnombraj mesaghoj en Lib. Folio, Spegulo kaj aliloke. Ech unu el tiuj facetoj esprimitaj de mi kaj multaj kolegoj ne reflektighas en tiu mortnaskita Fettes-Corsetti-raporto. Mi ne scias chu tiuj homoj estas blindaj kaj surdaj au chu simple nur vantaj kaj orgojlaj - same kiel la anoj de lia koterio. Sed se oni persone konas tiujn homojn, oni ja ne plu miras pri tio kion ili produktas.

Hodiau mi longe pripensis chu mi entute koment(ach)u tiun novan elstaran ekzemplon de naiva diletanteco au chu mi simple ne reagu, tiel ke la diskuto elsekighu. Mi elektis tamen la pli honestan vojon kaj komentis, kiel mi kutimas en kazoj en kiuj io estas komentinda.

Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-04-13 17:11
Komisiono kun personoj kulpaj parte pri fiaska agado , krom tio tre limigita, povus nur esti nove inscenigita teatrajxo.

Mi ion auxdis pri la komisiono kaj dufoje skribis al Marc Fetes, por ekscii kiuj estas anoj, proponis valorajn personojn kaj ricevis nek unu respondon.

Ni do, ne miru, ke la frizita kapo estas denove por kontentigi la publikon, trankviligi por diri; "ni faras ion".

Mi ne estas nek talenta skribisto, nek bona strategisto, sed mi hontus mian simplan nomon meti sub tiu "dokumento".

Leginte gxin, jam kelkfoje mi krom konstatoj kaj afablaj petoj; "sxangxigxu" kaj nur ; ni opinias, ni sekvas, ni proponas, ni konstatas, ni disvastigas, ni edukas, ni strebas, ni helpas, ni kontribuas, ni faciligas, ni kultivas....
nenion konkretan legas. Ridinde nur, ke mi ne vidas por venontaj jaroj iun klaran strategion kaj oni parolas pri venontaj 50 !!!

Mi konstatas, ke nepre estas bezona vere strategia grupo kiu povos prilabori sendepende de UEA. Al mortanta en agonia stato oni ne povas klopodi, klarigi, ke li prenu medikamenton. Ne unu persono estas mortanta sed tuta UEA.
La domo kiu ne estis 100 jaroj renovigata bezonas kompletan renovigon, se ni ne volas , ke gxi dertuigxu tute.

Sincere via Stanislavo
esperanto
esperanto diras:
2011-04-13 17:26
Tute prave.
Estas skandalo, se tiuj homoj ech ne respondas kaj faras chion solaj. Ankau al mi Fettes neniam respondas, kaj Corsetti reskribas nur infanecajn stultajhojn.

Unu-du tagojn antaue Fettes skribis en la komitata listo, ke li ne havas tempon sendi tian raporton antau la estrarkunsido, kaj nun subite ghi falis de la chielo sur la teron. Miraklo okazis. Kiel orgasma ejakulo en kvieta kaj enua kabineto de usona (au kanada) universitato (t.n. kabineta orgasmo, kiu lau miaj spertoj tamen treege malofte okazas).

Cetere mi konsilas al tiu "Stretegia komisiono" legi la interlingvistikan literaturon por lerni kiel oni skribas tiajn manifestojn.

Ekzemple anstatau bleki kontrau la angla lingvo, oni prefere analizu la teorion de la internacia lingvo kaj skribu, ke lau nia opinio unu el la ekzistantaj nacilingvoj ne povas esti konsiderataj kiel internaciaj lingvoj, ktp. ktp. Kiel tion faris sciencecaj Esperanto-prokismaj teoriuloj de la internacia lingvo kiel Drezen k.s. Tio estas nur unu ekzemplo.
esperanto
esperanto diras:
2011-04-13 17:58
Cetere la temo de la angla lingvo devus tute malaperi en Strategia Papero de UEA, char ne estas la tasko de UEA apogi au malapogi la anglan lingvon. Tion faras nur sektemaj obseduloj, kiuj cetere ankorau neniam klarigis publike, kial ili persone malamas la anglan lingvon. Tio estas pura ideologio, kiel komunismo kaj similaj fiaskitaj utopioj. Sed bedaurinde tiu malbona tendenco aperis ankau en la kazo de la franca lingvo (M. Grosjean).
Fettes konfuzas Strategion de UEA (kiu estas unu el Eo-organizajhoj) kun Strategio de la Esperanto-movado, eventuale. En UEA estas multaj membroj, kiuj ne konsentas pri kritiko de la angla lingvo, au de ajna nacilingvo.

Se UEA volas konkeri novajn membrojn, ghi tion sendube devos fari ankau en anglalingvaj landoj au inter la homaro anglalingva. Do, tia mencio ne taugus. Vershajne la plimulto de potencialaj membroj de Eo-organizajhoj, scipovas samtempe kaj la anglan kaj plurajn nacilingvojn. En UEA ekzistas vershajne nur tre malmultaj malkleraj homoj, speco de analfabetoj, kiuj scipovas nur paroli sian propran lingvon (ekzemple la vjetnaman).

Do, UEA devas forlasi tro teoriajn konceptojn, kiuj kondukas nur en la ideologian sakstraton (kiel la Manifesto de Prago, cetere verkita de la sama persono).
franmau
franmau diras:
2011-04-14 23:37
Mi afable konsilas vin relegi la mesaghojn de la komitata listo, publike alireblaj. Mark Fettes diris ke ne eblas pretigi dokumenton pri la informa strategio antau la estrarkunsido, sed ke ja eblas sendi la unuan gheneralan raporton.

Mi esperas ke baldau la Strategia Komisiono komencos pritrakti konkretajn planojn, kaj difinos la celojn uzante SMART-kriteriojn (Specifaj, Mezureblaj, Ambiciaj, Realigeblaj, Tempo-limigitaj).
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-04-15 07:28
Estimata samideano, vi skribas;"Marc Fettes diris, ke ne eblas pretigi dokumenton pri la informa strategio antaux la estrarkunveno..." cxu vi opinias, ke la estraro vere konsentos kun veraj konstatoj? Tiam fakte ili devus komplete demisii pro la fiasko. Se ili akceptos, do nur "la kosmetikajn plibonigojn", kiuj nenian doloron al ili faros...Kaj tio estos denove "por la kato", simile kiel la lasta elekto!

Por ellabori gxustan strategion estas nur ebla kun personoj kiuj ne estis aux ne estas en la komitato.Ne trompu kaj ne iluzigu la esperantistaron!

Pro tio mi petas insiste cxiujn, al kiuj ankoraux Esperanto ion signifas, aligxu al sendependa strategia komisio, kiu jam komencis sin formi.Estas pli bone kunagi ol poste kritiki.

Samideane Stanislavo
franmau
franmau diras:
2011-04-15 00:35
Mi estis rigardanta la grafikon kaj mi pripensis chu ie estas simila grafiko pri la evoluo de la tuta membraro de UEA (do, konsiderante ankau la membroj de la landaj/fakaj asocioj).
Esperantst
Esperantst diras:
2011-04-15 03:18
Sufiĉe bonan statistikon pri la evoluo de la membraro vi trovas en la vikipedio: http://eo.wikipedia.org/[…]/Membronombroj_de_UEA#cite_note-86 . La takson por la jaro 2010 mi mem faris laŭ la mesaĝoj, kiuj aperis en la komitata listo.
Filarete
Filarete diras:
2011-04-17 16:16
Pledo por revuo

Multon oni skribis ĉi tie pri la revuo “esperanto” sed jam videblas ke multaj laciĝis kaj la diskuton forlasis. Eble eĉ la estaro de UEA laciĝis pri la revuo, kio estus grave kaj danĝere.
Ni ĉiuj konsentas pri la fakto ke oni ne aliĝas al UEA nur pro la revuo. Sed la revuo estas la ligilo kun la komunumo. La esperantistoj loĝas dise kaj fore en multaj lokoj de la mondo. Se ne estus tiel, la lingvo ne ekzistus. Sed distanco kaj izoleco estas ankaŭ malavantaĝoj. Multaj post iom da tempo perdas la kontakton kun la komunumo kaj ne plu aktivas, eĉ kelkfoje ne plu interesiĝas pri esperanto.
La revuo estas monata konkreta ligo kun la aliaj. Pro tio ankaŭ gravas presita eldono de la revuo. PDF eldono estas pluso sed neniel povas anstataŭi la paperan eldonon. La papera revuo kuŝas sur via skribotablo, apud via lito, kaŝiĝas en via manosako. Sed ĝi estas ĉi-tie, apud vi. Mi konas multajn kiuj abonas PDF-formatajn revuojn, kiel ekzemple "La Ondo de Esperanto". Sed ili malofte scias kio estas en la revuo... Papera revuo estas kunulo, PDF eldonaĵo estas dokumento. Se la elektronika formato ebligas atingi pli rapide kaj malpli koste malproksimajn abonantojn, ĝi ne havas la saman rolon de presita revuo. Krome : al persono kiu eble interesiĝas pri membriĝo kion vi montru se ne presitan revuon? Vi ne montras elektronikan dokumenton. Se vi simple diras : “iom retumu pri UEA”, preskaŭ neniu aliĝos. Despli ke la UEA retpaĝaro estas sufiĉe malplena... Pago de kotizo estas materiala ago kaj ĝi devas respondi al materiala interŝanĝo.
Pro tiuj kialoj la revuo devas esti grafike alloga, ĝi estas la montrofenestro de la asocio. Preskaŭ nekredeble estas ke la revuo kun plej alta eldonkvanto en la komunumo ne sukcesis rezervi kelkmilajn eŭrojn por renovigi la grafikan veston!
Ne nur la grafiko sed ankaŭ la enhavo gravas. Ĉu vere necesas estraro-decidoj por plialtigi la enhavon? Sufiĉas iom pli redaktumi ol oni aktuale faras. Legante la revuon, oni havas la impreson ke nuraj aktivecoj de UEA estas UK kaj libro-servo. Ĉu vere estas tiel? Kial oni ne raportas pri la aktiveco de la diversaj komisionoj kaj pri la fakaj sekcioj? Kial oni ne redaktas dosierojn pri la movado en diversaj landoj (historio, agado, intervjuo kun respondeculoj...)? Ne simplaj fotoj de renkontiĝoj sed vera kreskiga redaktado. Estas multaj eblecoj sed necesas ĉi kampe iom da imagopovo kaj multe da entreprenemo.
La lastatempaj diskutoj kaj foje akraj sed vanaj polemikoj chirkau la temo revuo de UEA almenaù provokis pozitivan aferon : ĉiuj verŝajne nun konscias ke se la revuo plu spegulos nur la emeritan movadon, neniam ĝi altiros novajn fortojn kaj se entute disfalas la revuo, malaperos UEA.
Jozefo
Jozefo diras:
2011-04-24 15:32
Mi iom hezitas partopreni en ĉi-tia diskuto, ĉar mi ja ne aktiviĝas en la movado ekde multaj jaroj, nek tiel bone skribas la lingvon kiel vi, sed...

Mi eklernis Esperanton kiel junulo, praktikadis ĝin tiatemmpe (en la 70aj jaroj), kaj poste ne plu, sed mi ne forgesis ĝin kaj ĉiam klopodis iomete legi. Ankaŭ en UEA mi membriĝis kelkaj jaroj, laste en la komencaj jaroj de la 21a jarmilo. La kvalito de la revuo Esperanto malpliboniĝis videble. Mi memoras iun kazon, ridindan: oni publikigis bildon (kaj ne malgrandan!) de sinjorino, kiu NE scipovis Esperanton, ĉar ŝi estis la avino de iu ajn aktivulo en afrika lando. Mi pensis tiam: ĉu mi vere volas elspezi mian monon por legi tion ? La respondo estis klara "ne, dankon".

Mi trovas revuojn kiel "La Ondon de Esperanto" aŭ kiel la "Beletran Almanakon° multe pli interesaj ol "Esperanto", ili estas la veraj montrofenestroj de la E-parolantoj. Kaj jes, la UEA-retpaĝaro estas tute neprofesia, tute ne alloga.

José M Moraes
Francio (antaŭe: Brazilo, Germanio)
dennis
dennis diras:
2011-04-27 03:29

En Herzberg, la Esperanto-Urbo, kiam mi instruis Merkatikon por Esperantistoj en 2008, mi prezentis la teorian modelon de D-ro Everett Rogers pri la Akceptado kaj Disvastigho de Novaj Ideoj kaj Novaj Iloj tra Komunumoj (Angle: Diffusion of Innovations). Ghi estis instruopunkto 17 en mia kursoplano, kiu trovighas chi tie: www.bekkurso.info/merkatiko.htm

Mi tre ghojas, ke Lu Wunsch-Rolshoven mencias, ke li kredas, ke la modelo de Rogers bone aplikighas al Esperanto. En mia vivo de Esperantisto, mi, persone, neniam vidis alian konceptaron kiu tiom helpas por kompreni kial la plejparto de la homoj malakceptas la elstare bonan ideon Esperanto. Tiu mencio de Lu, kiu fakte estas inter la plej sukcesaj, PRAKTIKAJ Esperantistoj en nia historio, estas kuraghiga.

Ni sciu, ke Esperanto ne estas esceptajho au eksterordinarajho en la longa listo de centoj kaj miloj da novaj ideoj en la lastaj jarcentoj. Esperanto estas unikajho lau certa vidpunkto, sed ghi estas banala ekzemplo de bonegaj ideoj kiujn la homaro daure malakceptadas. D-ro Rogers klare montras, ke la NEAKCEPTADO de plibonigaj ideoj au iloj en iu socio OKAZAS PRESKAU AUTOMATE en pli ol 97 elcentoj de la loghantaro.

Kunligi la ideojn de Rogers (kaj fakte ghis eble mil doktoraj disertacioj skribighis bazighante sur la teorio de Rogers) kun la tre potencaj iloj de Merkatiko, kun modernaj koncptoj de interna kaj ekstera Informado, krome aldonante la bazajn principojn de Publikaj Rilatoj, kaj interplektante la uzadon de kaj Interreto kaj fizikaj komunikokanaloj, ktp, kaj vi havos pli sencohavan, maturan, motivigan sistemon por antauenigi Esperanton.

Kunligi tiajn ideojn kun pli raciaj, pli simplaj, pli klaraj, pli motivigaj, pli celstrebaj, kaj MALpli memservaj esperantaj organizajhoj, kune kun grandaj pashoj al la kreado de virtualaj sistemoj, ne neglektante la interhomajn, vidalvidajn rilatojn, kaj vi havos multe pli bonan bazon por antauenigi Esperanton.

Mi komencis verki artikolon por la revuo Spegulo pri la Teorio de Rogers kaj ghia apliko al la informopolitiko de Esperanto, sed bedaurinde Spegulo malaperis. Mi ankorau pretas verki tian artikolon, sed mi ne scias ghuste kie publikigi ghin en Esperantujo. La artikolo ne estos scienca, ghi estos tre praktika, kaj ghi celas movadestrojn kaj chiujn kiuj volas lerni pli bone antauenigi Esperanton sen malshpari tempon kaj monon. Kaj aldone, mi dirus, utiligante la skemon de Rogers, ni komprenos multe pli bone kiel eviti la senfruktodonan kvereladon pri kiamaniere efike antauenigi Esperanton.

Ekzistas artikolo en WIKITRANS pri la Teorio de Rogers, kaj kvankam ghi havas la kutimajn erarojn pro mashinotradukado, ghi donas gheneralan ideon pri la enhavo de la teorio, jen http://epo.wikitrans.net/Di[…]ng=Diffusion+of+innovations

Dennis Keefe
javergara
javergara diras:
2011-04-27 05:11
Kara Dennis,

Libera Folio mem estus tauga loko por via verkenda artikolo. Au La Ondo de Esperanto.

amike,

José Antonio
dennis
dennis diras:
2011-04-27 08:46
Mi preskau ghojsaltis kiam mi tralegis la komentojn de Jose Antonio Vergara pri la trafa serchado kaj utiligado de nichoj en kiuj Esperanto havas multe pli favoran shancon. Tia nocio kongruas kun jarmilaj ideoj pri strategio, kaj kun la nuntempa pensado pri la disvolvigho de novaj ideoj de Everett Rogers.

Steven Brewer, Robert Read, Lu Wunsch-Rolshoven jam faris similajn komentojn kiuj montras al mi, ke finfine en Esperantujo kelkaj homoj bone komprenas kial tro pusha, tro senanaliza, tro, lau mi, ne-afabla varbado de la ghenerala publiko ne efikas, kaj ofte malefikas. Kial ni bonkoraj Esperantistoj povas esti tiel nerespektemaj kaj tiel ne-auskultemaj kaj tiel blindaj rilate la bonajn metodojn por informi, allogi kaj varbi? Ni provas laute celumi chiujn, kaj tushas preskau neniun.

Dum la Teorio de Rogers donas al ni multajn ideojn por pli efike antauenigi Esperanton, la verkado de Geoffrey Moore, en liaj libroj “Crossing the Chasm” kaj “Inside the Tornado” donas al ni solidajn ideojn por fari la sukcesajn pashetojn kaj pashojn por la kreskigo de Esperantujo. Tiuj du libroj pritraktas kiamaniere antauenigi en situacio en kiuj minoritato akceptas vin plenkore, dum majoritato vigle rezistas vin.

Ghuste la komentoj de Jose Antonio aplikighas chi tie. La ‘sekreto’ estas provi eniri en segmentojn, kiuj, kvankam relative malgrandaj, akceptas au povas utiligi viajn ideojn NUN. Por tiuj malgrandaj grupoj via varo au via ideo utilas NUN, kaj ili volonte akceptas vin. Jose Antonio prave listigas kelkajn: lingvemuloj, inteligente idealismaj alternativuloj, novigemuloj, komputilfakaj logikemuloj, ktp. Al tiu listo ni povas aldoni vegetaranojn, conlangistojn, la eksterlandanon kiu loghas en VIA urbo, lingvofestivalanoj, kaj kaj multaj aliaj.

Kompreni la ideojn de Everett Rogers kaj de Geoffrey Moore estus bona bazo por serioza, efika laboro por antauenigi Esperanton. Bedaurinde, la monomanghanta sistemo memservi sin anstatau fokusigi sur la ekstera mondo tragike bremsas la UEA-flankon de la Movado. Lamanta UEA ne helpos al niaj eksteraj entreprenistoj, al niaj viglaj kunlaborantoj. UEA nuntempe funkcias kiel Muzeo-Modelo, sed, kiel oni povas konstati en vizito al la Natural History Museum of Chicago, tiaj muzeoj estas hejmoj de dinosauroj.

Dennis Keefe
Ubikuo
Ubikuo diras:
2011-04-27 09:49
Dennis, se vi per simpla teorio povas reagrabligiĝi la varbadon de esperanto kaj forteni de mi ĉiujn tiujn nerespektemajn kaj ne-auskultemajn kaj blindajn molcerbulojn kiuj tiel mallerte kontraŭvarbadas, mi certe sekvos viajn ideojn !

Pascal Blondiau
Lu
Lu diras:
2011-04-28 17:28
Verŝajne ne eblos multon ŝanĝi pri la misvarbado, kiun multaj membroj de la tradiciaj Esperanto-asocioj faras. Sed ni konsciu, ke kompare kun tio, kion entute eblas fari, tiu kvanto de misvarbado estas malgranda. Ĝi aperas granda nur, kiam la aliaj ne varbas.

Indas, ke kuniĝu tiuj, kiuj havas alian koncepton pri varbado ol ekzemple la trudan "Esperanto kiel dua lingvo por ĉiu" aŭ la ideon, ke la eŭropanoj (nuntempe!) kantu la Eŭropan Himnon en Esperanto... Mi tre supozas, ke tiu kuniĝo okazu ekster UEA, kies celo laŭ sia regularo (majo 1908) estas unue "la plifaciligo de la ĉiuspecaj rilatoj inter diverslingvanoj kaj la kreo de fortika ligilo de solidareco inter ĝiaj anoj" (Enciklopedio de Esperanto, 1933, pri UEA). Kaj ankaŭ la postaj tiamaj celoj diras nenion pri "disvastigi la uzadon de la Internacia Lingvo Esperanto" - tion oni trudis al UEA nur en 1947, http://www.uea.org/dokumentoj/statuto.html#aA . Sen efiko, kiel montras la membronombroj. 1911: 7.804 membroj; 1947: 7.010; 1974 (fine de la Lapenna-periodo): 6.543; 2009: 5.713, http://eo.wikipedia.org/wik[…]_la_suma_membraro_ekde_1908 .
pistike65
pistike65 diras:
2011-04-27 10:39
au la revuo Esperanto. En 1992 mi aperigis tie sufiche ampleksan, teoriecan artikolon de Ivo Durwael lige al informado. Au mi povus citi la ekzemplon de tutpagha artikolo de Lu Wunsch en, mi kredas, majo 2001, pri nichoj kaj goriloj. Dum pluraj jaroj plurpagha rubriko "Influo" donis lokon i.a. al artikoloj de la speco kiun Dennis pripensas. Eble oni povus reiri al tiu tradicio en la revuo...?

amike
István Ertl
ztisljar
ztisljar diras:
2011-04-27 14:00
Mi tre kontentas pri tiu ĉi debatado, ĉar ĝi montras ke ekzistas homoj por kiuj gravas la estonto de la movado kaj homoj kiuj havas viziojn sed ankaŭ praktikajn vidpunktojn. Mi povus tuj inter la diskutantoj trovi homojn bonajn por konsistigi minimume duonon de la estonta estraro de UEA.
Mi diru kelkajn opiniojn, kiuj ankoraŭ ne estis konsiderataj:
1. Kio estas UEA?
UEA estas organizo kiu reprezentas la E-popolon kaj servas al ĝi. Tial ĝi neniam agis por reklami E-on ekstere (ĝi nur reprezentis nin ekstere ekz. antaŭ UNESCO, UNO ktp)
La ER servas al tiu popolo
a) kiel informilo pri tio kio flatas la popolon
b) kiel arkivo de tiu movado
La plej grava kaj esenca valoro de UEA estas ke ĝi tenas la kontinuecon de la jura aspekto de tiu popolo. Sen jura stato ni estus nur unu el sennombraj grupoj kaj grupetoj lasitaj al la hazarda fluo de la historio kun ties detruigaj ŝtormoj.
2. Kie ni estas nun?
Ni troviĝas en la mezo de historia orkano kiu ŝanĝas ĉion en la socia funkciado de la homaro, en la erao de informadika revolucio. Ene de tiu orkano
a) la institucioj kiel UEA (sed ankaŭ aliaj kiel landaj asocioj, SAT ktp) ne kapablis ĝustatempe reagi kaj dronas en ĉiam pli da erarvagado serĉante eliron per hazardaj manovroj
b) la popolo mem trovis la elementojn de la orkano bonega ŝanco por siaj bezonoj: komuniki kaj societumi internaciskale sen devi vojaĝi. La popolo bonege funcias sen la registargvidado. Aperas mirindaj iloj ene de la reto, ofte pli valoraj ol havas ilin popoloj kun grandega kaj potenca ŝtato. Krome, la popolo bonege amuziĝas kaj okupiĝas pri por ili gravaj aferoj: kiel kanti skajpe en Brazilo por gratuli naskiĝtagon al iu en Ĉinio, kiel matenmanĝi kaj samtempe interŝanĝi ideojn pri manĝaĵoj kun iu el Estonio ktp. La nova erao ebligis al la popolo bonege funkcii sen sia registaro. Nia popolo jam antaŭanoncas novajn rilatojn en la mondo kiam la rolo de klasika ŝtato iom post iom malpli fortiĝados.

3. Kion faru UEA?
Ĝi klopodu pluekzisti (ĉar ĝi gravas kiel nia jura kontinueco) sed adaptiĝu al tute novaj kondiĉoj. Kelkaj ideoj pri tio jam aperis en ĉi tiu diskutado kiel ekz. En Roterdamo restu nur 3 oficistoj, aliajn funkciojn oni distribuu al aliaj mondopartoj kie la salajroj estos multe malpli kostaj. La ER-on en papera formo oni simple ĉesigu ĉar ĝi ne plu havas funkcion (ĉion interesan la homoj trovas en la reto senpage kaj multe pli rapide kaj malmultaj maljunuloj kiuj ankoraŭ ne havas retan kontakton al la mondo ĉiukaze ne estas perspektivo por UEA). Restu tamen elektronika versio.
Por tamen havi ion kion la vituala mondo ne solvas, la bezonon de homoj fojfoje vive renkontiĝi, UEA organizu krom la UK-oj ankaŭ kontinentajn UK-etojn per kio ĝi povus gajni monon kaj financi siajn oficejojn alikontitente. Ĝi komencu aktivi en ĉiuj eblaj retaj esperantistaj forumoj kaj tie aŭskultu kiajn bezonojn havas la homoj kaj baze de tio kreŭ novajn servojn kaj lernu kiel ekonomie solvas siajn problemojn aliaj asocioj kiuj jam adaptis sin al la nova realo.
Zlatko
Jozefo
Jozefo diras:
2011-04-27 19:27
"Esperanto-popolo" ?

Mi pensis ke Esperanto estas internacia, interpopola lingvo kaj NE lingvo de iu ajn ne-ekzistanta "popolo".

Dank´al tiaj ideoj ne-parolantoj restos ekzakte tion: ne-parolantojn. Kial alighi al sektema, tute negrava grupo ?



jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-04-28 13:41
"Kial alighi al sektema, tute negrava grupo ?"

Pro modesteco, kompreneble.
Ubikuo
Ubikuo diras:
2011-04-28 10:54
"E-popolo" estas iom mallerta esprimo, kiun oni eble lasu al la t.n. Civito, kaj al iliaj provoj establi superhomaron...

Lerninte esperanton dum la jaro 1988, mi scivolemis pri komunik-rimedo, sed neniam deziris alinacieci. La simpla aparteno al loka grupo estas jam peza jugo al mi, kaj krom kelkaj esceptaj jaroj mi ne membris en UEA, ĝenerale ĉar la avantaĝoj membriĝi estis tute nevideblaj. Nur la jarlibra listo de la fakaj asocioj kaptis mian atenton, ĉar ĝi permesis al mi ekrevi pri tio, kion mi lernu venontjare (filozofio, naturkuracado... vi nomu nur).

La revuo "Esperanto" mi eĉ kutimis ne malfermi (dum mi samtempe avide legas "Monaton", ekzemple). Portempe, "Kontakto" estis iom pli interesa - sed poste ĝin subis la kontrolo de mistika sekto, domaĝe. SAT havas nenion pli por proponi, kaj ilia gazetaro ankaŭ plenas je kunsidoraportoj dormigaj.

De 1994 mi estas konektita al Interreto. Mi ne plu bezonas UEAon. Mi ne plu bezonas SATon. Mi certe ne bezonas la Civiton. Mi plukas - prenas tion, kion mi deziras, kiam mi deziras. Tralegas personajn blogojn, plenaj je personaj spertoj, multe pli allogaj ol agoplanoj, statistikoj, senfinaj planoj kaj varbado, en kiuj mi nun vere ĝuas la lingvon kiel komunikilo interpersona, ne plu kiel batalĉevalo kontraŭ armeo da nekredantoj. Mi montras mian verdan surbrustan stelon en Ipernity aŭ Facebook, kaj rete renkontas pli kaj pli da geuloj, kiuj lernis esperanton nenie postlasante ŝpuron de ilia ekzisto en iu aŭ alia organizo. "Lernis esperanton", tio estas : ĝisfunde, kaj almenaŭ ege pli bone ol la eternaj komencantoj kiujn oni kutime renkontas en la realmonda klubado.

Jen mia konkludo :
Ĉu povus esti nun, ke la plejparta esperantistaro loĝas ekster UEA, kaj lernas esperanton sen alia helpo ol ilia natura scivolemo ? Kaj se jes, sub tiu malĝoja novaĵo ke la domo UEA falas, ĉu ne kaŝiĝus fakte treĝojiga, entuziasma novaĵo, ke esperanto vivas ekster kovilon ?
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-04-28 13:40
UEA estis fondita por ke Esperantistoj povu ekspluati la ekziston de aliaj Esperantistoj; la disvastigon oni lasis al la landaj asocioj, kiuj origine tute ne povis esti membroj de UEA. UEA do neniam estis kovilo; se Esperanto ne estus delonge elkovita, ne havus sencon fondi UEA.

UEA do havas sencon tiagrade kiom ĝi kapablas ekspluati la fakton ke jam ekzistas sufiĉe granda nombro de Esperanto-parolantoj. Sed estas iom malfacile sukcesi pri tio, dum la laboron nepre devas plenumi nekompetentuloj. Ne nur amatoroj, sed nekompetentuloj.

La pruvo de tio estas ke la amikoj de Stano Marĉek ne defendas lian laboron, sed male tute bagateligas ĝin. Se mi estus li, mi preĝus al Dio defendi min kontraŭ miaj amikoj, ĉar kontraŭ la malamikoj mi mem povus defendi min.
Ubikuo
Ubikuo diras:
2011-04-28 14:55
Jens, eble mi eraras koncerne la profunda kialo de la ekzisto de UEA.
Sed kiam vi diras : "UEA do havas sencon tiagrade kiom ĝi kapablas ekspluati la fakton ke jam ekzistas sufiĉe granda nombro de Esperanto-parolantoj.", vi tute samopinias kiel mi kiu diras ke e-istoj ne plu bezonas ĝin por interkonatiĝi :-)

jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-04-28 18:16
Por interkonatiĝo ĉiuokaze ĉiam plej gravis la kongresoj -- ju pli diversaj kaj oftaj, des pli bone. UK, enhave prizorgata ĉefe de UEA, estas nur la plej granda.
javergara
javergara diras:
2011-04-28 15:44
Samkiel kelkaj komentantoj, mi trovas iom tikla kaj foje komplete maltrafa la terminon "E-popolo", aparte ekde kiam kun hororo kaj malkomforta sento de aliula honto mi konstatis ke la Konsulo de la t.n. "Civito" absurde parolas pri "popolo kun komuna destino"... Tio shajnas al mi paroksismo de delirado startinta de la milde retorika identeco-difino "kvazau la aparteno al mem elektita diaspora lingva minoritato", kiun la Manifesto de Raumo (1980) interese uzis antau pli ol 3 jardekoj.

Sed tamen, tial ke la esperantularo fakte konsistigas lingvokomunumon, kaj ke la aparteno al ghi ja provizas unu el la identeco-eroj kiujn chiu el ni portas apud multaj aliaj (ekz. mi mem chiliano, patro, kuracisto, hispanlingvano, ekologipolitika maldekstrulo, senreligia etika humanisto, ktp) la termino "E-popolo" povus esti akceptebla kiel simpla metaforo por la homgrupo kiu tra la mondo kundividas la posedon, uzon kaj, preferinde, idearon de Esperanto kiel lingvo kaj movado por rekta kaj egaleca komunikado trans chiuj baroj.

José Antonio Vergara
pistike65
pistike65 diras:
2011-04-29 00:04
Hej, José, gratulon! Vi sukcesis tiom hirtigi la harojn de la Majstro ke li degnis dedichi al Patagonio tutan enciklikon:
http://www.esperantio.net/index.php?id=1687
Oni tie legas i.a.
"Kiuj kredas en la ekzisto de esperanta popolo, nome la raŭmistoj, tiuj estas tamen malpli frustritaj kaj inter si kverelemaj ol la samviziuloj de Vergara". Kondiche ke oni akceptu la kutiman senctordon pri raŭmistoj (Silfer celas diri: la civitanoj) kaj se oni supozas ke Viaj samviziuloj estas la UEA-anoj, klarigi lian aserton facilas: kvereloj ege malpli oftas en miniatura sekto ol en asocio ech krizotempe amasa.

amike
Istvan Ertl
Jozefo
Jozefo diras:
2011-04-29 00:39
Mi, alia Jozefo, tutsimple pensas ke s-ro Silfer, kaj tiuj konsuloj, senatanoj ktp priridindaj mensmalsanuloj estas. Kiam ili havos Imperestron ?
javergara
javergara diras:
2011-04-29 04:13
Mi ne scias chu plori au ridi ke la Konsulo rekte dedichis al mi sian altan atenton. Ja temas pri honoro, char li devis dummomente halti sian pezan laboron gvidi la destinon de la Esperanta popolo, inventi novajn establojn petontajn alighi al la Civito, redakti HeKo-n, prepari novajn leghojn, organizi la Parlamentan sesion, solvi konfliktojn en la Kortumo, verki sub kashnomo recenzojn favorajn al Giorgio Silfer publikigotajn en Literatura Foiro ktp., nur por okupighi pri mi, mondoperiferia neniu, patagonia malgravulo.

Mi bedauras ke li ofendighis pro tio ke lau mi li estus "marghenulo inter marghenuloj". Per kio mi simple celis diri ke per lia stranga rolludo kiel chefa ideologiisto kaj organizanto de tiu kakofonia fantaziajho, li ighis marghena en grupo de sociaj marghenuloj, nome la esperantularo.

Nu, kion fari. Mi trovis mian psikanaliziston. Eble mi finfine lernos pri kio terura okazis al mi en mia plej frua infanagho, ke mi samtempe estas kontrau la silferismo de Silfer kaj kontrau la primitiva finvenkismo de Corsetti. Ambau estas komplete balastaj por la nuna Esperantujo.
pistike65
pistike65 diras:
2011-04-29 06:53
"kontrau la silferismo de Silfer kaj kontrau la primitiva finvenkismo de Corsetti": ni tamen persiste fosu nian marsulkon, lerte navigante inter Silfo kaj Karibdetti!

amike
Istvan Ertl
kallekn
kallekn diras:
2011-04-29 10:37
Koran gratulon al nova, patagonia membro de la klubo! Vere malperiferiaj en Esperantujo povas esti nur tiuj, al kiuj la raŭma papo Valerio Ari dediĉis almenaŭ unu tutan enciklikon. Tamen vi plu povas nur envii al tiu tre ekskluziva cirklo de klubanoj, kiuj aldone estis oficiale ekskomunikitaj.

La plej ofenda ero en la komento de José Antonio klare estis la erara aludo, ke Valerio Ari estus en iu maniero periferia figuro, dum por li mem evidentas, ke la centro de la universo estas lia propra umbiliko. Kaj ĉar Patagonio en la nuna momento troviĝas je konsiderinda distanco de tiu umbiliko, evidente la veraj periferianoj estas tiuj, kiuj troviĝas en Patagonio. Quod erat demonstrandum.

Kompreneble ĉiu homo laŭ sia subjektiva vido estas la centro de la propra universo. Tamen ĉe la plej multaj jam dum la adolesko aperas svaga kompreno pri tio, ke tiu impreso estas subjektiva kredo, kaj ke la efektiva centro de la universo troviĝas ie aliloke - se entute la universo havas centron, kio ja dubeblas. Sed Esperantujo estas propra universo, en kiu amasiĝis konsuloj, kortumanoj, prezidantoj, profesoroj, akademianoj, Nobel-nivelaj verkistoj, verdaj papoj kaj aliaj graveguloj. Tiurilate Valerio Ari kompreneble apartenas al la ĉeffluo de la Esperanta mondo, kaj do certe ne estas marĝenulo, sed simple ordinarulo.
javergara
javergara diras:
2011-04-29 15:37
Chu tiu artikolo de s-ro Silfer kondamna al la patagoniano Vergara estas ekvivalenta al la deklaro esti "persona non grata"? Espereble lia fatvo ne implicu mian mortigon.
Eble ni jam povus fondi fakan asocion, char sufichas membroj por la prezida, sekretaria kaj financa postenoj, kiel che multaj aliaj E-asocioj (mi nepre estu la prezidanto, tamen, char la neerarebla Konsulo i.a. diagnozis ke mi skribas "pinocheteske"...)

