Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2011 / Faka agado povas plu vivi en la reto

Faka agado povas plu vivi en la reto

de Redakcio — Laste modifita: 2011-05-24 23:00
Por ricevi vidpunktojn pri la nuna stato kaj perspektivoj de faka agado kaj fakaj asocioj, Libera Folio kontaktis du spertulojn: Amri Wandel estas estrarano de UEA pri faka agado, dum Peter Baláž gvidas eble la plej sukcesan fakan agadon en Esperantujo. Laŭ ili, la disvastiĝo de interreto donas tute novajn perspektivojn ankaŭ al faka agado, sed ne ĉiam esperantistoj sukcesas bone uzi la novajn eblojn. El la nunaj fakaj asocioj, nur malmultaj efektive ion faras, konstatas Amri Wandel.
Faka agado povas plu vivi en la reto

Wandel kaj Baláž en la reto

La organizaĵo E@I, kies kunordiganto Peter Baláž estas, diversmaniere okupiĝas pri edukado en interreto, en kaj ekster Esperantujo. Pasintjare la organizaĵo transprenis la aranĝadon de Konferenco pri Aplikoj de Esperanto en Scienco kaj Tekniko (KAEST), kiun ĝi volas evoluigi al komuna forumo por fakuloj kaj terminologoj. E@I krome dum la ĉi-jara Universala Kongreso gvidos la terminologian forumon.

Unu el la plej perspektivaj fakaj agadoj en Esperantujo laŭ Amri Wandel estas la laboro de E@I pri vikioj, libere redakteblaj komunaj retejoj. En oktobro E@I kune kun Ĉeĥa Esperanto-Asocio aranĝos la unuan esperantistan Vikimanion, renkontiĝon por esperantistaj vikipediistoj kaj interesiĝantoj pri Vikipedio. E@I staras ankaŭ malantaŭ la projekto de reta PIV, kaj jam planas novan retan terminaran projekton kun la nomo terminaro.net.

Libera Folio: Kiel multaj el la aliaj fakaj asocioj laŭ vi efektive aktive ion faras? Kun kiel multaj fakaj asocioj vi persone havas regulan kontakton?

Amri Wandel: Malmultaj. 

Libera Folio: Ĉu do entute la koncepto "faka asocio" ankoraŭ sencohavas, laŭ vi?

Amri Wandel: Dum aktivas fervojistoj, havas sencon IFEF,  kiam aktivas kuracistoj ekzistos UMEA, por nomi nur du el niaj aktivaj FA-j. Kompreneble la relativa proporcio de esperantistoj inter la aktivuloj en certa fako estas simila al ilia proporcio ĝenerala, kaj  malgranda procentaĵo el malgranda grupo foje fariĝas nulo.

Peter Baláž: La fakaj asocioj ne nepre estas bezonataj - sed ili jes ja estas utilaj - ili kapablas grupigi ĉirkaŭ si konkretajn homojn, kun konkretaj interesoj. Ioma strukturo bonas, ankaŭ pro divido de laboroj, organizado ktp. Sed tiu strukturo nepre ne malhelpu veran agadon - sed nur helpu al ĝi plene realigi siajn celojn. Kiel mi menciis en mia kontribuo por la festolibro por H. Tonkin: "Kunlaboro do ekhavas en nuna tempo alian vizaĝon, ricevas aliajn trajtojn. Sen ĝi tamen ne eblas atingi kontentigajn rezultojn. Por interretaj projektoj tio validas eĉ pli, ol iam ajn antaŭe."

Libera Folio: La bulteno de IKEF, La Merkato, ne plu aperos. Ĉu tiaspecaj paperaj bultenoj plu estas bezonataj?

Amri Wandel: Malpli necesas se temas pri informbultenoj, kies lokon prenas senkostaj retaj bultenoj, listoj kaj forumoj. Aliflanke, paperaj revuoj ne fariĝas superfluaj, ĉar estas legantoj kiuj preferas havi paperan legaĵon kaj memoraĵon.

Peter Baláž: Verdire, en la nuna epoko mi persone preferus, ke ĝuste tiaj diversaj (relative malgrandaj) komunumoj prefere distribuu siajn bultenojn, informilojn rete - oni ja povas atingi signife pli grandan publikon (eĉ ene de sia malgranda grupo.). Ili ja povas esti pagendaj - sed la kotizo povas esti signife malpli alta (forfalas pres- kaj sendo-kostoj, kiuj kutime estas plej granda sumo de la pago por iu gazeto). Mi persone ekz. tiel abonas gazeton IPR - kaj volonte abonus pli da gazetoj. Alia eblo estas disponigadi ilin rete senpage - kiel ekz. nun faras Eŭropa Bulteno. En tia kazo oni atingas eĉ pli vastan publikon. Por arkivigi la aferojn por historio tiel sufiĉas presi kelkajn (10-20?) numerojn, kiuj eniru diversajn muzeojn kaj arkivojn.

Libera Folio: Ĉu kaj kiel faka agado en Esperantujo kontaktu kun la neesperantista mondo?

Amri Wandel: Tiu kontakto nepre okazu, ĝi povas injekti novan forton kaj energion al la kadukiĝantaj fakaj asocioj kaj grupoj. La natura maniero estas ke la Esperantaj fakaj asocioj kontaktu siajn ĝeneralajn samfakajn asociojn, nacie kaj internacie. Foje tiaj provoj okazis dum la UK, ekzemple la granda IKEF-kunveno en Jokohamo. Alia maniero estas kontakto kun neregistaj organizaĵoj, kiel la multjara interrilato kiun mi tenas kun la Internacia Asocio de Universitatoj, nome de UEA (IKU) kaj AIS.

Peter Baláž: Mi persone ene de E@I multe okupiĝas pri interreto - ja ni ofte uzas ĝin por realigi projektojn. Samon povus fari multaj aliaj. Alia afero estas, ĉu ni kiel Esperanto-komunumo sufiĉe uzas la potencialon de interreto kaj de distanca kunlaboro. Se oni agas tro individuisme (kio ja estas ofta afero en la Esperanto-movado), tiam ankaŭ reto ne tro helpas.

Libera Folio: Kiun konkretan fakan agadon vi ĝuste nun konsideras plej perspektiva?

Amri Wandel: La agadon de E@I, aparte la vikian projekton. Ankaŭ menciindas la lastatempa vekiĝo en UEA pri terminologio -  ĉi-monate UEA aliĝis al Infoterm, okazos Terminologia Forumo en Kopenhago kaj estis nomumita nova aktiva komisiito.

Peter Baláž: Por la Esperanto-komunumo estus bonvena ajna faka agado - preskaŭ ĉiuj laŭ mi postrestas la ceteran mondon. Mi ekzemple bonvenigus pli da "popular-sciencaj" tekstoj - ĉu libroj aŭ artikoloj. Same ekzemple bona kaj kvalita bildvortaro mankas al Esperanto. E@I pripensas ĝian aperigon, sed estas tamen temporaba kaj kosta afero. Kaj faka terminaro por turismo (kaj vojaĝado) estus certe bonvena, ja la Esperanto-komunumo estas ĝenerale vojaĝema.

 

Rilata enhavo
Fakaj asocioj agonias
arkivita en:
Dirk
Dirk diras:
2011-05-24 19:41
Pri kiu "vikia projekto" de E@I temas? Mi serĉis en http://ikso.net/eo/projektoj/, sed trovis nenion pri vikioj. Ĉu Amri Wandel celas eble Vikipedion? Sed laŭ mia scio Vikipedio funkcias tute sendepende de E@I.
dennis
dennis diras:
2011-05-25 05:18
Krom Lingvaj Festivaloj, la nuntempa starigo de Esperanto-Insulo, kaj la konceptigo de iu Virtuala Universitato de Esperanto, iu temo pri kiu mi interesighas kaj ech entuziasmighas estas ghuste FAKAJ ASOCIOJ de Esperanto.

Mi plejparte konsentas pri la opinioj de Amri kaj de Peter, sed mi volas substreki la gravecon de fakorganizoj kiel fundamentan parton de sukcesa strategio de Esperanto.

Tiaj fakorganizoj povas rilati profesian laboron, kiel tiujn de fervojistoj au de kuracistoj. Ili povas rilati vivstilon, kiel tiujn de vegetaranoj au de nudistoj. Kaj ili povas koncerni hobiojn, kiel tiun de poshtmarko-kolektistoj. Multaj, multaj aliaj kategorioj eblas.

Mi antaue ofte laboris kaj konsilighadis kun similaj fakgrupoj, char en la lasta parto de la sepdekaj jaroj, mi estis unu el la IBM-fakuloj pri tiaj organizoj. Fakte en Usono, mi estis la ununura, tia fakulo okcidente de Novjorko kaj Vashingtono, char la plejparto de naciaj kaj internaciaj asocioj lokighas en tiuj urboj kaj ne en Los Angheleso, kie mi postenis.

Chiam tiutempe estis vere goje al mi interparoli kun la estroj de tre tre diversaj membro-organizoj en Kalifornio: kun muzeoj (kun dekmiloj da membroj), kun diversaj religiaj grupoj (kun centmiloj da membroj), kun aviadilistoj kaj ech kun shafistoj – malfacile kredi, sed tiuj shafistoj, kaj nur en Usono, havis duoble pli da membroj ol UEA en la tuta mondo!

Ies profesia laboro, ies vivstilo, ies hobio estas ofte tre tre fundamentaj, vivtenaj au spiritaj partoj de individuo. Esperanto ankau apartenas, por kelkaj, al tiu fundamenta parto. La kunligado de ambau partoj povas esti potenca motoro en la disvastigho de Esperanto. Jose Antonio Vergara komprenas tion. Francesco Maurelli komprenas tion. Estus bone se ni komencos pli PROFUNDE rigardi la aplikon de Esperanto al fakgrupoj. La klasifikado kiun mi donis supre estas nur unu malgranda pasho al tiu kompreno.

Faka agado gravas por la bona sanstato de Esperanto ghenerale kaj UEA speciale. Sed bonvolu ne pensi, ke mi volas esti Estrarano pri Faka Laboro! Tute ne. Havi tian respondecon malgajigus min, char la antauenigado de faka laboro multe dependas de la bona organizado, bona interkomunikado, bona servo-sinteno kaj bona ekstera reagokapablo de la organizo UEA mem, kaj nuntempe, chio tio ne tiel bone ekzistas. Mi pensas, ke chiuj, ech la Estraranoj, interkonsentos kun mi pri tio.

Tamen, diru al mi, ke vi donos al mi lignan seghon, paperon kaj skribilon. Diru al mi, ke mi povas sidadi ie proksime da la enirejo de iu Universala Kongreso de la 9a ghis la 5a chiutage. Diru al aliaj kongresanoj, ke Dennis Keefe sidadas tie por auskulti kaj lerni pri iliaj fakaj asocioj, kaj por lerni kiamaniere sukcesigi iliajn fakajn asociojn, kaj kiel kunlabori kun eksteresperantaj fakaj asocioj, kaj kiel varbi novajn membrojn kaj dekobligi la anojn en iliaj asocioj – tiam mi estus tre ghoja.

Diru al mi poste, ke mi devus priparoli la APLIKON de tiuj intervjuoj kun la Estraro de UEA, kaj mi refoje malghojighus, char mi scias, ke post lavango de gratuloj, nenio konkreta, efika, au imagopova okazos. Ne estas la kulpo de la Estraranoj, kiuj bone faras sian laboron; estas la naturo mem de la ege kompleksa strukturo kaj tradicio de UEA.

Sed poste diri, ke mi povas doni tiun informon al Peter Balaz por prilabori virtualan strategion por fakaj asocioj de Esperanto, tiumomente mi ghojkrios!

Fakaj Asocioj gravas, kaj gravas multe por la antauenigo de Esperanto.

Dennis Keefe
Lu
Lu diras:
2011-05-25 10:25
Laŭ mia impreso la vikipedio kaj la "Scienca kaj Teknika Esperanto-Biblioteko, STEB", http://www.eventoj.hu/steb/projekt.htm donas jam bonan strukturon por faka agado. Ja tre necesas por ajna fako la koncernaj terminoj kaj baza scio. Ĉiu ajn povas tuj enmeti en vikipedion artikolon pri la propra fako kaj ankaŭ diskuti la terminojn kaj fakajn temojn sur la diskutopaĝo. Helpo por la kreo de artikolo povas esti la maŝintraduko de la angla vikipedio, http://epo.wikitrans.net/ . Se la artikoloj estas bone verkitaj, ili estas speco de la "popular-sciencaj" artikoloj, kiuj ja estas dezirataj; krome eblas enmeti artikolojn en la bibliotekon STEB, vidu sube.

Bildvortaro: Eblas meti bildojn en vikipedion kaj montri en artikoloj. Ĉu vere indas jam nun krei unu plian apartan bildvortaron? (Sed eble poste, kiam la kolekta laboro per vikipedio finiĝis.)

Terminaro pri turismo: Mi ankaŭ ne vidas aktuale veran bezonon de aparta faka terminaro por turismo; eblas pluevoluigi la kategorion "turismo" en vikipedio, http://eo.wikipedia.org/wiki/Kategorio:Turismo . Kaj se oni serĉas apartan terminon, eblas rigardi en la Vikian Vortaro (ViVo), http://kono.be/vivo/ . Tiu ligas interalie al vikipedio. Mi testis per "Pauschalreise|­Package holiday|­Voyage à forfait|" (eble: ĉion-inkluziva vojaĝo), kiu ŝajne ankoraŭ mankas en niaj vortaroj kaj enciklopedio. Eblas tuj enmeti en vikipedion, post aliĝo eblas ankaŭ en ViVo. Tiel oni povas fari paŝon post paŝo por plukrei kaj firmigi la terminojn kaj la (popular-)sciencajn artikolojn.

Krome mi atentigas pri la "Scienca kaj Teknika Esperanto-Biblioteko, STEB", http://www.eventoj.hu/steb/ , kiun funkciigas Eventoj (en Budapeŝto). Rigardu eble iun fakon, ekzemple biologion, http://www.eventoj.hu/steb/biologio/index-biologio.htm ; certe ne jam ĉio, pri kio oni revas - sed oni ja bezonos iom da tempo por studi tion.

Resume: Eble ni uzu la jam ekzistantajn rimedojn kaj ankaŭ varbu por ili inter la fake interesitaj Esperanto-parolantoj.
esperanto
esperanto diras:
2011-05-25 12:35
En Svislando iam estis relative fortaj la fakaj asocioj de la Eo-fervojistoj kaj -instruistoj, eble ankau de la planlingvistoj (kvankam formale ne ekzistis faka asocio, sed la revuo Planlingvistiko). La fervojistoj likvidis sian fakan asocion SAEF, kiam la membraro shrumpis pro atingo de alta agho, kaj la instruistoj ankau disfalis, chefe char preskau chiuj Eo-instruistoj pensiighis. Ankau ekzistis naciaj grupoj de KELI kaj faka grupo de radioprelegantoj. Chio tio ne plu ekzistas.

Mi shatus fondi fakan asocion de la slavistoj, sed en CH mi estas la sola slavisto :-))) Do, oni devus fari tion sur internacia nivelo.
esperanto
esperanto diras:
2011-05-25 14:03
Chu la respondo de Wandel koncernas la unuan au duan demandon ?
Kiel ajn, estrarano kiu donas tian respondon, lau mi maltaugas por tiu tasko, diskreditis sin kaj devus demisii.

Libera Folio: Kiel multaj el la aliaj fakaj asocioj laŭ vi efektive aktive ion faras? Kun kiel multaj fakaj asocioj vi persone havas regulan kontakton?

Amri Wandel: Malmultaj.
esperanto
esperanto diras:
2011-05-25 14:31
Shajnas al mi ankau, ke okazas diversaj fakaj agadoj en UEA - ekzemploj ekzistas pluraj (sed mi ne nomas ilin por ke ili ne estu fushitaj far triaj personoj) - kun kiuj Amri Wandel havas absolute nenian rilaton, ankau char komplete mankas lia intereso ekrilati kun autoroj de fakaj agadoj kaj studoj, kiuj aperas che UEA, ktp.
Filarete
Filarete diras:
2011-05-26 11:00
Oni en Libera Folio multe parolis pri servoj de UEA. Ĉu ne povus esti servo de UEA al siaj fakaj asocioj dungi ie ajn en la mondo komputiston kiu rolus kiel komununa web-master de ĉiuj fakaj asocioj? La fakaj asocioj sendus la enhavon kaj li enpaĝigus kaj enretigus. Jara stipendio de web-master en Barato estas ĉirkaŭ 8OOO US$, ĉu la prezidento ne povas trovi kompetentan esperantiston tie kiu povus plenumi tiun funkcion?
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-05-26 11:17
Tre bona kaj aktuala demando!
Bona komputilisto povus almenaux du-tri personojn tre efike anstatauxigi. Mi ecx scius kiujn!
Bedauxrinde UEA ne komencis ankoraux pensi. Mi cxesis esperi.
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-05-26 11:22
Brila, trafa, konkreta propono: komun(um)a retejestro, senpaga por la fakaj asocioj k ne tre kosta por UEA.