José Antonio


Jozefo
Jozefo diras:
2011-04-29 17:15
Ŝerce-neŝerce mi kreis paĝon ĉe Facebook kun nomo "UEA 2.0: Por Reformo de Universala Esperanto-Asocio". Se iu volas aliĝi...
https://www.facebook.com/[…]/142762729128563

esperanto
esperanto diras:
2012-07-02 23:41
Chu tiun chi "raporton" oni devas konsideri kaj kompreni kiel kapitulac-deklaron (au -proklamon) de la UEA-estrarano pri informado au de UEA entute?:

http://groups.yahoo.com/group/komitato-de-uea/message/7210

Chu en la tuta mondo oni trovos neniun alian retestron kaj dependos de Ananjin alias Grigorjevskij ghis la fino de la mondo same kiel oni dependas de Marcek kiel redaktoro de la revuo ghis fora estonto?

Feliche la Librokatalogo funkcias ankorau. Chion alian en tiu retujo oni povas pli malpli forgesi, char simple SENINTERESA kaj grandparte MALAKTUALA.
Lu
Lu diras:
2012-07-03 08:21
Ne plu tiom gravas UEA kiel antaŭ jardekoj. Ĝia interretejo estas nur malgranda parto de la Esperanto-retpaĝoj entute. Eble ĝi povus esti pli bela - sed ĝi uzeblas ankaŭ en la nuna formo.

Interalie Facebook ludas pli kaj pli grandan rolon, kun ekzemple "10.259 anoj (44 novaj)" en la Esperanto-grupo tie, http://www.facebook.com/groups/esperanto.grupo/ . Indas konsideri la agadon en Facebook (kaj aliloke) kaj ne tro okupiĝi kaj zorgiĝi pri la mondo kaj labormanieroj de hieraŭ, kies entuta graveco sinkas (kiel jam konfirmas UEA-homoj).
esperanto
esperanto diras:
2012-07-03 12:42
Tio estas neta maltroigo. Vershajne 90% au pli de la Eo-movado "apartenas" al la UEA-sistemo. Chiuj Landaj kaj Fakaj Asocioj estas UEA, do praktike chio kio estas en la Jarlibro estas iel ligita al UEA. Se UEA ne plu ekzistus, vershajne 90% de Eo-movado ne plu ekzistus. Fejsbuko kaj similaj virtualaj platformoj NENIEL kaj NENIAM anstatauos UEAn.

Oni ne forgesu, ke UEA havas la solan ampleksan kaj vere funkciantan Libroservon. Ekde jardekoj mi mendas miajn librojn nur tie, char mi ne konas aliajn same bonajn libroservojn.

La problemo estas, ke la Eo-movado farighis tiom malforta (precipe ekde kiam la Landaj Asocioj en orienta Europo forfalis), tiel ke tio malfavore influas UEAn - kaj inverse. Oni devas kalkuli pri tio, ke la membronombro de UEA draste shrumpos en la venonta jardeko (pro biologiaj kialoj). Post tio restos vershajne tre malmulte kaj nenio povos ghin anstataui, ankau ne la interreto. Esperanto estis ne nur fenomeno de la 20a jarcento, sed ghi estis esence fenomeno de la fizikaj organizajhoj kaj kongresoj, char tie la homoj realöe kunvenis, praktikis kaj propagandis la lingvon. En Fesjbuko vi estas unu inter 500 milionoj da uzantoj, do vi perdiggas vole nevole. Multaj uzantoj de retpaghoj nur suprajhe vizitas retpaghojn. Do, mi hipotezo estas, ke la interreto NENIEL reale anstatauas la fizikajn kontaktojn, kiuj estis gravaj precipe por similaj strukturoj kiel tiuj de la esperantistoj.

Do, EEsperanto estas pli malpli finita. La fejsbukaj kaj aliaj interretaj uzantoj apenau produktas intelektajn kaj kulturajn valorojn, ekzemple librojn, teatrajhojn, prelegojn, realajn lingvokursojn, kion povas pli bone fari fizikaj kontaktoj. Do, la interreto estas grandparte iluzio. Ghi estas utila por rapida intershangho de datenoj kaj informoj, sed ghi ne povas anstataui movadojn. Alia ekzemplo: Por forigi Putin en Ruslando la homoj devas iri amase sur la strato, la protesto en la interreto ne sufichus.

Sed eble aperos novtipa Eo-movado per la interreto. Sed mi timas, ke ghi estos ech malpli videbla kaj palpebla ol la reala fizika movado estis. En la interreto oni estas uzanto inter vershajne pli ol unu miliardo da uzantoj. Do, esti trovita kaj trafita estas pura hazardo. Vershajne tiu giganta amasego da retpaghoj kauzos, ke tiuj kelkaj Eo-retpaghoj estas kiel akvoguto en la Oceano au Pacifiko, malgrau tio, ke la programistoj sukcesis meti la vorton Esperanton che la unua pozicio che certaj serchiloj.

Pro tio estas grave havi fortan organizajhon UEA. Sed mi timas, ke la nuntempa estraro kaj komitato, kaj la membraro mem, tro indiverente rilatas al ghi, kio devige kontribuos al la ruinigho de asocio, kiu iam estis fortika, signifa kaj fiera.
Lu
Lu diras:
2012-07-04 21:38
Do, mi vidas, ke vi, kara Andy, estas ĝisosta kredanto je la graveco de UEA... Nu, unu afero estas relative certa en la mondo: Ĉio havas sian kreskon, stagnon kaj malkreskon - ĉiu produkto, ideo, asocio ktp. Kaj kutime venas io nova. Mi simple ne kiel vi kredas je tio, ke Esperanto povas vivi ĉefe nur kun UEA. Esperanto ekzistis jam antaŭ UEA.

Eble 90 % de la E-funkciuloj iel membras ĉe UEA. Sed ilia aktiveco feliĉe ne dependas de la bona funkciado de la UEA-organoj. Ili estas memstaraj homoj.

La interreto certe estas nur aldonaĵo al la eksterreto. Ĝi estas simple komunika kanalo. Kiu ekzemple prezentas renkontiĝojn eksterretajn.

Kaj cetere, kiel ni diras en Sarlando:
Vi havu pravon, mi havu trankvilon.
msandelin
msandelin diras:
2011-04-29 11:15
La retoriko en HeKo estas, kiel konate, interesa. Ripetiĝanta truko estas renomi homojn iel malice, ĉi-kaze pere de la geografio, kiu laŭ Silfer malkvalifikus ajnan kritikon kontraŭ li. Kvazaŭ ne sufiĉus legi tiun HeKon. Ankaŭ al mi, loĝanta en suda Svedujo, oni cetere donis la epiteton "periferia" (en "analizo" de mia blogo, farita en Femina en marto 2010). Kio do estas periferio kaj kio estas centro en la mondo de moderna komunikteknologio? La konecptoj ŝajnas sensignifaj, krom por tiu kiu vidas sin mem kiel la centron de la mondo.

Fine de la galimatio (kiu ankaŭ enhavas la oftan trajton malicumi donante per unu mano kaj bati per la alia: "ne tial ke li specife meritas ĝin, sed"... kaj krome deliras pri samseksamo kaj putinoj kvankam la artikolverkinto deziras elstari kiel feministo) Giorgio Silfer asertas ke la raŭmistoj estas "malpli frustritaj" kaj "sendube pli feliĉaj" ol... Ial mi ne kredas. Nu, pri unu afero Giorgio Silfer ĉiukaze povas esti feliĉa: ke lin neniam kritikos Giorgio Silfer ;-)
javergara
javergara diras:
2011-04-29 15:50
Lau la Diagnoza kaj Statistika Manlibro pri Mensaj Misordoj de la Usona Psikiatria Asocio (DSM IV), la personoj kun narcisisma misordo de personeco,

1. havas grandiozan senton de memgraveco (ekz. ili troigas siajn atingojn kaj lertojn, atendas agnoskon kiel superuloj)
2. spertas fantaziojn pri senlima sukceso, potenco, brileco, ktp
3. kredas je la propraj "specialeco" kaj ununureco,
4. postulas admiradon por si
5. estas tre vantaj, neracie atendas speciale favoran pritrakton por si
6. estas ekspluatema kaj profitema al aliaj personoj
7. mankas al ili empatio, ili ne povas agnoski au kompreni la sentojn kaj bezonojn de la ceteraj
8. ofte envias aliajn au kredas ke la aliaj envias ilin
9. kondutas sin arogante

otbuller
otbuller diras:
2011-04-29 13:51
Sojle de la Unua de Majo ankaŭ mi, kiel privatulo, unu fojon komentu ion, kion skribis HeKo:
 
"...la Estraro (nomumita de Renato Corsetti) ludas kaŝe-kuŝe, inter la (jam senserpa: ne ĉiu komunisto fieras pri sia pasinteco de partia oficisto) martelo de la ĝenerala direktoro kaj la amboso de interna opozicio." (En: http://www.esperantio.net/index.php?id=1686 )

Ke mi ne fieras pri mia laboro en la Komunista Partio de Finnlando en 1979-1981? Tute male. Mia regiono Oulu estis bastiono de tiuj, kiuj volis reformi la partion konforme al la plej bonaj tradicioj de la finna demokratio. Mi fieras, ke mi estis unu el la gvidantoj de tiu vana strebado. Mi ne cedis eĉ antaŭ aroganta soveta diplomato, kiu dum horoj primartelis min kaj fine minacis, ke mi ne plu ricevos sovetan vizon. Sekve mi decidis neniam plu viziti Sovetion/Rusion por ne devi peti ĝian vizon. Tiun decidon mi plu retenas, kvankam mia laboro en UEA devigis min unufoje fari escepton kaj viziti Moskvon pro ĝia kandidateco por UK. La partia renovigo ja komplete fiaskis kaj en 1988, kiam la partio mendis ankaŭ de mi studon pri la temo "Kion fari?", mi konsilis malfondi ĝin. Pri mia laboro mi tamen fieras kaj ankaŭ en la ĉi-jara Unua de Majo mi varme rememoros pri la idealismo kaj solidareco de miaj gekamaradoj inter amaso da kovarduloj kaj moralaj ruinoj. Gajan Unuan de Majo al ĉiuj!
Jozefo
Jozefo diras:
2011-04-29 15:26
Ĉu vi apogis la sovetan invadon de Afganio tiatempe ?
otbuller
otbuller diras:
2011-04-29 17:45
Kiel oficisto de neŭtrala asocio mi devas gardi min kontraŭ ĉiu tento diri ion pri politikaj temoj. Mia supra elpaŝo estas jam ĉe la limo. Eĉ se eblus respondi, kiel al via demando, per "jes" aŭ "ne", mi diros nenion ĝis mia emeritiĝo. En finnaj kaj nederlandaj medioj mi estas multe pli libera, ĉar tie mi estas nur privatulo kaj neniu maliculo snufas ĉiun mian frazon kun la espero piki min kaj embarasi UEA. Similan sintenon mi atendas de ĉiuj gvidaj funkciuloj de UEA.
pistike65
pistike65 diras:
2011-04-29 22:40
Osmo: "En finnaj kaj nederlandaj medioj mi estas multe pli libera". Ni serchu do tie interesajn legajhojn!

amike
Istvan Ertl
pistike65
pistike65 diras:
2011-04-29 22:44
Osmo: "En finnaj kaj nederlandaj medioj mi estas multe pli libera". Ni serchu do tie interesajn legajhojn!

amike
Istvan Ertl
pistike65
pistike65 diras:
2011-04-29 06:47
Alian kialon por manko ke de kvereloj la Majstro prezentas jene:
http://www.esperantio.net/index.php?id=1685
"foriras la individuoj kiuj komprenas, ke ili ne povus fari siajn diktaturajn ludetojn sen esti rimarkataj".
Sed kial do li mem restas?

amike
Istvan Ertl
Jozefo
Jozefo diras:
2011-04-29 00:48
Metaforo, jes, sed miaopinie danĝera metaforo. Se oni volas sekteman Esperantan mondon... Se oni volas konvinkigi homojn aliĝi al iaspeca, neekzsistanta Esperanta popolo, oni atingos nur personojn, kiuj nenion alportos al la strebo, konigi la LINGVON kaj ĝiaj eblecoj por interkomunikado inter la popoloj.
Mi demandas min ĉu D-ro Zamenhof vere pensis krei apartan popolon. Kiel mi jam skribis, mi ĉiam pensis ke Esperanto estas INTERpopola, INTERnacia lingvo, kaj ne lingvo de iu ajn supozata popolo, kreitaĵo de mensmalsanuloj kiel tiaj s-roj de Esperanto Civito ktp.
Mi ankaŭ pardonpetas: neniu konatas min, mi estas tutsimnpla homo, kiu 1974 eklernis la lingvon Esperanton, mi nenion verkis, mi neniam estis estro de loka aŭ landa asocio, mi nur dufoje partoprenis al E-Kongreso. Sed mi klopodas uzi la lingvon kiel internacia komunikadilo, NE kiel signo de aparteco al "popolo".

javergara
javergara diras:
2011-04-28 16:17
La priskribo kiun Pascal Blandieu faras pri sia propra sperto kiel tute ekstermovada tamen aktiva E-uzanto estas tre interesa, kaj tre probable ghi similas al tiu de multaj aliaj homoj kiuj, havinte la ghojon trovi Esperanton, plenrajte utiligas ghin por plenumi siajn personajn bezonojn kaj interesojn, ekz. por havi kontakton kun (au lerni pri la vivo de) aliaj homoj.

Kiel E-aktivulo, mi subtenas la E-movadon ghuste por tio, do por ke nia mirakla interlingvo Esperanto estu kiel eble plej vaste disponebla kaj libere alprenebla de chiu ajn kiu kapablos kompreni la valoron de kolektiva iniciato tia. Do, la celo kiu motivigas min estas tio ke la Esperanto-fenomeno ighu tiel alloga kaj rimarkebla, ke ghi stimulos che diversaj homoj la deziron alighi ghin kaj tiel kontribui al la pluvivigo kaj plirichigo de la tuta afero, per uzado de la lingvo, achetado de E-libroj, abonado de E-revuoj, verkado, tradukado, instruado de la lingvo al aliaj, videbligo de la lingvo kaj inteligenta defendado de ghiaj ekzisto kaj valoro antau sensciaj skeptikuloj.

Kompreneble, ne nepras esti membro de la organizita brancho de la E-fenomeno (ekz. UEA) por ghui la lingvon kaj la elementojn de la emerghanta tutmonda kulturo kiuj foje trovas en ghi kroman vojon de diskonatigho apud aliaj, sed tiu agado restas kiel alternativo por tiuj el ni kiuj ial sentas la devon kontribui al la plivastigo de Esperantujo, por la bono de tiuj kiuj povus same kiel ni ghui la liberecosenton kiun Esperanto senpage donacas.

José Antonio Vergara
 
Lu
Lu diras:
2011-04-28 17:42
Fakte ne necesas esti membro de iu Esperanto-organizo por kreskigi Esperantujon. Dum deko da jaroj mi nun aktivas ekster la UEA-strukturo, kadre de EsperantoLand. Antaŭe mi ekzemple aktivis en Berlino (inter 1984 kaj ĉ. 1989) kaj simple mem pagis miajn varboelspezojn por afranko kaj kopiado (el la kursokotizoj).

Mi konsideris, ke - se mi jam donacas pli ol centon da volontulaj horoj jare - ne indas peti centon da markoj de funkciuloj, kun kiuj mi malvolonte diskutus pri fakaj temoj de varbado, ĉar ili simple sciis tre malmulton pri tio (kaj evidente ne havis emon tion ŝanĝi). Por eventuale poste legi en la jara raporto, ke ili fiksis miajn sukcesojn al siaj ĉapeloj, ĉar ili donis la monon de la membroj al mi...
javergara
javergara diras:
2011-04-28 21:06
Mi neniel celis sugesti ke la konscia agado favore al la vasta kresko kaj etendigho de Esperantujo nepre okazu kadre de tio kion vi nomas "tradicia E-organizo". Tute ne. Mi ech ne dirus ke tiu agado prefere okazu tiel.

Antau jaroj Deng Xiaoping diris, enkondukante merkatajn reformojn al la giganta komunisma ekonomio de Chinujo, ke ne gravas chu la kato blankas au nigras dum ghi chasos ratojn. Mi aldonus ke niaj E-katoj estu tiom diversaj kolore, mezure, taktike, liphare, kiom diversa estas la homspecaro de tiuj kiuj ial interesighas pri io tia, kia Esperanto.

Bedaurinde mi kredas ke che ni relative pli abundas marghenaj homtipoj, kiel ekz. unuteme maniaj misiistoj, diverspecaj stranguloj, troloj, uloj kun personeca misordo, enviuloj, kverelemuloj, ktp. Tial, la kunlaboro ne chiam estas facila tasko, por diri tion milde.

Do mi ekz. tre ghojas ke EsperantoLand plenumas efikan rolon lau sia memelektita vojo. Se ne eblas organizita kunlaborado, chiu do fosu sian sulkon, kun tiuj homoj apud kiuj eblas efika kunlaborado. Sed tamen prefere oni evitu neutilan konkurencadon kaj chefe, oni evitu misfamigi Esperanton mem per fusha informado, ridindaj argumentachoj au achaj absurdajhoj.
Lu
Lu diras:
2011-04-28 17:57
Pascal Blondiau: "Ĉu povus esti nun, ke la plejparta esperantistaro loĝas ekster UEA, kaj lernas esperanton sen alia helpo ol ilia natura scivolemo ?"

Nu, tutcerte en la du censoj (popolnombradoj) en Litovio kaj Hungario en 2001 oni konstatis, ke la nombro de Esperanto-parolantoj estis 7- ĝis 13-foje tiom granda, kiom la membraro de la koncernaj landaj asocioj. Kaj temis nur pri tiuj, kiuj ĉe la demando "Kiun lingvon vi parolas?" venis al la ideo informi pri sia Esperanto-scio... Ni do povas supozi, ke maksimume ĉ. 10 % de la Esperanto-parolantaro membras en landa asocio de UEA (kaj malpli kiel individua membro en UEA).

Kial ili lernas Esperanton - malfacile diri. Ili povas esti scivolemaj - sed necesas iu hazardo, por ke ili eksciu pri Esperanto. Iu kreis tiun informon, sed oni ne povas bone diri, ĉu la informinto estis membro de iu Esperanto-asocio kaj ĉu la asocio faris decidon pri la informado aŭ ĉu temis pri propra iniciato. Mia persona takso (laŭ mia nun tridekjara sperto pri la informado de la asocioj) estus, ke ĉ. 90 procentojn de la informado kreas individuoj, kiuj volas fari ion por Esperanto. Ĉiukaze en la buĝetoj ksj spezokalkuloj oni povas vidi, ke nur tre malmulta mono estas elspezata por informado - kaj se estas iom pli, mi kutime havas fortajn dubojn pri la efiko...
ztisljar
ztisljar diras:
2011-04-28 20:15
Mi asertas ke Esperanton lernas ĝis la nivelo de la uzkapablo nur tiuj kiuj akiras la E-ideologion kaj tiel iĝas apartenantoj al grupo de samkredantoj (samideanoj). La E-ideologio estas la "interna ideo" kiu plej simple difiniĝas: Esperantistoj apartenas al avangarduloj kiuj plibonigos la mondon per justa internacia komunikado. Neniu nuntempe lernus E-on sufiĉe profunde nur por povi kontakti internaciskale aliajn homojn - por tio efektive multe pli bone servas la angla. Pro tio e-parolantoj kiuj racie malakceptas esti kredantoj al E-ideologio, trompas sin mem. Malgraŭ ĉio ankaŭ ili havas apartan senton (emocion) al e-aparteno. Sekve ni estas iuspeca popolo sen ŝtato kaj ni ne kreas kiel diras Vergara iun universalan kulturon, sed ni produktas specifan kulturon de esperantista popolo dissemita en la mondo kaj do alimaniere sentanta la homaron ol nacianoj de nacioj loĝantaj en unu ŝtato.
La diferenco inter mia koncepto kaj tiu de Civito estas grandega. Ili supozigas la E-popolon sufiĉa al si mem kaj rezignas pri la celo transdoni E-on al pli vastaj tavoloj de la homaro, disde mia koncepto kiu diras ke la e-popolo ekzistas nur dank al sia kredo pri interna ideo, do al la kredo pri la fina venko. Sen tiu kredo la e-popolo ne ekzistus.
Tamen la konduto de la e-popolo estas ja tia kiel de ĉiuj popoloj: ĝi defendas sin kaj neniel volas malaperi, kio okazus se ĝin akceptus ekz. Eŭropa Unio aŭ la Mondo.
Pro tio la klopodoj prezenti E-on kiel solvon por lingva problemo de EU esence trovas kontraŭstaron inter esperantistoj.
javergara
javergara diras:
2011-04-28 21:39
S-ro Tisljar aludas min jene "Sekve ni estas iuspeca popolo sen ŝtato kaj ni ne kreas kiel diras Vergara iun universalan kulturon, sed ni produktas specifan kulturon de esperantista popolo dissemita en la mondo".

Sed mi tute NE apartenas al tiuj kiuj tede (au ech komike, kiel la eterna Nobel-kandidato Silfer) troigas pri iu specifa, aparta Esperanto-kulturo!! Tute ne, neniel.

Male, mi ja subtenas la brilan dirajhon de Baldur Ragnasson pri la valoro de la kultura generado per Esperanto, "kiu surbaze de nutriĝo el nacikulturaj valoroj kaj iliaj transformoj, kaj ĉiam kreskanta originala generado, disvolvas novajn interkompreniĝajn valorojn cele al kreo de konscio pri tuthomara kultura komuneco". Li mem klarigis sian aludon al tiu tuthomara kultura komuneco: "temas pri la konstante dinamika deziro informiĝi, edukiĝi pri la komunaj kaj diferencaj aspektoj de la kulturara mozaiko de la mondo, pri la homaj kutimoj, ideoj kaj rimedoj laŭeble vaste" (en Libera Folio mem: http://www.liberafolio.org/2006/baldurkulturo).

Mi mem komentis tiun artikolon en Libera Folio antau preskau 2 jaroj, startante per la jenaj vortoj : "Mi opinias vere inspira, lumjheta (priluma) kaj prava tiun ideon pri 'tuthomara kultura komuneco', reference au kontribue al kiu la homoj povus generi novajn valorajhojn, interfekundigojn, sintezojn au diskonigojn pere de Esperanto". Mi daure pensas la samon.

Do bonvolu ne atribui al mi ion komplete alian. La troigo pri iu "indighena" E-kulturo fakte estas danghere ridinda, mi timas.

José Antonio Vergara
Ubikuo
Ubikuo diras:
2011-04-28 23:16
Via aserto, amiko Zlatka, estas nur laŭtvoĉado de viaj personaj kredoj - eble ankaŭ de viaj sekretaj deziroj. Kondiĉe ke mi ne estus nur bizara maloftulo, mia sinteno al esperanto estas ĝuste pruvo ke vi eraras, dirante : "Neniu nuntempe lernus E-on sufiĉe profunde nur por povi kontakti internaciskale aliajn homojn". Mi ja estas iu tia, kiu lernis esperanton, unue por sperti la eblajn limojn de tiu invento (mi trovis kelkajn) - due por libere interkomuniki ĉiukulturen. Malscii tion, ignori tion, kaŝi tion detranĉos vin de ebla publiko, kiun vi blinde preterpasos, kaj rezulte forfuĝigos pliajn kotizojn de UEA :-)

Mi racie malakceptas esti kredanto al la E-ideologio via - mi havas iun alian, nesama. Mi vomas la koncepton laŭ kiu iu, ĉar li aŭ ŝi parolas esperanton, estas amiko mia senkondiĉe. Mi ne kredas ke esperanto estas solvo por la lingva problemo, ĉar laŭ mi ekzistas neniu lingva problemo (eble mi disvolviĝos tiun ideon poste), krom tiu kreata de niaj propraj angoroj kaj timoj.

La t.n. "fina venko" estis logika emo en la kapo de Zamenhof. Ni vidas nun kiel infaneca ĝi estis, kaj povas liberigi de ĝi se ni deziras. Per tio ni ne ŝanĝos esperanton, ne pli ol furore ampleksigi la esprimkapablojn de la origina 1887a lingvaĵo, kiel ni ĉiuj ĝuste faris. Ankaŭ ne estas honto konsideri ke esperanto unue naskiĝis, ne de la pozitiva volo interkonekti la tutan homaron, sed de la mala timo ne resti nekomprenata en nekomprenebla mondo - ni diros ke jen estas nia origina peko, unua ŝtono de nia konstruo.

Fine, mi asertos miaparte ke mi neniam fidos strangulojn kiuj kredas (eĉ honeste, kaj precipe honeste) ke ili estos avangardo plibonigonta la mondon. Ne tial, ĉar ne eblas plibonigi la mondon - nur pro tio ke memproklamitaj avangardoj tro ofte jam evoluiĝis al senkompatemaj tiranaroj.
javergara
javergara diras:
2011-04-29 00:01
Mi plene konsentas al la prava rimarko de Pascal Blondiau: proklami sin mem avangardo estas suspektinde, surbaze de la premsongha sperto de la diktaturoj kiuj rezultis el la iama bonintenca revo de la "proletaravangardanoj".

Foje shajnas al mi ke iuj primitivaj finvenkistoj, forte influitaj de tiu leninisma manio kompreni sin plibonigantoj de la mondo sed lau altruda, totalisma sinteno, ankorau sopiras al iu "granda tago" kiam ili konkeros la celatan potencon, kiel en oktobro 1917.

Male, mi ja kredas je la potencialo de Esperanto por stimuli la esprimadon/kultivadon de superaj homaj trajtoj (kiel solidareco al aliuloj, okupigho pri idealoj, ktp), per la starigo de realaj amikaj kontaktoj trans chiuj baroj kaj per la produktado de kulturajhoj konsciigaj pri la tuthomara kultura komuneco pri kiu Baldur Ragnarsson. Tio ne devas atendi ghis iu ekstreme neebloshajna "fina venko".

José Antonio Vergara
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-04-29 21:38
Nu, ia avangardo la Esperantistaro estas, sed en iom neantaŭvidita maniero. Ni estas avangardaj per malforteco: ni havas bezonon kiun ne havas aliaj: ni devas scii kio estas lingvo. Neniu alia movado bezonas tion. Ĉiuj aliaj, se ili entute pensas pri lingvo, pensas aŭ nacie aŭ imperie, ne internacie. Ni estas la solaj kiuj havas objektivan intereson en tio ke la lingvistoj efektive faru sian laboron. Meditu iom pri tio. La prezidanto de UEA havas interesan artikolon pri tio en la lasta numero de RE.
pistike65
pistike65 diras:
2011-04-28 23:58
"Esperanton lernas ĝis la nivelo de la uzkapablo nur tiuj kiuj akiras la E-ideologion kaj tiel iĝas apartenantoj al grupo de samkredantoj" - do, la fame facila Esperanto ne estas sufiche facila por ke iu ajn lernu ghin je akceptebla nivelo sen alighi al certa idearo kaj ech al sekto (samkredantoj)? Pardonu, sed chi tiu estas sensencajho, sen ajna rilato al la faktoj.

amike
Istvan Ertl
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-04-29 21:41
Ĉu ankaŭ se oni forigos la difinan singularon kaj parolos pri _iu_ Esperanto-ideologio? Ĉu oni ne bezonas iun ideologion por entute kredigi al si ke ekzistas malsamaj lingvoj?
Jozefo
Jozefo diras:
2011-04-29 00:54
S-ro Ztisljar, se oni kredas viajn opiniojn, Esperanto restos nur alia sekto en la mondo, kaj Zamenhof estas nia guruo ! Mi ne volas aparteniĝi al sekto, mi volas uzi internacian komunikadilon, ia ajn "interna ideo" ne interesigas min kaj ne interesigas ĉiŭn kiuj volonte lernus la lingvon SE ĝi simple adiaúas tiajn absurdaĵojn.
dennis
dennis diras:
2011-04-29 02:20
Mi volas kapti la okazon por diri, ke estus bona pasho por la Esperanto-Movadoj, se iu scius organizi la novan elanon kaj ideo-impeton inter Esperantistoj malferme, malkashe, lerte kaj inteligente interdiskuti temojn kiuj vere gravas por la kompreno kaj por la antauenigado de nia lingvo.

La valoraj komentoj de hierau kaj de antauhierau rapide forvaporighos, bedaurinde. Kelkaj bonshancaj homoj kiuj havis emon au tempon legi Liberan Folion chi tiun semajnon lernos iom kaj poste provos enkorpigi tiun novan informon en sian agmanieron, sed la plejparto de la Esperantistoj neniam vidos tiujn komentojn, kaj neniam lernos de ili. Tio limigos nian komprenon de Esperantisteco kaj tio bremsos nian antauenigadon.

Estus bone se iam oni povus starigi debatejon au retejon au forumon, LERTE kaj EFIKE planita, kiu povas kapti ORGANIZITAN debaton pri iuj temoj. UEA-membrolisto ne estas tia debatejo, kaj Libera Folio, spite al ghia okulfrape bona temo- kaj pagho-organizado ankau ne estas tia.

Mi NE estas la homo kiu scipovas organizi tion. Mi ankau ne estas la homo kiu kutime debatas pri filozofio kaj Esperanto. Tamen, mi kredas, ke sen tia organizita, ideoplena debato, ni perdos bonan ilon por helpi al ni kompreni kaj pli lerte agi.

Se Esperanto bezonas virtualan debatejon, ghi eble ankau bezonas fizikan. En miaj kvin UK-oj tra preskau 30 jaroj mi ne vidas tiajn debatojn krom se ili okazas en malgrandaj au fermaj kunvenoj. Sed la ghusta maniero fari debatejon, mi ne scias. Mi nur esprimas mian dezireton. Debati kaj vidi bonajn ideojn forvaporighi ne estas bone, lau mi. Malfacile krei la novajn organizajhojn por la venontaj jaroj sur vortonuboj, kiuj nun super niaj kapoj belas, sed kiuj por chiam malaperos..

Dennis Keefe
Lu
Lu diras:
2011-04-29 11:55
Laŭ mia impreso la problemo skizita de Dennis parte venas ĝuste de tio, ke ĝis nun en Esperantujo mankis bona organizado de diskutado pri fundaj problemoj de la asocioj kaj de la Esperanto-komunumo. Ekzistas ĉiujaraj seminarioj pri interlingvistiko, sed io simila pri strategio aŭ pri informado/komunikado okazas nur unu fojon en dudeko da jaroj. Sekve en retaj debatoj tre rapide multaj homoj esprimas siajn plej diversajn pensojn, ekzemple ĉi tie, kaj rapide miksiĝas multaj temoj. Tio iom ĝenas la komprenon kaj ankaŭ la postan retrovadon.

Se temus pri tradicia reta forumo, la retestro daŭre povus kaj eble devus distranĉi novajn temojn aŭ instigi la diskutantojn komenci novan fadenon; simile ĉe diskutlisto (kiu krome kutime estas limigita per la temo). En Libera Folio ĝis nun ni estas plene liberaj, estas kutime neniu interveno, neniu diskutogvidado; tio havas siajn avantaĝojn. Eble ni tamen interkonsentu, ke ni cele al pli ordigita debato (kaj pli facila retrovo de temoj) enkonduku aldonan metodon.

Mi povus imagi, ke de tempo al tempo unu el la kundiskutantoj elprenus el la debato siajn proprajn ideojn, aldonus tiujn de aliaj diskutantoj, tiel resumante la ĉi-teman parton de la debato - kaj publikigus la tuton kiel propran novan artikolon en Libera Folio. Eble la retejestro Kalle konsentos pri tio. Tio jes enhavus iom da ripeto, sed tio okazas ĉiam en resumo kaj ĝi estas avantaĝo. La tre prava deziro de Dennis realiĝus, ke la ideoj ne forvaporiĝos, sed restos - artikolo en Libera Folio ja estas io alia ol kelkaj komentoj.

Rilate al fizika debatejo mi per EsperantoLand survojigis pasintjare la Internacian Kongreson (IK). Plej verŝajne ni ne okazigos ĝin ĉi-jare (ĉefe pro tempomanko), sed uzos la tempon por bone plani ĝin por la venonta jaro, kiam UK estos en Vjetnamio. Mi imagas en IK realigi iom post iom tion, kio al mi, same kiel al vi, Dennis, kaj al multaj aliaj mankis: Profundan debaton pri la temoj de Esperantujo - disvastigo/informado/surmerkatigo ktp. Por ke ne forvaporiĝu la prezentoj, mi enmetis kelkajn tekstojn en la reton ĉe http://www.esperantoland.org/[…]/index.shtml#programeroj . (Jes, paĝo aktualigenda...) Kaj, kompreneble, en IK ne manku la tradiciaj eroj de Esperanto-renkontiĝoj kiel kultura programo kaj ekskursoj.
redakcio
redakcio diras:
2011-04-29 12:07
Lu skribis: "Mi povus imagi, ke de tempo al tempo unu el la kundiskutantoj elprenus el la debato siajn proprajn ideojn, aldonus tiujn de aliaj diskutantoj, tiel resumante la ĉi-teman parton de la debato - kaj publikigus la tuton kiel propran novan artikolon en Libera Folio. Eble la retejestro Kalle konsentos pri tio. Tio jes enhavus iom da ripeto, sed tio okazas ĉiam en resumo kaj ĝi estas avantaĝo. La tre prava deziro de Dennis realiĝus, ke la ideoj ne forvaporiĝos, sed restos - artikolo en Libera Folio ja estas io alia ol kelkaj komentoj."

Tio kompreneble estas tute en ordo. Ja ĉiu registrita uzanto de Libera Folio povas publikigi proprajn artikolojn, eĉ se la mekanismo por tion fari estas iomete tro komplika. Eble la afero simpliĝos en iam ekuzota nova versio de la sistemo Plone, per kiu funkcias Libera Folio. Instrukcioj pri tio, kiel afiŝi novajn artikolojn troviĝas jen:

http://www.liberafolio.org/2007/raportu-mem-en-libera-folio
javergara
javergara diras:
2011-04-29 15:04
Dennis rekte, trafe indikis al serioza manko de tauga debatejo en la nuna Esperantujo, por diskuti nekaose, profunde kaj orientite al praktiko pri temoj strategie kaj teorie gravaj pri Esperanto kaj ghia loko en la mondo. Agnoski la bezonon de io tia estas lau mi respondeca sinteno por la pluvivigo kaj plivastigo de Esperanto, spite la kontrauintelektulismon de elstaraj gvidantoj de la movado kiel Renato Corsetti, por kiu vershajne chio krom rekta varbado estas vana tempoperdo, char chio estus jam klara, diskutoj ne plu estus bezonataj.