K kongrua kun la lastatempaj emoj de kelkaj (ne de chiuj, sed tiuj kelkaj estas tre lautaj) dispecigi UEA (mi celas, UEA-servojn) en diversajn malmultekostajn landojn.
edmundo
edmundo diras:
2011-05-26 14:35
Se la aktivuloj en fakaj asocioj ne havas tempon por mem meti siajn dokumentojn en vikion, tiam ili certe ne havas tempon por klarigi al alia homo en alia tempozono, kiel tiu enmetu la dokumentojn. (Ĝenerale, la dokumentoj eĉ ne ekzistas.)
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-05-26 15:16
Mi fakte pensis pri retejestro, ne pri retejarestro devanta zorgi pri 50 malsamaj duonvivaj-duonmortaj retejoj: estus sinergie sencohave havi unu komunan retejon por chiuj fakaj asocioj (ekz. www.fakejo.org), mastrumatan de nia simpatia 8000-dolara hindo.

Certe kelkaj fakaj asocioj volus plu mem sendepende mastrumi sian duonvivan-duonmortan retejon k strikte rifuzus perdi ajnan "regon" super ghi - kiom ajn malaktiva la retejo estas -, sed sendube multaj fakaj asocioj bonvenigus, kun senpezigho pro formeto de peza tasko, la ideon, ke ili povus disponi pri primastrumata retejo, kie ili devas zorgi nur pri la enhavo - se entute ioma.

La servo de UEA? Starigo de www.fakejo.org, dungo de la jam-fama-ech-se-ankorau-sennoma hindo k senpaga oferto de reta spaco k infrastrukturo al siaj fakaj organizoj.
javergara
javergara diras:
2011-05-26 18:36
Tiu ideo pri komuna retpagho por fakaj grupoj estas tre bona, char ghuste unu el la plej seriozaj problemoj de preskau chiuj nunaj E-fakgrupoj estas ilia ekstrema (ekstrema!) organiza malforteco. Se iu grupo kapablas havi sian propran retpaghon (ekz. IKUE) au vikion, nu almenau tiu komuna povus indiki la ligilon al tio.

Tiel, koncentrita retloko faciligus la deponadon de utila materialo kaj ghian esploradon flanke de nunaj kaj novaj uzantoj de la lingvo, kaj la eventualan kontakton inter homoj ligitaj per io komuna, kio potenciale naskus kunlaborajn iniciatojn.

José Antonio Vergara
Filarete
Filarete diras:
2011-05-27 19:58
Kial ĉiuj devus beni nur vikion? Ĉu la fakaj asocioj nepre devas partopreni en la evoluo de vikio kiu pli kaj pli fariĝas kulture neŭtra (tio estas globala) ? Fitradukoj el la angla vikio nun pli kaj pli inundas la etlingvajn vikiojn. Krome fakaj asocioj bezonas retejojn (unu komunan aŭ multajn sendependajn) ankaŭ pro praktikaj celoj kiuj ne taŭgas al enciklopedio (interŝanĝo de informoj kaj opinioj, prilaborataj dokumentoj...). Se UEA iom malpli konsiderus sin kiel gvida organo de malaperanta ŝafaro kaj iom pli kiel organizanto de komunaj iloj por la komunumo (kia ekzemple estas la libroservo), eble iu kresko eblus. UEA ne peru nur servojn sed ĉefe disponigu ilojn por la aliaj faru!
esperanto
esperanto diras:
2011-06-25 00:25
Jen unu el la plej brilaj kaj pravaj analizoj, kiun mi kaptis lastatempe, retajpis kaj republikigis

http://www.planlingvoj.ch/LEYK_Kiobremsaslamovadon.pdf

Fakte sur tiu nivelo la diskuto devus okazi.
ormonto
ormonto diras:
2011-06-25 03:51
Ho, kara Andreas! La eseoj de Leyk... cxu nenio sxangxigxis dum pasis tridek jaroj? Vi ekkonatigxis kun la verko "lastatempe", sed gxi ja estas jaroze flavetigxanta... dolorigas mian koron la aktualeco de tiu cxi peco.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-25 13:05
Mi ghojas, ke mia manova konato Orlando Raola reagis, t.e. ke ankau seriozaj e-istoj legas Lib. Folion. :-))

La artikolojn de Leyk mi legis jam en la 80aj jaroj, sed iom forgesis ilin, por lastatempe, dum sistema trarigardo de certaj Eo-revuoj kaj -libroj retrovi ilin por vidi chu io shanghighis. Ekzemple mi ankau - 20 jarojn post mia universitata diplomigho, retralegis chion atente kaj ech kun pli granda intereso pri la planlingva diskuto en Sovetunio - laste la skribajhojn de Isaev (kiu jhus forpasis).

Pri la artikolo de Jerzy Leyk: Ho ve, ankau post 30 jaroj nenio shanghighis. Sed lau mi la situacio de Eo estas ech pli malbona kaj pli malfavora (iam la komunismaj landoj interesighis prie, nuntempe neniu plu) - do ni estas ech pli for de la sojloj priskribiotaj de Leyk. Tio estas la amara vero. Kaj pri tio ech la mono de certaj fondajhoj kaj richuloj ne helpos, sed estos vane elspezita por dubindaj informadikaj projektoj.

La artikoloj de Leyk estis en la Eo-movado sisteme prisilentitaj kaj evitataj, favore al plumpa propagando lau la maniero de UEA kaj ties Landaj Asocioj (en la chilasta kazo multe pli terura ol UEA mem, pri Kubo mi ne parolu - chi tiun landon oni devus forstreki de la Esperanto-listo). Kun Leyk okazis ech tiel, ke li tute malaperis post la "puchaj" eventoj en la pola movado, kiu estis/as direktita de abomenaj funkciuloj de la komunisma tempo (kiuj lau mi morale kaj materie totale ruinigis la Eo-movadon - sed kompreneble oni elektis ilin honoraj membroj kaj shmiras al ili en chiu okazo mielon chirkau la busho, nomas ili korifeoj, elstaraj eminentuloj ktp. ktp. Oni povus vomi. Sed tio okazis/as ne nur en Pollando. La tuta Eo-movado estas malsana de tiu hipokrita kaj flatacha viruso, en kiu oni kanonizas politike dubindajn figurojn, dum seriozajn sciencistojn oni faligas. Tio esence estas la Eo-movado. Por tio ghi estas kio ghi estas.)
esperanto
esperanto diras:
2011-06-25 14:52
Mi trovis interesan vortaron pri "naciismo" en la rusa lingvo, kies autoro estas M.S. Djxunusov - kiu fervore verkegis en la sama komunisma nebulo kaj fumo kiel Isaev - kaj savis sin trans la postkomunisma tempo, kiel Isaev mem (kiu ankorau en 2002 publikigis iun artikolon pri "etnolingvistikaj problemoj" en Voprosy jazykoznanija.

Cetere, S.N. Kuznecov estis pli honesta sciencisto - li grandparte kapablis verki ekster la ideologia nebulo au fumo. Dulicenko ne povis tute emancipighi de la komunisma tempo, spurojn de tiu komunisma pasinteco oni povas daure trovi en liaj verkajhoj.
Pri la libro de la filino de Bokarjov mi aperigos recenzon.

Jen la vortaro
http://skinheads.narod.ru/n[…]lizm.m_s_gunusov.html#word1 - diablo scias kio tie estas skribita - mi legos pli atente.


Se aperos nekrologoj pri la bona Isaev, mi esperas, ke oni povos skribi "la tutan veron" pri tiu sovetia interlingvisto kaj ne forgesos certajn aspektojn, kiuj el hodiaua vidpunkto totale diskreditis lin kiel scienciston.

Mi aldonas tiun chi komenton en la rubriko "faka agado"
esperanto
esperanto diras:
2011-06-28 16:44
http://www.esperantio.net/index.php?id=1753

Antau ol en la revuoj de UEA kaj de Blanke aperos laudaj himnoj nekrologaj kaj longaj (nekompletaj) bibliografioj pri M.I. Isaev, ne forgesu, ke li estis chefa monstro de la sovetia ideologio kaj senskrupula mensoganto kaj falsanto de historiaj faktoj, krom tio apartenis al la chefaj agresantoj kontrau Okcidento kaj la "burghaj" landoj kaj nelaste ankau al la subpremantoj de la Eo-movado en Sovetunio. (Lau Kolker en Spegulo: "li faris kion li povis".). Chu li samtempe estis ankau agento de KGB ghis nun neniu povis/volis konfirmi.

Mi celas nur averti la "historiistojn" kaj certajn interlngvistojn pri eventuala nova provo de falsado kaj manipulado de la historio, kio nuntempe okazas en la Esperanto-historiografio.
bkolker
bkolker diras:
2011-06-28 17:12
Kion ajn oni skribu pri sociolingvistikaj verkoj de Magomet Isajev, li estis bona kaj honesta homo, fidela esperantisto, farinta multon por firmigi la pozicion de Esperanto en lingvistaj rondoj de Sovet-Unio.

Boris Kolker,
kiu komunikigxis kun Magomet Isajev ekde la 1962-a jaro.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-28 19:45
Pardonu, sed koncerne honestecon mi pensas en aliaj dimensioj au lau aliaj kriterioj, au havas alian difinon. Pri tiu temo mi povus multon komenti, sed mi rezignas.
slavik
slavik diras:
2011-06-29 00:01
Mi ne konas la aferojn, al kiuj vi aludas, sed pozitivaj faroj de Isajev estas facile rimarkeblaj sen scio de la detaloj: li per sia esperantisteco ebligis ĉeeston de Esperanto en oficiala lingvoscienco de Sovetunio — kelkaj disertaĵoj estis defenditaj sub lia gvido; krome, kiel mi komprenas, li ebligis eldonon de kelkmil lernolibroj de Esperanto.

Krom sia esperantisteco, li estis vere rimarkinda esploranto de la iranaj lingvoj, ĉefe de la oseta, eble la dua plej laŭta nomo en tiu fako post Vasilij Abajev.

Ankaŭ pri liaj personaj trajtoj mi aŭdis nur bonajn komentojn de tiuj, kiuj konis lin laŭ la studoj aŭ laŭ la oseta komunumo de Moskvo.

Ĝis kiu grado li samtempe estis integrita en la sovetian sistemon, por mi vere ne gravas. Se li estis ankaŭ kunlaboranto de KGB, mi nur povas ĝoji, ke la bona homo havis kromenspezon. Estas ja facile nun juĝi tiun alian mondon, kiam ĝi ĉesis ekzisti.

Via klaĉa atakemo kontraŭ la ĵus-mortinto estas laŭ kultura nenormaleco komparebla eble nur al via iama fiŝerco pri „diversaj bulgarinoj“: http://amikeco.ru/2010/07/maluniversalaj-shercoj.html
esperanto
esperanto diras:
2011-06-29 00:13
Do, se vi ne konas la kompletan veron pri Isaev, mi konsilas al vi eble legi liajn librojn pri "socilingvistiko" kaj sobre pritaksi ilin kaj ilian valoron (vershajne nulan), char evidente vi "ne konas la aferojn", do oni devas klasifiki vin malklera, naiva kaj blinda.

Char Kalle forstrekus la mesaghon, mi nun ne skribas, kiu estus mia tute honesta opinio pri tipoj kiel vi. Nur tiom: katastrofo.

Cetere mi multoble preferas la memoron pri la "diversaj bulgarinoj", kun kiuj mi havis multe da plezuro, ol la tedajn kaj idiotajn librojn de Isaev, kiujn mi bedaurinde "devas" legi kadre de mia disertacia projekto, en kiu mi detale prezentos chiujn "aferojn". Sed la pozitiva aspekto de tiu ekzerco estas, ke al la scienco oni povos montri la karakteron de la laboro de Isaev. Same: katastrofo.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-29 00:45
por ricevi iun imagon pri kiu vi estas, do mi trovis paghon pri kaj povas veni al la konkludo, ke oni ne povas serioze konsideri vin

http://neciklopedio.wikia.com/wiki/Slavik_Ivanov

PS Kaze ke vi vere loghas en Vladikavkaz, vi eble tamen povus fari foton de la tombo de Isaev kaj publikigi ghin - tiel vi utile kontribuus al la historiografio
slavik
slavik diras:
2011-06-29 10:11
Nur vi ĉiam saĝas kaj pravas, via trola moŝto.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-29 12:53
Kara kolego, mia celo tute ne estas nepre pravi. Sed se la homoj rakontas stultajhojn, kiel vi en la kazo de Isaev, mi sentas min devigita reagi kaj meti la kontrauan pozicion.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-06-29 16:31
http://neciklopedio.wikia.com/wiki/Anti_K%C3%BCnstlich
esperanto
esperanto diras:
2011-06-29 17:00
Nu, bone se tiu "neciklopediisto", kiu verkis tion, havas nenion pli inteligentan por fari, li povas masturbi sin tiamaniere. Mi registras kaj kolektas chian interesan fatrason kaj eksceson en la Eo-movado por foje ghin prezenti en scienca libro pri tiu movado.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-06-29 22:11
http://neciklopedio.wikia.com/wiki/Masturbado
Kirilo
Kirilo diras:
2011-06-30 13:56
"Wer austeilt, muss auch einstecken können!", ĉu ne?
Ke E-o estas vivanta lingvo, montras precipe tute "senutilaj" paĝoj kiel la Neciklopedio, kaj ĉi ties denunco por vere bagatela kopirajtaĵo (foto) impresas tre negative. Estus krome bone, unue averti la posedanton de Neciklopedio pri ebla kopirajta lezo, por ke li havu ŝancon reagi, antaŭ ol vi uzas pafilegojn kontraŭ paseroj (pardonu, mi ne memoras la konvenan E-an proverbon).
esperanto
esperanto diras:
2011-06-30 17:58
Kiu konas min, tiu konas ankau mian humuron.

Sed kelkfoje necesas esti serioza, ekzemple se kopirajto estas malrespektita. Tio jam estas afero de legho, kompare kun iom da polemiko, kiun certaj homoj ech ne eltenas.

La koncerna retpagho havas nenion komunan kun humuro. Sed mi ja scias, ke ekzistas ankau primitiva humuro. Tiu ne interesas min.

esperanto
esperanto diras:
2011-06-30 10:44
Mi shatus averti, ke la foto sur tiu chi pagho estas kopiita el
http://www.swissinfo.ch/ger[…]Durchbruch.html?cid=6043116

Supozeble permeso ne estis ricevita, do temas pri shtelo de fremda posedajho kaj malrespekto de la kopirajto.

Mi informos swissinfo pri tio, indikante la adreson de Jens Larsen en Danlando, char supozeble li estas malantau la produktado de tiu retpagho.
La sekvo kutime funkcias tiel: Kiel membro de svisa autorrajta asocio, swissinfo povos plendi che tiu autorrajta asocio. La autorrajta asocio sendos fakturon al la koncerna malrespektanto de la kopirajto kun postulo de punpago. Chi tiu sumo estas kutime sufiche alta. Tio funkcias nun internacie, negravas, chu iu lando estas membro de EU au ne. Validas internaciaj kontraktoj inter diversaj autorrajtaj asocioj, kiuj estas agnoskitaj de la shtato kaj kiuj lau la legho havas la devon persekuti malrespektantojn de la kopirajto. Punitoj estos registritaj en iu speciala listo, kiu estas konsultebla internacie.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2011-06-30 18:29
Kial vi supozas ke Jens faris tiun ret-paĝon? Ĉu nur ĉar li konis Neciklopedion kaj atentigis vin ke ĝi estas humuraĵo?

Ankaŭ mi konis Neciklopedion kaj miris ke vi kredis ĝin serioza afero, sed Jens afiŝis pli rapide ol mi. Vi povus same bone pensi ke estas mi kiu verkis tiun paĝon.

Noto al la aŭtoro de tiuj paĝoj: la artikolo pri mi mem ne estas sufiĉe amuza. Bonvolu aldoni al ĝi. Dankon.

Yves Bellefeuille
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-06-30 18:52
Efektive mi faris kopion de ekzistanta artikolo kaj nur plibonigis ĝin iomete, ĉar mi ne prenis la tempon registriĝi kaj ekscii kiel ŝanĝi ekzistantan kapvorton. Nun iu pli lerta ol mi viŝis mian artikolon, sed almenaŭ enmetis plusendon el “Anti Künstlich”. Tre bone; mi tamen preferus ke la kapvorto kaj la plusendo estu interŝanĝitaj.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-30 20:42
Shajnas ke tiu necikopedio estas anonima, sed shajnas, ke ghi estas projekto kadre de http://www.wikia.com/About_Us
Jens afishis ghin en Libera Folio kaj nun supre konfirmis, ke li prilaboris ("plibonigis") la koncernan paghon. Do, li kun-respondecas. Estas la sola konkreta nomo konata. Se Jens konas la chefajn respondeculojn de tiu projekto kaj ne sentas sin mem respondeca, li povos plusendi la fakturon, kiun li eventuale ricevos el Svislando.
Cetere en tiuj autorrajtaj asocioj laboras fakuloj, kiuj eltrovas chiajn nomojn ech de anonimaj retprojektoj. Do, eskapi apenau eblas.
Krom tio chia severe suspektinda enhavo estas transdonita al la svisa konfederacia polico kaj al la Shtata Oficejo kiu okupighas pri pornografio. Kauzantoj de tiurilataj deliktoj estas severe punitaj (oni enkondukis drastajn leghojn). Mi aldonas tion nur, char oni povas konjekti, ke tiaj idiotaj projektoj kiel neciklopedio povus malfermi la pordon por chiaj neleghaj kaj misuzaj praktikoj. Sed se la esperantsitoj emas uzi tiajn stultjahojn por sia "propagando" kaj "informado", ili ne miru, se la iom ekstera "ekstera mondo" mokos pri ili. El la komento de Yves mi ne komprenis, chu li apogas au ne tiun projekton.
Nur tiom pri la situacio lige kun la traktado de retpaghaj enhavoj. Sed lau mi la vikipedia "kulturo" donis verdan lumon al la vikipediistoj por shteli kaj rabi kaj republikigi chion eblan lauplache. De iu serioza juristo (kiel Yves Bellefeuille) mi atendus adekvatan fakan reagon, kaj ne infanecajn komentojn.