Dennis ankau faris konstruan proponon antau kelkaj tagoj pensi pri la eventuala malplioftigo de la revuo de UEA, kio permesus plidensigi ghin per pli grandaj paghonombro kaj profundeco de la analizaj artikoloj. Temas pri tre interesa propono, fakte koincida al la vojoserchado kiun oni nun faras kadre de la ghenerala neceso funde renovigi UEA-n kaj ghian informopolitikon.
 
Ekz. la 8-an de aprilo mi mem skribis la jenon en la Komitata retlisto: "ke la revuo prioritatigu sian rolon pli kaj pli esti forumo por ghisfunda kaj idee altnivela diskuto chirkau la diversaj defioj de la Esperanto-movado, char la reta informado plenumas la aliajn bezonojn.
 
Temus do pri aktiva serchado de (kaj privilegiado al) serioze analizaj artikoloj, kun reala shanco de reciproke respektema konfronto de la diversaj 'partioj' kaj starpunktoj ekzistantaj en nia diverseca movado.
 
Tiel mi komprenas la tre interesan kaj salutindan opinion de s-ro Allan Simon pri ia 'opozicia' rolo de la revuo. Se mi bone komprenas lin, mi ja same opinias apud li ke karaktero nur oficialeca, unuanimeca kaj nur proponanta iun "chio-bonas"-redaktopolitikon, malgrau la tute bonaj intencoj, finfine ne estas io vere utila por afero tute problema tia, kia nia".

Poste mi citis al unu el tiuj kiuj foje faras rigorajn kaj trafajn komentojn en tiu chi grava retbulteno: "La konata kaj atentinda E-intelektulo Edmund Grimley-Evans esprimis antau kelkaj tagoj similan opinion en komento en Libera Folio: 'La revuo ne koncentriĝu je "aktualaj enhaveroj". Tiajn aferojn oni ekscias per la reto, antaŭ ol oni vidas ilin en la revuo, se oni entute interesiĝas pri ili. En la revuo prefere estu pli longaj studoj pri konkretaj aferoj'. Li aldonis ke chefe la recenzoj interesas lin".

Do, kara Dennis, mi klopodis ligi inter si viajn interesajn rimarkojn!

Amike,

José Antonio

Ubikuo
Ubikuo diras:
2011-05-20 22:44
Dennis (kaj aliaj), vi estas varme invitata kunlabori en htp://www.piratoj.net
Ni havis la saman ideon.

Restu tamen prudenta : "Membriĝado okazas post longaj ceremoniaj sencoplenaj surboataj suferoj.
Nur puranimaj volontuloj aŭ sensenculoj tion deziras."
Sten
Sten diras:
2011-04-29 08:38
Zlatko: "Mi asertas ke Esperanton lernas ĝis la nivelo de la uzkapablo nur tiuj kiuj akiras la E-ideologion kaj tiel iĝas apartenantoj al grupo de samkredantoj (samideanoj)."

La priskribo de Zlatko ja trafas pri kelkaj homoj. Pri aliaj validas, ke ili ja iĝas tiaj kredantaj samideandoj, tamen neniam lertiĝas pri la lingvo. Kaj, evidente, troviĝas tria aro, kiu tute ne aŭ ne tute kredas je ia komuna kredo, tamen uzas la lingvon altnivele. Mi mem estas estas tia uzanto, kulturkreanto kaj nekredanto.

Cetere timigas min la ideo, ke aparteno al popolo dependus de aparteno al kredo. Tiu ideo espereble fremdas al la plej multaj homoj.

Pri kulturo specifa aŭ universala, laŭ mi la kulturo de ĉiu homa grupo, aro, ktp, konsistas el eroj kaj specifaj, kaj komunaj kun aliaj homgrupoj, eble eĉ pli-malpli universalaj. Se ne, ni havus eĉ pli gravajn problemojn interkompreniĝi...
pistike65
pistike65 diras:
2011-04-30 15:39
Jhus mi konstatis ke amiko Silfer ial ne sukcesis submeti sian komenton al Zlatko, kaj fine rezignacie afishis gin en sia eta reta forges(t)ejo. Kvankam li same anonimis kiel ekz. la grafikisto opiniinta en LFolio pri la UEA-revuo, ni tamen helpu lin al plia konateco:
http://www.esperantio.net/index.php?id=1690

amike
Istvan Ertl
pistike65
pistike65 diras:
2011-04-30 15:46
preni = premi
ztisljar
ztisljar diras:
2011-04-29 10:25
Mi ja diris ankaŭ en mia antaaŭ komento ke ankaŭ tiuj kiuj ne volas racie agnoski sian kredon estas kredantoj. Ja por investi plurcent horojn por lerni sufiĉe bone E-on (mi ja instruis al miloj da ĉiuspecaj homoj E-on kaj scias ke sen minimume kvincent horoj ne eblas relative flue kaj kvalite esprimi sin krom tre esceptaj geniuloj) nepre devas ekzisti forta motivo. Kaj la motivo eĉ se ĝi aspektas racia ne estas tia. Multaj el vi asertas ke vi lernis E-on pro kredo al la specialaj ecoj de la lingvo, al iu specifa mistera ghia kapablo. Ankaŭ tio estas kredo, neniu povas tion pruvi. Ĉiu el ni donas multajn horojn de nia vivo al E-movado (ne al Esperanto), foroferante sian tempon kaj partojn de sia vivo ĝuste pro iu kredo pri graveco kaj valoro de Esperanto (e-movado). Mi instruis E-on ankaŭ al gejunuloj kiuj tute ne havis kredon pri ĝia valoro, sed ili venis al la instruo ĉar mi estis ilia instruisto ankaŭ pri aliaj aferoj kaj ili DEVIS frekventi tiun instruadon. En tiuj grupoj malgraŭ miaj plej fortaj klopodoj amuzigi ilin dum la lernohoroj post unujara instruado inter ducento da ili nur du efektive ellernis ĝin (nur du hooj sen antaŭa motivo ekposedis la kredon). Ĉiuj tiuj gejunuloj efektive sciis ke E-ekzistas (venis ankaŭ kelkaj eksterlandaj esperantistoj vizite) sed NE KREDIS pri tio ke ili bezonas tiun E-on. Ili ne akiris (post 200-300 horoj nenian sĉcion ĉa ili ne bezonis tiaspecan kredon.
Ĉi tie vere ne estas loko por debati pri tiaj temoj, sed tamen mi plu diru. Ĉiu grupaparteno (ekz. al la familio, amika rondo, sia regiono, nacio, filozofio, religio...) baziĝas je kredo al ties ideologio, kiu klopodas klarigi la kaŭzon de aparta graveco de tiu grupo kaj se homo ekkredas ke tiu grupo ial estas pli valora ol aliaj li ekŝatas ĝin, emocie ligiĝas kaj donante ĉiam pli da tempo al ĝi, ne plu facile pretas agnoski ke li eble investis erare sian tempon. Tamen, ni daŭre ŝanĝas niajn apartenojn kaj kredojn, foje ĉar la grupo simple malaperis, foje ĉar ni tamen tro forte seniluziiĝis. Sed ni daŭre plu eniras novajn kaj serĉas novajn grupojn ekkredante pri ilia valoro. Ideologio estas klopodo klarigi la sencon de la vivo. Ĉar la scienca klarigo por tio simple ne estas ebla kaj ĉar oni tamen ne povas vivi sen kredi pri iu senco, oni daŭre vivas ene se tre multaj etaj kaj pli grandaj grupoj kaj por ĉiu el ili ni sentas apartenon nur se ni akceptis pli aŭ malpli forte iun pej ofte neskribitan kodekson kiu enhavas la ideologion (kial) kaj la kondutmanieron (kiel) vivi.
Esperanta ideologio estas unu el multaj kiujn ni ĉiuj posedas, senkonsidere pri tio ĉu vi tion agnoskas al vi mem aŭ ne. Kaj la sencon de la vivo oni ne povas ricevi kredante al iu egoisma filiozofio ke mi sufiĉas al mi mem. Homo estas grupestaĵo kaj sen aliaj homoj aŭ eĉ aliaj vivestaĵoj (por solecaj maljunuloj tre gravas socio konstruita kun hejmbestoj) ne eblas vivi. Kaj la rilatoj konstruitaj inter "mi" kaj aliaj kreas el "mi" grupestaĵon kiu funkcias baze de kredo.
Sten
Sten diras:
2011-04-29 12:54
Zlatko: "ankaŭ tiuj kiuj ne volas racie agnoski sian kredon estas kredantoj"

Jen diabla cirklo, el kiu neniu eliĝos. Samrajte mi povus aserti, ke ĉiuj kredantoj estas nekredantoj, tamen mi ne diros tian stultaĵon.

Zlatko: "Ĉiu grupaparteno (ekz. al la familio, amika rondo, sia regiono, nacio, filozofio, religio...) baziĝas je kredo al ties ideologio"

Jen plena frenezo. Nek mia familio, nek mia regiono havas ideologion, kaj se ili havus, mi ne akceptus ilin.

jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-05-01 15:54
Estas ideologio en tio mem ke oni donas al grupo da homoj komunan nomon, malkomunan al aliaj grupoj. Entute necesas treege multe da laboro por atingi senideologian spacon, eĉ nur malgrandan kaj mallongedaŭran. Se oni kredas ne havi ideologion, tio kutime signifas nur ke oni ne provis rigardi sin mem de ekstere.

Ekzemple estas ideologio ligita al la Dana lingvo, ke ĉiuj parolu la Danan lingvon egale, dum male la tipa Norvega ideologio (ne deviga, sed kutima) enhavas la ideon ke oni provu konservi la lokajn dialektojn. Ankaŭ la rolo de la Angla kiel fremda lingvo havas tute alian ideologian statuson en, ekzemple, Danio kaj Francio, kvankam individuoj povas konscie elekti alian ideologion kaj eble influi al aliaj ŝanĝi sian.

Do, oni ne povas riproĉi ĉu al Valerio Ari, ĉu al Zlatko Tiŝljar ke ili provas formuli (la/ian) Esperantan ideologion kaj sekve konsciiĝi pri ĝi; tio estas nur laŭdinda. Sed oni povas malkonsenti pri la rezultoj. Ekzemple mi opinias ke oni povus inkluzivi en la ideologio la ideon ke la homaro havas komunan destinon, ne nur la Esperanto-parolantaro.
Sten
Sten diras:
2011-05-02 08:15
Kara Jens,

Mi konsentas kun viaj diroj. Sed ŝajne ni legis la zlatkoaĵon malsame. Laŭ mia lego, li asertas, ne nur ke la difinanto havas ideologion, sed ke la difinatoj - vole-malvole - havas komunan ideologion. Laŭ mi, male, rajtas ekzisti danoj, norvegoj ktp, kiuj rigardas la aferojn tute malsame ol laŭ via supra priskribo, kaj ili tamen restas danoj kaj norvegoj. Mi eĉ ne surpriziĝus, se vi mem estus tia dano.

La ideo pri deviga aparteno al nacia ideologio, kredo ktp estas ideo kiu najbaras je faŝismo. La samo validas pri aliaj grupoj ol nacioj, ekz. la parolantoj de Esperanto.

jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-05-03 16:32
Kara Sten

Estas tre facile defendi sin kontraŭ difinanto: prezenti sian propran difinon. Ne utilas aserti ke oni pri iu temo ne havas ideologion, ĉar se oni havas pri io ideojn, kaj tiuj ideoj ne estas science pruveblaj, tiam ili formas ideologion. Eble tiu vidpunkto najbaras al faŝismo, sed tiam sociologio entute estas duonfaŝisma entrepreno.
ztisljar
ztisljar diras:
2011-04-29 10:36
Mi ja diris ankaŭ en mia antaaŭ komento ke ankaŭ tiuj kiuj ne volas racie agnoski sian kredon estas kredantoj. Ja por investi plurcent horojn por lerni sufiĉe bone E-on (mi ja instruis al miloj da ĉiuspecaj homoj E-on kaj scias ke sen minimume kvincent horoj ne eblas relative flue kaj kvalite esprimi sin krom tre esceptaj geniuloj) nepre devas ekzisti forta motivo. Kaj la motivo eĉ se ĝi aspektas racia ne estas tia. Multaj el vi asertas ke vi lernis E-on pro kredo al la specialaj ecoj de la lingvo, al iu specifa mistera ĝia kapablo. Ankaŭ tio estas kredo, neniu povas tion pruvi. Ĉiu el ni donas multajn horojn de nia vivo al E-movado (ne al Esperanto, ĉar eĉ solecaj verkistoj ne verkas en E pro la lingvo sed por ke iu legu iliajn verkojn), foroferante sian tempon kaj partojn de sia vivo ĝuste pro iu kredo pri graveco kaj valoro de Esperanto (e-movado). Mi instruis E-on ankaŭ al gejunuloj kiuj tute ne havis kredon pri ĝia valoro, sed ili venis al la instruo ĉar mi estis ilia instruisto ankaŭ pri aliaj aferoj kaj ili DEVIS frekventi tiun instruadon. En tiuj grupoj malgraŭ miaj plej fortaj klopodoj amuzigi ilin dum la lernohoroj post unujara instruado inter ducento da ili nur du efektive ellernis ĝin (nur du homoj sen antaŭa motivo ekposedis la kredon). Ĉiuj tiuj gejunuloj efektive sciis ke E-ekzistas (venis ankaŭ kelkaj eksterlandaj esperantistoj vizite) sed NE KREDIS pri tio ke ili bezonas tiun E-on. Ili akiris (post 200-300 horoj) nenian scion ĉar ili ne bezonis tiaspecan kredon.
Ĉi tie vere ne estas loko por debati pri tiaj temoj, sed tamen mi plu diru. Ĉiu grupaparteno (ekz. al la familio, amika rondo, regiono, nacio, filozofio, religio...) baziĝas je kredo al ties ideologio, kiu klopodas klarigi la kaŭzon de aparta graveco de tiu grupo kaj se homo ekkredas ke tiu grupo ial estas pli valora ol aliaj li ekŝatas ĝin, emocie ligiĝas kaj donante ĉiam pli da tempo al ĝi, ne plu facile pretas agnoski ke li eble investis erare sian tempon. Tamen, ni daŭre ŝanĝas niajn apartenojn kaj kredojn, foje ĉar la grupo simple malaperis, foje ĉar ni tamen tro forte seniluziiĝis. Sed ni daŭre plu eniras novajn kaj serĉas novajn grupojn ekkredante pri ilia valoro. Ideologio estas klopodo klarigi la sencon de la vivo. Ĉar la scienca klarigo por tio simple ne estas ebla kaj ĉar oni tamen ne povas vivi sen kredi pri iu senco, oni daŭre vivas ene se tre multaj etaj kaj pli grandaj grupoj kaj por ĉiu el ili ni sentas apartenon nur se ni akceptis pli aŭ malpli forte iun pej ofte neskribitan kodekson kiu enhavas la ideologion (kial) kaj la kondutmanieron (kiel) vivi.
Esperanta ideologio estas unu el multaj kiujn ni ĉiuj posedas, senkonsidere pri tio ĉu vi tion agnoskas al vi mem aŭ ne. Kaj la sencon de la vivo oni ne povas ricevi kredante al iu egoisma filiozofio ke mi sufiĉas al mi mem. Homo estas grupestaĵo kaj sen aliaj homoj aŭ eĉ aliaj vivestaĵoj (por solecaj maljunuloj tre gravas socio konstruita kun hejmbestoj) ne eblas vivi. Kaj la rilatoj konstruitaj inter "mi" kaj aliaj kreas el "mi" grupestaĵon kiu funkcias baze de kredo (fido).
javergara
javergara diras:
2011-04-29 17:56
Mi ne intencas polemiki kun s-ro Tisljar, kiu insistas je sia aparta, lau mi tro largha koncepto pri iu "ideologio de esperantismo". Per tiu troiga uzo de la vorto "ideologio" li sin referencas al la reala, mirinda fakto historie konstatebla ke estas homoj (inter kiuj, mi mem) che kiuj la Esperanto-fenomeno sukcesis kapti parton de niaj imagopovo, kreokapablo kaj iniciatemo, ghis la punkto memvole dedichi al ghi gravajn atenton, tempon, strebojn kaj rimedojn (ekz. financajn) ktp, char ni opinias ghin interesa, inda kaj chefe VALORA. En iuj kazoj tamen tiu okupigho malsane ighis la chefa au ech sola vivmotivo por kelkaj personoj, vershajne ekskluda al chio cetera.

Sincere entuziasmaj pri nia bela Esperanto kaj ghia glata funkciado kiel lingvo kaj etskala socia fenomeno, estas tre doloriga frapo ke plejparte la homoj tamen restas komplete indiferentaj al ghi, spite niajn plej diversajn argumentojn.

Duonserioze mi foje uzis la biologian metaforon ke estas Esperanto-genoj, kiujn la homoj portas au ne, kaj kies potencialo esprimighas nur che la hazarda renkontigho kun Esperanto. Povas esti ke tiuj nuraj 2 lernantoj de s-ro Tisljar kiuj vere interesighis pri ghi inter 200 devigataj lerni ghin, do ke eble nia demografia horizonto por la potenciala esperantularo estas nur 1 % de la edukitaj tavoloj.

Mi chiam diras ke tiuj el ni kiuj sentas la moralan devon kontribui al la plivastigo de Esperantujo char Esperanto ja estas io tre bona, devas fari chion eblan por disponigi ghin al tiuj kiuj samkiel ni portas tiun mutacion, nome la E-genojn. La potencialo de kreskado restas tre granda, ech se Esperanto neniam ighos chies dua lingvo, sed ja la amata lingvo de tiuj kiuj ial kapablas aprezi kaj ami ghin.

José Antonio

Lu
Lu diras:
2011-04-29 18:37
Laŭ multaj kriterioj Esperanto atingis ĝis nun proksimume la rilaton 1:1.000 kompare kun la uzado de la angla - eble tre proksimume 1:2.000, kiam temas pri la angla kiel ennacia lingvo, eble tre proksimume 1:500, kiam temas pri la angla kiel internacia lingvo. (Kp. http://eo.wikipedia.org/wik[…]ra_rilato_Esperanto_-_angla )

Mi tre supozas, ke ni povos atingi la rilaton 1:100 (do ĝenerale simile kiel en la klasoj de Zlatko), se ni sukcesos informi grandparte la edukitajn tavolojn. Tio estos, kompare kun nun, dekobliĝo aŭ proksimume tri duobliĝoj. Se ni atingos ekzemple 7-procentan kreskon jare, ni bezonos ĉ. dek jarojn por unu duobliĝo aŭ ĉ. tridek jarojn por dekobliĝo. Konsiderante tion eble ni post la unua duobliĝo, do post eble dek jaroj, traktu la temon, ĉu eblos pli ol tio... (Mi mem cetere supozas, ke la allogeco de Esperanto signife kreskos, kiam 1 % de la edukitaj tavoloj parolos Esperanton.)

Laŭ la konstatoj de Everett Rogers kaj aliaj esploristoj pri la disvastiĝo aŭ "difuzo" de novaj aferoj cetere estas tre normala afero, ke el celpubliko en unua fazo nur ĉ. 2 procentoj adoptas ion novan. Tiuj estas ĝenerale entuziasmaj pri novaj aferoj. Post ili venas "fruaj adoptantoj" (ĉ. 10 %), kiuj akceptas la aferon, ĉar ĝi donas avantaĝon al ili. (Provizore ni verŝajne ne devas multe zorgi pri ili - sufiĉos al ni la taskego informi la novemulojn.)

Eble oni povas dubi, ke Esperanto estas ankoraŭ en la unua fazo, post 124 jaroj. Nu, la kazo de Esperanto estas iom komplika: Ĉe ekzemple la globskribilo sufiĉis konvinki unuopulojn. Ĉe telefono sufiĉis konvinki sufiĉe da homoj el unu lando. Ĉe Esperanto la fazo de utileco bezonas homojn el pluraj landoj. Krome necesis krei librojn kaj muzikon, gazetojn kaj vortarojn... Aldone la nombro de kontraŭuloj de Esperanto estis kaj estas iom granda (de registaroj kaj diktatoroj al fremdlingvaj instruistoj kaj tradukistoj) - kaj la strategio kaj taktiko de la Esperanto-parolantoj ne vere jam je plej alta profesia nivelo. Kio ne estas miraklo, se oni konstatas, ke ekzemple el la deko da oficistoj en la Centra Oficejo de UEA neniu ĉefofice zorgas pri la disvastigo de Esperanto; estas nur la estraro kaj volontuloj, kiuj iom laboretas pri tio. Do ne estas miraklo.
javergara
javergara diras:
2011-04-29 19:52
Mi ghojas ke Lu opinias realisma la hipotezon ke chiu centa edukita homo povus farighi esperantulo, kaj ke tiam Esperanto aspektus ech pli alloga por ceteruloj, lau efiko de la t.n. socia "sojla maso", i.a. char la shancoj kaj kulturaj produktoj kiujn tioma Esperanto-komunumo liverus ja meritus multe pli da atento ol nun.

Mi tamen opinias maltauga la longtradician, trosimpligan komparadon de la itinero por enkonduki Esperanton grandskale al la procezo siatempe spertita de komunikteknologiaj novigoj, kiel la telefono.

Ja la afero estas tute alia: Esperanto estas multe pli ol nura teknologia novinventajho. La eterna, pli ol 120-jara debatado pri la "interna ideo" almenau pruvas ke ne eblas redukti Esperanton al nura ilo. Iel (mi ne scias kiel), estas io vere homiga en ghi, en la decido alpreni kaj uzi ghin, atingi per ghi aliajn homojn. Zamenhof jam bone sciis kiam li kreis ghin. Ni chiam danku lin pro tiom bela donaco.

José Antonio Vergara
Lu
Lu diras:
2011-04-29 23:39
Kara José Antonio,

bv. pardoni al mi, ke mi ne detaligis ĉiujn diferencojn inter telefono kaj Esperanto en mia komento. Mi supozis, ke la legantoj jam konas multajn el ili - kaj kiel via ekzemplo montras, mi pravis.

Por kompreni kiel plu disvastigi Esperanton estas konsilinde profiti de alies spertoj en similaj agadoj - sed kompreneble ni tiam komparas kun io "tute alia"; Esperanto ja kiel planlingvo estas unikaĵo en la kampo de disvastigoj (aŭ "difuzoj").

Estas vero, ke la interna ideo gravas. Eble tamen la angla transprenis parton de tiu rolo, pri kiu Zamenhof revis rilate al Esperanto. Estas krome konsiderinde, ke la motivoj por lerni Esperanton kaj por pluparoli ĝin ofte malsamas. Cetere mi ĵus relegis parton de la Unua Libro de LLZ - kaj indas konstati, ke Zamenhof menciis ne nur la ideojn, sed ankaŭ kaj unue la praktikan flankon.

Mi ŝatas atentigi, ke ankaŭ la telefono havas sian neteknikan flankon - ja ankaŭ ĝi servas interalie por proksimigi homojn; ni pensu nur pri amaj telefonadoj.

Vi parolas pri "sojla maso" (aŭ kritika maso), ekde kiu la plua disvastiĝo funkcias sen plua subteno. Mi demandas min, ĉu Esperanto eble jam atingis tiun sojlon. Mi konstatas, ke en vero ne ekzistas iu centra disvastiga instanco por Esperanto. La disvastiĝo de Esperanto grandparte okazas pro individua agado de multegaj homoj, inkluzive de reproduktiĝo enfamilia. Ankaŭ la plua kreado de kulturaĵoj en Esperanto estas farata pli kaj pli de multaj diversaj individuoj kaj organizoj. Do eble ni jam atingis tiun sojlon, ekde kiu la plua disvastiĝo de nia lingvo funkcias de si mem, per la memstara agado de la Esperanto-parolantoj. Tamen, sen ajna dubo, havas sencon rapidigi tiun disvastiĝon per zorga kunigo de fortoj kaj pensoj.
javergara
javergara diras:
2011-04-30 16:55
Kara Lu,

1. Pri la optimisma etendigho al la kazo de Esperanto de la sukcesinta itinero trairita je la enkonduko de komunikteknologiaj novigoj, mi daure pensas ke bedaurinde tiu modelo tute maltaugas por nia afero. Mi ja shatus ke la afero estus tiel simpla kaj esperiga, sed ho ve. Kompreneble, ghi aspektas bele alloga kaj fakte chiam montrighis argumente logika antau la entuziasmaj okuloj de la E-aktivularo tra ghiaj sinsekvaj generacioj. Fakte post la rusaj idealismaj tolstojanoj kiuj la unuaj atentis la Zamenhofan proponon, la sekva ondo de subtenado al Esperanto estis ideologie komplete kohera al la iama "belepoka" teknologia optimismo, kiam chio shajnis indiki al glata, rapida socia progreso i.a. per novaj teknologiaj rimedoj por transportado kaj komunikado: Esperanto shajnis esti natura elemento de tiu etoso, lau la kompreno de la tiamaj esperantistoj komence de la 20-a jarcento.

Sed tamen, dum diversaj komunikteknologiaj novigoj iris sian sukcesan vojon, etendighis kaj senchese evoluis (ja kelkaj ighis eksmodaj kaj malaperis), Esperanto chiam restis plejparte nerimarkita au ech konscie nealprenita, flankenmetita. Estas pluraj kialoj por la malsimila sorto, sed mi mencios nur du chefajn: kiel Claude Piron kaj Mark Fettes brile atentigis, en la menso de la homoj eble estas psikologiaj kaj ideologiaj baroj al iniciato tiom skue revolucia, kia Esperanto. Vershajne, la ideo de konstruita interlingvo iniciatita kaj vivigita de ghiaj uzantoj mem, kiu potenciale egaligas la homojn en libera komunikado, iel estas speco de tabua "troo", temas pri io nenatura au ech "kontraunatura" antau la okuloj de multaj, kiuj siaflanke akceptas ajnan teknologion senprobleme. Alia kialo estas tio ke la komunikteknologiaj inventajhoj vastighis per la resursoj de gigantaj komercaj entreprenoj kaj/au shtata politikstrebado. Kiel sciate, ambau elementoj komplete mankis al Esperanto.

Mi tamen restas optimisma chi-rilate: interreto malfermis spacon al la shanco de pli demokratiaj komunik- kaj informofluoj sur tutmonda skalo. Eble nun finfine estus iom da shanco por nia kara Esperanto, kies "interna ideo" povus trovi da potencialaj akceptantoj en la multmilionamase plivastigita spektantaro kiun la nuna komuniktekonologia revolucio provizas.

2. Do ni neniel (NENIEL!) atingis la socian "sojlan mason": Esperanto restas dolorige marghena, ignorata au almenau nesufiche priatentita. Restas do multego por fari. Ni bezonas pli ol neniam la aktivan engaghighon de homoj por konsistigi pluralisman E-movadon kiu trafe, organizite kaj celkonscie, per sia propra bunta diverseco, iru pli inteligente ol antaue al la mondo kun nia belega praktiko, ke homiga lingvo ja eblas. Fakte alia mondo (pli paca, pli solidara, pli justa) entute eblas. Esperanto chiam estos ero de tiu espero. Mi restos emocie kaj intelekte fidela al ghi ghis la lasta momento de mia vivo.

José Antonio Vergara

   
Lu
Lu diras:
2011-05-01 22:51
Kara José Antonio,

bedaŭrinde mi ne sukcesas sekvi vian argumentadon; eble vi ne parolas pri "sojla maso" en la jaro 2010, sed unuflanke pri atendoj antaŭ cent jaroj kaj aliflanke pri la hodiaŭa ĝenerala ignorado de Esperanto. Tio ne trafas la kernon de la temo. La nocio de "sojla maso" dependas de faktoj kaj ne de ies kompreno, ĉu internulo, ĉu eksterulo.

Eble vi krome timas, ke la ideo, ke ni jam atingis "sojlan mason", povus konduki al letargio. Nu, la letargiuloj restos letargiaj ĉiukaze kaj la aliaj ĝojos kaj entuziasme plulaboros. Ĉar eĉ post la atingo de sojla maso la _rapideco_ de la plua kresko de Esperantujo dependos de la laboro de la kreskigantoj.

Laŭ difino en la angla vikipedio kritika maso (Critical mass) estas "a sociodynamic term to describe the existence of sufficient momentum in a social system such that the momentum becomes self-sustaining and creates further growth" (socidinamika termino por priskribi la ekziston de sufiĉa elano en socia sistemo tiel ke la elano fariĝas mem-subtena kaj kreas pluan kreskon; bv. pardoni eventualan tradukan eraron).

Mi havas la impreson, ke tiel estas ĉe Esperanto. Dum la pasintaj kvar jardekoj oni povis konstati daŭran kreskon en kampoj kiel denaskuloj, muzika eldonado, interreto kaj ekstereŭropaj Esperanto-parolantoj. Tiu ĉi kreskado ne dependis de centraj aktivecoj de malmultaj homoj aŭ organizaĵoj, sed estis farita de multaj miloj da individuoj. Pensu pri la gepatroj, muzikistoj, retpaĝokreantoj, vikipediaj kunlaborantoj, tradukantoj de programoj kaj retejoj (Google, Linux, Firefox, Tatoeba ktp.) kaj pri la ekstereŭropaj aktivuloj. Neniu centre direktas ilin. Sekve mi havas la impreson, ke temas pri mem-subtena elano kaj ke atendeblas plua kresko.

La fakto, ke Esperanto estas "marĝena, ignorata aŭ almenaŭ nesufiĉe priatentita", kiel vi skribis, venas grandparte de tio, ke la Esperanto-funkciuloj ĝis nun apenaŭ pretis akcepti la fakton, ke Esperanto daŭre disvastiĝas ekde jardekoj. Ne estas miraklo, ke mia artikolo "Pri la daŭra kresko de Esperantujo" en 2002 estis samtempe presita de la revuoj Esperanto, Heroldo kaj Ondo. (Tio estis antaŭ la unua NR; dum la lastaj jaroj ni kutime havis pli ol mil tranoktojn en NR.) Ĉar la Esperanto-funkciuloj al la ekstera mondo kutime ĉefe plendas ("la stato estas malbona", "la ekstera mondo ne akceptas nin"), la ekstera mondo ricevas la impreson, ke vere la stato de Esperanto estas malbona. Sekve neniu en la ekstera mondo volas esti la unua, kiu okupiĝas pri tia lingvo evidente ignorata de ĉiuj...

Cetere en la unua fazo de disvastiĝo estas normala afero, ke ĝenerale oni ignoras ion novan. Unue oni akiras unu homon inter mil; do eble dek el mil scios pri tio, sed 989 ne, do "ignoras". Poste oni akiras la duan inter mil - 20 scios, 978 ignoros. Ktp. El kio sekvas, ke nun la grava punkto ne estas plendi pri ignorado de 989 homoj, sed pluvarbi por Esperanto inter la ĉ. 10 homoj, kiuj ne ignoras.

Ni devas akcepti la fakton, ke Esperanto laŭ pli malpli ĉiuj kriterioj atingis pozicion inter la unuaj kvindek internacie uzataj lingvoj. Antaŭ 124 jaroj ĝi estis la plej malgranda inter ĉ. 7000 lingvoj en la tiama mondo. Ŝajne neniu alia lingvo iam ajn en la homa historio sukcesis pri simila rangaltiĝo en tiom malmulta tempo.

Iam antaŭ ĉ. 110 jaroj estis momento, kiam proksimume cent homoj flue parolis Esperanton. Hodiaŭ verŝajne ĉ. 100.000 homoj flue parolas Esperanton. Tio estas milobliĝo. Aŭ mezume 7-procenta kresko ĉiujare.

Multaj homoj kredas, ke Esperanto _malrapide_ disvastiĝis. Eble kompare kun teknikaj iloj. Sed - eĉ se estas saĝe kompari kun la disvastiĝo de teknikaj komunikiloj kaj kompreni tiun por lerni el ĝi - Esperanto, kiel vi prave atentigas, estas io alia, nome lingvo. Do ni komparu kun lingvoj: En 1887 vivis ĉ. 100 milionoj da homoj en Usono kaj Britio; verŝajne do estis proksimume tiom da parolantoj de la angla. Hodiaŭ plej optimisme oni taksas je du miliardoj. Do dudekobliĝo en cent jaroj, proksimume 3-procenta kresko jare. Aŭ rigardu la lastajn kvar jardekojn de la angla: Se mi bone memoras, oni parolas pri 250 milionoj da (fremdlingvaj) parolantoj de la angla antaŭ 40 jaroj - do ĝis hodiaŭ okazis okobliĝo aŭ mezume kvinprocenta kresko ĉiujare.

Kaj eble unu lasta rimarko: La kvardek jaroj inter 1914 kaj ĉ. 1954 estis malfacilaj jaroj. Unu ekzemplo el la ekstera mondo: Germanio havis en ambaŭ jaroj proksimume la saman laŭkapan enlandan produkton - tiom malfacile estis rekapti la du militojn kaj la ekonomian krizegon de 1929/34. Tio ne estas flanka informo: La nombroj pri Esperanto-parolantoj el la dudekaj jaroj montras, ke en Germanio loĝis ĉ. 25 % de ili (Dietterle, 1926, http://eo.wikipedia.org/wik[…]eto_de_Dietterle_.281926.29 ). Do Germanio ludis gravan rolon, ankaŭ pro sia centra pozicio en Eŭropo.
aldone
aldone diras:
2011-05-02 10:37
Kara Lu,
via prezentado de faktoj pri Esperanto ege plaĉas al mi. Pro tio mi petas vin permesi al mi uzi vian supran kontribuaĵon kiel sonartikolon en la Esperanta Retradio. Mi ŝanĝus nur la komencan frazon.

La Esperanta Retradio prezentas ĉiutage novan sonartikolon sub
http://aldone.de/retradio

Kore salutas
Anton Oberndorfer
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-05-02 14:01
Oni povas demandi sin kiom valoras kvanta kresko, se la kreskantoj ne scias pri kio ili okupiĝas. Esperanto estas inventita de Judo kaj estis persekutata dum la nacisocialisma kaj Stalinisma epokoj. Tio sufiĉas por meritigi al ĝi prestiĝon en Germanio; oni ne vere bezonas scii pli multe. En Germanio do estas relative facile senti kaj argumenti ke Esperanto estas bona kaj inda afero, eĉ se oni ekzemple ne havas opinion pri la konservindeco kaj konservebleco de malgrandaj lingvoj kaj dialektoj. Tio estas grava helpo al la memrespekto de Germanaj Esperantistoj.