Min la teksto nek ghenas nek interesas. Mi nur avertis pri la kopirajto rilate al la bildo, kiu estas en posedo probable de swissinfo, char tie chi ghi estis unuafoje produktita kaj publikigita. Swissinfo estas la dauriganto de Svisa Radio Internacia, shtata entrepreno, kiu havas la eblecon por lauleghaj sankcioj. Eble tiu bildo cirkulas libere en la reto, kaj kelkaj "vikipediistoj" kaj "neciklopediistoj" kaj diablo scias kio ankorau kredis, ke oni povas libere preni ghin. Bedaurinde ne. Ekzistas kopirajtas reguloj, kaj tion devus ankau scii la granda Esperanto-juristo Yves Bellefeuille. Sed kopirajto eble ne estas lia chefa fako.
Kompreneble tiu bildo estas komplete sengrava kaj senvalora afero, sed ghi estas kovrita per kopirajto. Nur pri tio temas. Io alia ne interesas.

Resume: Al la neciklopediistoj mi rekomendas forigi la bildon, char pro la kopirajto povus aperi por ili problemo. Mi ech ne devos "denunci" neciklopedion che swissinfo, char ili trovos chion mem.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-30 21:08
Cetere en la rubriko "Historio" oni ja povas ekscii, kiu estis la plej lasta verkinto de la koncerna pagho. Do, la afero funkcias kiel che vikipedio mem.

En mia kazo kaj en tiu de Yves Bellefeuille (oni aperas alfabete lau antaunomo) ghi estis iu "roberto eu mesmo". Chu tio estas Jens Larsen?

La menuo estas chi tie:
http://neciklopedio.wikia.com/wiki/Kategorio:Esperantistoj

Do, vershajne estas granda honoro esti registrita kaj prezentita en tiu listo. Speco de 100 chefaj sherc-eminentuloj de la Eo-vomado au simile. Ech Che Guevara (mi ne legis) estas. Sed Fidel Castro, la "soldato de Esperanto", mankas. Sed la kelkajn nomojn, kiujn mi konsultis, postlasis al mi la senton de tedo kaj enuo. Supozeble temas pri brita humuro.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-06-30 22:23
Ne, mia kaŝnomo estas Engelbert Humperdinck.
vmel
vmel diras:
2011-06-29 09:35
Oni ne diru aĉaĵojn pri mortintoj - tio estas memkomprenebla afero, aksiomo por ajna iom kultura homo. Sed Kuenzli ja evidente ne opinias sin homo, ĉar emfaze neglektas homajn leĝojn. Ankaŭ ni ne opiniu lin homo.
Eble li verkis ion interesan por deko da personoj, sed la tuta E-mondo lin konas nur pro lia senĉesa merdo-ĵetado al multaj indaj personoj k aferoj. Evidente tio estas la sola maniero, per kiu li povas altiri atenton al si.
Vivante en krima lando, ĝuanta lukson pro "malpura mono" el tuta mondo, oni facile perdas racion k imagas sin rajta ofendi k perforti tiujn, per kies laboro oni vivas...

Profesoro Isajev havas senduban meriton en E-o: pro liaj klopodoj entute aperis ebleco libere studi k apliki E-on en USSR. Li verkis popularigan libron pri E-o, ankaŭ lernolibron - utilajn por dekmiloj da homoj, sed ne por "malvasta rondo de limigitaj personoj" kiel dikega doktaĵo de Kuenzli.
Cetere, ankaŭ Slavik Ivanov faris por disvastigo de E-o multoble pli, ol profesia skandalisto Kuenzli.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-29 13:59
Vian intervenon mi prefere ne komentu. Bedaurinde via pensmaniero estas ech pli "reakcia" ol tiu de Isaev en certaj liaj libroj.

La forpaso de certaj gravaj personoj ofte donas la okazon por reokupighi pri ili. Tion mi faros nun kadre de mia disertacia projekto, ech se tio interesos nur dek homojn, sed mi klopodos trakti tion, kion en la Eo-movado prisilentas kaj ignoras. Bedaurinde tio ne shangos la movadon. Ankau mi konas la meritojn de Isaev, en la detaloj eble ech pli bone ol vi. Ankau el Isaev oni provas fari miton, kvankam la sovetiaj esperantistoj tute ne shatis lin (sed tion oni kompreneble ne diras). En la nekrologoj pri li, esperantaj kaj rusaj, kiujn mi legas, perfekte okazas tio, kio en tiaj okazoj estas kutima: glorado de la "pozitivaj" punktoj kaj totala prisilentado de la tiklaj punktoj. La tiklaj kaj malhelaj punktoj de Isaev estas lia kontribuo al la falsado kaj tordo de historiaj faktoj, precipe en liaj libroj Stro tridcat' ravnopravnyvch, Jazyk i nacija kaj Jazykovoe stroitelstvo v SSSR. Bone, tiuj libroj aperis en la 70aj jaroj, kiam furoris la Malvarma Milito. Faklte la grado de la kontrauokcidenta agreso de Isaev iom reduktighas kun la tempo kaj moderighas fine de la 70aj jaroj. Neniam oni forgesas ankau lian artikolon en LMLP, sed en tiu kazo la redaktoro vershajne simple ne sciis pri kia teksto temas, char skribita en la rusa lingvo.

La "socilingvistika" rolo de Isaev reduktighis je tio, ke lia tasko estis laute kaj senkritike propagandi la marksimajn-leninismajn principojn, la programon de KPSS kaj la aktualan sovetian ideologion, la rusan lingvon kiel "internacian" lingvon de la sovetiaj popoloj kaj "malkashi" la "mensogecon" kaj "falsadan praktikon" de la "burghaj", "imperiismaj", "koloniismaj" kaj "neokoloniismaj" landoj. En la interlingvistika laboro de Isaev trovighas nenia sciecna traktado de planlingvaj demandoj, kiel esperantisto ISaev estis sur sama primitiva nivelo kiel iu ajn Eo-propagandisto de iu loka klubo en Okcidento.

En 1989 la sovetiaj e-istoj laute kritikis la laboron de ASE kaj tondre renversis tiun asocion.

Ktp.

Resume, Isaev estis tipa ekzemplo de viktimo de la sovetia ideologio. Lian psikon oni komprenas pli bone, legante la autobiografiajn notojn aperintan en REGO. Povas esti, ke kiel homo li estis honesta, kiel Kolker skribis. Sed kiel sciencisto li ne estis honesta, char li NE POVIS esti honesta. En tio trovighas la tregedio de tiuj homoj.

La "morala" devo de sciencistoj estas nuntempe "objektive" trakti la karieron, pensado kaj agadon de tiuj Eo-korifejoj, por pli bone povi kompreni kio okazis. Sed multaj homoj kiel vi kaj bedaurinde ankau Korjhenkov kaj aliaj tute ne volas kompreni kio okazis, lau la moto: chio en pasinto estis bona, chio en nuntempo estas malbona, char Ruzslando transprenis la kapitalisman sistemon ktp. Do, oni trovas iun por povi kulpigi, dum en la propra lando mem estas bordelo.

Por mi la chefa demando estas, kian rolon ludas la verko de "sciencistoj" kiel Isaev por la nuntempa traktado de Esperanto en Ruslando. Preskau chio ruslande verkita pri Espersanto kaj planlingvoj estas tiom terure ideologia kaj unuflanka, ke apenau eblas serioze konsideri kaj reutiligi grandparton de tiu verkaro. Tio shajnas al mi esti la chefa dramo de la ruslanda esperantismo. Kaj ankau ne ekzistas la volo prilabori tiun heredajhon. Shajnas, ke en Ruslando la agado por planlingvoj aj Esperanto devus esti metita sur tute nova grundo. Lernolibroj de ISaev ne plu taugas por la instruado de Esperanto, ankau la vortarojn de Bokarjov oni konsideras kiel ekzotikajhon el foraj tempoj, kiujn tushi vekas traumataj sentoj. Do, la anstatauajho povas esti nur la lernolibroj de Marcek, kiuj estas same primitivaj kiel chio sovetia. Kompreneble, lau mia scio la ideologia heredajho de la sovetia "esperantismo" apenau plu ludas ian rolon, kaj la ruslandaj esperantistoj same primitive propagandas Esperanton kiel tion faras la okcidentaj esperantistoj.

Tiajn problemojn la ruslandaj e-istoj eble foje konsideru. Sed kion ili faras:Ili sendas stultajn leterojn al Medvedev, agresas kontrau la angla lingvo kaj postulas la enkondukon de Esperanto en Ruslando. La saman ekzercon faris la e-istoj de la Lucerna Esperanto-Klubo en la 80aj jaroj, kaim ili postulis de la kantona kaj svisa egistaroj enkonduki Esperanton anstatau la francan. Ktp. Nur Carlevaro kaj mi audacis kritiki tijn farojn. Neniu reagis. Pro tio Carlevaro kaj mi trovighas hodiau ekster la Eo-movado. Dum Carlevaro silentighis, mi ankorau provas iniciati iun diskuton. La reszulto estas tiaj respondoj de Melnikov el Moskvo.

Punkto. Mi lacighis rakonti ion al homoj, kiuj estas surdaj kaj blindaj.
Kirilo
Kirilo diras:
2011-06-29 16:01
"Resume, Isaev estis tipa ekzemplo de viktimo de la sovetia ideologio. Lian psikon oni komprenas pli bone, legante la autobiografiajn notojn aperintan en REGO. Povas esti, ke kiel homo li estis honesta, kiel Kolker skribis. Sed kiel sciencisto li ne estis honesta, char li NE POVIS esti honesta. En tio trovighas la tregedio de tiuj homoj."

Jen de la pudelo kern'!
Estas tre facile por uloj kiel vi kaj mi postuli ĉiajn honeston kaj senmakulan sintenon de homoj, kiuj devis vivi sub la jugo de totalisma sistemo. Mi ne opinias, ke al ili estis amuze traserĉi la verkojn de Marx/Engels/Lenin/Stalin por finfine trovi citaĵon pravigantan ĉapitrofine, kion ajn ili ĵus skribis. Same certe ne estis facile skribi ion pri historia temo, se duonon de la historio falsis la ŝtato.
Mi neniel kontraŭstaras sobran kaj nehagiografian esploron de la E-a vivo trans la Fera Kurteno, sed ni konsideru la tieajn kondiĉojn kaj ne moralumu (ni ne scias, kiel ni kondutus tie). Kio estus maldeca por ekz. usonano, eble estis la ununura eblo por sovetano, kiu devis aŭ adaptiĝi al perversa mondo aŭ perdiĝi en ĝi.

(Mi nun ne parolas pri Isaev speciale, ĉar mi ne konas la faktojn pri li.)
esperanto
esperanto diras:
2011-06-29 16:32
Al tiu chi komento mi simple povas aldoni jenan observon:

En Sovetunio estis homoj, kiuj pli furore propagandis la shtatan ideologion (kiel Isaev kaj Perevalov - sed la chilasta devis tion fari kiel dungito de gazetara agentejo), kaj estis aliaj, kiuj faris tion nur diskrete au iomete (Bokarev; en iu recenzo mi montros du interesajn ekzemplojn) au preskau ne (Kuznecov). Do, tiajn tri ekzemplojn oni komparu, por veni al la konkludo, ke eblis ankau MALPLI ideologie furori. Isaev elektis la ideologian furoradon, sed li staris sub la premo kaj influo de "reakciaj" lingvisto-papoj kiel ekzemple F.P. Filin, unu el la plej sinistraj figuroj de la sovetia lingvoscienco. Lia nomo ne estas konata en Eo-medioj, char neniu e-isto traktis tiun nomon au temon, kaj tiuj en SU, kiuj konis lin, prefere lasis la manojn de tiu intriganto kaj denuncanto, kiu shanghis sian veston lau la politika vento. Char Isaev bone kondutis, pro tio li ne estis forpurigita de Filin, kiel en la kazo de aliaj lingvistoj.

Oni ne chiam devas deflankighi kaj veni kun usonaj ekzemploj, por voli montri, ke tie chio estas ankorau pli terura (povas esti, sed tio nun ne estas mia temo). Tie la kondichoj estis aliaj ol en Sovetunio.

Ankau en Sovetunio ekzistis nichoj. Isaev certe utiligis ilin por la Eo-movado kaj tion oni povas konsideri kiel liajn meritojn.

Bedaurinde oni ne konas la alian flankon de la medalo, char en la Eo-movado oni SISTEME prisilentis kaj forvishis ghin. Tio estas mia chefa kritiko kaj riprocho al la adreso de la Eo-movado, sed tio koncernas ankau multajn aliajn aferojn. Mi ech ne kritikas Isaevon kiel personon au homon, sed lau la ekzemplo de Isaev volas montri iun seriozan problemon, lau mi, kiu povas influi ech la hodiauan Eo-movadon. Char imagu, se vi devas kompili liston de literaturo pri planlingvoj kaj Esperanto kaj montras librojn el la Isaeva epoko al iuj nunaj decidantoj en Ruslando, kiuj emancipighis de la komunismo, vi vershajne renkontos embarasan kaj mokon, char tiuj libroj NE PLU estas prezenteblaj nuntempe.

Sed ekzistas ankau iom da optimismo. Surbaze de la tuta materialo, kiu en SU aperis pri planlingvoj kaj Esperanto, ja eblus verki novajn librojn, forigante la tutan ideologian balaston kaj lasante la faktojn, kiuj estas tute interesaj. Sed tio signifas, ke oni devus kritike trakti ankau Drezen, Spiridovich, Bokarev, Podkaminer, Isaev k.m.a. Shajnas al mi, ke neniu kuraghas fari tion. Oni preferas stultan eo-propagandon, libertempi kaj fgestivali kaj verki suprajhajn librojn sen scienca valoro. Per tia "strategio" la Eo-movado ne povos progresi. Kaj tion homoj kiel Tonkin, Lins, Blanke, Corsetti, k.m.a. "korifeoj" perfekte scias. Sed char ilia tempo pasis (ili prosperis en la komunisma tempo ELDE okcidento, tio estis ege komforta pozicio), ili nenion plu efikan povas entrepreni kaj ilia latino finighis, krom lamenti pri la elcherpighinta idealismo de la homaro (kia miopa kaj malprava konsidero) kaj distribui monon por dubindaj projektoj, char la "dialektiko", kiun tiom trafe priskribis J. Leyk, ankorau ne efektivighis.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-29 17:45
Cetere via frazo "libere studi kaj apliki Eon" sonas proksimume same absurde kiel analogaj frazoj predikataj de Filin, Isaev, Baziev, Deseriev, Chanazarov (plimulto de tiuj bizaraj ideologoj estis psike kompleksitaj kaukazianoj kaj centrazianoj kaj blinde Moskvo-lojalaj kiel malsataj hundoj) kaj kompanio, kiuj skribis en siaj fushaj libroj eldonitaj de Nauka, ke "la rusa lingvo estis libervole elektita de la sovetiaj popoloj kiel internacia lingvo de USSR" kaj kiu asertas ion alian, estas mensoganto kaj falsanto de la historio kaj agento de la fashismo, kapitalismo, antikomunismo, imperiismo, koloniismo kaj neokoloniismo, pagita de la reakcia okcidentagermana Ostforschung kaj de usonaj fondajhoj...
Similaj frazoj tiustilaj akompanas chiujn librojn de Isaev, pri la marksismaj-leninismaj furzoj mi tute ne parolu. Onipovas nur bedauri, ke Isaev instrumentighis de la soveta propagando (kiun oni post 1991 jhetis en la rubajhujon de la historio). Chio estas tiom embarasa, ke mi esperas baldau fini tiun malhelan chapitron, kies trakto tempe koincidis kun la forpaso de Isaev kaj kiu (la chapitro) certe ne povas esti konsiderata je la honoro de Esperanto, ech se Isaev havis "grandajn atingojn" por Eo en SU (sed pri la malhelpoj pere de ASE, kies prezidanto li estis dum 10 jaroj, neniu plu pretas diri ion ajn). La e-istoj bedaurinde vidas - kaj ech pli terure - volas vidi - nur unu flankon de la medalo.
Ankau Bronshtejn kaj Samodaj publikigis belajn aferojn pri Isaev, kiu kun Berioza (mi preskau skribis Berija) kaj Sanina - oni rememoras tiujn sinistrajn fi-gurojn - trovighis sub la sama chapo, sed tiuj du samideanoj riskas per tio vershajne esti same kiel mi abomenataj far certa "reakcia" bando de ekssovetiaj e-istoj, inter ili trovighas ankau holocaust-neantoj, kiuj ne volas konfesi la verajn aferojn (kaj kiuj daure estas financataj de UEA, Blanke ktp.)