La kresko ja ne okazas ĉie samgrade, kaj povas esti multjardeka malkreskado en iuj landoj samtempe kun la tuttera kresko. Ekzemple, kiujn argumentojn oni havas en Skandinavio kontraŭ Angla unulingviĝo de la mondo? Tiu perspektivo estas rezulto de la mondmilito, kiu savis nin de Germana superrego, kaj la malvarma milito, kiu savis nin de Rusa. Laŭ granda plimulto, la monda lingvo estas tiu de la justaj venkintoj, kaj ĝi estas proksima parenco de la Skandinavaj. Kio estas neŝatebla pri tio? Por kio ni bezonas lerni la balastajn Germanan, Rusan aŭ Esperanton? Por kio ni bezonas konservi niajn proprajn lingvojn, se ni ne estas ridinde reakciaj kamparanoj?
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-05-02 21:20
Lu, kio estas "NR"?
Lu
Lu diras:
2011-05-03 09:12
Bv. pardoni mian neglektemon. "NR" estas la "Novjara Renkontiĝo" de EsperantoLand, ekde 2002/3 de la 27-a de decembro ĝis la 3-a de januaro. Dum la lastaj jaroj ĉ. 150 - 190 partoprenantoj, kutime en Germanio ĉe la okcidenta limo. http://www.esperantoland.org/nr/
javergara
javergara diras:
2011-05-02 22:24
Kara Lu,

mi enkondukis chi-diskute la terminon 'socia sojla maso' simple por emfazi la belan potencialon de tiu hipoteza, ideala momento, kiam 1% el chiuj edukitaj homoj scipovus/uzus nian lingvon (cetere, temas pri pensiga proporcio kiun vi mem indikis). Do per tio mi nur karakterizis la tielajn videblecon kaj allogecon de Esperanto kiel reala lingvo, en suficha skalo por garantii ties enradikighon kiel normala elemento en la ghenerala kultura pejzagho, alternative alprenebla de chiu kiu tion volos. Ghuste tiun sencon de memsubtena elano mi celis.

Tamen, lau la samaj kriterioj, male al vi mi daure pensas ke ni bedaurinde ne atingis tiun dezirindan nivelon, malgrau la ja salutindaj kreskoj kaj etendighoj al novaj terenoj kiujn vi tute prave listigas.

Bonvolu ne miskompreni min: mi trovighas inter la plej gaje entuziasmaj celebrantoj de tio ke la Esperanto-fenomeno ighis sufiche sendependa, memstara kaj plurala kiel kolektiva iniciato. Do, kiel ghisosta subtenanto de nia afero, mi fiere ghojas ke ghia pluviv(ig)o ne estas produkto de la laboro de iuj "Esperanto-funkciuloj" (kiujn vi celis?), maldiligente rifuzemaj lau vi akcepti la fakton ke Esperanto disvastighas jam de jardekoj kaj do nur tede plendemaj pro la persista ignorado flanke de la t.n. "ekstera mondo".

Vidu, mi ankau estas neresanigebla optimismulo pri la valoro kaj estonteco de Esperanto, aparte kiam mi pensas pri la mirinda fakto ke tiom malgranda grupo de aktivuloj atingis tiom multe, tra 5 au 6 generacioj de E-agado. Tiurilate, la rezulto estas nekredeble eksterproporcia kaj prifierinda, char la koncepto "Esperanto" iel sukcesis eniri la mondan kulturon, spite enormajn malfacilajhojn, preskau kompletan mankon de ekstera subtenado, ekstreman malfortecon de rimedoj, ktp. Kaj tamen, jen ni kaj nia Esperanto.

Sed mi timas ke chio restas ankorau tro malforta, tro dependa de la escepta agadkapablo de iuj aktivuloj, de la sindonema sinteno de iuj nelacigheblaj laborantoj, ktp.

Pri aliaj temoj aluditaj en via komento, mi esperas baldau respondi.

José Antonio Vergara
edmundo
edmundo diras:
2011-05-03 10:32
Mi emas opinii, ke sojla maso por Esperanto ne ekzistas. Se ĝi tamen ekzistas, ŝajnas tute kredeble, ke ĝi jam estas atingita. Ĉiuokaze, mi konsilas ne plu atendadi ĝin!
javergara
javergara diras:
2011-05-03 13:55
Mi tute ne kredas ke al Esperanto estus aplikebla la hipoteza "centa simio"-fenomeno, lau kiu la atingo de ioma nombrosojlo de konsciaj subtenantoj estigus la kondichojn por subita gheneraligho. Mi jam ripete argumentis ke mi ne kredas je la finvenkisma 'dua-lingvo-por-chiuj'-altrudemo. Do chi-kaze per la uzo de la koncepto 'sojla maso' mi simple celas la momenton kiam Esperanto havos pli firman socian bazon por pli stabile vivteni sin kaj daure vastigi siajn influon, gravecon kaj respektindecon kiel normala sed samtempe tre speciala lingvo.

Kaj mi ja estas forte konvinkita ke Esperantujo havas grandan potencialon de kreskado, de grava multobligho, kiu igus ghin ech multe pli valora kaj interesa ol nun. Do, kara Edmundo, mi certas ke ni samopinias chi-rilate.

Amike,

José Antonio
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-05-03 16:36
Ĉu ne? Kaj ĉu ne tion ni (almenaŭ tiuj kiuj volas pensi pri la sorto de UEA) devus diskuti anstataŭ la sojla maso de Esperantistoj?
Lu
Lu diras:
2011-05-07 16:49
Bedaŭrinde vi, Edmundo, ne argumentis, kial laŭ vi eble sojla maso ne ekzistas. Via rimarko tamen memorigis min pri komparo inter Esperanto kaj aliaj lingvoj, kiun mi iam faris:

Esperanton oni tuj lernis ekde la komenco en 1887, ekde la apero de la unua libro. Kvankam oni konsciis, ke ne jam ekzistas lingva komunumo, ke praktike ne ekzistas utilo, la pura ideo de Esperanto - pli facile lernebla lingvo, neŭtrala kaj homfratiga - sufiĉis por igi homojn lerni Esperanton. Zamenhof mem eble supozis, ke 10 milionoj povus signifi sufiĉe grandan sojlan mason (kaj tial enmetis la subskribofolietojn en la Unuan Libron) - sed ne necesis atingi tiom da subskriboj, homoj tuj lernis.

Kontraste aliajn lingvojn oni lernas kutime pro iu atendata utilo. Oni lernas ilin unuflanke, kiam ili jam havas dekojn aŭ centojn da milionoj da parolantoj, kaj aliflanke, ĉar temas pri (najbara) lingvo de lando, kie oni volas komerci aŭ feriadi (trie, ĉar la gepatroj kaj lernejoj postulas, kaj kvare eble pro lingvistika intereso). Ĝis tiu sojla maso de nacia lingvo, la nivelo de milionoj da parolantoj, ekde kiu ĝi ricevas allogecon por esti lernata de alilingvanoj, nacia lingvo kreskas preskaŭ nur per natura plimultiĝo de la parolantaro tra la generacioj (iam ĉefe sekve de pli bonaj nutrokondiĉoj), per kuniĝo de dialektoj al nacia lingvo, per devigo de alilingvanoj en la nacia tereno kaj per akiro de novaj terenoj kaj ŝtatanoj.

Estas fascine konstati, kiom pli alloga estas Esperanto ol aliaj lingvoj, se kompari kun la fakta utilo kaj la parolantaro, kaj ke tiu pli granda allogeco de Esperanto kondukis al tio, ke Esperanto kreskis ankaŭ praktike multe pli rapide ol ĉiuj aliaj lingvoj. Kutime naciaj lingvoj mortas, kiam ili havas unu parolanton - tiu iam forpasas kaj per tio la lingvo. Kontraste Esperanto forte disvastiĝis ekde unu sola parolanto ĝis la hodiaŭa nivelo de - depende de persona kredo kaj postulata lingva nivelo - eble 100 000 ĝis 2 milionoj da parolantoj, ene de nur unu jarcento. Kazo senprecedenca en la tuta homara historio. (Kaj kelkaj homoj asertas, ke Esperanto ne havis sukceson...)

Eble do la sojla maso ĉe Esperanto estis escepto kaj jam la unua parolanto LLZ kun sia unua libro sufiĉis kiel sojla mas(et)o.

Cetere indas konstati ĉe tiu komparo kun aliaj lingvoj kaj ankaŭ kun aliaj novaj aferoj, ke por Esperanto dum longa tempo ne agas forta disvastiganta organizaĵo. Ekzemple ĉe UEA estas konstateble, ke ne ekzistas dungito en la Centra Oficejo, kies tasko estus la disvastigo de Esperanto, kvankam la unua celo laŭ la statuto estas "disvastigi la uzadon de la Internacia Lingvo Esperanto". Tio estas kontrasto al multaj aliaj aferoj, kiujn disvastigas entreprenoj, registaroj aŭ aliaj organizaĵoj.
Lu
Lu diras:
2011-05-03 14:19
Kara José Antonio,

laŭ mi indas distingi du nivelojn. Unuflanke la socian sojlan mason; ekde la atingo de tiu nivelo la afero progresas de si mem, unuopuloj mem varbas por la afero, memstare ili kreskigas la uzantaron, mem kreas pliajn aplikadojn. Komparu ekzemple kun la entreprenoj, kiuj surmerkatigis la interreton - ekzistis iu momento, ekde kiu pliaj homoj volis havi interreton, eĉ sen varbado de la entreprenoj, simple pro la amikoj ktp. Sed, kompreneble, la entreprenoj pluvarbas por rapidigi la disvastiĝon.

Rilate al Esperanto mi havas la impreson, ke certe estas pluraj fenomenoj, kiuj atingis la sojlan mason. Ekzemple la familia kaj denaskula uzado de Esperanto. Pasporta Servo kun Couchsurfing ks. Krome mi supozas, ke ankaŭ entute la fenomeno Esperanto atingis la sojlan mason, ĉar la homoj memstare kreas aplikojn kaj disvastigas la lingvon. Sed oni povas dubi pri tio. Al mi ne tro gravas la nocio.

Laŭ mi tio estas ankaŭ iom akademia diskuto - por la praktiko ĝi ne havas grandan konsekvencon. Ni plu kreskigu la Esperanto-parolantaron (nu, _ni_, la jamaj uzantoj - ja en Esperantujo ne ekzistas iu centra Esperanton disvastiganta organizo). Unu rezulto estas eble, ke ni povas fariĝi iom pli trankvilaj kaj malpli agresemaj kontraŭ la ekstera mondo. Iusence ni jam gajnis la unuan batalon, ni akiris nian firman teritorion, kie ni povas vivi; nun ni povos pli kaj pli vastigi nian landon, konvinki aliajn ke indas enmigri. Ni ne plu devas agi kvazaŭ ni estus teroristoj, ĉagrenegaj, ĉar oni rifuzas al ni la rajton je propra lando.

Aliflanke vi kaj multaj aliaj, ankaŭ mi kompreneble, tre ŝatus nivelon, je kiu la ekstera mondo grandparte akceptus nin kaj nian lingvon. (Unua ŝtupo por mi estus, ke la ekstera mondo konscius, kio estas Esperanto hodiaŭ - sed tio estas malfacile atingebla, ĉar la Esperanto-funkciuloj ne konscias, kiun pozicion ĝi atingis kaj kiom escepte brila estas la kariero de Esperanto eĉ kompare kun _naciaj_ lingvoj.)

Mi demandas min, kion ni diru al la ekstera mondo, kio pli bone efikas: "Ni estas tre malgranda lingvokomunumo, estas dubinde, ke ni ankoraŭ pluvivos." Aŭ: "Nia lingvokomunumo konstante kreskas, estas miloj da homoj en la tuta mondo, kiuj plukonstruas Esperantujon, varbas kaj instruas." Nomu la aferon, kiel vi volas, José Antonio, sojla maso aŭ ne jam - la esenca afero estas, ĉu antaŭ la ekstera mondo oni plendadas pri la ignorado aŭ ĝojas pri la atingita stato.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-05-03 20:04
Kiel atestaĵo de tio kion skribas Lu: lastjare mi partoprenis en E-kunveno en Strasburgo kun mia vivkunulo, Edmar. Lu estris ĝin. Ni (Edmar kaj mi) vestis to-ĉemizojn kun Esperanto-lingvaj sloganoj. Ni aĉetis la to-ĉemizojn NE de Esperanto-klubo aŭ organizaĵo sed de komerca NE-Esperanta entrepreno, entrepreno kiu uzas la usanan lingvon por komerci. Sed tiu entrepreno havas vastan gamon de produktoj kun sloganoj en Esperanto. Evidente estas lukra negoco vendi vestaĵojn, tasojn, flagetojn kaj glumarkojn kun sloganoj en Esperanto. Kaj tio okazas en Usono (kie ni loĝas), do lando kun lamega E-movado.
Edmar havas ĉemizon kun la slogano: Mi parolas kaj la portugalan kaj Esperanton - sed vi ne komprenas min, mi ne kulpas! Li ofte vestas ĝin kaj ĉie la homoj demandas nin pri tio. Ni afable klarigas kaj la ĝenerala akcepto estas granda. La usonanoj fakte neniam aŭdis pri Esperanto sed kiam ni klarigas ĝin la plej multoj ŝatas la ideon. Mi nur malofte spertas malaprobon.
Mi instruas ĉe Florida Atlantika Universitato kiel instrui fremdlingvojn kaj kiel instrui fakojn al homoj kiuj ne regas la usonan lingvon. Mi faras demonstrajn lecionojn en Esperanto. Miaj studentoj interesiĝas kaj ofte ĉe la fino de demonstra leciono ili ekbabilas en Esperanto! Kelkaj jam nun volas lerni ĝin. Ĉisemestre mi instruis kurson pri la uzado de aplikata lingvistiko en fremdlingvaj kursejoj. Ĉiu studento devis prezenti la lingvistikajn elementojn de unu fremdlingvo kaj demonstri al la klaso kiel apliki tiujn sciaĵojn al la instruado de fremdlingvo. Unu el miaj studentoj faris unuhoran prezentadon pri Esperanto. Li havas lernan malkapablon kaj nun li volas lerni Esperanton kiel propadeŭtikon ĉar li volas akiri la hispanan (tre grava lingvo en nia regiono). Li klopodas evoluigi modelon por aliaj studentoj kun lernaj malkapabloj bazitan sur la akirado de Esperanto. (Do, vidu, lingvistiko NE estas orkida fako post ĉio - ĝi fakte helpas en instruado de fremdlingvoj).
Kiel mi jam skribis antaŭe, mi lernis Esperanton unufoje antaŭe multaj jaroj en Svisio. Tiam mi ne spertis la akcepton kion mi nun spertas por ĝi. Tiam la aro de E-parolantoj estis, ŝajnas al mi, multe pli eta. Mi vere optimismas pri la futuro de Esperanto.
dennis
dennis diras:
2011-04-30 04:58

Eble neniam ghis nun en la komunikokanaloj de la Esperanto-Movadoj ekaperis tiom da mesaghoj enhavantaj tiom da profunda pensado pri la naturo de nia lingvo lau movada vidpunkto kaj pri la vojo al ghia antauenigo kaj eventuala sukceso. Certe, mi ne plene rajtas aserti tion, char en la lastaj dek jaroj mi mem ne chiam sekvis diskutojn pri tiaj temoj, sed jughante lau la nekredeble bonaj kontribuoj en la lastaj du tagoj en Libera Folio, mi demandas, chu tio veras, ke la komunikokanaloj de la Esperanto-Movado eksterordninare, vigle movighas lastatempe?

Hierau, do en nur UNU TAGO skribighis 33 plensencaj komentoj pri temoj kiuj kerne tushas la strategiajn aspektojn kaj pluvivadon de la Esperanto-Movadoj. Antauhierau aliaj, aldonaj 31 mesaghoj. Por meti tiun nombron en perspektivon, konsideru, ke Libera Folio, en la jaro 2004, bezonis preskau KVIN MONATOJN por atingi tiujn 33 komentojn, kaj unu monaton por fari similon en 2008.

Kaj konsideru, ke en tiuj mesaghoj de la lastaj du tagoj, plejparte mankas banalaj kaj mallongaj komentetoj, do, plejparte mankas: mi gratulas, vidu MIAN retejon, rigardu MIAN grupofoton, legu MIAN artikolon, vidu www kaj www kaj www, tiu-homo-estas-freneza-sed-mi-ne, satano-trovighas-en-Svislando, mi-reagas-al-unu punkteto-de-via-grava-artikolo-char-ghuste tiu-punkto-rilatas-al-MI, ktp, ktp.

Ankau konsideru, ke kvankam ankorau la Estraro de UEA ne prikomentis ech eble en la lastaj 1500 komentoj de Libera Folio, Osmo Buller jes ja kontribuis, novaj homoj kontribuis, Andreas daure komentas de tempo al tempo, sed chi foje la komentado estas multe, multe pli multflanka, multkontinenta, kaj antau chio, multe pli utila por ni chiuj, ech se videblas, ke ni plejparte ne interkonsentas pri pluraj eroj de niaj Movadoj.

Mi ne scias, chu ni nun rigardas komunikan mejloshtonon en la historia de la Esperanto-Movadoj. Esperantistoj kiuj pli bone konas la detalojn de la Esperanto-Movado povas diri tion al mi. Tamen, mi vidas, ke nun pli kaj pli da Esperantistoj serioze prikomentas niajn Movadojn, kaj eble nur tia serioza aliro povas savi la Esperanto-Movadon. La shipo UEA povas sinki komplete, kaj tio estos granda perdo por la Esperanto-Movadoj. Ech se mi kredas, ke Movado kun pluraj kapoj, plura centroj estas la ghusta vojo, UEA restas fundamenta, strategia elemento, kaj ni devas eviti ghian pluan lamadon kaj malaperon de la Movadoj.

La nuntempa Estraro ankorau ne vidas la valoron partopreni en la publikaj debatoj de Libera Folio: ke Dio kaj Maldio, helpu al ili, chu? :) Mi pensas, ke eble la nuntempa Estraro estas klasika ekzemplo de la fenomeno nomata GRUPOPENSADO, studata de Irving Janis, psikologo de la Universitato de Yale.
(Bonvolu atenti: se mi mem estus nuntempe en la Estraro de UEA, mi probable farus simile)

Ke la Estraro de UEA rapide malfermu la okulojn kaj komencu pensi ekster siaj amikecaj rondoj, kaj prikonsideri la ideojn de tiuj kiuj sincere kaj kore volas helpi al UEA kaj al Esperanto pluvivi kaj sukcesi.

Mi pensas, ke nuntempaj Estraranoj bonvole laborus en tiaj kondichoj, kie chiuj sentas, ke ili volas auskulti la ideojn de aliaj sinceraj, laboremaj Esperantistoj. Bonaj estroj de firmaoj faras tion, bonaj politikistoj, bonaj gepatroj interkomunikas kun siaj gefiloj. En tia auskultema etoso, multe pli da bonaj Esperantistoj kundividus siajn bonajn ideojn kun la Estraro, kaj tiuj bonaj ideoj povas helpi savi la Asocion. Chu oni ne provu, almenau provizore?

Dennis Keefe
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-04-30 11:05
Kara Dennis,

vi tre bone konstatis, ke laste la diskutado plivigligxis, plivastigxis kaj pliseriozigxis.

Mi tre gxojas, pro tio fakto, sed gxi ankaux montras, ke pli multaj interesigxas kaj konstatas, ke vere estas bezona serioza prilaboro de strategiaj vojoj kaj celoj, sed gxi ankaux montras, ke UEA -komitatanoj ne tro estas interesitaj, eble krom Osmo. Ili timas perdi kion ili havas kaj ne pensas pri Esperanta estonteco.

Mi gxojas, ke la diskutado plivastigxas, cxar nur multaj personoj povos doni pli kompletan bildon.Dennis pravas, ke estas ankaux amaraj rimarkoj kiel ekzemple de Anreas, sed certe multaj liaj komenton bedauxrinde pravas kaj devas esti priatentataj.Nur kontrauxversa strategia komisiono povus iujn gxustajn liniojn, konkludojn ellabori kaj ne proUEA placxa komisiono povas ion sxangxi. Kosmetikaj riparoj povas esti post cxiu jaro kaj ne nun post almenaux 50-jara neglekto.

Mi gxojas, ke la diskuto priseriozigxis, ke jam malmultaj tion opinias malamikan, cxu ne bezona. Ankaux nia politika laboro en la iniaciata grupo "Esperanto por EU" ,cxu EDE-PL nur de kelkaj stultuloj estas kritikataj. Ankaux cxirkaux ni oni devas konstati niajn rezultojn kaj seriozan agadon.
Cxiujn dubantojn mi kore invitas al GES-2 kaj vi mem konstatos.

Mi gxojus, se fine la komitatanoj komencus pensi en nomo de E-estonteco, kunlabori en tiu senco aux abdiki.Oni devus posedi tiom da honesteco kaj honoro por gxusta pasxo.

Mi aligxis al UEA ne por gxin detrui, sed kontribui gxian sanigxon, savigon.
Ne komprenu miajn komentojn kiel malicaj, sed sinceraj.Pluso kaj miniso estas movigxo!
ztisljar
ztisljar diras:
2011-04-30 22:26
Mi revenas al la temo pri UEA. UEA sendube devus komenci reformojn adaptaante sin al la nova tempo de informadika erao. Ghi devas komenci esplori la metodojn kiel oni kolektas monon sen klasika membraro (kion faras grandaj asocioj de civitanoj kiuj ankau ne plu ricevas kotizpagadon) kaj ghi devas komenci vivi per aliaj servoj kaj financoj.
Mi tamen scias ke UEA antau chio estas la CO kaj ties financa politiko. Se CO spertas problemojn, chiuj aliaj problemoj malgravighas.
Kial CO ne volas shanghojn? Eble mi malpravas sed mi supozas ke temas pri tio ke UEA kaj CO bazas sian financan strategion sur la heredajhoj de maljunaj membroj kaj char maljunaj membroj estas ege tradiciaj CO ege timas shanghi ion ajn kio aspektus por potencialaj heredigontoj io tro nova. Ili havu sian paperan E/revuon, sian jarlibron, sian unuan kaj duan UK/bultenon ktp. Tiu strategio pravus se chiam estos maljunaj heredigontoj. Sed tiuj baldau malaperos, char simple ne plu estos tradiciaj membroj. Se intertempe UEA ne aliighos, ghi vere estos kondamnita al morto. Kion mi vere ne shatus.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-04-30 22:55
> Kial CO ne volas shanghojn?

Kiu diris, ke CO ne volas ŝanĝojn?
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-05-02 14:46
Ne malatentu la atentindan mesaghon de Osmo Buller en la komitata listo: http://dir.groups.yahoo.com/[…]/6549

"Varbi unu novan membron pli valoras ol chia ajn teoria babilado."

Bona resumo, k kontraubato al multaj absurdajhoj lastatempe legitaj.

Ubikuo
Ubikuo diras:
2011-05-02 19:18
Jes, sed (vidu miajn suprajn intervenojn) - kial do mi (aŭ iu alia) (re)membriĝus ? Mi bone komprenas la ebla avantaĝo por UEA, sed kie kuŝas la avantaĝo de la membro ?
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-05-02 21:46
> sed kie kuŝas la avantaĝo de la membro

Tiu estas la kerna demando.

Kaj UEA (pli ĝuste, ĝiaj gvidorganoj k ĉirkaŭaj eminentuloj), anstataŭ okupiĝi pri plibonigo de ekzistantaj servoj k vastigo de agado al kampoj utilaj/interesaj por nunaj k potencialaj membroj, tiel donante klaran respondon al la demando "kiun avantaĝon UEA-membreco portas al mi?" k tiel kreskigante sian membraron... nu, anstataŭe la decidopovaj nur babiladas k babiladas pri grandiozaj strategiaj planoj, kiuj iam post kelkaj jardekoj portos la finan feliĉon. Tiam UEA jam estos longe malaperinta, sed tio estas detalaĵo neinda je intelektula konsidero.

Aliaj trumpetadas, ke dum reta epoko membreco en organizo kun paperaj eldonaĵoj ne plu havas sencon. Pardonu, sed ekzistas amasego da organizoj tra la mondo, kiuj ankaŭ nuntempe, en ĉi tiu reta epoko, havas amason da membroj - k por konvinkiĝi pri tio, ke paperaj eldonaĵoj plu havas sencon, sufiĉas simpla rigardo al ĵurnalkiosko k librovendejo.

Nur, tiuj organizoj eble zorgas pri la kvalito de siaj servoj k eldonaĵoj, kio ĉe UEA nuntempe ŝajnas ne plu havi ajnan prioritaton, aŭ eĉ gravecon (mi aŭdis, ke la kovrilo de RE havas jam de multaj numeroj ĉiam bildon pri "Danio, la ĉi-jara kongreslando". Duonan jaron kun samspeca/samtema kovrilo? Neniu ajn alia gazeto en la mondo farus tian absurdaĵon, ĉar oni konscias, ke legantoj laciĝus k ĉesus legi/aboni. Nur RE povas permesi al si tiajn kretenaĵojn, ĉar ĝi ne bezonas abonantojn por esti plu eldonata. Nur, UEA ja bezonas membrojn por pluvivi).
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-05-02 22:10
Mi revenas al la ideo ke UEA devus varbi cxie, cxe SAT revuo, cxe Monato, cx Libera Folio, ktp. Tion faras multaj organizajxoj kaj tiel ili vendas siajn produktojn. Sencxesa varbado donas rezultojn.
Ubikuo
Ubikuo diras:
2011-05-02 22:34
Kun profunda respekto al la legantaro kaj al la estraro de UEA kiu legus tion-ĉi, kaj antaŭa pardonpeto por mia ripeto, mi redemandas la samon (kvankam iom malsimile esprimate) : varbadi certe funkcias kiam oni havas ion por proponi poste - sed kiom valoras varbi al la vakuo ?

robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-05-03 20:12
La anoj de UEA devas priskribi kion faras UEA. Mi estas ekde 2 jaroj ano kaj fakte mi ne klare komprenas kion faras UEA. Ĝi peris kotizon kion mi devis pagi por partopreni la E-kunvenon en Strasburgo lastjare. Mi povus aĉeti varojn ĉe UEA se mi pretas pagi la sendokostojn de Eŭropo ĝis Usono. Mi ricevas revuon kaj espereble Jarlibron ĉijare (ankoraŭ ne alvenis). Sed krom tio mi ne komprenis kion mi ricevas por mia kotizo. Mi ĉitie ne kritikas UEA sed mi ŝatus ke UEA ekspliku al mi kaj al la publiko ĝenerale kiaj estas la avantaĝoj de ani en ĝi. Tio ankaŭ donus al la dungitoj de UEA klaran gvidlineon.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-05-02 23:49
http://dir.groups.yahoo.com/[…]/6555

Foje mi ŝatus esti komitatano por rekte komenti en la komitata listo. Ĉar ne eblas, jen miaj komentoj ĉi tie:

> anstatau emfazi la "avantagxojn" de UEA-membreco (revuo kiun oni ja
povas legi rete, rabatoj cxe libroservo kaj UK, delegita servo, ktp.) ni klarigu la gravecon por UEA de kiel eble plej multaj individuaj membroj. Ni emfazu ke la cxefa kialo por aligxi al UEA estu tutsimple, ke UEA bezonas nin kaj niajn kotizojn.

Alvoki la bonvolon de la esperantistaro k peti ties (monan) helpon k malavaron estas - nu, ebla metodo, kiu foje donos ne malbonan rezulton. Sed ĝi certe ne donados bonan rezulton. Varbi membrojn per "Membriĝu en UEA ne pro tio, ke vi bezonas UEA, sed nur pro tio, ke UEA bezonas vin - pli ĝuste vian kotizmonon"... Oni ne povas ne rideti.

> revuo kiun oni ja povas legi rete

Tiu frazo ŝajnas indiki, ke la revuo estas senpage rete alirebla. La revuon oni povas legi rete nur, se oni estas almenaŭ MJ-membro. Bonkvalita revuo estus potenca logilo. Sed mian tiuteman opinion vi jam vaste konas.

> anstatau emfazi la "avantagxojn" de UEA-membreco [...] ni klarigu la gravecon por UEA

??? Kiel Pascal Blondiau komentis (http://www.liberafolio.org/[…]/drasta-membrofalo-ce-uea#1304356692): " kial do mi (aŭ iu alia) (re)membriĝus ? Mi bone komprenas la ebla avantaĝo por UEA, sed kie kuŝas la avantaĝo de la membro ?"
 
Jozefo
Jozefo diras:
2011-05-03 01:38
Mi realiĝis al UEA (mi elektis la retan membrecon) sed devis atendi 8 (ok) tagoj por ricevi respondon al simpla demando: kiel ŝanĝi mian jam enregistritan adreson.

Ĉar mi ne ĝin ricevis, mi decidis simple forlasi mian malnovan, preskaŭ 30jara UEA-kodo kaj enregistriĝis kiel novulo.

Kaj mi ankoraú ne ricevis la necesajn informojn por legi la revuon rete. Ĉu tio estas tiom malfacila ?

Ĉu la asocio VERE bezonas novajn membrojn ?

José M Moraes
Lu
Lu diras:
2011-05-03 14:55
José Antonio kaj Zlatko iom parolis pri la interna ideo. Mi mem ĉiam havis problemojn kompreni tiun nocion. Oni atendas, ke la mondo pli bone kompreniĝos kun Esperanto kiel komuna lingvo. Nu. Mi mem kreskis en Saarbrücken, unu kilometron for de Francio. Mia familio havis kelkfoje francajn gastojn, ni manĝis de tempo al tempo en franciaj restoracioj, dum promenoj ni iris en la francan arbaron kaj ni somere feriis en suda Francio. Ambaŭ flankoj iugrade regis la lingvon de la aliaj. Vi eble povas kompreni, ke mi ne povis nek povas atendi signifan plibonigon de tiu situacio pere de Esperanto.

Aldone al aliaj lingvoj mi lernis ankaŭ la anglan ĝis kiam mi regis ĝin sufiĉe bone. Do ĉio ĉi ne faris min aparte komprenema pri la "interna ideo". Mi eĉ supozas, ke en la nuna mondo tiu, kiu ne interkompreniĝas kun aliaj malgraŭ la granda disvastiĝo de la angla, verŝajne simple estas homo, kiu entute ne volas aŭ ne povas interkompreniĝi pro la propra personeco.

Por mi la unua motivo pri Esperanto estis, ke Esperanto estas saĝa solvo por la problemo de la lingvomulteco, interesa kaj impresa afero. Estis al mi klare, ke mi ne povos ĝis kontentiga nivelo lerni la italan, hispanan, danan, finnan, polan kaj aliajn lingvojn, por ke miaj ferioj en la koncernaj landoj estu same belaj kaj interagaj kun la enlandanoj kiel tiuj en Francio. Do mi lernis Esperanton por subteni la aferon, por doni mian kontribuon al tiu plibonigo de la mondo. Mi komence neniel havis la ideon, ke mi vere iam en la praktiko uzos la lingvon.

Mia instruisto feliĉe ne nur instruis (kaj plimulte mi mem lernis el la lernolibro), sed multe pli li klopodis pri mia ensociigo: Li invitis min al bongustaj vespermanĝoj kun lokaj Esperanto-parolantoj, al ekskurso al franca Esperanto-renkontiĝo, abono de gazeto, aĉeto de libro, partopreno en seminario ktp. Tiu konscia ensociigo funkciis, mi ligis personajn kontaktojn en Germanio kaj Francio kaj poste en aliaj landoj - kaj por ne perdi tiujn kontaktojn mi plulernis kaj pluparolas Esperanton. (Iom simpla afero, mi konfesas...)

Rilate al ideo, kiu eble ligas la Esperanto-parolantojn, mi supozas, ke estas eventuale la sperto de la unuaj Esperanto-renkontiĝoj: Oni konatiĝas kun aliaj homoj el aliaj landoj kaj oni konstatas, ke ankaŭ ili estas homoj, simile saĝaj kelkaj kaj simile stultaj aliaj kiel tiuj homoj renkontitaj en la propra lando, simile interesaj kelkaj kaj aliaj simile tedaj ktp. Tiu sperto malfermas la mondon per tio ke oni havas nun eblajn kontaktojn preskaŭ ĉie ajn, almenaŭ en multe pli da landoj ol oni kutime havas la tempon kaj monon por viziti. Grandioze, ĉu ne? :-) Dum antaŭe oni devis esperi, ke iu homo parolos komunan lingvon, nun oni havas aliron al amaso da homoj, kiuj certe parolas nian lingvon - kaj evidentiĝas, ke multaj eĉ estas supermezume simpatiaj, akceptemaj kaj gastamaj. (Jes, eble ne evidentiĝas en ĉiu foruma kontribuo, sed vere estas tiel :-)))
otbuller
otbuller diras:
2011-05-03 15:42
Ĉar mi ĵus ricevis demandon de nova esperantisto pri tio, kiel kaj kial mi lernis Esperanton, mi aperigu ankaŭ ĉi tie ligilon al la artikolo, kiun mi sendas al ĉiuj demandantoj (ial mi ricevas tiun demandoj tre ofte):

http://www.scribd.com/[…]/Kiel-mi-fari%C4%9Dis-esperantisto

Mia lernado de Esperanto estis sekvo de miaj aliaj hobioj. Kun Esperanto mi fariĝis definitive ligita, per vortoj de Lu, pro "la sperto de la unua Esperanto-renkontiĝo", miakaze la Helsinka UK en 1969. La lasta alineo de Lu cetere estas bona resumo de la prelego pri Eo kiel rimedo de edukado por internacieco,kiun mi faris antaŭ 30 jaroj:

http://www.scribd.com/[…]/Esperanto-kaj-edukado-por-Internacieco

Intertempe mi iom reviziis mian pensadon pro spertoj kun esperantistoj, kiuj montriĝis tute aliaj ol "supermezure simpatiaj", sed pli-malpli mi plu konsentas kun mia tiama prelego.
javergara
javergara diras:
2011-05-03 17:30
Kara Lu,

La detaligo de viaj propraj spertoj kaj motivoj lerni kaj poste aktive subteni Esperanton estas tre interesa, fakte kuraghiga. Plurfoje mi publike elpashis ghuste lau simila argumentolinio, plede al nuancita, pozitiva alternativo ideologia (provizore nomita "plivastismo"), emfazanta la nunan valoron de Esperanto kiel chefan motivon por nia strebado igi Esperantujon chiuaspekte pli vasta. Tio, anstatau la malvershajna kredindeco kaj iom megalomania sinteno de la tradicia finvenkismo.

Fakte, mi ghuste kritikas al iuj finvenkistoj ke ili, kaptitaj de la kortremiga grandiozeco de sia imagita celo, nepriatente preterpasas la mirinde realan vivon kaj atingojn de Esperantujo kiel homa kolektiva iniciato en la nuna mondo, tia kia ghi estas. En mia subjektiveco, la emocia kerno de tiu svaga "interna ideo" fakte kushas je iu speco de universaliga humanismo kiun Zamenhof tiom sindoneme servis, je la malnovaj idealoj de libereco, egaleco, solidareco (frateco, en la originala formulo). Jes ja, kiel chiu el ni spertis, Esperanto estas mirinde liberiga kiel pli regebla fremda lingvo, efike egaligas siajn uzantojn en tiu esence homa dimensio (la lingvo) kaj povas estigi interkulturan solidarecon inter ordinaraj homoj. Dum la kompleksa sed prifierinda historio de Esperanto, ghi ghenerale lernigis siajn uzantojn je tio kion vi prave emfazas: ke la homoj estas egalaj kaj do reciproke estimindaj inter si, ech se tute neperfektaj, kontraudiraj, ktp. Zamenhof ne volis ion alian ol kiel eble plej vastan, homaraman konscion pri tiu verajho.