Estus interese scii, chu Isaev vere kredis tiun fatrason kiun li skribis en siaj libroj - sed bedaurinde oni ne plu povas demandi lin.
bkolker
bkolker diras:
2011-06-29 18:44
> Estus interese scii, chu Isaev vere kredis tiun fatrason kiun li skribis en siaj libroj - sed bedaurinde oni ne plu povas demandi lin.

Magomet Isajev estis multe pli sagxa kaj realisma homo ol eblus konkludi post lego de liaj socilingvistikaj verkoj, kiuj devis konformi al la cxefa fluo (mainstream) de la tiama socipolitika vivo de Sovet-Unio. Tia estis la vivo, tiaj estis reguloj de la ludo. Kio koncernas la Esperanto-vivon en Sovet-Unio, la kontribuo de Magomet Isajev estis granda: li faris cxion eblan kaj ecx neeblan, kiu estis laux liaj fortoj. Cetere, en lia kabineto en la Instituto de lingvoscienco cxiam pendis portreto de Zamenhof. Al la vizitantoj de lia kabineto li plezure rakontadis pri Zamenhof kaj Esperanto.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-29 22:04
Chio klara. Kaj kie pendis la portreto de Brejhnev, kiun Isaev tiom laudis en siaj libroj?

Restas la libroj kaj artikoloj de Isaev, kiuj estas la solaj fontoj lau kiuj oni pritaksos lian "sciencan" ("socilingvistikan") kontribuon. Pri Esperanto neniu plu interesighos, krom kelkaj iamaj kunbatalantoj, supozeble agentoj de KGB, kiuj nostalgias pri la komunisma pasinteco kaj kiuj havis la taskon observi kaj denunci la esperantistaron.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-29 22:29
Cetere mi finlegis (por la dua au tria fojo depost la apero de tiu libro) la prisovetian parton de La danghera lingvo kaj principe venis al la sama konkludo kiel Blanke en la rusa eldono, ke Lins malmulton (au nur teorie) komprenis pri Sovetunio (kompreneble mi ne celas pravigi la vulgarmarksisman sintenon de Blanke). Li ornamis siajn historiajn "klarigojn" pere de "konoj" el diversaj tiam aktualaj libroj pri la historio de Sovetunio kiel Conquest por shajnigi sin kompetenta kaj por klarigi al la publiko, kio estis stalinismo.

Kompreneble en la 60-80aj jaroj la faka literaturo pri la stalinismo ankorau estis magra kaj primitiva. Neniu komparo kun la nuntempo.

Pro tio indus komplete reprilabori La Dangheran Lingvon. Sed char tiu chi verko estas konsiderata kiel sanktajho de la Eo-movado, neniu kuraghas tushi ghin, kaj la autoro mem probable estas tro maljuna por ghin revizii, kaj la eldonejo Bleicher ne plu ekzistas. Eble Harrassowitz interesighus.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-30 11:32
Jes, Boris, oni povus nomi tion "mainstream" au "ludo", sed vi perfekte scias, ke tio estis pli ol mainstream au ludo. Tio estis shtata sistemo kadre de totalisma kooncepto kun chiuj konsekvencoj, senprecedence en la historio de la mondo, kaj konstruita sur falsaj premisoj, respektive sur la (dubindaj) teorioj de Marx, Engels kaj Lenin. Kun chiuj konsekvencoj ghis en la nuntempon. Ruslando kaj la eksaj SU-respublikoj ankorau longe ne rekuracighos de tiu traumato, despli ke tipoj kiel Putin kaj Medvedev celas iomete returni la radon.

Eble Stalin estis "mainstream", Chrushchov estis "mainstream", Brezhnev estis "mainstream", Andropov estis "mainstream", Gorbacov estis "mainstream" ene de la sistemo (kie ludi kun la fajro estis absolute mortdanghere).

Isaev riprochegis en siaj libroj al la "burghaj" landoj mensogemon kaj falsemon. Eble li ne estis tiom stulta kaj havis malbonan konsciencon, en la konscio, ke li mem mensogis, au almenau partoprenis la "ludon" de la mensoga konstruajho, kiu Sovetunio estis.

El la sperto de Sovetunio (kies sistemon mi mem havis la okazon iomete sperti) la homaro povas lerni, en la senco, ke sistemo kiel la sovetia prefere neniam plu reaperu, ech se certaj tavoloj en eksa SU daure nostalgias pri la pereinta mondo.

Sed shajnas al mi, ke pri tio ni ne devas diskuti, kaj vi kiel ekssovetiano scias tion multe pli bone ol mi.

Kion mi atendus de vi kaj de aliaj, estus pli alta nivelo de honesteco pri temo kiel Isaev kaj multaj aliaj temoj ligitaj kun la Eo-movado. Mi pensas, ke tiu postulo ne estas troigita.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-30 13:47
Pro tiu "kalumnia" eldiro Blanke minacis min per proceso.

Kvankam mi havas konkretajn indikojn, ateston kaj suspekton pri mia eldiro pri rekta kaj nerekta apogo de la laboro de holokaust-neanto, pri kio mi povus raporti, sed rezignas, mi petas Liberan Folion forstreki la koncernan frazon - au mesaghon, kiun mi reprenas kaj pardonpetas, por trankviligi la situacion.

La Eo-movadon, inter ili UEAn, ESFn kaj GILn, mi alvokas strikte distancighi de chiuj, pri kiuj ekzistas suspekto, ke ili celas nei la universalajn valorojn de la homaro.
esperanto
esperanto diras:
2011-06-30 17:04
Mi tamen decidis lasi tiun mesaghon, kvankam mi retiris ghin, ech kun la "kalumnio" kontrau s-ro B.

Sed mi kaptas la okazon aldoni jenan finan komenton, kiu espereble klarigas mian eldiron kaj principan sintenon (kiu almenau ne estas malpli honesta ol tiu de s-ro B.):

1)
Pri la "kalumnio" mem:
Mi celis aludi jenan mekanismon:
Persono X publikigas artikolon en la libro, kiun persono Y eldonis. Persono Y estas holokaust-neanto, kaj ne nur tio, sed ankau intenca prisilentanto de faktoj pri stalinismo. Persono X helpas ne nur la aperon de la eldono eldonita de persono Y, sed ankau helpas, por ke (la nenionscia kaj "neutrala") organizajho Z achetas ghin, kaj pluvendas la libron de persono Y al sia (same nenionscia) klientaro.
Eble iom komplike. Sed tio estas nur unu ekzemplo.

Eble persono X ne sciis, ke persono Y estas holokaust-neanto. Kaj eble persono Y estas tute charma kaj bona homo, sed tio ne interesas en tiu chi kunteksto.

Oni povas diri, ke la diversaj aferoj havas nenion komunan kaj ke chio okazis hazarde kaj ke la holokaust-neado estas la persona afero de la persono Y, ke Künzli troigas ktp. Tamen: ke Esperanto kaj Esperanto-historio estas enmiksita, ghenas min. Despli ke persono X nenion entreprenas por malebligi la eldonon de tendencaj tekstoj historiografiaj.

2)
Nur demando: Chu persono(j), kiu(j) dum 40 jaroj defendis per piedoj kaj manoj la GDR-sistemon kaj dum 30 jaroj disvastigis nekredeblajn manipulitajn faktojn tra la kanalo de siaj propagandecaj Esperanto-revuoj, kiuj estis legataj en la tuta mondo, HAVAS LA MORALAN RAJTON MINACI ALIAJN HOMOJN, kiu kritikis ilin, PER PROCESO ?
La adekvatan respondon trovu chiu por si mem.

Nur tiom: Shajnas, ke nia civilizo kaj jura sistemo totale degeneris al tiu punkto, ke FORMALE chiu idioto kaj achulo, ech persono, kiu dum 40 jaroj esence kaj gvide subtenis komunisman reghimon kaj diktatore decidis la sorton de homoj, kiuj perdis chian rajton protesti kontrau tiu diktaturo, povas minaci en la demokratia shtato kaj jura sistemo per proceso (au eventuale ech akuzi lin) alian homon, char tiu "ofendis" au "kalumniis" lin, dum pro MORALAJ konsideroj ne eblas procesi.

Ech se unu afero havas nenion komunan kun la alia, tamen chio estas interplektita. Ech se UEA deklaris sin neutrala, la organizajho estis post la dua mondmilito kaj precipe en sia postlapenna periodo konstruita sur giganta MENSOGA KONSTRUAJHO, en kiu plene regis malhonesteco, hipokritado kaj stranga ideologia argumentado, plus tendenco al antisemitismo, kiu ghis hodiau daure ekzistas kaj ne povis esti malkonstruita. S-ro B., Isaev, Podkaminer, Aleksiev, parte Bokarev kaj aliaj, kiuj hodiau estas politike TOTALE diskreditiaj, sed daure admirataj en Eo-medioj, esence kontribuis al la tenado de tiu mensoga konstruajho, kiun oni vershajne pretus defendi kontrau kritikantoj ech per procesoj.