Tial mi ofte substrekas tion kion mi nomas la homiga karaktero de Esperanto, ne nur por karakterizi tiun plivastigon de la horizonto kiun ghi provizas al chiu el ni (felichigante iomete niajn unuopajn vivojn), sed por aludi la fakton ke la esperantuligho estas aktiva, konscia engagho en eduka kaj socia fenomeno kiu iel transformas la realon, ech se je malgranda skalo (ne necese venki la mondon, sed pluvivigi la lingvon au igi Esperantujon kiel eble plej vasta).

Amike,

José Antonio Vergara

dennis
dennis diras:
2011-05-03 18:14

Lastatempe skribighas multe da valoraj komentoj kiuj kontribuas al nia kompreno de la moderna Esperanto-Movado, kaj al ghia antauenigado. Sed du el la lastaj, tiu de Lu Wunsch-Rolshoven, kaj tiu de Osmo Buller povas, lau mi, esti tre bonaj por helpi al ni kompreni novajn fontojn por novaj Esperantistoj, por novaj UEA-anoj, kaj por aliaj movadanoj

Al la komentoj de Lu kaj Osmo, mi aldonus la sekvajn utilajn demandojn: kiamaniere vi ekaudis pri Esperanto? Kio instigis al vi cheesti kurson au acheti lernolibron? Kial vi finfine lernis la lingvon? (tion Lu kaj Osmo iom respondis), ktp.

Estas homoj kiuj lernis Esperanton, char ili tuthazarde vidas afisheton pri kurso sur muro en Madrido (mi). Estas aliaj kiuj interesighis pro Esperanto-Vorto sur la etikedo de iu varo (Claude Piron). Estas ech kelkaj kiuj volis lerni Esperanton char ghi havas chapeligitajn literojn (iu komentanto en Libera Folio).

Estas aliaj homoj kiuj diris al mi, ke ili havis amikon kiu hazarde trovis Esperantan libron sur breto en sia lernejo (Geraldo Mattos). Aliaj komentis, ke ili iam enhospitalighis, havis multe da libera tempo, kaj do lernis ghin (Aida Cizikaite). Aliaj lernis ghin char avo au avino faris tion (Zhuang en Chinio), ktp, ktp.

Estus bone kolekti tiajn rakontojn, prefere kun multe da detaloj, en unu retejo. Mi pretas, post la starigo de tia retejo esti homo kiu starigos pliajn demandojn por pli bone kompreni la kialojn de la lernado de Esperanto de tiu au alia Esperantisto. Poste tiaj informoj estos libere disponeblaj por chiuj kiuj interesighas pri varbado, pri plibonigado de nia informado, ktp.

Dennis Keefe
Jozefo
Jozefo diras:
2011-05-03 19:49
Mi kolektadis poŝtmarkojn kiam mi estis junulo, kaj gajnis malnovan kolekton de familiano. Mi vidis brazilan poŝtmarkton el la jaro 1937 kun la paroloj (en la portugala lingvo), Kvindekjariĝo de Esperanto. Mi demandis al mia bofratino, kiu estas Esperanto, kaj ŝi diris al mi ke ĝi estas internacia lingvo. Du tagoj post tiom, ŝi montris al mi perkorespondan E-kurson kiu estis publikigata en brazila tagĵurnalo. Tio estis, se mi bone memoras, en 1974.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-05-03 20:30
Miaj gepatroj sendis min al pensionlernejo en Svisio (Lausanne) kies lernolingvo estas la franca. Mi dividis ĉambron kun germano kaj italo. Mi parolis nek la francan nek la italan sed jes la germanan. Do mi povis komuniki kun la germano sed ne kun la italo. La italo proponis ke ni lernu Esperanton ĝis kiam mi parolus la francan. En 3 tagoj ni povis interkomuniki primitive - certe ne kun korekta gramatiko kaj korekta vortprovizo sed ni povis kompreni unu la alian! Laŭ mi estis miraklo. Mia vivkunulo ekstudis Esperanton lastjare kaj nun li ofte babilas kun mi en bonega Esperanto! Li ekstudis la germanan en 1997 sed ankoraŭ ne povas paroli ĝin kompreneble. Mi ekstudis la portugalan (mia vivkunulo estas brazilano) antaŭ 16 jaroj kaj ankoraŭ - malgraŭ ĉiutaga uzado - havas malfacilaĵojn diri kion mi volas en ĝi.
Ubikuo
Ubikuo diras:
2011-05-03 23:30
Mi lernis esperanton ĉar plurfonte "oni" rakontis al mi ke tutsimple ne eblas krei lingvon, konsekvence do ne eblas paroli kreatan lingvon, konsekvence do ne eblas interkomprenado pere de tia infana firevo, konsekvence... ktp !

Tamen esperanto ekzistis, postlasadis ŝpurojn almenaŭ en formo de libroj, do de ebleco atendanta realiĝon. Ie en tiu logiko estis gapo inter io, kion mi povis vidi kaj sperti ("esperanto almenaŭ estus"), kaj io, kion "oni" estis rakontinta al mi ("esperanto ne eblas"). Mi volis scii por mi mem. La cetero fluis nature, ĝis eĉ mian ĉeeston sur tiu-ĉi ekrano hodiaŭ.

Kion do mi volas substreki per tio, aldonante mian propran vivosperton al ĉiuj aliies ? Ke neniu - mi ripetas : neniu - el la ĝenerale emfazataj avantaĝoj de esperanto (laŭ mi fabelofantasmagoriaj) ludis rolon en mia allogo al tiu lingvo. Timo pro la imperialismo anglalingva ? Ne por mi, kiu altlerte majstras la anglan. Lingva demokratio ? Absurda nocio por iu belgo, kiu estis bredita en kulturavida familio. Unu homaro, unu lingvo ? Milfoje ne, ĉu tiuj vortoj ne simple naŭzigas vin ? Batalado kontraŭ la kreoliĝo de niaj belaj puraj lingvoj ? Ĉu vi moku min ?

Mi dekomence, draste, ĝisfunde kaj senhezite flankenlasis la senfinajn revojn pri finaj venkoj (venko kontraŭ kiu, kontraŭ kio ?). Mi neniam igis miajn, la revoj pri iu lingva pureco (kiu neniam ekzistis, krom iomvole en kreitaj lingvoj, ĝuste). Mi ne timas la alialingvulojn, inverse mi sercxas ilian ĉeeston. Kaj mi scias ke esperanto estas lingvo de bonvolemuloj ; de eblaj spiritaj gefratoj ; de gehomoj serĉantaj kontakton - pro tio ke esti homo estas pronature soleci.

Tiu simpla realo jam estas imponega.
Lu
Lu diras:
2011-05-04 09:59
Pascal Blondiau: "neniu - el la ĝenerale emfazataj avantaĝoj de esperanto (laŭ mi fabelofantasmagoriaj) ludis rolon en mia allogo al tiu lingvo." Kaj li detaligas tion, de la ebla "imperialismo anglalingva" ĝis la eventuala kreoliĝo de niaj naciaj lingvoj.

Mi forte substrekas tiun konstaton: Multaj Esperanto-parolantoj venis kaj venas al Esperanto sen konsideri la eblajn avantaĝojn de Esperanto. Ili havas amason da aliaj motivoj - kiel Pascal eble dubon pri iu aserto, eble scivolemon, amuzemon, ludemon ktp.

Se por tiuj homoj (inkluzive de mi mem) la eblaj avantaĝoj de Esperanto ne ludas rolon, ni do havas celgrupon, kiu "funkcias" sen prezenti la avantaĝojn. Al ili ni povas simple prezenti Esperanton tia kia ĝi estas. Perdas sian gravecon la demando, ĉu Esperanto havas tiun kaj jenan avantaĝon. Esperanto simple ekzistas, necesas prezenti nur la realon de Esperanto, de "Esperanto en la praktiko" (kiel mi iam nomis prelegoserion) - jen sufiĉe por logi ilin.
Ubikuo
Ubikuo diras:
2011-05-04 11:28
Antaŭ kelkaj jaroj mi zorgis la retejon "Lareto.org", ĝuste kun tia devizo, ĵus revortigata de Lu : "prezenti Esperanton tia kia ĝi estas". Malgraŭ kelkaj sukcesetoj, mi neniam vere sukcesis en tiu plano. Tiu-ĉi nova vento blovante (ĉar elvideble okazas io ĉi-tie kaj nun), mi devos restarti ĝin por prezenti la voĉon de tiuj, kiuj pensas same. Eble bona komenco estos reverki miajn proprajn intervenojn. Se iu alia deziras aperigi siajn ideojn : pascal.blondiau(ĉe)novelettes.be.

Kial "La reto" ? Ĉar esperanto kreis ĝin, estante nur ligilo - nek kialo, nek celo.

Pascal Blondiau
javergara
javergara diras:
2011-05-04 14:56
Skribinte ke "Mi lernis esperanton ĉar plurfonte 'oni' rakontis al mi ke tutsimple ne eblas krei lingvon, (...) ne eblas paroli kreatan lingvon, (...)ne eblas interkomprenado pere de tia infana firevo", Pascal Blondieu precize trafis la plej esencan aspekton de nia fenomeno.

Ghuste lau tiu kerne konsistiga trajto esti konstruita interlingvo, Esperanto povas paradokse esti rigardata samtempe kiel ege altira, intelekte stimula, alighinda eksperimento kolektiva, au kiel tute stranga char malnatura kaj do malakceptebla. En la mezo, largha plimulto de diverstipaj neutraluloj, ekde simplaj indiferentuloj kiuj neniel interesighus pri "ekzotaj" aferoj kiel Esperanto (nek pri multo cetera) ghis homoj kiuj povus esprimi mildan simpation al la ideo sed neniam lerni la lingvon mem.

Se oni do hipotezus ke la sinteno al Esperanto havas lau statiskaj terminoj tian normalan distribuon, reprezenteblan per Gauss-kurbo, ni devas akcepti la fakton ke nia parolantaro apenau okupas unu el la ekstremaj flankoj de tiu Gauss-kurbo: la potenciala kresko de Esperantujo do konsistas je nia kapablo iom pligrandigi la areon sub la kurbo, do ekz. anstau esti nur 0,001% transformighi al 1% el la populacio. Kiel iuj aktivuloj foje insistas (inter ili, ankau mi), Esperanto neniam estos amasa, sed ja eblus eventuale milobligi ghian uzantaron, se ni tauge koncentrighas sur la taugaj nichoj por alporti la bonan novajhon ke Esperanto ekzistas kaj indas, char bonas.

José Antonio Vergara
Lu
Lu diras:
2011-05-04 18:33
Kara José Antonio,

ŝajnas al mi, ke la de vi menciataj 0,001 % por Esperanto validas nur por kelkaj landoj kun vere tre malalta eduknivelo. Multaj nombroj indikas, ke la rilato inter la uzado de la angla kaj de Esperanto estas ĉe ĉ. 1:1000. Se vere estus 0,001 % por Esperanto, tiam estus ĉ. 1 % por la angla lingvo; sed en Germanio ekzemple ĉ. 50 % de la popolo havas bazan scipovon de la angla. Tial en Germanio 0,05 % estus pli realisma (por baza scipovo).

Por Litovio ni scias, ke en censo ĉ. 850 homoj deklaris, ke ili parolas Esperanton - inter 4 milionoj, ĉ. unu inter 5000 loĝantoj, do 0,02 % de la popolo. La dudekoblo de via nombro. Simile por Hungario. Kaj iu malnova membrolisto de la asocio 'Mensa' en Germanio (1992) notas la lingvoscion: Inter ĉ. 1300 membroj de la asocio fakte 13 indikas Esperanton inter siaj lingvoj. Jes, temas pri inteligentuloj - sed tamen: Temas pri unu plena procento.

Vi parolas pri tio, ke eventuale eblus milobligi la uzantaron. Tiam eble milobliĝus ankaŭ la libroeldonado - do ĝi irus de nun ĉ. 120 libroj jare al ĉ. 120 000 libroj jare; iom pli ol en Germanio, ĉ. la duono de la tradicia libroeldonado en Usono. Tiam Esperanto havus pli malpli la staton de la angla... Kion mi nomus proksima al "amaseco".

Aliflanke vi asertas, ke "Esperanto neniam estos amasa". Tre bela aserto - sed ĉu ekzistas iu ajn sciencosimila bazo por tio? Kaj kiel vi difinas amasecon? Sed - eble ne indas diskuti pri tio: Unue ni atingu la venontan duobliĝon de la Esperanto-parolantaro kaj de la Esperanto-uzado en diversaj kampoj - kaj poste ni parolu pri la aliaj naŭ duobliĝoj por atingi la milobliĝon dezirindan. Sed ne tre baldaŭ atingeblan...

Mi petas pardonon, ke mi iom insistas pri realismaj nombroj rilate al Esperanto. Estas utile, ke la ekstera mondo komprenu la realecon de Esperanto. Por tio utilas, ke unue la Esperanto-parolantoj komprenu ĝin. Videblas rete, ke Esperanto en aŭgusto 2009 havis 0,08 % de ĉiuj paĝovizitoj al vikipedio, http://wikistics.falsikon.de/latest/ . Ĉe la pli aktuala http://stats.wikimedia.org/EO/Sitemap.htm Esperanto havas ĉ. 0,1 % de la angla laŭ paĝovizitoj.
javergara
javergara diras:
2011-05-05 04:31
Kara Lu,

viaj ekzercoj pri E-popolnombrado estas interesaj. Mi uzis tiun proporcion (0,001%) nur kiel ekzemplon, kaj en tre gheneralaj terminoj, do ne celante apartajn sociojn kie nia lingvo probable estas pli konata kaj uzata. Fakte, la plej granda nombro kiun oni kuraghas proponi por taksi la E-parolantaron je monda skalo estas 2 milionoj, kaj tiom en loghantaro baldau sepmil miliona signifas 0,028%, do tre simila al tiom konstatita en Litovujo (0,021%), kiu estas unu el la solaj mezuroj kun fakta bazo.

Fakte, mi timas ke la lingvodemografio de Esperanto probable estas unu el la plej necertaj esplorterenoj, kio igas des pli aprezindaj la tamenajn klopodojn objektivigi ion chi-teme. Sendube vi scias ke la demografiistoj, samkiel la ceteraj socisciencistoj uzantaj kvantajn teknikojn, devas esti tre zorgaj pri la biasoj en la arigo kaj/au analizo de ties datumoj, por i.a. eviti mekanikajn au suprajhajn miskonkludojn. Ekz. indus demandi sin chu la alta koncentrigho de la tutmonda esperantularo en la tiama Germanujo kiun Dietterle trovis estis influita de la fakto ke li kondukis sian heroan esploron ghuste el tiu lando, perposhte, lau la kondichoj de tiu epoko? Chu eblas senpere apliki la rilatan proporcion kiun vi hipotezas inter Esperanto kaj la angla (1:1000), por konkludi ke tial ke en via lando 50% el la loghantaro havas bazan scion pri la angla, por Esperanto la nombro do estus chirkau 0,05% ? Nu, oni almenau devus pensi ke Germanujo estas richa lando kun alta eduknivelo, plene integrita el chiuj vidpunktoj en la t.n. tutmondigho, kies lingvo estas genealogie sufiche proksima al la angla, fakto kiu multe faciligas la lernadon de tiu alia lingvo: mi celas, ke estas pluraj kialoj por estigi tiun altan proporcion de scipovo de la angla en lando tia, kia Germanujo. Chu do oni povus esti certa pri tio en kiuj socioj tiu proporcia rilato 1:1000 pri kiu vi parolas povus esti vere aplikebla, tial ke ambau elementoj rezultas de tre diversaj faktoroj, relative sendependaj inter si?

Jes, mi asertas ke "Esperanto neniam estos amasa", sed temas pri simpla pripenso, sen statistika bazo. Mi celas ke mi ne kredas je iu iama gheneraligho de la uzo de Esperanto, do ke ghi iam ajn ighus proksima al la statuso de chies dua lingvo. Sed kompreneble mi tre multe deziras (kaj kontribuas kiel mi povas al tio) la kiel eble plej vastan kreskon de Esperantujo.

José Antonio
Lu
Lu diras:
2011-05-05 11:15
Kara José Antonio!

Nu, mi ja supozis, ke la de vi uzataj 0,001 % estus ekzempla nombro sen reala bazo. Mi tamen malkonsilas nur ludi per nombroj rilate al Esperanto. Se iama estrarano de UEA skribas rilate Esperanton pri 0,001 % de la loĝantaro, povas esti, ke tiu nombro migras kaj iam kontribuas al la nigrigo de Esperanto flanke de eksteruloj. Se vi aplikas vian "ekzemplan" nombron al Germanio, vi venas al 800 homoj por Germanio - neniel kredebla nombro, ĉar jam estas ĉ. mil membroj ĉe GEA; krome oni scias, ke la konataj rilatoj inter membroj kaj homoj, kiuj ĉe censo mencias Esperanton, estas en la regiono de 1:10. (Ni konsciu, ke krome verŝajne multaj homoj ne indikis Esperanton ĉe la censoj, ĉar oni ja ne eksplicite demandis pri nia lingvo.)

Se vi volas havi alian ekzemplan nombron, ĉi-foje el la reala mondo, prenu Islandon. Tie estas ĉ. 23 individuaj _membroj_ de UEA inter ĉ. 300 000 loĝantoj, do ĉ. 0,008 %. Necesas multobligi iom por havi la Esperanto-parolantojn kaj denove por havi la parolintojn. (Sed mi konfesas, ke Islando havas ĉi-rilate la plej altan procentaĵon inter ĉiuj landoj, kiujn mi esploris.)

Kiam vi komparas la takson de du milionoj por la tuta mondo kun la 844 homoj en Litovio, bv. konscii, ke Culbert por la tuta mondo taksis la nombron de homoj, kiuj scias interparoli je baza nivelo, dum en Litovio temas pri tiuj, kiuj libervole indikis Esperanton ĉe la censo; por kompari necesas multobligi la lastan nombron, eble per kvin aŭ dek.

Kompreneble ĉiam estas bele iom pridubi nombrojn, ekzemple tiujn de Dietterle. Pli interese tamen estus, se vi havus iun ajn _laŭnombran_ bazon por dubo. Eble ĵetu rigardon en la Enciklopedion de Esperanto (1933), kie en la artikolo pri Germanujo troviĝas multaj membronombroj; interalie por 1928 oni raportas 441 grupojn en Germanio kun sume 8490 membroj. La takso de 25 % el la tutmonda Esperanto-parolantaro por Germanio do estus verŝajne neĝusta nur tiukaze, ke en la tuta mondo estus signife pli ol 34 000 membroj de Esperanto-grupoj. Ĉu vi havas statistikan bazon por tio? (Mi atentigas, ke ankaŭ la nombro de grupoj en Germanujo, 441 laŭ Dietterle, estas kvarono de la tutmonda gruponombro, 1786. Ĉu duboj pri tio?) Kaj cetere: Por mia tezo, ke la ekonomia stato de Germanio kaj la du mondmilitoj estis iom gravaj kaj ĝenaj por la evoluo de Esperanto, la 25 % ludas nur tre flankan rolon.

Simildirekte: Mi ne aplikis la proksimuman rilaton de 1:1000 inter Esperanto kaj la angla por dedukti, ke en Germanio estus ĉ. 0,05 % de Esperantuloj (kiunivelaj cetere?), do ĉ. 40 000. Kontraste mi uzis ĝin por montri, ke viaj 0,001 % estas nerealismaj aŭ "ekzemplo", kiel vi mem skribas.

Kiucele vi cetere diskutas? Ĉu por intelekte amuziĝi? Aŭ ĉu vi havas konkretan celon? Mi mem ekzemple okupiĝas pri amaskomunikilaj rilatoj por Esperanto ekde 1980 kaj oftaj reagoj al Esperanto estis kaj estas: "Ĉu ĝi ankoraŭ vivas?" kaj "Ja neniu parolas tiun lingvon!" Por forigi tiujn kontraŭstarojn mi klopodis kunmeti kiel eble plej larĝan bazon de statistiko pri Esperanto. Klare videblas la nuna stato de Esperanto inter la 50 internacie plej gravaj lingvoj de la mondo.

Oni povus atendi, ke la Esperanto-parolantoj kaj -funkciuloj pro sia volo disvastigi nian lingvon ĝoje akceptas tion. Multaj certe faras, aliaj provas kunmeti ĉiujn faktojn, laŭ kiuj Esperanto povus esti eble eĉ pli eta fenomeno. Mi miras. Mi mem komprenas min kiel advokaton de Esperanto, mi kunmetas ĉiujn faktojn, laŭ kiuj Esperanto estas sukcesa lingvo, kiu donas utilon al siaj parolantoj. Mi provas neniel troigi kaj diri nur honestajn faktojn. Ĉe la eksteraj amaskomunikiloj mi per tio havas tre bonajn rezultojn.
javergara
javergara diras:
2011-05-06 03:43
Kara Lu,

la admono prefere ne "ludi per nombroj rilate al Esperanto" kiun vi direktis al mi ja estus iom amuza, se ghi tamen ne estintus tute serioze intencita de vi kontrau mia peko hazarde uzi la nombron 0,001% kaj tiel riski (lau vi) ech plian nigrigon de Esperanto (!). Nu, mi uzis tiun tute nefaktan, elpensitan nombron nur por bildigi tion kion mi celis, nome la koncepton de areo sub la Gauss-kurbo. En la koncerna interveno, mi sugestis la hipotezon ke la sinteno al Esperanto eble havas normalan distribuon, lau kiu la parolantaro de la lingvo estas ghis nun nur malgranda ekstremo de tiu distribuo, proporcio kiun tamen ni povus pligrandigi per "kontagho" al proksimaj sektoroj diversmaniere apudaj al la nuna uzantaro, lau la sperto de sociaj nichoj jam provizintaj esperantulojn. Por uzi facile kompreneblajn nombrojn, mi sugestis milobligon de 0,001% al 1% . Simple tiel.

Mirinde tamen, ial vi decidis enfokusigi vian altkalibran armilaron je tiu negravajho, ech kun iom da flaro de superecosento viaflanke, lau via pedante ripeta almeto de citiloj al la vorto "ekzemplo", kiun mi uzis.

Mi ja insistis je tio ke ne estus rekomendinde senpere, mekanike apliki iun ajn gheneralan nombron al specifaj socioj, kiel al Germanujo, char estas diversaj faktoroj kiuj potenciale grave nuancigas la Esperantan lingvodemografion en la diversaj realajhoj. Kaj mi milde atentigis pri la biasoj en la arigo au analizo de datumoj, lau mia profesia sperto, char ja ne estas bele pridubi nombrojn kiel vana amuzigho sed necese lau elementa intelekta rigoro. Ekz. eblas facile bildigi al si alternativan tialon por tio ke s-ro Dietterle trovis tiom granda nombro de esperantuloj en Germanujo: povus esti ke tio simple spegulis la fakton ke ekzistis multe pli da shanco ricevi respondojn al lia enketo el urboj kaj vilaghoj lokitaj en lia propra lando. Mi ne diras ne nepre estis tiel, sed eble indas ankau pensi tion por pli nuance kontroli lian cetere tre interesan esploron.

Sincere dirite, surprizigis min via neatendita demando pri tio kiucele mi diskutas. Nu, mi profunde interesighas pri multaj aspektoj de nia senprecedenca fenomeno Esperanto, char mi estas konvinkita ke ghi estas io tre bona, racie disvastigenda. Mi tamen rifuzas la Esperantan skolastikismon: en niaj rondoj estas tro da fantaziuloj, autoritateculoj, diversspecaj fanatikuloj kiuj opinias sian vojon la sola ghusta por disvastigi Esperanton. Tial mi emas chiam afable kaj kiel eble plej trankvile diskuti kun chiuj, che kiuj io tia eblas, pri chio ajn rilata al nia kara Esperanto (se mi iomete kompetentas au havas iun eventuale utilan ideon). Bonshance, ne estas eternaj verajhoj, ankau ne pri Esperanto. Fakte la homo (kune kun Zamenhof) plej admirata de mi shatis la jenan moton: de omnibus dubitandum.

Mi havas tre bonan opinion pri via agado kaj la serioza profesieco de via sinteno al informado pri Esperanto, sed mi ne pretas plu diskuti kun vi pri angheloj, almenau ne chi-foje. Do, ghis iam poste.

José Antonio Vergara
Lu
Lu diras:
2011-05-06 08:52
Kara José Antonio,

multan dankon, ke vi citis "de omnibus dubitandum". Jes, certe, oni _povas_ dubi pri ĉio - sed oni ne devas. Al mi mem iom mankas la tempo por pridubi ĉion. Rilate al Esperanto mi okupiĝas interalie pri renkontiĝoj kaj pri amaskomunikilaj rilatoj. Mi jes tre bezonas la teorian pripensadon por elekti bonan vojon kaj bonajn agadojn. Sed la praktiko gravas kaj mi devas prefere fari unu aŭ du erarojn inter dek decidoj ol fari nur kvin decidojn (kiuj tamen ne estos seneraraj). Sekve librotitolo, kiu fascinas min rilate al Esperanto, estas "Kion fari?". (Ne, mi neniel volas aŭ povas prijuĝi la aŭtoron, simple la titolo plaĉas al mi. Kaj mi eĉ ne legis en la libro.)

Mi konscias, ke miaj esploroj kaj pripensoj ofte ne estas scienconivelaj. Mi ne volas uzi mian tempon por atingi tion (kaj cetere mi konscias, kiaj estas kelkaj verkaĵoj formale scienconivelaj...). Sufiĉas al mi esplori tion, kio havas iom da praktika graveco - por kompreni, kiun staton ni atingis ĝis nun, por difini bonan strategion kaj taktikon kaj por subteni mian kaj nian informadon. Eble la karaktero de la diskutoj inter ni havas bazon, kiu proksimas al malsamecoj en tiuj kampoj.

Mi bedaŭras, se iuj el miaj frazoj trafis vin, kaj esperas, ke tio ne ĝenos alifoje pluan interŝanĝon de opinioj.
javergara
javergara diras:
2011-05-06 14:09
Kara Lu,

mi volis ghentlemane lasi al vi la lastan parolvicon, samkiel en aliaj diskutoj kiuj estighis inter ni ambau (danke al la vere aprezinda forumo kiun Libera Folio provizas al siaj legantoj).

Sed nun mi vidas ke endas subteni vian konkludon, nome ke tio kio gravas estas agi, char vi ne nur pravas pri tio sed mem...agas, vershajne tre efike.

Mi neniel subtenus miskomprenon de la frazo "pridubi chion" kvazau ghi estus invito al speco de pasiva, senfara kvietismo. Fakte tiu (de mi plej admirata) homo kiu shategis tiun frazon estis intelekta giganto kiu prilaboris filozofion de la praktiko, do de la homa emo trasnformi la mondon kaj tiel konstrui sin mem en tiu procezo. Esperanto temas ghuste pri tio, lau mia kompreno: ghi estas aktiva praktiko transformi la realon en kerna dimensio de la homa naturo (la lingvo), kaj tiel ghi estas homiga en si mem.

Mi volonte plu diskutos kun vi en iu alia okazo, char lau mia sperto niaj diskutoj estis diversaspekte interesaj, almenau por mi.

Amike,

José Antonio Vergara

Lu
Lu diras:
2011-05-05 12:23
Kara José Antonio,

rilate al via aserto, ke "Esperanto neniam estos amasa", mi ŝatus legi vian argumentadon, kial vi tion supozas. Ĉu vi argumentas nur kontraŭ la slogano de "ĉies dua lingvo"? Aŭ ĉu vi opinias, ke stato kiel la angla nun estas neatingebla. Mi mem supozas, ke la demando ne estas decidebla nun.

La afero dependas unue de la disvastiĝo-rapideco, antaŭ ĉio de nia kapablo transdoni al la publiko la plej bazajn informojn pri Esperanto. Mia filino ĵus faris malgrandan enketon en Berlino inter cento da homoj; en la aĝgrupo 20-29 nur 25 % informis, ke ili scias, kio estas Esperanto, ĉe la pli junaj estis proksimume 10 %.

Paŝo unu por la kreskigo de Esperantujo estas informi tiajn relative junajn homojn; tio ligiĝas al la tasko informi la pli aĝajn homojn pri tio, kiel la Esperanto-komunumo hodiaŭ aspektas, kiel oni povas praktike uzi Esperanton. Antaŭ kelkaj tagoj kvindekjarulino diris al mi, ke "ja oni povas nenion fari per Esperanto, dum ĝi estas ankoraŭ ne ĝenerale disvastigita, ĉu ne?" Restas multaj eraraj konceptoj, kiujn indas korekti.

Malfacilas prognozi, kiel evoluos la nombro de Esperanto-parolantoj, se ni sukcesos profunde informi la plimulton de la socio. Verŝajne nun malpli ol 5 % de la loĝantaro vere konscias, kio estas Esperanto hodiaŭ. Se oni sukcesos informi pri tio 50 procentojn, ĉu tiam la parolantaro (unue la lernantaro) dekobliĝos?

Kaze ke la parolantaro dekobliĝus, verŝajne tio signife influus la Esperanto-uzadon. Eble tiam la Esperanto-vikipedio ne plu kreskos per ĉ. 15 000 artikoloj jare, sed per 150 000 jare; aŭ eble per 300 000 aŭ pli, ĉar oni sukcesos uzi la helpon de aŭtomata tradukado. Simile tiukaze kreskus la muzikoproduktado al eble cent albumoj jare kaj la libroj eble al mil jare ktp.

La demando estas, kiel tia ŝanĝo influus la allogecon de Esperanto. Oni povus supozi, ke tiam la procentaĵo de homoj iom kreskos, por kiuj Esperanto ŝajnas alloga kaj kiuj pretas eklerni ĝin. Estas malfacile prognozi, kiom granda estos tiu kresko. Mi povus imagi, ke almenaŭ ĉiuj homoj, kiuj nun scias pli ol du fremdlingvojn, interesiĝus pri Esperanto. Kaj eblas, ke tio plirapidigus la disvastiĝon.

Mi konscias, ke simile oni pensis jam kelkfoje inter proksimume 1910 kaj 1930. Kiel dirite la mondmilitoj kaj la ekonomia krizego bremsis la aferon. Aldoniĝis la malpermesoj kaj persekutoj en deko da landoj, same la superrego de Usono kaj de Sovetunio, kun la angla kaj la rusa. Fine Esperanto kaptis la etikedon de malsukcesa provo disvastigi planitan lingvon. (Dum en la realo nur estis tiel, ke la rapideco estis malpli granda ol la revoj kaj fanfaronadoj.)

Krome la Esperanto-asocioj revis pri la fina venko kaj por atingi tion iris laŭ desuprisma vojo, kiu ĝis nun estas ĝenerale serio de malsukcesoj, almenaŭ oni atingis ne multe pli ol surpaperajn simpatideklarojn. (Dume la desuba vojo progresas per paŝo post paŝo, kion kompreneble ne tre volas koncedi tiuj funkciuloj, kiuj dum jardekoj desuprisme agis...)

Mi vidas amason da problemoj, kiuj povos aperi. Eble iam la komputila tradukado kaj interpretado estos tiom bona, ke nur tre malmultaj homoj bezonos lerni fremdlingvojn. Sed mi ne jam vidas principan kaŭzon, kial Esperanto ne povos iam havi rolon similan al la angla nun. La pozicion de la plej multe lernata fremdlingvo.

Eble ludos pozitivan rolon la kleruloj en landoj de la Tria Mondo kaj en la "sojlo-landoj" (kiel Brazilo, Rusio, Hindio kaj Ĉinio); ilia intereso fortigi la anglan lingvon kaj per tio Usonon ja estas iom limigita - kaj je persona nivelo certe por multaj homoj indas lerni Esperanton kaj uzi ties tutmondan reton. Kaj ĉe ili estas malpli da antaŭjuĝoj kaj malpli granda koalicio de fremdlingvaj instruistoj kaj tradukistoj, kiuj (iom prave) vidas personan minacon per Esperanto.
Betty
Betty diras:
2011-05-04 20:11
Mi svage memoras, ke oni rakontis al mi pri Esperanto, kiam mi estis 15 jaraĝa, tamen mi havis aliajn interesojn.

 En la jaro 2004, kiam mi estis 62 jaraĝa, mi hazarde renkontis du personojn, kiuj entuziasme parolis pri la avantaĵoj esti esperantisto:facila lingvo, internacia amikeco, mondpaco, kongresoj kaj turismado ktp. Unue mi estis tre skeptika. Mi eĉ diris, ke mi ne volos malŝpari la tempon.... Malgraŭ tio mi decidis rete serĉi informojn pri la lingvo; mi estis surprizita kaj imponita. Tial mi do decidis (rete)lerni Esperanton. Dum la unuaj semajnoj mi diris nenion pri la decido al la familio aŭ al la amikaro.Tamen post kiam mi spertis, ke la lingvo vere estas pli facila ol aliaj lingvoj, kiujn mi antaŭe studis, mi decidis informi ilin pri mia nova intereso.La reagoj estis klasikaj; oni mokis la lingvon kaj kompreneble min. Pro la negativaj, maljustaj kaj malinformitaj reagoj mi obstinis kaj decidis daŭre lerni kaj uzi la lingvon. El pozitiva vidpunkto, mi ankaŭ havis tri bonajn kaj apogemajn instruistojn: Karl- Gustaf Gustafsson, Enrike Ellember kaj Boris Kolker. Plue dank' al Esperanto dum la lastaj jaroj ne mankis al mi interesaj spertoj kaj kluba agado.
Antaŭ kelkaj jaroj Enrike Ellemberg kolektis diversajn rakontojn pri 'esperantistiĝo'.
http://www.esperantofre.com/book/booke.htm
Ubikuo
Ubikuo diras:
2011-05-05 09:28
Dankon pro la ligo, Betty.

Rakontitaj personaj spertoj miaopinie pli gravas se oni deziras allogadi, ol ĝeneralaj mitoj. Kompreneble, Zamenhof mem, kiel unua, devis trovi bazon por komuniki pri sia lingvo, sed ni havas avantaĝon egan al li : iuj iris la vojojn de esperanto antaŭ ni, kaj nun kelkaj pli promenas apud ni sur la sama esperantomapo (ne ĉiuj iradas samcelen :-)

Samlogike, la nova broŝuro de ILEI estas interesa pro tio, ke individuoj (ununuruloj :-) rakontas pri sia persona percepto de sia sperto. Ili estas realaj - kaj ne parolas pri agoplanoj, interna ideo, ktp.

Vidu http://www.ikso.net/broshuro

Interese estas ankaŭ la gvidlinio de tiu broŝuro, tradukota al naciaj lingvoj.
aldone
aldone diras:
2011-05-05 09:15
La komento de Lu pri "Motivoj por lerni kaj paroli Esperanton" nun ankaŭ aŭdeblas en la Esperanta Retradio, prezentata de Lu mem.

Por aŭskulti la sonartikolon iru al:
http://aldone.de/retradio

 
dennis
dennis diras:
2011-05-11 04:21

Mi chiam esperas, ke aperos iom profunda artikolo, en Libera Folio au alie, pri la Raporto de la Komisiono pri Strategiaj Demandoj. Tiu dokumento estas la bazo por komenci shanghi la direkton de la Asocio UEA, kaj ghi meritas diskuton kaj debaton.