Hodiau UEA kaj la Eo-movado trovighas antau monto de vitreroj, inter alie char la chefaj ideologoj forfalis kaj char en tiu organizajho regas malhonesteco. Esenca kialo estas la supre priskribitaj cirkonstancoj. Bedaurinde neniu venas al la ideo trakti tiun problemaron.

Char mi ne volas vastigi la shajne senfinan temon, mi haltas chi tie. Oni povas ghin komenti au ne komenti. Sed mi legos nur inteligentajn komentojn.




esperanto
esperanto diras:
2011-06-30 18:16
persono Y ne estis la eldonisto, sed la tradukisto de la teksto de persono X. Eldonisto estis iu alia, do ankorau unu plia organizajho estas envolvita.
Gennadij_Shilo
Gennadij_Shilo diras:
2011-07-01 13:51
Nur klera idioto kapablas trovi idiotajhon en ajna verko de Isaev.
Al fremda por Rusio Kuenzli estas nefacile kompreni kiom danghere kaj malfacile esti vera kaj fidela esperantisto en tiu sovetia atmosfero. Kolker (kaj mi) tion bone scias.
Magomet Isaev estis vere honesta, sagha, inteligenta, diplomatia kaj bonkorega homo, farinta por E-movado chion eblan en KGB-atmosfero.
Siatempe mi sufiche multe suferis de KGB-sistemo. Unu epizodo de la vivo estis ligita al Isaev. Mi konatighis kun Isaev en Budapeshto en 1983, kiam tiama, lauh mia kompreno, agentino de KGB Shanina (shi tiam gvidis sovetian E-delegacion por UK) provis bridi min chiam sendependan de KPSU kaj KGB tiaman sovetianon. Kaj ghuste Isaev tiumomente akre defendis min de Shanina (kiun mi tiumomente sendis lauh la pure rusa kutimo plien, ol al la diablo.
De tiu tempo Isaev farighis mia amiko, al kiu mi konstante turnis min en ajnaj por-E-movadaj bezonoj. Kaj chiam mi ricevis senprokrastajn, sincerajn kaj plej kvalifikitajn helpojn. Kiel vera kaj fidela esperantisto, li chiam kuraghe (malgrauh totalitarismo de Rusio) konsentis partopreni en la por-E-agado, tiucele li turnis sin ech al la plej altaj
instancoj, kvankam li tiam estis unu el la plej elstaraj agantoj de tiuj samaj instancoj. Kaj lin tute ne ghenis tiu agado malgrauh nepozitiva rilato al esperanto de superaj sovetiaj instancoj.
Lauh mi, apenauh iu alia esperantisto, kiu restis viva en la
KGB-sistemo, povis fari pli multe por esperanto ol Magomet Izmajlovich Isaev.
Unu jaron antauh la morto Isaev donacis al nia universitato (kie esperanto estas deviga studobjekto por chiuj studentoj) pli ol 300 E-librojn kaj E-dokumentojn.
esperanto
esperanto diras:
2011-07-01 21:43
Kara
min ne interesas, chu Isaev estis via amiko. Mi interesas, kion Isaev a) skribis en siaj sovetiaj libroj pri lingvistiko, sendepende de la siatempe reganta oportunismo kaj propagando, kaj b) chu io el tio, kion li skribis, estas science reutiligebla ankau nun. Bedaurinde mi devas konstati, ke ghis nun mi trovis grandparte nur fabelojn (kiujn oni rakontis au altrudis al la sovetiaj legantoj, kiuj kredis au ne kredis ilin - la plimulto tamen shajne kredis ilin). el tiuj libroj mi povus aldoni senliman liston de ekzemploj, sed mi timas, ke mi farus tion tute vane.

Mi bone memoras la klachojn pri (la libroj de) Isaev el la jaroj 1988/89, kiam mi restadis en SU. Jam tiam oni mokis kaj plendis pri li, kaj ech malrespektis kaj evitis lin, char li blinde defendis la marksismon-leninismon, la partian programon ktp. kaj do preskau komplete ridindigis lin. Sed oni estis ech multe pli kolera pri li, char oni klare konstatis kaj asertis, ke Isaev kiel agento de la sistemo kontribuis pli al la malhelpado ol helpado de la progresigo de la Eo-movado en SU, malgrau kelkaj atingoj, kiuj estis atingitaj dank al li (tamen oni ne forgesu ke la bazo por interlingvistiko en SU post la milito estis metita de Bokarev, kaj elstaraj sciencisstoj kiel Grigor'ev, Armand chefe kontribuis al la bona reputacio de tiu fako. Isaev neniun novan ideon alportis al interlingvistiko, sed chefe remachis kion Stalin skribis en 1950 (kontrau Marr) kaj adore ripetadis kion skribis aliaj ideologoj kiel Deseriev, Chanazarov, Kaltachtschjan, Abaev, Filin, k.s. - cetere neniu el tiuj "amikoj" de Isaev apogis Esperanton).
Chi tiu sinteno pri malkontento de la gvidaj sovetiaj esperantiatoj chefe pri la praktika agado de Isaev (pri la teoria agado oni vershajne indulgis lin) respegulighis en la rezolucio de la ASE-SEU-kongreso de januaro 1989 en Moskvo (en kiu mi ech mem partoprenis), kiu aperis en Informacionnyj Bjulleten. Tie la kongresanoj esprimis sian MALKONTENTEGON pri la laboro de ASE, kiu estis gvidita de Isaev. Konkrete oni riprochis al ASE, ke ghi bremsis la evoluon de la Eo-movado en SU. Kiel oni scias, "malantau" (ech kontrau) Isaev staris tiaj shtataj komplicoj kiel Berioza kaj Sanina, kies deklarita tasko estis malhelpi Esperanton en SU). Malantau tiu "milda" rezolucia konstato, kiu estis iom sensacia por tiamaj kondichoj, kashighis senlima konsterno pri la agado kaj sinteno de Isaev, kiu fakte estis sendita al la dezerto (por ne diri sovetiece al la diablo).

Nature, oni povas diri hodiau, ke siatempe la politika situacio estis tia kaj tia kaj tia kaj tia kaj ne povis esti alia. Chiuj konscias pri tio kaj tiu fakto en si mem interesas neniun plu, char temas pri la premiso. Sed mi ripetas: oni konsideru kaj AGNOSKU foje ankau la alian flankon de la medalo, kiu aspektis malpli bone ol la unua "brila" flanko.

Se oni volas "studi" la karakteron de Isaev, oni povas legi lian artikolon - vershajne unu el la plej lastaj artikoloj - aperintan en Voprosy jazykoznanija 6/2002 pri "etnolingvistiko", chifoje (preskau) purigita de la marksismo-leninismo.
Enkonduke al la artikolo, Isaev notis, ke nuntempe oni trovighas en la epoko de la "nihilisma euforio". Do, se Isaev nenion novan inventis, li inventis almenau propran historian epokon.
Stecher
Stecher diras:
2011-06-25 19:11
Estimata s-ro Andreas Kuenzli, koran dankon pro la atentigo pri la genia analizo de Leyk. Malgrau sia "agxo" gxi restas, mi opinias, aktuala, leginda kaj pensiga. La teknikaj sxangxoj de la lastaj jaroj nur influas la rimedojn de komunikado, sed ne ties bazojn; same la sociaj renversoj ne influis la celojn de homa agado: la strebo al profito, al avantagxoj. Cxu interrete legeblas ia daurigo de tiu artikolo de Jerzy Leyk, en kiu li ekzemple esprimis siajn pensojn pri la "epoko penetra" ?
esperanto
esperanto diras:
2011-06-25 20:44
Mi ghojas, ke vi agnoskas la valoron de tiuj (neforgesitaj) kontribuajhoj de Jerzy Leyk.
Aliaj "geniaj" artikoloj de lia plumo aperis en Acta Interlinguistica kaj en

http://aleph.onb.ac.at/F/EY[…]entry=000002&format=999
(ambau titoloj hazarde estas ankorau en la UEA-libroservo)

Leyk verkis malmulte, sed tiom genie, ke liaj artikoloj perdos sian valoron nur kiam la unua kaj dua sojloj estos realighintaj. Do, vi povas esti certa, ke ili vershajne valoros eterne... :-))

La brutala ekstermo de la pluralismo de opinioj fare de neostalinistoj en Pola Esperanto-Asocio*, apogataj de UEA, malhelpis ke Leyk povis prezenti la sekvon de siaj konsideroj. Sed ni estu felichaj, ke ni havas tion kion ni havas.
* kiel vi scias ili estas hodiau honoraj membroj de UEA.