Kio estas la misio de UEA? Kio estas la vizio de UEA? Jen du demandoj al kiuj tiu raporto respondas. Chu Probal konsentas kun tiuj strategiaj vojoj? Chu la Estraro? Chu la membroj? Chu la misio kaj vizio estas sufiche klaraj por motivigi movadestrojn kaj membrojn kaj aliajn Esperantistojn? Chu ili difinas pli bone UEA-n, au chu ili eniras la terenon de Lingvaj Festivaloj, kiuj ekzistas por montri, ke chiuj lingvoj rajtas je plua vivado?

Dennis Keefe
dennis
dennis diras:
2011-05-13 13:28

Unu granda avantagho de la Strategia Laborplano de UEA de 2001 – 2010 estis, ke ghi estas klara, substrekante la gravecon de INFORMADO, INSTRUADO kaj UTILIGADO. La problemo dum chi tiu lasta jardeko ne estis manko de bona, ghenerala laborplano; la problemo estis, ke la agoj de la organizo UEA mem kaj tiu laborplano ne sufiche bone kongruis. Oni diris laborplane, sed oni ne faris. Oni proponis laborplane, sed oni ne plenumis. Dua problemo estis, ke la Laborplano ne ighis la kerno de mezureblaj taskoj kaj ne ighis la centro de nia atento. Chu iu ajn el ni memoras ech unu frazon pri la Strategia Laborplano en la solenaj malfermoj kaj fermoj de Universalaj Kongresoj? Kaj ech se estus dekoj de tiaj frazoj, tio ne sufichas. Strategio tushas chiajn planojn de supro ghis bazo.

Nun venas la ventoj de shanghoj kaj tio videblas en la Raporto de la Komisiono pri Strategiaj Demandoj, kaj en la nuntempaj skizoj de la nova, naskighanta Strategia Laborplano. Sed en tiuj novaj dokumentoj kaj klopodoj mankas la klareco de la antaua Strategia Laborplano. Ankau la impreso donighas, ke unuflanke laborplanoj kaj raportoj estighas, kaj aliflanke, komplete sendepende de tio, la Asocio UEA disvolvighas. Laborplano diras, ke antauen au dekstren, dum UEA marshas alidirekten au ech chien.

UEA jam estas la plej kompleksa organizo kiun mi iam ajn spertis en mia komerca, eduka, kaj organiza vivo. Antaue, che IBM en Kalifornio mi iam estis la chefkonsilisto pri membraj asocioj. Poste en mia laboro kiel instruisto pri Merkatiko kaj Strategio (HEC Parizo, kaj nun che la Universitato de Nankino en Chinio), mi daure laboras kun temoj kiuj rilatas organizadon kaj strategion. UEA estas kompleksa, tiel kompleksa, ke oni tute ne klare vidas kiun agon havas kiun efikon. Oni ne vidas kian rilaton Komitato B kaj Komitato C kaj Komitato A havas kun la estigo de novaj, bonaj manieroj plibonigi la INFORMADON, LA INSTRUADON kaj la UTILIGADON de Esperanto.

Se nun ni aldonas novajn, kompleksajn gvidliniojn al la Asocio UEA, mi timas, ke ni tute ne scios kiel agi plue. Granda, profunda movado-konfuzo estighos. Misioj kaj Vizioj de iu organizo devas esti klaraj, ili devas speguli la kapablojn kaj la dezirojn de la organizo, speciale che la supro, sed ankau, por membro-organizo, por la bazo. Mi ne scias, kion mem fari. Mi nur scias, ke mi neniam trovis unu organizon kiu brile sukcesis en tia situacio. Do eble indas, ke ni reagu nun antau ol plia kompleksa tavolo de UEA senorname inkrustighas.

Debato pri la misio kaj la vizio kaj la Strategia Laborplano kaj de la nova Raporto, lau mi, ege bonvenas. Per niaj multe da kulturoj kaj multe da pensmanieroj kaj multe da spertoj, ni povas helpi pli bone kompreni kaj komprenigi kiamaniere praktike koncepti la Asocion UEA. Kie estas la komentoj? Kie estas la debatoj? Au, chu la Raporto de la Komisiono pri Strategiaj Demandoj riskas forvaporghi en nepublika, neniam raportata kunveno ie en Europo au alikontinente iam en iu somero?

Dennis Keefe
esperanto
esperanto diras:
2011-05-13 15:11
Pli malpli la sola persono en UEA kiu perceptas tiun kompleksecon estas Osmo Buller, char de jaroj li devas labori en ghi chiutage.

La nunaj estraranoj de UEA havas ech ne unu etan ideon pri tiu komplekseco. Alivorte: ili tute ne interesighas pri tio.

Nuntempe la personaj fortoj ne plu sufichas por teni kaj aktivigi tiun kompleksecon. Oni devas sole atenti, ke ghi ne disfalas. Dank' al pluraj aktivuloj, kiuj prezidas au estras unuopajn organizajhojn en tiu kompleksa strukturo, kiun UEA pretendas kaj kiu estas pretendata kiel UEA, la asocioj ankorau ekzistas. Sed en kiu stato ili estas - tio estas alia demando.

Kaj Strategia Laborplano kaj Raporto de la Strategia Komisiono kompreneble havas neniun sencon se ili estas farataj kaj traktataj lau la maniero kiel tio nuntempe okazas.

La chefaj figuroj de UEA tion bone scias, sed ili restas pasivaj por solvi problemojn, kaj en tio konsistas la tuta ciniko - kaj tragedio.

Lau mi, vi kaj mi tro multe kaj vane skribas en tiu chi Libera Folio. Mi ne dubas, ke vi estas serioza persono kun honestaj intencoj. Sed skribi seriozajn kaj honestajn aferojn havas neniun sencon, se ili estas ignorataj de la gvidaj instancoj de UEA, kiuj perceptas niajn elpashojn kiel reakcian malicecon kontrau unuopaj personoj kaj kiuj preferas trakti tute aliajn temojn, tute "sendangherajn", kiel oni povas konstati en la diskutlisto de la komitato.

Bedaurinde serioza persono kiel Osmo Buller devas legi ankau la fatrason skribitan en tiu komitata retlisto kaj perdi sian tempon.

Pro tio estus tempo distranchi la COn de UEA disde la organizo de UEA kaj reorganizi la COn kiel apartan organizajhon (prefere akcian societon, char temas pri unuarangaj monaj dimensioj, dum la homoj en la organizo UEA, estrata de Dasgupta & konsortoj, nenion komprenas pri monaj problemoj, char ili venas precipe el komunismaj kaj triamandaj landoj). Tiam la komplekseco por la CO ankau malpliighus kaj oni povus utiligi la limigitajn fortojn por pli gravaj taskoj kaj celoj. Kiel sciate, la administrado (ekzemple de la miloj da kontoj) voras grandparton de la kapacito en la CO. (Daure la CO sendas paperajn konteltirojn, kvankam tion oni povas fari rete - sed eble ekzistas legho por tiuj paperaj dokumentoj?).

Sed char oni legas neniajn komentojn pri tiuj temoj flanke de UEA, onui ankau ne scias, kiel vere pensas tiuj gvidaj figuroj rilate tiujn gravajn demandojn.

Kion vi opinius pri la ideo, se kapablaj chinoj (novaj esperantistoj) transprenus la gvidon de UEA kaj realigus la necesajn reformojn ?

Lu
Lu diras:
2011-05-13 17:27
Mi plene konsentas kun Dennis pri la komplekseco de UEA. Eble mi priskribu ĝin. La centra oficejo estas speco de entrepreno, kiu havas diversajn branĉojn; estas en ĝi libroeldonejo, podetala librovendejo, pogranda librovendejo, eldonejo de revuo kaj de jarlibro; ĝi organizas internacian aranĝon, la Universalan Kongreson; ĝi administras la membrojn (nu, bone, aliaj administras klientojn, ne estas granda diferenco) kaj zorgas pri ĝiroj inter iliaj kontoj. Ĉio ĉi estas jam tre multaj kampoj por relative malgranda entrepreno kaj estas tre malfacile teni la superrigardon pri la aktuala evoluo en ĉiuj tiuj branĉoj.

Aldoniĝas la celoj, kiujn UEA ricevis el la interkonsento de Kolonjo, 1933, kaj la refondo 1947, nome disvastigi Esperanton. Sed la membroj havas malsamajn opiniojn pri tiu disvastigo - do UEA provas iom plezurigi ilin ĉiujn: Jen UEA iom agas desuprisme ĉe Unesko, jen iom desubisme ĉe individuoj, kiuj petas informojn, jen iom deflankisme ĉe lingvistikaj fakuloj. Aleks Kadar nomis tion "ĉionismo". Li atentigis, ke laŭ la proverbo, se oni ĉasas du leporojn samtempe, oni kaptas neniun. La realo ne estas tre for de tio: UEA sukcesas iel bredi la hejmajn leporojn, sed ne sukcesas akiri pliajn.

Humphrey Tonkin antaŭ kelkaj jaroj verkis artikolon en la revuo 'Esperanto', en kiu li detaligis, ke ekzistas diversaj specoj de asocioj. En miaj vortoj temas pri tiuj por la bono de la membroj kaj tiuj por la bono de la mondo. Li proponis orientiĝi pli al la bono de la mondo kaj pli multe disvastigi Esperanton. Nu, en la analizo laŭ mi mankis unu punkto: En la ekstera mondo ne ekzistas asocioj, kiuj laboras samtempe por la membroj kaj por pli bona mondo. La "infanasocio" aŭ funkciigas la infanĝardenon por la infanoj de la membroj aŭ funkciigas infanejon en la Tria Mondo; ambaŭ ne, mi ne konas ekzemplon. Greenpeace laboras por la bono de la mondo, la aŭtomobilaj asocioj por la bono de la membroj. Ktp.

La propono de la t.n. strategia komisiono celas pli da "por-la-mond-eco", iun belan celon por plibonigi la mondon. Tre interese. Sed Dennis tute pravas, ke la kerna demando ne estas la frazoj de iu plano, sed la realo. Ankaŭ estonte UEA devos esti je pli ol 80 % tio, por kio ĝi estis fondita en 1908: Asocio por la membroj. Ili membriĝis pro tio. Se oni nun iros alidirekten, ili ne kuniros. Ne havas grandan sencon komenci membro-asocion kun unu celo kaj poste forte ŝanĝi tion. Grandaj asocioj estas kiel oceanaj ŝipegoj - ili tre malfacile ŝanĝas sian direkton. La membroj atendas servojn kiel ĉiam, prave.

Mi konsentas en tio, kion Dennis aludis: Ne estas eble brile sukcesi en tia situacio, en tiom kompleksa organizaĵo. Atingi stagnon estas jam tre bona rezulto. Egale en kiun direkton oni faras paŝon, en la asocio estas amaso da homoj, kiuj ne volas tiun direkton kaj sekve plendos. Sekvo de la ideo, ke ĉiuj Esperanto-parolantoj estu en unu sama asocio. Do prefere oni ne faras tro grandajn paŝojn, la plej malgranda komuna denominatoro. Kaj nenio evoluas.

Laŭ mi en la historio de UEA okazis serio de eraretoj malfacile percepteblaj. La asocio por la membroj kun jarlibro aldonis la revuon en 1920. Iam la kongreson, iam libroservon kaj eldonadon. Iam la klopodojn ĉe Ligo de Nacioj kaj ĉe Unesko. Kaj la desuban agadon. Iom post iom kreiĝis la komplekseco. Eble neniu deziris ĝin, sed ĝi alvenis, per paŝo post paŝo. Kontraste pli da membroj ne alvenis.

Laŭ mi Andy pravas pripensante la disigon de CO kaj UEA. Ideojn en tiun direkton laŭ mia memoro havis jam Victor Sadler, longe antaŭ 1989/91, kiam mi estis komitatano kaj membro de la financa komisiono.

Eble eĉ estus saĝe iom disigi la Centran Oficejon, tiun multkampan entreprenon, en plurajn finance pli bone disigitajn partojn. Sed mi supozas, ke pro la deziroj de la membroj kaj la publika opinio nenio okazos. Oni tro timos la plendon pri skismo, disŝiro ks. Homoj pli ŝatas kuniĝon ol disiĝon.

Pro tio mi supozas, ke la sola vojo por atingi pli bonan strukturon de Esperantujo kaj eble eĉ disvastigon de Esperanto estos daŭrigi la vojon de fondado de novaj organizaĵoj (aŭ organizo-similaj strukturoj). Se tiuj koncentriĝos pri unuopaj aspektoj kaj bone laboros, ili havos ŝancon realigi siajn respektivajn celojn. En la daŭro de la jaroj eble UEA plu malfortiĝos - se la entuta Esperantujo kreskos, tio estos la natura vojo de la aferoj. La historio de la vivo estas plena je specioj, kiuj aŭ ŝanĝiĝis aŭ formortis.
esperanto
esperanto diras:
2011-05-13 18:38
La de mi menciitaj reformoj (kaj evidente jam pensitaj de Sadler, kiu ja estas chio alia ol idioto) farighos lau mi neeviteblaj.
Sed mi ankau pensas, ke pro la "publika opinio" vershajne nenio okazos.

Nu, se UEA estus gvidata de brilaj personoj, kiuj farus bonegan laboron, oni povus ebli savi tiun nunan strukturon. Sed char la membroasocio UEA kun estraro & komitato farighas nur balasto por la CO, necesus reformi la strukturojn.

La detalojn de tiu reformo mi ne konas. Ghin devus efektivigi kompetentuloj, post starigo de ampleksa analizo. Sed char en la Eo-movado la sento de respondeco estas lau mi subevoluinta, mi ne tro kredas, ke iu(j) venos kaj transprenus tiajn defiojn. Oni preferas ne tushi la aferojn.

Nuntempe la Eo-movado trovighas en fazo, en kiu multaj lokaj grupoj formortas. Vershajne sekvos la fazo kiam naciaj asocioj formortos. Kaj poste la internaciaj... Kiom longe tiu procezo dauros, estos malfacile direble. Mi pensas ke post 10-20 jaroj la Eo-movado estos ankorau malpli forta, precipe pro la formortado de la generacio, kiu ghisnun portis tiun movadon, precipe antau 1989.
Se venontjare denove UEA perdos 500 membrojn, tiam oni devus konkrete agi. Char la financa bazo tiam malaperos.
Lu
Lu diras:
2011-05-14 08:14
En 1977, je la 11-a de novembro, mi eklernis Esperanton. En 1978 mi komencis aktivi, en 1980 en Germana Esperanto-Junularo. Dum la tridek jaroj ekde tiam mi vidis de tempo al tempo kapablajn homojn iri al Esperanto-asocioj kaj lasi la aferon post ne tre longe. La problemo estas, ke mankas elano, mankas interesa etoso, la sento, ke oni komune ion valoran kreas. Oni iel administras la stagnadon, ĉefe. Oni perdis ĉiun esperon je esenca progreso. Oni kredas, ke bonaj aferoj devas disvastiĝi de si mem - dum la historio montras, ke oni devas forte labori por disvastigi ankaŭ bonajn kaj bonegajn aferojn. Neniu serioze okupiĝas pri la fako "disvastigo de Esperanto", almenaŭ neniel en komparebla maniero kiel pri esperantologio kaj interlingvistiko. Kaj oni ne donas konsiderindajn homajn kaj financajn rimedojn al la disvastigo - ne ĉe UEA kaj ne ĉe la landaj asocioj. Neniu miraklo, ke la asocioj do ne atingas progreson.

Vi, Andy, parolas pri reformo de UEA. Kial fari ĝin? Ĉu vi kredas, ke post la reformo la komitatanoj estos viglaj kaj interesitaj pri la asocio? Homoj ŝatas kunlabori kun homoj de simila kompetenteco, de simila laboremo kaj kun similaj celoj. Kiom el la komitatanoj havas entute celojn pri UEA? Kiujn? Ĉu vi do kredas, ke estas alta ŝanco, ke troviĝos teamo de kompetentuloj, kiuj ŝatos uzi sian tempon por reformo de UEA? Jam en 1984 iu kompetentulo pri UEA diris al mi, ke eble pli bone lasi la asocion kaj komenci ion novan.

Vi pravas, la movado en la tradicia formo kun lokaj grupoj kaj naciaj asocioj ŝajne iom post iom mortas. Sed oni ne bezonas formalan lokan grupon por renkontiĝi en kafejo kaj paroli en Esperanto. Oni ne bezonas tradiciajn asociojn por traduki komputilajn programojn aŭ krei vikipedion. Kaze ke iam UEA ne plu organizos libroservon, oni supozeble distribuos per amazon ks. Troviĝos organizantoj por la Universalaj Kongresoj, mi ne dubas - troviĝis jam multaj organizantoj por aliaj renkontiĝoj. Jam ekzistas multaj aliaj revuoj - se iam mankos la revuo Esperanto, ili transprenos la abonantojn. Mi ne bezonis la helpon de la "Centro por Esploro kaj Dokumentado pri la Monda Lingvo-Problemo" de UEA por verki vikipedian artikolon pri ekzemple la Statistiko de Esperantujo; aliaj ankaŭ simple ekagas kaj publikigas. Plej verŝajne Esperantujo travivos la malfortiĝon de la tradiciaj strukturoj - ĝi jam hodiaŭ vivas grandparte sen ili.

Do: Eble la movado formortos - la komunumo pluvivos.

(Pri la financa bazo de UEA ne timu! Ĵetu rigardon en financan raporton kaj rigardu la altecon de la interezoj. UEA havas kapitalon de verŝajne pluraj milionoj da eŭroj; ĝi povos financi ankoraŭ multajn jarojn kun deficitoj. Se ĝi aŭdacos levi la kotizojn, eĉ pli longe funkcios.)
esperanto
esperanto diras:
2011-05-14 12:45
Kelkaj rimarkoj:

1. Granda problemo shajnas al mi, ke UEA estas en la manoj de certa koterio. Al tiu koterio apartenas multaj homoj, kiujn mi ne devas aparte mencii chi tie, char ili estas ghenerale konataj. Iam tiu koterio estis oportuna kaj utila (precipe sub Tonkin kaj dum la malvarma milito kaj en komunismaj landoj), sed nun ghi chefe ghenas kaj bremsas, lau mi, char iliaj fortoj kaj ideoj elcherpighis (vd. Corsetti). Sed chi tiu koterio daure decidas ankau chiujn demandojn en la komisionoj kaj ghi esprimas sin publike, se necese. La anoj de tiu koterio klopodas chiurimede, ke tiu koterio reproduktighas (Dasgupto) kaj atentas ke fremdaj al tiu koterio, kiuj povus minaci ghian ekziston, ne eniros la sistemon. Do, tiom longe ke tiu koterio regas UEAn, cetere kun la beno, aprobo kaj apogo de grandparto de la (indiferenta) membraro, nenio shanghighos. La perfektan stagnadon garantias la nuntempa estraro, kiu estas la ombro au karikaturo de tiu koterio, pri kiu mi parolas.

2. UEA estas la plej potenca organizajho de la Eo-movado. Gi posedas enorman infrastrukturon, monon, fondajhojn, homojn kun influo, milojn da pagantaj membroj, cento da alligitaj landaj kaj fakaj asocioj, kiuj konsideras UEAn kiel sanktan bovinon. UEA organizas la UKn, eldonas la chefan organon de la Eo-movado, posedas la plej grandan libroservon, disdonas premiojn. Se UEA malaperus, grandparto de la Eo-movado ne plu ekzistus, char preskau chio dependas de UEA.

3. Mi dubas, chu krei iun novan organizajhon lau la tipo de UEA, havas iun shancon au ech nur sencon. La nuna UEA ne povas esti konkurencata. Oni povas montri tion lau aliaj ekzemploj: AIS volis konkurenci la sciencajn strukturojn de UEA, sed ne sukcesis, ghi resitis himero. Akademio de literaturo (kiel posteulo de EVA) volas iusence konkurenci la Akademion de Eo, sed ghi ne sukcesas. Do, fondi ajnan alternativon al la UEA-sistemo estos sensenca klopodo.
3a. Mi tamen ne ekskludas la eblecon, ke ekzistas personoj, kiuj volus au ech povus transpreni la gvidadon de UEA. Sed chu ili kuraghus kaj suckesus, vide al la grandega inercio kiu regas en la Eo-movado ? Mi sugestis, ke UEAn devus ekgvidi miksita teamo de e-istoj kaj neeesperantistaj fakuloj pri organizaj demandoj.

4. Necesus krei tute novan generacion de esperantistoj. Sed ankau tio estas iluzio. Esperanto estis populara ghis 1989, kun unikaj personecoj (de Hodler, Privat ghis Lapenna, Auld, Waringhien kaj Regulo Perez), poste ghia falo estis neevitebla, char la Eo-movado en la orienta bloko, kie ghi havis certan statuson kaj kiu estis signifa piliero de la tutmonda Eo-movado, forfalis. Multaj aktivuloj forpasis kaj ne povis esti anstatauitaj (junularo preskau ne ekzistas). Povas esti, ke pri Esperanto kaj la planlingva temo povas interesighi homoj, kiuj ne estas e-istoj, sed sciencistoj, kiuj interesighas pri tiaj temoj kiel kulturhistoriistoj, sociologoj au lingvistoj. Dum ekzemple la e-istoj malbone akceptis mian Zamenhof-libron, ghi estas bone akceptita de neesperantistaj sciencistoj en Germanio, kaj en Pollando. Pri la Zamenhof-temo ja ankau interesighis la eldonisto de eldoneja serio mem, kiu tute ne estas esperantisto. Do, en tiu medio mi vidas iun shancon por interesigho. Sed tio ne signifas, ke la Eo-movado renovighus. Shajnas la mi, ke la tempo por Esperanto forpasis, la temo Esperanto simple ne plu estas aktuala. Tion la esperantistoj ne volas kredi, kaj pro tio ili komencas paniki kaj rakonti plej diversajn stultajhojn.

Konklude: Mi ne kredas je renovigho de la Eo-movado. Ghi neeviteble formortos. La sola okazo por rehavigi al ghi certan signifon estus la produktado de intelekte, science kaj kulture altnivelaj valoroj, kiel en la "ekstera mondo". Sed montrighas ke la e-istoj ne (au ne sufiche) kapablas generi ilin. Sen tio la Eo-movado restos sekto kaj havos neniun shancon pluvivi. Cetere ne nur pro la (hegemonio de la) angla lingvo. (Mi neniam estis adepto de la kredo, ke la angla lingvo estas gheno.) Simple Esperanto NENIAM havis la veran shancon esti enkondukita kiel mondlingvo - tio estis la iluzio de la e-istoj, kiuj kredis, kiel kristanoj al Jesuo au marksistoj al Markso, Engelso, Lenino kaj Stalino, je la "fina venko" de Esperanto.
Oni povus sin demandi kial la hoamro ne volas enkonduki tian facilan, neutralan planlingvon? Tio estas fenomeno kaj parolas iusence kontrau la racio. Nu, parton de la demando vi trovos en la historio de la europa lingvofilozofio (pri kiu e-istoj apenau okupighas). Post la emancipigho de la naciaj lingvoj en Europo regis la kredo, ke devas esti multlingveco. Kvankam Esperanto en si mem estas bona ideo, ghi havas neniun shancon en Europo, char ghi konkurencus la multlingvecon (kaj ne la anglan), kaj por tio oni ne trovas plimulton. Cetere la europanoj shajne ankau ne favoras la anglan au francan kiel unusolan lingvon, la kontraustaro kreskas, sed la angla lingvo, cetere jam ekde plej malfrue la 18a jarcento, ludis pli kaj pli grandan rolon kiel mondlingvo (jam pro la koloniismo). Do, tio estas iusence natura evoluo, ke la angla komenci ludi tian rolon (ne char ghi estus pli facila ol iu alia lingvo, despli ke montrighis, ke la angla tute ne estas facila lingvo - ekzemple la kataluna au sveda estas evidente pli facila). Krome, la europanoj estas kontrau la enkonduko de "artefarita lingvo", kvankam Esperanto estas miksajho el diversaj europaj lingvoj, kaj tute genia kreajho, kion ech la kontrauloj de Eo ne kontestas. Do, ekzistas chirilate kelkaj paradoksoj.

Krome: Esperanto farighis tro la movado de speco de sektema subkulturo, en kiu renkontighas plej diversaj subkulturoj - de samseksemuloj ghis fervojistoj kaj vegetaranoj. Tio eble estas problemo por Esperanto. Krom tio shajnas, ke Esperanto estas politike diskreditita, char ghi tro alkrochighis al la komunisma sistemo (la senlima ideologia kaj politika fatraso, kiu estis verkita pere de Esperanto en orienteuropaj Eo-gazetaro, povas signifi grandan obstaklon). Se Esperanto funkcius sen socia movado, sed nur kiel lingvo, ghi eble estus pli serioze konsiderata. Sed lau la ekzemploj de Occidental kaj chefe Interlingua de IALA ni scias, ke tiaj projektoj ech malpli suckesis ol Eo, char ili restis nur lingvo kaj ne estis vera movado.

Do, estus multaj pensoj por konsideri. Montrighis ankau, ke e-istoj tute ne interesighas pri tiuj konsideroj. Interlingvistiko allogis malmultajn sciencisotjn. La granda parto de e-istoj konsistas el apogantoj de la ideo, kiuj volas a) atingi ke ghi estu internacie enkondukita (pri la kieloj kaj sekvoj de tia enkonduko ili tute ne interesighas, b) praktike utiligi ghin, ekzemple en formo de turismo kaj korespondado. Aliajn interesojn e-sitoj ne havas.

Krom tio e-istoj estas tro timemaj kaj tro izolighemaj. Ili ne kuraghas kaj kapablas normale rilati kun eksteraj instancoj. Kaj se ili rilatas kun ili, la instancoj tuj vidas pri kiu speco de personoj temas, chefe propagandistoj kun naivaj imagoj, kaj aroganta sinteno ke ili historie pravas (kiel socialdemokratoj kaj komunistoj, kiuj kredas la fiksan ideon, ke en la monda historio ili trovighas sur la ghusta flanko). Chio tio kompreneble estas ridinda kaj stulta. Estas klare, ke tiaj aktivuloj ne estas serioze konsiderataj. Cetere la politiko sufiche apogis Esperanton, ech permesis eksperimentan instruadon. Sed la politiko neniam iris ghis tiu punkto, kiun la e-istoj shatus vidi: enkonduki Esperanton en la lernejoj. Do, tiuj ebenon la Eo-movado ne atingis. Nun la Eo-movado estas tro malforta, kaj mi kredas, ke tiu ebeno ne plu estos atingebla. Do, la Eo-movado praktike mortis. La Eo-movado neniam sukcesis atingi pli altan nivelon de aplikado ol eksperimenta praktikado. Se Esperanto estus vaste aplikata en publicistiko kaj scienco, la situacio estus tute alia. Ech en landoj kiel Pollando kaj Bulgario Esperanto estis praktikata sur intelekte kaj publicistike ege primitiva nivelo, kvankam tie ne mankis apogo flanke de signifaj altnivelaj personecoj.

La prelegoj, kiujn mi vidis pere de filmoj okaze de la Malferma Tago en la CO au en konferencoj en Universalaj Kongresoj, estas tiom senlime tedaj, seninteresaj kaj primitivaj, ke ili neniel povas konkurenci kun ech plej simplaj prelegoj de junaj sciencistoj ekster la Eo-movado. Ankau tion oni devus shanghi. Shanghi oni devus ankau la manieron produkti Eo-revuojn au radioelsendojn, ktp. Mi vere miras, kial la nivelo ne estas pli alta.

Ktp. Eble unue digestu tion. :-))
Lu
Lu diras:
2011-05-15 00:02
Pri tio, kion vi skribis, Andy, mi havas en pluraj lokoj alian opinion.

1. La problemo de "koterio" (mi dirus 'kliko') estas iom normala en tiaj organizaĵoj. Sed ne tiom gravas, kiu faras la laboron - pli multe gravas, kiom bone...

Verŝajne unu problemo de la "plenkreskulaj" Esperanto-asocioj estas, ke ili ampleksas tro multajn vivojarojn, de ĉ. 30 ĝis 70+ jaroj. Sekve povas okazi, ke 70-jarulo ankoraŭ multe influas, eĉ se liaj ideoj ne plu trovas akcepton ĉe 30-jaruloj. Ne estas nur problemo de aĝo, mi konscias, sed problemo estas, kiam la sukceso mankas. Mi iam evoluigis la - ne tute seriozan - ideon, ke la plenkreskulaj asocioj povus dividiĝi en asociojn laŭ aĝo, do ekzemple de 30 ĝis 55 kaj de super 55. Tiam la koncernaj komitatoj kaj estraroj pli facile komprenus, kion deziras la samaĝuloj - same kiel tio okazas ĉe la junularaj asocioj.

(Nuntempe ĉe UEA verŝajne la problemo estas, ke la desuprismo komplete fiaskis, sed la generacio, kiu kreis kaj realigis ĝin, ankoraŭ multe influas. Tro multe por lasi la generacion de la desubistoj kaj disvastigantoj transpreni la direktadon.)

2. Andy: "Se UEA malaperus, grandparto de la Eo-movado ne plu ekzistus, char preskau chio dependas de UEA."

Unue: UEA supozeble ne malaperos en unu tago, sed iom post iom, per maksimume 5-procenta malkresko jare; tio signifus duoniĝon post ĉ. 14 jaroj - sufiĉa tempo por krei alternativajn strukturojn.

Due: Ĉu vere preskaŭ ĉio dependas de UEA? Mi forte dubas: Mi ne abonas la revuon Esperanto, mi laste en 2001 estis en UK (nur ĉar mia filino estis en apuda IJK), mi ne plu mendas ĉe ĝia libroservo ktp. Por mi gravas renkontiĝoj: Plurajn mi mem kreis en Germanio; IF dependas de HDP, ne de GEA; PSI formale estas aranĝo de GEA - sed praktike la organiza teamo simple daŭrigus, se forfalus GEA. La gepatroj de denaskuloj sen helpo de UEA faras siajn decidojn, ekzistas sendependa strukturo de la familioj. La muzika kulturo apenaŭ vivas ĉe UEA. La interreto (vikipedio, tradukado de programoj kiel Firefox ktp.) kreiĝis sen UEA. Kaj ekstereŭropaj ekzemploj: La ĉinoj supozeble sen UEA decidis uzi Esperanton ĉiutage por sia informado. Kaj Joachim Werdin sendepende portis Esperanton al Nepalo.

Resume: La modernaj aferoj estas plejparte sendependaj de UEA.

3. Andy: "Mi dubas, chu krei iun novan organizajhon lau la tipo de UEA, havas iun shancon au ech nur sencon."

Ne temas pri unu sola nova organizaĵo. Kaj ne temas pri organizaĵoj laŭ la tipo de UEA. Temas pri tio, ke diversaj homoj kreas diversajn organizaĵojn por plenumi iujn agadojn. Ĉe UEA oni verŝajne farus komisionon por verki kaj traduki tekstojn en vikipedio - sen UEA oni simple kreas strukturon ĉe vikipedio kaj bone funkcias, eĉ sen UEA.

Mi mem antaŭ dek jaroj survojigis la asocion EsperantoLand - ĝi ne estas io laŭ la tipo de UEA, ĝi simple unuflanke informas la publikon kaj gazetaron pri Esperanto kaj aliflanke organizas internaciajn renkontiĝojn. Nia unusemajna NR havis dum la lastaj du fojoj po 194 partoprenantojn, pli ol mil tranoktojn. La franc-germana Esperanto-kongreso (de la UEA-asocioj GEA kaj UFE/Eo-Francio) havis simile ĉ. 200 partoprenantojn - sed estis nur longa semajnfino, do estis signife malpli da tranoktoj. (Sed GEA estas ankaŭ la formala organizanto de PSI - do restas ankoraŭ iom da defio por ke EsperantoLand plu kresku :-)

4. Andy: "Shajnas la [estu: al] mi, ke la tempo por Esperanto forpasis, la temo Esperanto simple ne plu estas aktuala."

Nu, en la amaskomunikiloj ĝenerale ne. (Sed mi ja sukcesis pri dek dpa-novaĵoj kaj pri eble kvin televidaj raportoj.) En la praktiko tamen jes estas aktuala. Eblas konstati, ke la nombro de Esperanto-parolantoj en Hungario duobliĝis inter 1990 kaj 2001, de 2083 al 4575 homoj, laŭ la tieaj censoj. Inter tiuj lastaj 4575 parolantoj estas 168 denaskuloj. http://eo.wikipedia.org/wik[…]gario_1941.2C_1990_kaj_2001 .

La evoluo de la renkontiĝoj ankaŭ post 1990 estas kontentiga,
http://eo.wikipedia.org/[…]/Statistiko_de_Esperantujo#Renkonti.C4.9Doj

La nombro de vizitoj al lernu.net kreskis,
http://eo.wikipedia.org/[…]/Statistiko_de_Esperantujo#Interreto

Pli kaj pli da Esperanto-muzikalbumoj publikiĝis dum la pasintaj du jardekoj, http://eo.wikipedia.org/wik[…]oj#Resumo_la.C5.AD_jardekoj

Andy: "Simple Esperanto NENIAM havis la veran shancon esti enkondukita kiel mondlingvo".

Jen mi konsentas kun vi :-) Laŭ mi la kaŭzo estas, ke la ekstera mondo ne volis enkonduki kiel mondlingvon nuran projekton aŭ nekompletan lingvon. Tion la ekstera mondo neniam faris, ne kun la greka aŭ latina, ne kun la franca aŭ angla. Oni unue tute trankvile atendis, kiel evoluas nova kreskanta lingvo kun sia komunumo.

Same estis kaj estos kun Esperanto: Unue ĝi devas ankoraŭ multe kreski, akiri multe pli da parolantoj - nur tiam ĝi estos realisma kandidato. Pri oficiala enkonduko ni povos forgesi, se ni ne sukcesas preterpasi unu lingvon post la alia. Ĝis nun ni preterpasis ĉirkaŭ 7000 lingvojn - tiom (laŭdire, mi konscias la malfacilecon de la difino) estis en 1887. Nuntempe en Hungario kaj en Litovio nia lingvo atingis la lokon 16, http://eo.wikipedia.org/[…]/Statistiko_de_Esperantujo#Censoj . Do necesos preteriri ankoraŭ 15 aliajn lingvojn, tute trankvile antaŭirante :-)

Andy: "Oni povus sin demandi kial la hoamro [homaro] ne volas enkonduki tian facilan, neutralan planlingvon?"

Laŭ mi la homaro simple alkutimiĝos je la facileco kaj neŭtraleco de nia lingvo. Kondiĉe ke ni sukcesos organizi, ke la homoj entute ricevos sufiĉe ofte informojn kaj varbaĵojn pri Esperanto. Ĝuste tio estas la kerna problemo. (La enketo de mia filino montris, ke de la homoj sub 19 malpli ol dek procentoj, de tiuj sub 30 nur ĉ. 25 % sciis, kio estas Esperanto. Kaj scii ne signifas profunde scii.) Problemo de mono kaj de scio pri surmerkatigo.

Andy: "Esperanto farighis tro la movado de speco de sektema subkulturo, en kiu renkontighas plej diversaj subkulturoj - de samseksemuloj ghis fervojistoj kaj vegetaranoj."

Nu, laŭ mi la samseksemuloj, fervojistoj kaj vegetaranoj ne troviĝas tiom rande de la socio, ke ili prezentus problemon por Esperanto. Mi konas multajn Esperanto-strangulojn - ilia nombro estas eble iom super la meza nivelo en la socio, sed ne terure alta. Krome konsciu, ke ne ekzistas unu Esperanto-movado, sed multaj subgrupoj, kiuj vivas iom dise unu de la alia. Kelkaj kun pli, aliaj kun malpli da stranguloj. Amikaroj, kiuj regule kunvenas ekzemple en renkontiĝo kiel "Novjara Renkontiĝo". (Cetere: Fino de aliĝperiodo en dimanĉo, 15-a. Kaj koncertos Kapriol' :-)

Andy: "La granda parto de e-istoj konsistas el apogantoj de la ideo, kiuj volas (...) b) praktike utiligi ghin, ekzemple en formo de turismo kaj korespondado." Mi supozas, ke estas tute natura afero, ke oni volas apliki lingvon en turismo kaj korespondado. Multajn el miaj fremdlingvoj mi aplikas ĝuste tiel - kie la problemo? Laŭ mi kontraste jen ŝanco, ke oni povas uzi Esperanton simile kiel aliajn lingvojn.

Andy: Esperantistoj "ne kuraghas kaj kapablas normale rilati kun eksteraj instancoj."

Aktuale por ni eksteraj instancoj ne gravas. Unue ni devas duobligi, prefere dekobligi la parolantaron kaj la faktan uzadon.

Andy: "La prelegoj (...) estas tiom senlime tedaj, seninteresaj kaj primitivaj (...)"

Tio okazas. Sed estas ankaŭ multaj interesaj prelegoj - kvankam eble ne dum UK aŭ en la Malferma Tago de la CO... Eble en IF kaj NR.

Se vi tute ĝenerale kritikas tion, kio estas: Mi bone komprenas vin. Mi memoras, ke ĉ. 1989 mi iam ĉesis legi la revuon Esperanto vespere en la lito. Por mi la artikoloj kaj la prezentitaj ideoj estis tiom harstarige nerealismaj kaj iluziaj, ke mi poste ne povis ekdormi, sed komencis pripensi la temojn kaj formuli miajn reagojn.
esperanto
esperanto diras:
2011-05-15 15:14
Mi dankas pro la atento al miaj asertoj kaj via komentado.

Eble en nuancoj kaj surbaze de aliaj spertoj ekzistas aliaj, pli pozitivaj, konkludoj. Se oni rilatas al ili kun malpli kritika severeco, oni eble estas ghenerale pli kontenta. Tamen, mi faris tiujn asertojn surbaze de mia ghenerala 30-jara sperto kiel aktiva e-isto kaj kiel konanto de la historio de la Eo- kaj planlingva movado.

Mi do ne ekskludas, ke ekzistas gravaj atingoj kaj interesaj aferoj en la Eo-movado, sed chio dependas de unuopuloj, kaj la kvalita diferenco inter diversaj e-istoj povas esti grandegaj. Sed mi partoprenis tro da aranghoj kaj kongresoj por havi dauran impreson kaj sufiche bone konas la historion de la Eo-movado (tio distingas min de la grandparto de averaghaj e-istoj) por tamen povi akiri tian gheneralan jughon.

Tamen, se ni tiel daurigas kiel nun, la Eo-movado certe fluos malsupren tra la rivero, por uzi tian germanismon (geht den Bach runter). Mi kredas, ke venis nun la fazo, en kiu necesas apliki pli rigoran kritikan sintenon.
Lu
Lu diras:
2011-05-15 18:54
Andy: "Tamen, se ni tiel daurigas kiel nun, la Eo-movado certe fluos malsupren tra la rivero"

Ne ekzistas iu unueca "ni" kaj malsamas la agadoj. Se ĉie la agado malkreskus same kiel la membronombroj ĉe UEA, tiukaze iam ni vere "flosus malsupren kun la rivero". Sed multo fakte kreskas, ekzemple:

- interreto kaj komputilaj programoj
- denaskuloj
- renkontiĝoj (IF, PSI, JES, IJK kaj NR ne kompareblas kun naciaj kongresoj)
- muziko
- scienca kaj faka esplorado de Esperanto (lingvistiko, literaturo, sociologio, disvastigo, statistiko ktp.)
- ekstereŭropo, ekzemple Nepalo, ĉina registaro, Burundo
kaj kelkaj aliaj kampoj.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-05-13 19:49
Fakte estas unu asocia tipo kiu iom similas al UEA kun kombino de pormondaj kaj pormembraj celoj: tiu de biciklantoj. Mi iom parolas pri tio ĉe
<http://www.ipernity.com/blog/jens_s_larsen/319247>.
Lu
Lu diras:
2011-05-14 22:26
Eble mi mistrafis la lokon en via prelegoteksto, kie vi detaligas la pormondan celon de la asocioj de biciklantoj. Jes, bicikli estas pli kongrue kun la medio ol aŭtoveturado - sed ĉu vere asocio de biciklantoj estas asocio, kiu intense varbas por la uzado de bicikloj por protekti la medion? Ĉu ne estas ĉefe la biciklovendejoj, kiuj surmerkatigas biciklojn?
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-05-15 15:17
Mi ne detaligis la pormondan celon de biciklant-asocioj, ĉar ĝi trudis sin mem kiam enmodiĝis primediaj konsideroj aldone al la prisanaj. El organizaĵo kiu origine ĉefe defendis la materiajn interesojn de biciklantoj kontraŭ ĉevaloj kaj aŭtoj, fariĝis kovejo de ideoj pri ideala urbo. Kontraŭdirekte, kiam Esperanto jam estis nedisputeble la plej akceptita planlingvo, estis la tempo argumenti por la ideo per pli konkretaj kaj tuj senteblaj avantaĝoj, anstataŭ prokrasti tion ĝis tutmonda oficialigo.
javergara
javergara diras:
2011-05-13 23:01
Kara Lu,

via komento estas tre interesa kaj lau mi sufiche ghusta, ekz. via priksribo de la CO kiel speco de entrepreno, kiu lau mi tre efike laboras sur la kampoj kiujn vi listigis. Ghi modele servas la membrojn de UEA per altkvalita liverado de siaj produktoj (UK, libroservo, libroproduktado, ktp), kaj samtempe provizas solidan bazon por diversaj funkcioj tre necesaj al Esperantujo, kiel ekz. reprezentaj roloj.

Alia afero estas la fakto ke la membraro malpliighas pro aliaj pli gheneralaj kauzoj (do neniel pro malkontenteco pri la CO). Temas pri maltrankviliga tendenco kiu siaflanke problemigos tiun chefan aspekton de la CO-funkciado.

En tiu artikolo kiun vi menciis, lau mia memoro Humphrey Tonkin uzis la terminojn "membro-servaj" kaj "celo-servaj" asocioj, por tiu trafa distingo nun aludita de vi. Tial ke en la nuna epoko UEA ne plu havas la ekskluzivecon en la provizado de servoj por la esperantuloj, mi kredas ke venis tempo multe pli forte emfazi la celo-servan flankon de UEA. Mi kredas ke ni devus repensi la asocion por tio (eble vi pravas je tio ke ne estas organizajhoj kiuj samtempe agas sur ambau kampoj). Mi kredas ke UEA chefe estu eduka organizajho de socie engaghighinta movado por lingva justeco.

La kritiko al la "chion-ismo" estas lau mi trafa, kaj mi dividas vian kredon ke la ekestigho de novaj, agademaj aktoroj sur la kampo de E-agado estas fakte io bona, char tiu diverseco alportas pli da vivanteco kaj efikeco en apartaj kampoj (instruado, informado, ktp).

José Antonio Vergara
Lu
Lu diras:
2011-05-14 10:08
Kara José Antonio,

multan dankon pro via afabla komento! Pri kelkaj punktoj mi havas aliajn opiniojn kaj ni vidu, ĉu ni sukcesos almenaŭ klarigi unu al la alia la kaŭzon de tio.

Vi skribas, ke la laŭnombra malpliiĝo de la membraro okazas neniel por malkontenteco pri la CO. Mi ne povas tion bone prijuĝi. Mi demandas min, ĉu la kelkfoje legebla malkontenteco pri la revuo estas en la respondeco de la CO.

Mi krome demandas min, kial UEA malmulte varbas por membreco en UEA. Mi ne memoras ke mi vidis varbanoncon "aliĝu al UEA, ĉar ..." en iu papera aŭ reta gazeto (Monato, Esperanto aktuell (GEA), Ondo, lernu.net k.a.), sed eble mi mismemoras; ĉu io tia aperas ie? Mi verŝajne ankaŭ ne legis multajn varbaĵajn artikolojn tiucelajn. Kial? Ĉu ekzistas studo de la CO, ke tio ne havus financan aŭ alian sencon? Ĉu ekzistas koncepto, kiel oni povus privarbi la membrecon en UEA en la Esperanto-parolantaro? Aŭ ĉu oni simple rigardas la nombrojn kaj diras, "ho, kiom bedaŭrinde!" (kaj "kion nun ni manĝu ĉi-tagmeze?") Mi ankaŭ ne scias, kiu sentas sin respondeca pri la membronombroj - ĉu la estraro aŭ la prezidanto aŭ la CO aŭ la ĝenerala direktoro aŭ neniu?

Vi skribas ke tial "ke en la nuna epoko UEA ne plu havas la ekskluzivecon en la provizado de servoj por la esperantuloj, mi kredas ke venis tempo multe pli forte emfazi la celo-servan flankon de UEA." Mi ne vidas sufiĉan kaŭzon en tiu argumentado. Laŭ mi plu havas sencon provizi bonajn servojn, eĉ se ankaŭ aliaj tion faras. Tiam ĉiuj ofertantoj konkurencas (povas okazi tute amikece) pri la boneco de tiuj servoj. Normala afero en la mondo de servoj.

Sed eble vi celas, ke iugrade UEA kiel asocie organizita provizanto de servoj iom post iom perdis sian ekzisto-neceson, se jam aliaj tion faras. Jes, iom mi konsentas. UEA povus iom post iom retiriĝi de la merkato. Tio estus komparebla al la privatigo de servoj, kiujn faras ŝtatoj; tie kie aferoj povas funkcii ankaŭ en privata organizomaniero, la ŝtato ne perdu sian energion. (Al ĉiuj: Ne, mi ne deziras diskuti ĉiujn aspektojn de tiaj ŝtataj privatigoj :-)

Verŝajne en la kazo de UEA unu el la unuaj paŝoj povus esti la altigo de pluraj kotizoj kaj prezoj. Martin Schäffer ja montris, ke la kotizoj ne kovras la kostojn (mi aldonus ekzemple ankaŭ la kalkulindajn lukostojn por la domo) kaj ke tio signifas, ke oni uzas la monon de donacantoj por subvencii la liveradon de servoj kaj produktoj. Tio ne necesas, la merkato jam funkcias sen tio.

Plej verŝajne tio ankaŭ ne estas la celo de la donacantoj, kiuj supozeble volas kontribui al la progreso de Esperanto. Do: Pli altaj kotizoj (por homoj en industriaj landoj) -> iomete malpli da membroj kaj iom pli da mono por disvastigi Esperanton. Salajrita oficisto en CO por la disvastigo de Esperanto :-) (Mi tre ŝatus, se oni povus pli kaj pli disigi la spezokalkulon de UEA, eble ankaŭ la raporton, laŭ la branĉoj - entrepreneca agado, desupra agado, desuba agado. Do laŭ "membro-servaj" kaj "celo-servaj" kampoj. Se ni havas tiun nekutiman duecon en UEA, almenaŭ ni provu kompreni la du (aŭ tri) partojn bone per ilia disigita prezento.)

Vi "kredas ke UEA chefe estu eduka organizajho de socie engaghighinta movado por lingva justeco." Nu. Aktuale ni havas unuflanke la entreprenecan agadon. Aldone la desupran agadon ĉe Unesko ktp. Ekzistas la desuba agado, ĉefe per la landaj asocioj. Kaj nun UEA estu organizaĵo por lingva justeco... Mi ne kredas, ke tia drasta direktoŝanĝo estus kongrua kun la faka scio pri la vivo de organizaĵoj. Kaj ankaŭ ne kun la deziroj de la ĉ. 6 000 / 18 000 membroj de la asocio. Ĉu iu demandis ilin iom grandskale?

La problemo pri la antaŭa laborplano plejparte estas, ke oni tien simple metis ĉiujn ideojn, kiujn iu ĵetis; malgranda rondo de komitatanoj kaj estraranoj kunformulis la aferon kaj oni voĉdonis. Finita (kaj enŝrankigita). Poste ne indas miri, ke nenio ŝanĝiĝas kaj ke neniu aparte sekvas la planon. Maksimume oni plufaras, kion oni jam faris antaŭe, kaj povas nun deklari, ke tio estas laŭ la laborplano. Kio ne estas aparte malfacila afero, ĉar 'saĝe' en la laborplanon oni enmetis ĉiujn agadojn, kiujn iu ajn faras aŭ konsideras fari... :-)

Se oni vere volas ion atingi, oni devas paroli kun tiuj, kiuj poste realigu la planon. Necesas demandi ilin, kion ili volas kaj por kio ili pretas poste doni sian tempon. Estis interese al mi legi en diversaj libroj iom pri organiza ŝanĝo kaj formulado de celoj kaj principoj en organizaĵoj. Ĉu iu en UEA alportas tiun fakan scion al la pripensado de la strategio de UEA?

Mi tamen ne estas principe kontraŭ "eduka organizajho de socie engaghighinta movado por lingva justeco", kvankam tio ne kongruas kun miaj sentoj kaj prioritatoj (verŝajne mi jam detaligis). Laŭ mia impreso tio ankaŭ ne kongruas kun opinio de la plimulto de la membroj de UEA. Kvankam, kompreneble, multaj el ili pensas, ke estas pli bone, ke estas farata io ol ke nenio kaj ke la funkciuloj rajtas mem difini sian plej ŝatatan agadoterenon - do multaj afable aplaŭdos ĉiun ajn agadon.

Supozeble ne funkcios rapida transformo de UEA en tian organizaĵon. Tio perdigus la aktualan agadon. Eble, se vere estas iu signifa nombro de funkciuloj, kiuj ŝatas uzi sian tempon por lingva justeco, vi kun ili konstruu apartan, bone disigitan departamenton de UEA pri lingva justeco; tiu havu siajn kunlaborantojn kaj siajn rimedojn - prefere ne el la ĝenerala kaso, sed el apartaj donacoj. Se vi kredas, ke estas inda temo, varbu en la publiko por donacoj tiucelaj.

Kion mi certe ne ŝatos, tio estos ke UEA prezentos sin kiel asocio por lingva justeco. Tio laŭ mia impreso ne estas bona por asocio, kiu volas esti reprezentanto de la Esperanto-komunumo tute ĝenerale. Mi ne kredas, ke por plimulto de la Esperanto-parolantoj kaj de la membroj de UEA ĝuste tio estas la esenca punkto. Eble komparu enketon, kiun faris mia filino, http://eoenketo.blogspot.com/ (partoprenis 951 homoj). La unua el la tri demandoj estis:
"Kial vi parolas Esperanton? (Eblas pluraj respondoj.)"

Mi volas partopreni en la Esperanto-kulturo (vojaĝoj, renkontiĝoj, amikiĝoj, diversaj kulturoj ktp). 645 (67%)

Mi volas kontribui al la interkompreniĝo de la homaro. 637 (66%)
 
Mi volas ke la Esperanto-komunumo kresku. 476 (50%)
 
Mi volas ke Esperanto iĝu la dua lingvo por ĉiuj. 598 (62%)

(Fakte mi kredas, ke la homoj respondis al: "Kun kio vi konsentas, kion vi deziras?")

Ne enestis "lingva justeco", tiu ideo ne aperis dum la preparado.

Sekvis poste detaligo, kio por ili plej gravas: Gajnis la Esperanto-kulturo per 41 %. Ĉu la strategiaj planoj de UEA konsideras tion (aŭ konsideru)?

Eble indas fari enketon, ĉu la ĝenerala publiko konsentas kun tio, ke ni estas movado por lingva justeco. (Eble enestu pli ol nur tiu unu demando...)

Estas al mi granda plezuro interŝanĝi vidpunktojn kun vi (kaj aliaj) pri la estonteco de UEA kaj de la Esperanto-komunumo :-)

Ĉion bonan

Lu
Esperantst
Esperantst diras:
2011-05-14 15:56
Povas esti, ke la laŭnombra malpliiĝo ne rekte riltas kun la revuo aŭ la CO (almenaŭ ne rilate al la servoj), sed la demando estas, ĉu la homoj vere estas en UEA por ricevi servon aŭ ĉu ili estas en UEA por subteni la ideon de Esperanto aŭ projektojn. En tiu senco laŭ mi UEA ne funkcias kaj la homoj sentas tion. Se aperus varbanonco pri UEA kion oni skribus en ĝi? Aliĝu al UEA, ĉar...", skribas Lu, sed kiel ni finu la frazon. UEA estas ekster la gravaj movadaj agadoj de la lastaj jaroj.

Pro tio mi forte pledas por restrukturigo. La CO devas fariĝi multe pli efika rilate al la servoj aŭ ni devus vidi, kiuj servoj jam ne plu estas tre taŭgaj. Tiel UEA denove havus financajn rezervojn por subteni gravajn movadajn projektojn, por lanĉi pli bonan informan agadon kaj kune kun eŭropaj financaj rimedoj realigi gravajn projektojn. José Antonio pravas, ke la celo-serva flanko devas ludi pli gravan rolon (nun tiu flanko apenaŭ ekizistas); kompreneble ne forgesante la aliajn servojn (kiuj tamen ludu ekonomian rolon). En tiu senco Lu pravas, ke UEA devus retiriĝi de la merkato, se iu servo ne estas efika kaj ne povas esti sufiĉe malmultekoste produktita. La servo-flanko de UEA devus subteni finance la celo-servan flankon kaj ne inverse, kiel nun estas. Pro tio mi ankaŭ plene subtenas la frazon de Lu, ke neniel oni rajtus uzi la monon de la donacantoj (de la pasinteco; nuntempo kaj estonteco) por ekvilibrigi la bilancon de la organizo, kiu hodiaŭ estas prekaŭ plene servo-orientita. Tre bone estas la propono de Lu, disigi la spezokalkulon de UEA, eble ankaŭ la raporton, laŭ la branĉoj - entrepreneca agado, desupra agado, desuba agado.

Pri la celoj de UEA oni povas multe diskuti kaj la opinioj estas tre diversaj. Lingva justeco aŭ ekzemple ĝenerala edukado povas esti subpartoj de la agadoj; krom multaj aliaj celoj.

Interesa estas la studo de la filino de Lu. La rezultoj cetere estis iom similaj al la sociologia esploro inter UEA-membroj. En tiu esploro (Vidu: 1991; Nikola Rašić, La Rondo Familia, Edistudio) inter UEA-membroj la plej grava motivo por daŭra okupiĝo pri Esperanto estis "Kontribuo al pli bona mondo". Nur poste venis aliaj motivoj. Rilate al la agado de UEA (plej subteninda agado), la plej multaj homoj menciis la informadon pri Esperanto kaj la lingvaj problemoj. Pro tio laŭ mi la idealismaj flankoj de UEA kaj la cel-serva flanko devus ludi multe pli grandan rolon ol hodiaŭ.

Lu
Lu diras:
2011-05-14 17:51
Dankon, Martin, ne nur pro la konsentoj, sed ankaŭ pro la aldonoj, i.a. pro la atentigo pri la enketo inter UEA-membroj; ĉi tie gravas la p. 85-87 en la menciita libro.

Martin skribis, ke "la demando estas, ĉu la homoj vere estas en UEA por ricevi servon aŭ ĉu ili estas en UEA por subteni la ideon de Esperanto aŭ projektojn."

Ŝajnas al mi, ke pro ambaŭ kaŭzoj. En la enketo, p. 86, eblas legi: "Pri la demando 'Kio estas la plej subteninda en la agado de UEA?' plej multaj opinias, ke tio estas 'informado pri Esperanto kaj pri lingvaj problemoj'." Ĉiu mem juĝu, ĉu UEA liveras ĝuste tion...

"Dualoke venas 'reprezentado de la movado ĉe internaciaj instancoj', trialoke 'vastigo de movado al novaj mondopartoj', kaj kvare 'praktikaj servoj de UEA (revuo, jarlibro, libroservo)'. Nur poste listiĝas celoj kiel: 'kreskigo de interhoma solidareco', 'kunligado de landaj asocioj', 'stimulo de faka uzado de Esperanto' kaj 'eldona agado'."

La reprezentado funkcias iel. La 'vastigo al novaj mondopartoj' - nu, mi ne volas juĝi pri tio. La praktikaj servoj (la kvara punkto) certe funkcias (kaj okupas eble 80 % de la aktivecoj de UEA). Mi ne scias, ĉu necesas multon fari flanke de UEA pri interhoma solidareco aŭ ĉu tio venas de si mem per la komuna agado. "Kunligado de landaj asocioj" - kiel tio laŭ vi funkcias? Faka uzado de Esperanto - ĉu sukcesa? Eldona agado - oni eldonas diversajn librojn, mi ne scias, ĉu tiurilate iu volus kritiki ion (aldone al la strukturo de la rabato, nur ekde 3 samaj ekzempleroj, ankaŭ por libroservoj, kio bedaŭrinde tre malfaciligas ilian vivon).

Resume ŝajnas al mi, ke la homoj deziras servojn kaj progresigon de Esperanto, sed ricevas preskaŭ nur la servojn. Ni povas do konstati, ke UEA estas tre malfacile ŝanĝebla - la enmeto de la celo "disvastigi la uzadon de la Internacia Lingvo Esperanto" en la statuton (proksimume en 1947) eĉ ĝis nun, en 2011, ne kondukis al tio, ke oni fakte faras ĝin. Aŭ oni do konstatu, ke tiu ŝanĝo ne eblas (pro la principa karaktero de organizaĵoj) kaj ke necesas fondi alian organizaĵon por tio, aŭ oni provas unu plian fojon - sed certe per alia maniero ol ĝis nun. Kaj prefere post zorga esplorado, ĉu oni povas havi ŝancon konsiderante principojn de organizaĵoj. Kaj kiom da laboro oni devos investi kaj kiun ŝancon oni havos.

Martin: "La servo-flanko de UEA devus subteni finance la celo-servan flankon kaj ne inverse, kiel nun estas."

Jes! Ke la servoj subtenas la celojn, tio cetere estas simila al la sukcesa kresko de entreprenoj: En la servo-flanko ili gajnas la monon kaj per tio ili financas sian kreskon (sen kiu oni povus vivi, sed kelkaj gvidantoj ŝategas kreskon; ĝi simple donas sukcesosenton - kaj aldonan monon).

La celoj de UEA restos malfacila temo. Ja oni volas, ke prefere ĉiuj Esperanto-parolantoj membru en UEA - sekve oni havas ankaŭ ĉiajn ideojn pri la celoj. Se oni volas gardi la nunan UEA-strukturon kiel tegmenton de ĉio, indas bone dividi la branĉojn interne; mi ĝojas, ke Martin konsentas pri tio. Se ĉiu el la branĉoj havas sian bone difinitan parton kaj la prezidanto restos senpartia super ĉio, la afero eble povos funkcii.

Jes, Martin, vi pravas, ke "kontribuo al pli bona mondo" estas la plej grava motivo por daŭra okupiĝo pri Esperanto; ĝi ricevis la relativan valoron 6,02. Sed tuj poste, indas noti, venas "kono de homoj el aliaj landoj", kun valoro de 5,63. Sekvas "intereso pri lingvoj", 5,04. "sento de aparteno al la Esperanto-komunumo": 4,66. "Legado de libroj kaj revuoj" (4,38) kaj "vojaĝado" (3,80) sekvas. Oni do povas diri, ke la membroj deziras ambaŭ, la personan utilon kaj la utilon por la mondo. La provo tion realigi en unu sama asocio bedaŭrinde ĝis nun ne vere sukcesis :-(((
javergara
javergara diras:
2011-05-16 05:19
Fakte mi chiam defendas ke la motivoj por lerni kaj uzi Esperanton estas tre diversaj, do ke oni ne rajtas altrudi unu solan el ili kiel la nuran validan dum senlegitimigas la ceterajn, kiel faras iuj finvenkistoj. Mi menciis la devizon LINGVA JUSTECO nur kiel gheneralan, ampleksan agadkampon.

Mi ja imagas na UEA 2.0 kiel formale sed flekseble organizitan reton de vera, konscia, intensa kaj reciproke fortiga kunlaborado inter diversaj agantoj (individuoj, diversnivelaj grupoj, lautemaj retoj, edukaj centroj, ktp), lau interkonsentitaj strategio kaj agadlinioj, kun realaj, kontroleblaj gvidplanoj. Mi tute ne celas iun grize monolitikan organizajhon sed male.

José Antonio Vergara
Lu
Lu diras:
2011-05-17 23:24
Kutime estas tiel, ke la devizo de organizaĵo difinas ĝian ĉefdirekton. Se do "lingva justeco" estus la devizo, oni povus atendi, ke pri tio oni ĉefe okupiĝas. Sed eble oni deziras iom da servoj, iom da "lingva justeco", iom da "dua lingvo por ĉiu", iom da varbado ĉe unuopuloj, iom da pledado ĉe politikistoj kaj diplomatoj. Kelkaj kredas, ke tio estas "ĉionismo"; ĉu ekzistas progresantaj ĉionismaj organizaĵoj?

UEA 2.0 evoluis inter la dudekaj jaroj, kiam oni komencis la agadon ĉe Ligo de Nacioj, tra la tridekaj kun la interkonsento de Kolonjo ĝis 1947, kiam oni membrigis la Landajn Asociojn. Nun eventuale povas temi nur pri UEA 3.0.

Historie mi havas la impreson, ke la granda aldona kampo por UEA ekde la dudekaj jaroj estis la 'desuprismo' - ĉe Ligo de Nacioj (sensukcesa, laŭdire finance tre peza...), Unesko (Montevideo 1954), UN (malsukceso en 1966/67); estis ankaŭ plia Unesko-deklaro en 1987. Pri la desuba vojo okupiĝis unuopuloj en la landaj asocioj - sed pli multe oni tie _ne_ okupiĝas pri disvastigo, sed simple praktikas la lingvon; normala afero por asocio de membroj - ankaŭ tenisa klubo malmulte varbas, sed oni simple organizas la ludadon.

La desuprismo ne plenumis la atendojn dum ĉ. 90 jaroj, sed 'la espero mortas kiel la lasta'. Kaj dum plu restas sufiĉa nombro de desupristoj en influaj pozicioj de UEA, ŝajne oni ne faros decidan paŝon en alian direkton. Antaŭe oni pledis ĉe politikistoj kaj diplomatoj por Esperanto, nun oni eble pledos por "lingva justeco"... Eble la aldona nuanco estos, ke oni pledos ankaŭ ĉe aliaj neregistaraj organizaĵoj.

Se la plano por UEA estas "flekseble organizita reto de (...) kunlaborado inter diversaj agantoj", mi havas la impreson (kaj sperton), ke tion aranĝi eblas ankaŭ sen komuna membreco en unu tegmenta organizaĵo. La plano de interkonsentita strategio kaj agadlinioj kun kontroleblaj gvidplanoj sonas tre bele - ĉu realiĝos? Kiu potenca forto en UEA havus avantaĝon el io tia?
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-05-18 09:32
Kara Lu,

mi admiras vian paciencon provi klarigi al iu kiu ne volas kompreni.

Mi cxesis mian tiudirekten la komentadon, cxar laux iama via klarigo, mi komprenis, ke ne eblas sxangxi UEA-agadon nek strategion, cxar ili tion ne bezonas kaj cxion novan timas kiel proverba "diablo de sankta akvo".

Hodiaux jam estas tie, ke E-movado povas pluen ekzisti ecx sen UEA, kio montras, ke gxia laboro ne tro utilas. Alie UEA ne povas ekzisti sen Esperanto.(Estas eble tiuj, kiuj "finan venkon esperas, sed nenion oferas...")
Lasta kunsido interesus min kion kostis.Multaj E-organizajxoj estus felicxa tiun monon havi por sia agado.Kunsido kiu nenion donis sed multon rabis povus esti en skajpa konferado ankaux bone malsukcesi.

Mi komencis, kiel vi scias strategian laboron sendepende , neutrale sen partoprenantoj de UEA, sed mi cxesas, cxar mi komprenis, ke ni perdas nur nian valoran tempon por revivigi iun kiu jam longe estas morta.

Do, mi lasta konkludo estas; reiri al praktika agado kaj lasi iun organizajxon, kiu ecx parte malhelpis en nia agdao, torpedis iniciatojn.
Felicxe en Pollando nova estraro tute juna sxajnas alie pensi kaj promesas ecx kunlaboron.

"Malsana pomujo portas malsanajn fruktojn".
javergara
javergara diras:
2011-05-13 22:04
Kara Dennis,

mi nur povas tre rapide komenteti vian intervenon.

1. Kiel simpla komisionano, mi tre aprezas vian interesighemon pri la laboro de la Komisiono, aparte vian pravan atentigon pri la dezirindeco, fakte nepreco de vera, serioza debatado pri la strategiaj demandoj. Tio ja mankas.

Eble utilas kompreni ke la Komisiono estas simpla grupo de UEA-aktivuloj, kiuj sub la lerta gvidado de Mark Fettes honeste kaj kontribueme klopodas ordigi kelkajn ideojn kaj rekomendojn por konsidero de la gvidaj organoj de la asocio. Ghia konsisto tamen tute ne estas ideala, char ghi nur spegulas la nunan UEA-n kaj ties gravajn limigojn.

2. Mi kredas ke bedaurinde vi pravas je tio ke la antaua Strategia Laborplano restis komplete ignorata, kun preskau nula konscia esprimo en la praktiko. Mi ankau havas tiun maltrankviligan impreson, ekz. persone enketinte la fakajn asociojn ligitajn al UEA: plejparte el ili neniel okupighis pri ghi nek utiligis ghin en iu ajn maniero.

Pri tiu malinstiga neefikeco de dokumento kiu teorie devus esti kerne grava kiel navigmapo de la asocio kulpas i.a. la konfuzaj, tute nebulaj strukturo kaj taskodivido en UEA mem, ekz. la malfortaj rilato kaj kunordigo inter la diversaj niveloj de agado (regiona, landa, loka).

3. La antaua Strategia Laborplano simple ripetis la tradician triopon de chefaj agadkampoj ("informado, instruado, utiligado"), troveblan en pluraj dokumentoj lau pli-malpli sama vortumo (ekz. la Principaro de Frostavallen el 1956).

Mi kredas ke la novigo enkondukita en la nuna dokumento estas inda, kiel dialektika procezo de "aufheben" (= retene trapasi), do pluvivigante tion bonan kion la tradicia triopo alportis, sed venante al io nova.

Mi ja timas ke estus misgvide ankorau konservi senshanghe la tradician
triopon, char tio sugestus ke nia afero restas idee stagnanta,
senevolua kompare al ghia senchese shanghighanta kunteksto, kun la
samaj celoj jam fiksitaj iam en la pasinteco por chiam.

Tial mi preferas la nunan formulon: konsciigo, kapabligo kaj kunlaborado/kunordigo.

Amike,

José Antonio Vergara
Lu
Lu diras:
2011-05-14 11:01
José Antonio: "Mi ja timas ke estus misgvide ankorau konservi senshanghe la tradician
triopon" ("informado, instruado, utiligado")

Laŭ mia impreso entrepreno devas okupiĝi pri certaj kampoj, ekzemple varbado/ofertado/vendado, eventuale (se necesas por la produkto) instruado de la klientoj pri la uzado de la produkto, produktado. Verŝajne tiel estis jam en praepoko kaj restos simile. La tradicia formulado por Esperanto estas "informado, instruado, utiligado". Eble produktistoj de komputilaj programoj por la industrio estas relative proksimaj al nia speco de produkto/servo/ilo.

Mi pretas pripensi reformuladon. Anstataŭ "informado" la ekstera mondo intertempe parolas pri "komunikado". Tio enhavas la dudirektecon. Ne nur ni devas informi la eksteran mondon pri nia vero - ni povas prezenti nian opinion, sed ni devas aŭskulti la aliajn, provi kompreni ilin kaj modifi nian prezentadon. Se ne estas sukceso pri la ideo de "dua lingvo por ĉiuj", ni ŝanĝu tion. (Nu, tie ni almenaŭ parte konsentas.) Laŭ mi ekzemple al io kiel "rapide lernebla lingvo por internaciaj kontaktoj", lingvo kiu jam kreis sian internacian komunumon. Io kio grandparte estas jam tute preta, kiu plu bezonas nenies konsenton por esti tuj uzata de interesitoj. Ne iu fora ideo.

En interparoloj kun tradukistoj kaj interpretistoj mi tre ofte aŭdas, ke rilate al Esperanto ili timas pri siaj laborlokoj. Laŭ mi io devas sekvi el tiu komunikado. Bedaŭrinde mi ŝajne apenaŭ legis en Esperanto-publikaĵoj pri la problemo de tiuj tradukistoj kaj interpretistoj, la instruistoj kaj la profesoroj pri fremdaj lingvoj, la lingve spertaj kunlaborantoj de Eŭropa Unio (ili spertos pli da konkurenco kaj iom da senvalorigo de siaj lingvoscioj). Ili ĉiuj havos grandajn problemojn kaze de eventuala ĝenerala enkonduko de Esperanto. Ĉu vere al ni Esperanto-parolantoj ilia sorto kaj la sorto de iliaj profesioj estas tute egala? Ĉu vere estas saĝe "informi" aŭ "konsciigi" nepripensante la argumentojn kaj sentojn de la alia flanko?

Se ni nur "informas", ni lernos proksimume nenion kaj ripete havos la saman neefikecon de nia "informado". Ankaŭ, laŭ mi, se ni volas "konsciigi" la eksteran mondon pri iu problemo, kiun sentas iuj el ni, sed ŝajne la aliaj multe malpli.

Tradicie oni poste parolas pri "instruado", vi parolas pri "kapabligo". Interese, ke en la komenco post 1887 tio ne ekzistis, homoj memstare lernis. Ĝis hodiaŭ multaj homoj, inter ili multaj tre kapablaj homoj, tiel lernas sekvante tre malmultan instruadon. Mi ŝatus emfazi la memstarecon de tio, la respondecon de la unuopulo. Mia radikala ideo (ne tro serioza) estas levi la mezan nivelon de la kapableco de la Esperanto-parolantoj per ĉesigo de ĉiu ajn kurso :-) Se ni uzus ĉiujn rimedojn el la instruado por komunikado, povas esti, ke la entuta rezulto estus almenaŭ simila kiel nun, eble eĉ pli bona.

Legante vian proponon anstataŭ "aplikado", nome "kunlaborado/kunordigo", mi konstatas, ke eblas vidi la tri kampojn el la vidpunkto de la organizaĵo aŭ de la unuopulo. La tradicia "informado, instruado, aplikado" dufoje celas la organizaĵon, poste la individuon (ni informas, ni instruas, poste ili aplikas). Via propono "konsciigo, kapabligo kaj kunlaborado/kunordigo" trifoje celas la organizaĵon. Mia ideo "Komunikado, lernado, uzado" enplektas jam en la unua la unuopulon, kiun ĝi celas ankaŭ en la dua kaj tria punkto. Mi ne volas tiun aspekton nun prikomenti, ĉar mi nur ĵus konstatis kaj preferas lasi maturiĝi en mia kapo.
dennis
dennis diras:
2011-05-15 19:14
La artikolo en Libera Folio nomata Drasta membrofalo ĉe UEA estigis ghis nun pli ol 100 plenajn paghojn da komentado, kaj pli ol 55,000 vortojn (Mi scivoleme faris la kalkulon per OpenOffice).

Ghis nun mi ne legis komenton de iu Estrarano de UEA, tamen granda parto de la komentoj tushas au tushetas ilian laboron. Iel drasta manko da komentado de la supro.

Mi ne scias, chu estas bone, ke la Estraro ne priatentu la komentadon de Libera Folio.

Chu estas indikoj ke ili legas la mesaghojn, la komentojn, la analizojn rilate UEA-n? Chu indas, ke ili legu iomete tiajn komentojn? Mi pensas, ke jes, sed eble mi estas en la minoritato.

Dennis Keefe
esperanto
esperanto diras:
2011-05-15 22:00
Persone mi povas imagi, ke iuj estraranoj kaj komitatanoj ja legas iujn komentojn en Lib. Folio.
Sed la silenta sinteno ankau iom mirigas min kaj indikas, ke ilia konduto similas pli al tiu de la politburoo en komunista shtato ol al moderna demokratio, kie problemoj estas publike konsiderataj kaj diskutataj de la gvidorganoj.

La sinteno de la estraro (kaj komitato) de UEA ankau indikas, ke ghi shajne komplete distancighis kaj izolighis de la bazo de aktivaj membroj de la Eo-komunumo, kiu ja okupighas pri la sorto de la chefa organizajho de la Eo-movado.

Eble tiuj estraranoj ja konscias pri certaj problemoj, kiuj chi tie estas tushitaj, sed ili sentas sin senhelpaj ilin trakti au ech solvi. El la elpasho de Dasgupta oni povas dedukti, ke principe li volas neniajn shanghojn.

Mi ne havis la paciencon por chion atente auskulti en la filmo, kiu montris la aprilan estrarkunsidon. Eble en ghi estis iuj aludoj al iuj temoj chi tie alaprolitaj. Necesus legi detalan protokolon. Kiel Dennis kalkulis, la diskuto alprenis ampleksan dimension kaj oni ne povas havi la plenan superrigardon.

Tamen, suprajhe, ankau che mi aperis la impreso, ke la estraro de UEA grandparte ignoras la diskuton chi tie efektivigitan. Tio estas malbona. El tio oni povas konkludi, ke supozeble la estraro de UEA ne sentas sin koncernata de la diskuto en Libera Folio kaj volas mem solvi la problemojn en UEA.
Lu
Lu diras:
2011-05-16 01:11
Tiun informon mi ĵus aldonis al http://eo.wikipedia.org/wik[…]ua_membraro_la.C5.AD_landoj . Tie estas informoj ekde 1996 (mankas 2009 kaj parto de 2008).

Kompare kun 2007 estas kresko ekzemple en Brazilo, Danio, Kanado, Meksiko, Norvegio, Pollando kaj Rumanio. Multe perdis Rusio.

Kial cetere laŭ la revuo Esperanto (majo 2011) en Francio estas nur 55 Aligitaj Membroj? (Estas 547 Individuaj Membroj) Ĉu ili pagas nur por tiuj, kiuj ne estas ankaŭ Individua Membro?
esperanto
esperanto diras:
2012-03-22 21:23
En la plej fresha numero de la UEA-revuo Esperanto H. Tonkin (kun sufiche severa mieno) donas ideojn pri la kvalitoj, pri kiuj la nova prezidanto de UEA devus disponi.

Tio estas jam teda ekzerco, despli ke oni povas dubi, chu UEA farighos pli sukcesa organizajho, se la nova prezidanto havos ghuste la kvalitojn, kiujn Tonkin menciis. Tio estas pura blablablao, por plenigi revuajn paghojn, pro manko de pli inteligenta materialo. Cetere, chi tiuj kvalitoj shajnas al mi memkompreneblaj kaj ne devus esti aparte reemfazataj.

Krom tio, mi kredis, ke Lins estas la delegito por elekti novan estraron. Do, kial Lins ne aperigas artikolon kun propraj ideoj kaj lasas sin inspiri de Tonkin? Chu Lins estas, kiel Fettes, la dekstra mano de Tonkin au chu temas pri memstaraj pesonecoj kun propraj opinioj? Mi preferas la duan kategorion.

Kaj tiel plu. Oni povus komenti ankorau pli longe la artikolon de Tonkin, sed mi ne emas. Ke la mondo rapide shanghighas pro grandaj teknologiaj progresoj, ke necesas adaptighi al novaj realoj kaj al la estonto, ktp.... samajn frazojn oni legis jam antau 20 jaroj, eble jam antau 30 kaj 40 jaroj. Do, oni nur senfine oscedas.

Oni ne bone komprenas, chu en tiu postularo Tonkin intencis kritiki la aktualan prezidanton Dasgupta. Sonas kvazau tiel, char se li postulas en tiu formo kaj maniero tiujn kvalitojn de onta prezidanto, tio signifas lau mi, ke la inta prezidanto ne disponis au plenumis ilin.

Kiel ajn, estas vere, ke la novan prezidanton atendos pezaj taskoj, se li volus atingi ion novan kaj esencan por Esperanto (kaj nur pri tio temas - la membraron kaj delegitaron oni povas pli malpli forgesi, char tiuj estas grandparte nur statistoj sen ajna signifo por Esperanto mem - krom tio oni devas atendi en la venontaj 10-20 jaroj drastan shrumpon de la membraro pro biologiaj kauzoj, do tio estas reala defio kaj ekzistominaco por la asocio). Post 1989, la Eo-movado kvante kaj kvalite grave regresis kaj malprogresis. Chi tiun evoluon necesus iel bremsi. Sed ankau la nova prezidanto probable ne povos plenumi tiujn defiojn, char mankas la rimedoj kaj la gheneralaj antaukondichoj, makroaj kaj mikroaj. Li povas maksimume prezidi la estraron, fari kelkajn kongresajn paroladojn, skribi kelkajn artikolojn, ripeti pli malpli la samon kiu estis dirita jam cent au milfoje, char io nova por diri ne ekzistas. Sed jes, la esperantistaro atendas ion pli. Do, pli la nova prezidanto ne povos fari en la nuna situacio ol provi konservi kio ekzistas. Krom se aperas iu genio, sed mi ne vidas lin au shin. Mi ne dubas, ke iu Wandel au Pietrzak tuj akceptus la prezidantecon, se oni proponus tion al ili, sed chiuj ankau komprenas, ke tio havus praktike nenian sencon, char la tempo pasis por tiuspecaj funkciuloj. En la Landaj kaj Fakaj Asocioj oni vidis kio okazas, se IU AJN transprenas la gvidon, sen havi la kvalitojn. Krom tio nova prezidanto nepre devos kalkuli pri tio, ke li au shi estos atakita kaj kritikita en Libera Folio kaj aliloke, char la tempo de la belepoko pasis kaj UEA kaj la Eo-movado estos konfrontitaj kun brutala ekzistolukto. Do, estonta prezidanto devos transpreni REALAN RESPONDECON KAJ GVIDON, malpli pervortan, sed pli peragan.

Kion Lins celas ne estas klara? Chu li celas konservi la status quo, por eviti ke UEA disfalu sub iu gvidanto, kiu volas shanghi chion. Tia reala danghero povas ekzisti. Kaj tion oni evitu. Lau mi neniu kuraghas tushi ion ajn en UEA. Tion povus fari nur eksteraj homoj, kiuj celus rekomenci de la nulo.

Sed oni ne forgesu, ke chio dependas de la aktuala statuso de Esperanto. Chi tio estas ege sensiginfa afero en la mondo, reduktita al hobia, amatora, libertempa, honorofica dimensioj. Sekve, sama estos la dimensioj de la agado en UEA - chefe administra, propaganda kaj organiza, iom eldona, venda, vojagha kaj kongresa, sed sur tre malalta kaj chefe interna nivelo (dum ekzemple apenau kultura nek scienca, kleriga kaj eksterrilata - kelkaj dimensioj kiuj estas esence signifaj por la pluprospero de movado/komunumo/lingvo, despli por Esperanto).

Pro diversaj kialoj mi do vidas nuntempe nur du realajn kandidatojn por la prezidanteco: Lins kaj Buller. Ili konas la budon kaj la ludon, ne estas aventuristoj kaj povus ludi iom pli gravan rolon ol iu ajnulo au senrespondeca ambiciulo, kiu volas nur kroni sian Eo-karieron au simile (kaj: post mi la diluvo). Au chu la kandidato estu denove Tonkin? (Unu el la problemoj de UEA estas, ke en la pasinteco UEA tro gluighis kun Tonkin kaj Tonkin tro gluighus kun UEA. Do, por ambau estas malfacile malgluighi! La vera edzino de Tonkin estas UEA, eble ech lia infano, pro tio Tonkin ne kapablas retirighi).

Kiel ajn, la nova prezidanto devas esti unauvice realisto-kompetentulo kaj sobra respondeca persono, kiu ne rifuzas kritikon de ekstere, kiu chesas fanfaroni, kaj kiu povas ludi la motoran rolon che la lancho de novaj SENCOHAVAJ projektoj. Iuj revuloj kaj naivaj idealistoj, kiuj nur babilas kaj fanfaronas, ne plu taugos por la asocio, char la "ekstera mondo" nur mokus pri ili - kaj pri Esperanto. Tio oni evitu.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2012-03-22 23:25
"...en 2011 UEA havis 5321 individuajn membrojn en 118 landoj, t.e. je 33 pli ol en 2010."

Hura, la membraro de UEA kreskas! Ĉu finfine do la (ekonomia, socia, revua...) krizo estas for, ĉu la kritikado de la revuo (revua fatraso?) estas nur (mis)ago de apenaŭa manpleno da malkontentaj malsilentuloj, nur iom malpli bruaj ol la laŭtaj amikoj de la redaktoro?

Nu, ni rigardu iom pli atente: "La revuo Esperanto havis pasintjare 3300 pagitajn abonojn (-208)". Ni emfazu: 208 pagitaj abonoj malpli ol en 2010. Mi aldone memorigu: en 2010 la falo estis 257 kompare kun 2009. Klare pozitiva evoluo: ja bele, ke ju malpli da abonoj estas, des malpli grandaj fariĝos ankaŭ la malkreskoj, ĉar el ĉiam pli malgranda kuko eblas eltranĉi ĉiam pli malgrandajn pecojn...

En nur du jaroj UEA perdis 465 pagitajn abonojn por revuo Esperanto. UEA troviĝas sur la bona vojo: ĝi baldaŭ sukcesos atingi Guinness-rekordon kiel la asocio plej rapide perdanta membrojn en revuaj kategorioj. Post la Google-tradukilo, tio estos la sekva propaganda venko. Iras bone l'afer'.

Ĉu mi aŭdacu atentigi (ĉu tio entute taŭgos por io?), ke la renovigita revuo de TEJO, Kontakto, havis entute 653 abonantojn, t.e. 56 pliajn abonantojn ol en la antaŭa jaro. Ni do resumu: la renovigita revuo Kontakto havis 56 pliajn abonantojn; la neŝanĝiĝema revuo Esperanto havis 208 malpliajn abonantojn. Hm... mia klara manko de mensviglo malhelpas al mi eltiri logikan konkludon...
fjmoleon
fjmoleon diras:
2012-03-23 11:25
Mi cetere scivolas pri la ĉi-priaj, espereble baldaŭaj vortoj de Komitatano Z (http://esperanto.org/Ondo/Ind-kz.htm), kies trafe penetrajn komentojn ni certe ĝuos.

Bedaŭrinde Majstro M'Saud ne plu vagas inter ni: estus interese aŭdi ankaŭ ĝiajn opiniojn (jes: ĝiajn).
pistike65
pistike65 diras:
2012-03-25 08:26
Amiko atentigas:
"multaj ne scias, ke en la jhusaj jaroj validas nova decido doni al MJ-oj senpagan aliron al la reta revuo Esperanto.... ekzistas neniu simila decido pri senpaga aliro al Kontakto."
Eble tio iom influas la statistikan bildon. Sed ne la konstaton pri la bedaurinda nivelo de la revuo.

amike
Istvan Ertl
fjmoleon
fjmoleon diras:
2012-03-25 12:35
Sendube la ebleco de reta revualiro forprenas kelkajn membrojn de MA al MJ. Tamen ne pli ol 200 ĉiujare k certe ne ĉiujn forfalintajn (facilus statistiki tiajn migrojn, ekz. tiom da MA en la jaro X fariĝis MJ en la jaro Y. Aŭ MJ fariĝis MA. Aŭ MA aŭ MJ entute ĉesis esti membroj).

Mi certas, ke tiu ebleco ne sukcesas reteni ĉiujn ŝpareme migrintajn al MJ. Mi utiligu min mem kiel ekzemplon, certe ne tiom unikan: en 2010 mi MJ-iĝis, i.a. por lojalece finance apogi la movadon k pro tiu principe bonvena reta revualiro. K kio okazis? Mi tuj konstatis, ke la revuo estas absurdaĵo neleginda, k papere k surekrane (surekrana legado ĉe A4-periodaĵo cetere ne nepre estas tiom agrabla, precipe ĉe malagranda ekrano). Dum tuta jaro mi apenaŭ ĵetis rigardon al la nekrologoj k similaĵoj. Do tiu principe bonvena decido montriĝis en la praktiko sensignifa pro la katastrofa kvalito de la servo: malmultekosta oferto aŭ eĉ senpaga donaco de neutilaĵo neniom taŭgos al la malmulte-paginto aŭ al la senpage-ricevanto.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2012-03-25 13:02
> "multaj ne scias, ke en la jhusaj jaroj validas nova decido doni al MJ-oj senpagan aliron al la reta revuo Esperanto.... ekzistas neniu simila decido pri senpaga aliro al Kontakto."

Mi havas la - eble eraran - impreson, ke tian decidon oni prenis siatempe ne pro aparte altruisma amo al la esperantistaro, sed ĝuste por kiel eble provi haltigi la sensangigan forfalon ĉefe de MA: "Oni donu al ili senpagan retan revualiron, tiel ke ni tenu ilin almenaŭ kiel MJ. Se ne, ni tute perdos ilin k la respondan enspezon. Prefere enspezi malpli ol enspezi neniom".

Tian ideon mi trovas tute komprenebla, logika, racia k ĝusta. Sed vidu: Kontakto ĝis nun ne aplikis la saman principon k... ho surprizo! Ĝi akiris eĉ pli da abonantoj. Sed Kontakto ja estis renovigita, fariĝis alloga... revuo Esperanto estas nekapabla ŝanĝi sin. La ĉiamaj, religigrupecaj surkovrilaj amasfotoj... sanktaj dioj.

Jes, mi diru klare: la t.n. redaktoro, kiu fakte estas teknika kunmetanto, havas ne nur grandan, sed evidente preskaŭ ekskluzivan respondecon. Stilon aŭ redaktolinion de revuo aŭ ĵurnalo oni povas ŝati aŭ malŝati - sed almenaŭ ekzistas stilo aŭ redaktolinio. Revuon sen redaktolinio, nuran kunmetaĵon de hazardaĵoj, ne eblas ŝati.
esperanto
esperanto diras:
2012-11-27 23:25
Kun intereso mi aŭskultis la prelegon de Tonkin, kiun li prezentis pasint-semajnfine en Roterdamo. Mi konstatas, ĝenerale, kurte kaj resume, ke tiu prelego ne entenas pli ol:

1. Remaĉadon de iu artikolo publikigita antaŭ kelkaj jaroj (banalaj faktoj pri eŭropa historio, ŝanĝiĝo de la mondo, rolo de organizaĵoj kaj ideologioj kaj simile).
2. Iom da ’leĝera’ kritikado pri Lapenna (kiel kutime), la persona koŝmaro de Tonkin.
3. Recitadon de propraj citaĵoj el lia rejkjavika kongres-parolado de 1977, por veni al la konkludo, ke kion li siatempe diris estis prava.
4. Daŭrigon de la obsedo kontraŭ la laŭdira danĝera rolo de la angla lingvo.
5. Laŭdadon de la Strategia Plano de de Strategia Komisiono de UEA, kun du banalaj kritikaj rimarkoj.
6. Disvastigon de iom da optimismo rilate Esperanton. Aliflanke la konfeson, ke la afero povus morti, se UEA ne adaptiĝos al la novaj kondiĉoj (post mi la diluvo).

(Mem)kritika traktado de la aferoj komplete mankis, same referencado al aliaj aŭtoroj, kiuj iam havis ion por diri kaj povus esti interesaj por la publiko. Por Tonkin ekzistas nur Tonkin. Intelekta stagno totala. Infanoj restas infanoj. Narcisistoj restas narcisistoj.

Ĉu indis venigi preleganton el Ameriko, por ke li regurdu malnovajn aferojn, kiujn la eterne-sama-publiko jam ĝissate konas kaj kiuj povis finfine nur seniluziigi ĝin?

Tio estas la aktuala UEA. Feliĉe mi forlasis ĝin. Ne indas esti membro en similaj organizaĵoj nek pagi la kotizon.
Niko
Niko diras:
2012-11-28 00:10
Ĉu vi ĉeestis la Malferman Tagon, aŭ ĉu aŭskulteblas aŭ legeblas la prelego ie en la reto?
esperanto
esperanto diras:
2012-11-28 12:57
Chio estas en la interreto. Vd. la Gazetaran Komunikon de UEA.
akueck
akueck diras:
2012-11-28 15:50
Titolo: "Traduko kaj originalo en la Esperanto-literaturo"; sonregistrajho kaj ligilo al la skriba teksto: http://www.ipernity.com/doc/edukado.net/13859335/ . Lian rezonadon pri landnomoj mi opinias komentenda.
edmundo
edmundo diras:
2012-11-28 18:16
Laŭ mi Tonkin ne rezonas "pri landnomoj"; li rezonas pri "la koncepto de apartaj popoloj" kaj pri "Zamenhofa koncepto de aro da geografiaj ujoj". Via konkludo ("Lau Tonkin estas au a) signifdiferenco inter la landnomoj "Rusujo" kaj "Rusio" au b) la landnomo "Rusujo" entute ne estas uzebla.") estas, laŭ mi, malprava. Evidente vi volas debati pri io tute alia ol tio, pri kio parolis Tonkin. Ne atendu, do, ke Tonkin aliĝos al via debato.
akueck
akueck diras:
2012-11-28 22:09
En sia parola prelego Tonkin esprimas, ke Rusoj ne loghas en Rusujo, sed en Rusio. Sukcese kredigi, ke estas malprava la konkludo, ke _lau li_ estas au a) signifdiferenco inter la menciitaj landnomoj au b) la unua entute ne estas uzebla, tio estus vera intelekta majstrajho. - Sed, momenton mi petas, mi nepre priatentu lian logikon ankau pri mia vort-elekto: Chu "majstrajho" estas tauga vorto? Kredeble ne, char estas amasoj da ajhoj, kiujn oni manghas: kokajhon, glaciajhon, shafajhon k. a., sed ne tiajn, kiuj estas preparitaj el majstroj ;-)
edmundo
edmundo diras:
2012-11-29 10:22
En la teksto, kiun mi konsultis, la vorto "Rusio" tute ne aperas. Eble vi estas tiel obsedita de landonomoj, ke vi ne kapablas legi. Ĉiuokaze, vi jam reklamis vian debaton pri landonomoj. Interesatoj pri tiu malnova temo foriru al tiu alia forumo. Volonte mi reklamas ĝin denove: http://www.ipernity.com/doc/edukado.net/13859335/ Foriru tien, interesatoj!
akueck
akueck diras:
2012-11-29 16:46
Mi referencas ne nur al la skribe prezentita prelegteksto, sed ankau al la disde tiu iom diferenca koncerna parto de la parole prezentita prelego*). En ghi Tonkin nepre parolas ankau pri "Rusio".
*) Vidu http://www.ipernity.com/[…]/19692376#comment19692376 .

Mi rezervas al mi reagi ankau chi-forume al tiaj komentoj, en kiuj faktoj estas misprezentitaj au en kiuj estas petite pri respondoj.
esperanto
esperanto diras:
2012-11-28 18:40
Oni chiam povas fari diferencojn kaj distingojn kaj trovi diversajn difinojn inter chio ajn, kio havas alian formon, au ortografion, au aspekton, sed en principo signifas la saman enhavon. Shajnas al mi, ke tiu situacio estas la kazo che la (iom sensenca) landnoma diskuto, kiun kelkaj chiam denove refreshigas, char ili havas nenion alian interesan por diri kaj diskuti.

La sufikson -uj- mi uzas kelkfoje por emfazi la antikvecon, char -uj- estas por mia "gusto" iusence arkaika formo (mi lernis Eon nur en 1979). Eble mi estas influita de tiu ideo, char la pli maljunaj generacioj de e-istoj kutimis uzis -uj-, dum la pli junaj generacioj preferis -io-.

Svisaj e-istoj kutime uzas la formon "Svislando", malofte "Svisujo" au "Svisio". Neniu faras lau mi konscie diferencojn lau la tonkina teorio. Dum francaj e-istoj lau mia scio apenau uzas la formon "Franclando", sed precipe "Francujo" au "Francio".

Pli grava shajnas al mi la diskuto pri la korekta apliko de etnaj nomoj, depende de la formo de la landnomo: Ekzemple multaj e-istoj malcertas, chu diri "ukraino" au "ukrainano", "vjetnamo" au "vjetnamano". Se la lando nomighas "Ukrainio", la homo estas "ukraino" kaj "ukrainino", se la lando nomighus "Ukraino" au "Ukrajno", la homo estus "ukrainano"kaj "ukrainanino" au "ukrajnano" ktp. Se la lando nomighus "Vjetnamo", la homo estus "vjetnamano". Ktp. Sed la oficiala formo lau mia estas "Vjetnamio".

Lau mi la e-istoj ne faras al si multajn pensojn, kial ili uzas tiun au alian sufikson che la landnomoj. Do, lau mi neniu distingas en la praktiko, chu Rusujo estu nomita nur tiu lando au teritorio, kie vivas sole rusoj (despli ke tio en la praktiko apenau ekzistas). Abstrakte, "Rusujo" povus esti chambro, ekzemple kuirejo, kie renkontighas nur pure etnaj rusoj (ekzemple 2 au 10).
En la kazo de "Svisujo" ktp. la diskuto vershajne perdus sian tutan sencon, char tiu formo ne malkashas, chu temas pri german-, franc- au itallingva svisoj, kiujn eksterlandanoj kelkfoje nomas "germanoj", "francoj" kaj "italoj". Ktp.

Sed se oni foje alkutimighis al tiu au alia uzado de landnomo, oni restas lojala al ghi.

Similan situacion oni havas che la diskuto pri -ata-/ita-, kvankam tie la diferenco povas esti ligita kun la problemo de la verbaspekto, kiu estas reala gramatika problemo. Sed pri tiu problemo malmultaj e-istoj konscias kaj okupighas, pro tio preskua neniu sisteme uzas la participojn el la vidpunkto de la verbaspektoj.

Do, post tiu prelegeto la konfuzo certe estas kompleta. :-))((
esperanto
esperanto diras:
2012-11-29 14:19
Intertempe mi auskultis ankau lian duan prelegon pri literaturo (kiu estis iomete pli bona ol la unua).
Por eviti la disvastigon de miskompreno au falsa akuzo koncerne -ujo-/-io-, oni ne povas paroli pri iu tonkina teorio (kiu ja estus miriga), sed evidente temas pri sherca aludo al iu shajne serioza (chu?) opinio de R. Corsetti. Sed mi devus pli atente reauskulti la koncernan prelegeron por definitive kompreni la aferon.

Tion ghuste rimarkis ankau K. Kovats en iu alia retforumo, kie ekestis diskuto pri tiu temo.

Do, el tiu epizodo ni lernas, ke estas tre danghere fari shercojn en tiaj prelegoj, char ili povas esti miskomprenitaj :-)))
akueck
akueck diras:
2012-11-29 17:20
Andreas Kuenzli: "La sufikson -uj- mi uzas kelkfoje por emfazi la antikvecon ..."

La atribuado de io antikveca per uzado de "-uj'" en landnomoj ne estas deduktebla el normoj, reputacihavaj vortaroj au Akademiaj rekomendoj, vidu ekzemple
http://h.akademio-de-esperanto.org/[…]/index.html .

Alia ofte rimarkata miskompreno estas, ke "Rusujo" signifas "rusan ujon" kaj ke estas pli bone uzi alian landnomon, char ja ankau ne-rusoj loghas en la koncerna lando kaj/au char rusoj loghas ankau ekster ghi. Ankau la Tonkina prelego, nome la parole prezentita teksto, aludas je tio per jena vortigo: "Ili loghas en Rusio, char estas amasoj da rusoj, kiuj loghas en aliaj ujoj, ol la rusa"; legu kaj/au auskultu en
http://www.ipernity.com/[…]/19692376#comment19692376 ).

Tiuj, en kies kapoj fantomas io tia, ankau devus - lau sia malghusta logiko - konsekvence eviti ekzemple la esprimon "tolajho", char en tolajho estas ankau objektoj faritaj el materialoj aliaj, ol tolo. Sed la Fundamenta Ekzercaro klarigas: "Chemizojn, kolumojn, manumojn kaj ceterajn similajn objektojn ni nomas tolajho, kvankam ili ne chiam estas faritaj el tolo." Ankau la esprimon "glaciajho" tiaj miskomprenantoj devus eviti, char en ghi estas ne nur glacio, sed ankau ekzemple lakto, kremo kaj sukero. Krome ili devus eviti la esprimon "kafejo", char tie multaj gastoj trinkas ne kafon, sed ekzemple teon, sukon au limonadon. Sed ne mirigus min audi estontece en prelego de Akademiano, ke homoj ne sidas en kafejo, sed en kafio, char en tiu ejo amasoj da homoj trinkas likvan alian, ol la kafan au similan teoriumadon.

Kauzo de io tia estas la erara rigardado de vortkunmeto kiel difino. Per siaj vortigoj parola "aliaj ujoj, ol la rusa" kaj skriba "geografiaj ujoj" Tonkin estigas - chu intence au ne-intence, chu sherce au serioze - la impreson, ke "Rusujo" estas difinita per rusa ujo. Sed tio chi ne trafas. "Rusujo" simple estas la nomo de tiu lando, kies internacia landkodajho lau ISO 3166-1 estas RU. Tiu nomo estas uzebla, same kiel "Rusio" kaj "Ruslando", sendepende de tio, kiom da rusoj kaj ne-rusoj loghas en kaj ekster ghi, migras en ghin kaj ekster ghi.

Andreas Kuenzli: "Sed la oficiala formo lau mia estas 'Vjetnamio'."

Pri tio la Akademio ghis nun ne oficialigis iun radikon. La aktuala rekomendo estas gentobaza, t. e. "vjetnamo" por la landano kaj "Vjetnamujo/Vjetnamio" por la lando (cetere sen tio, mistifiki la legantojn per ia signifdiferenco inter la unua kaj dua landnomo).

Oni krome priatentu jenan pri Regulo 15 Akademian oficialan konstanton, lau kiu tiu regulo per si mem "ne determinas, kiu ano de internacia vortofamilio farighu baza en Esperanto kaj kiun el la internaciaj signifoj ghi havu". Temas pri la "egipto"-"koreo"-(shajn)problemo, kiu analoge trafas ankau ekzemple pri "vjetnamo", "portugalo" kaj "ukraino":
http://h.akademio-de-esperanto.org/[…]/koreo_egipto.html .
esperanto
esperanto diras:
2012-11-29 18:29
Kiel konate, Zamenhof traktis la landnoman problemon en LINGVA RESPONDO n-ro 47
http://i-espero.info/files/[…]-%20lingvaj%20respondoj.pdf
(p. 39-41).

Se oni legas diversajn landnomojn en la Jarlibro de UEA, kie estas uzataj jenaj formoj: "Kongo", "Kanado", "Kameruno", "Honduro", "Ebur-Bordo", "Chado", "Brazilo", "Argentino", "Benino", "Burundo", "Ganao", "Irano", "Israelo", "Nepalo", "Salvadoro", "Kubo", "Senegalo", "Urugvajo", "Usono", "Venezuelo", "Luksemburgo" ktp. ktp., kie do komplete mankas "-io-" au "-ujo-" kaj komparas tiujn formojn ekzemple kun "Chilio", "Bolivio", "Algherio", "Malajzio", "Taghikio", "Tanzanio", tiam mi demandas min kiel oni klarigu al komencantoj de Eo tiun "malregulecon", kvankam tiuj komencantoj legis, ke Eo estas regula kaj facila lingvo (nu chiam ekzistas iuj propagandistoj, kiuj diras, ke tiu valida "akademia" (au UEAa) sistemo de landnomoj estas tute regula kaj trovas "logikajn" klarigojn).

Cetere, mi kalkulis: sur pp. 276-7 de la Jarlibro 2012: por 48 landoj (inkluzive de Hinda Unio, do Hindio) oni uzas -io, dum en la kazo de 49 landoj, do la plimulto de la kazoj, oni ne uzas -io- (sed chion ajn ceteran, inkluzve de -lando). Do, el tio ni lernas, ke en Eo oni ne povas automate uzi -io- por lando, sed devas lerni chiun apartan kazon. En la tuta kacho, iusence "Kenjo" aspektas kiel speciala kazo, sed kiu logike klarigas al la Eo-komencanto kial li au shi ne diru ekzemple Kenjujo? Lau mi ekzistas ankorau multaj aliaj specialaj kazoj. La demandon chu
-ujo- povas en chiuj kazoj esti anstatauita de -io-, eble necesus aparte esplori (sed shajnas, ke Zamenhof en sia Lingva Respondo 47 donas la konvenan respondon, almenau parte).

En la interreto abundas kaj redundas paghoj pri tiu temo, ekzemple

http://eo.wikipedia.org/[…]/-ujo_aŭ_-io_en_la_artikolaj_titoloj
kaj
http://eo.wikipedia.org/[…]/-ujo_kaj_-io_(2-a)
kaj
http://www.esp-evoluo.org/[…]/Edzigho%20inter%20-ujo%20kaj%20-io.htm

per kio vi povas pasigi vian tutan vesperon, au turmenti viajn proprajn Eo-lenantojn au verki disertacion kaj ekzamenighi pri tio che la finnugristoj kaj ricevi la doktoran titolon.

Eduardo
Eduardo diras:
2012-11-29 19:25
De multaj jaroj vi diskutas la saman problemon, anstataŭ uzi vortarojn, kiuj klarigas ĉiujn dubojn - ekz. mi sube kopiis kelkajn el mia ESP-ANG-POLA vortaro - eble tio rompos la enuan temon:
aŭstr/o Austrian etn. Austriak ~ino Austrian etn. Austriaczka ~a Austrian austriacki (A)~io, (A)~ujo Austria geogr. Austria
Aŭstrali/o Australia geogr. Australia (a)~a Australian australijski (a)~an/in/o Australian Australijczyk, Australczyk
egipt/o Egyptian Egipcjanin ~ino Egyptian Egipcjanka ~a Egyptian egipski (E)~io, (E)~ujo Egypt geogr. Egipt ~ologo egyptologist egiptolog
Kenj/o Kenya geogr. Kenia ~a Kenyan kenijski ~an/in/o Kenyan Kenijczyk, Kenijka
kore/o Korean etn. Koreańczyk ~ino Korean etn. Koreanka ~a Korean koreański (K)~io, (K)~ujo Korea geogr. Korea Sud-(K)~io, Sud-(K)~ujo, (K)~a Respubliko South Korea geogr. Korea Południowa Nord-(K)~io, Nord-(K)~ujo, (K)~a Popoldemokratia Respubliko North Korea geogr. Korea Północna
Liberi/o Liberia geogr. Liberia (l)~an/in/o Liberian Liberyjczyk, Liberyjka (l)~a Liberian liberyjski
rus/o Russian Rosjanin ~ino Russian Rosjanka ~a Russian rosyjski (R)~lando, (R)~io, (R)~ujo Russia geogr. Rosja blank~o = beloruso; Unueca (R)~io United Russia polit. Zjednoczona Rosja (błędnie nazywana Jedna Rosja)
svis/o Swiss Szwajcar ~ino Swiss Szwajcarka ~a Swiss szwajcarski (S)~io, (S)~ujo, (S)~lando, (S)~a Federacio (= Helvetia Konfederacio) Switzerland, Swiss Confederation geogr. Szwajcaria, Konfederacja Szwajcarska
Tuniz/o Tunis geogr. Tunis ~io Tunisia geogr. Tunezja (t)~ia Tunisian tunezyjski (t)~ian/in/o Tunisian Tunezyjczyk, Tunezyjka
ukrain/o Ukrainian etn. Ukrainiec ~ino Ukrainian Ukrainka ~a Ukrainian ukraiński (U)~io, (U)~ujo (↑ Ukrajno) Ukraine geogr. Ukraina
Ukrajn/o ark. = Ukrainujo
Vjet-Nam/o = Vjetnamujo
vjetnam/o Vietnamese Wietnamczyk ~ino Vietnamese Wietnamka ~a Vietnamese wietnamski (V)~io, (V)~ujo (= Vjet-Namo, ↑ Anamo) Vietnam geogr. Wietnam
yenovklazian
yenovklazian diras:
2012-11-30 09:32
-Ujo/-io estas gravega afero, kvankam ne tiom grava kiom -ata/-ita.

Mi proponus kompromisan solvon, nome uzi la sufikson -ing por la landonomoj, ekz.: Daningo, Japaningo, Slovakingo.

Imagu kandelingon: aĵon kun truoj en kiujn oni enŝovas kandelojn. Oni povus anstataŭ kandelojn enŝovi ion alian, ekzemple krajonojn. Sed tio ne ŝanĝos la kandelingon al krajoningo. La kandelingo konservos sian kutiman rekoneblan aspekton.

Same ekzemple Britingo restos Britingo, eĉ se la tuto de la loĝantaro iĝos pakistana. Britujo ĝi ne plu estos, sed Britingo jes ja.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2012-11-30 12:31
Lau mia opinio, en Esperanto oni ne devus uzi komplikan nomadon de landoj. Preskau neniu precize scias chu uzi ekzemple Polio, Polujo au Pollando. Esperanto Akademio eldonas de tempo al tempo novan informojn, kiujn iu akceptas aliaj ne.
Por ne kompliki la aferon, egale kiel lando ekestis, ni devus uzi por chiuj kazoj nur
aldone -lando. Do, ekzemple Pollando, Ruslando, Usonlando, Brazillando, Germanlando, Danlando, Chinlanda, Japanlando, Franclando ktp....

Por kio kompliki, se povas esti pli simle!