La apero de reta PIV nun estas certa

Fidindan vortaron indikas la historio de ĝia uzado. Uzado de PIV ekde ĝia historia surpapera unua eldono pruvas ĝian utilon, bezonon kaj neceson. Elektronika versio de PIV antaŭvideble baldaŭ fariĝos inda konkero de esperanta komunumo. Gratulon. Paulo Nascentes

En la nuna fazo de Eo, la enretigo de PIV, Bildvortaro ktp. ktp. havas neniun sencon, char la reala bezono por tio praktike ne ekzistas. Do, vanaj klopodoj, perdita mono. Tion iam komprenos ankau E@I.

Pli grave estus investi monon en la prilaboron de la historio de la planlingva kaj esperantista movado, char en la "ekstera mondo" ghi estas praktike nekonata.

Do, ekzemple, oni bezonas aktualigitajn enciklopediojn kaj historilibrojn.

Tiaj libroj devus ekzisti ankau en centoj da nacilingvoj kiel angla, rusa, germana, hispana, china, franca, itala, araba..... Chio tio ne ekzistas.

Krom tio, 99% de la mono devus esti investita en projektojn kiel ekzemple "Neue Zürcher Zeitung" au "Financial Times" au se vi volas 'Izvestija' kaj 'Xinhua' au ARD au ZDF au CNN au BBC au kion sjn vi volas en Esperanto kaj milojn da analogaj projektoj.

Ekzemple, devus ekzisti en Esperanto ankau:
Historio de Danlando
Historio de Pollando
Historio de Kubo
Historio de Vjetnamio
Historio de Svislando
Historio de ........

Nenio tia ekzistas en Eo.

Krom tio devus ekzisti
biografio de
John F. Kennedy
Barack Obama
Osama bin Laden
Breszhnev
Chrushchov
Putin
Rasputin
Sobchak
Kurt Furgler
Peer Steinbrück
Gregor Gysi
Markus Wolf
Erich Honecker
Jaruzelski
Berlusconi
Sarkozy
Queen Elizabeth
Letizia de Espana
princino Diana
Hitler
Stalin
Nelson Mandela
Robert Mugabe
Allende
Hugo Chavez
Madonna
Bob Dylan
Vaclav Havel

por nomi kelkajn spontanajn nomojn
kaj miloj da aliaj
Chiuj iliaj verkoj devus esti traduktiaj al Eo.
Chiuj Western-filmoj devus esti sinkronizitaj en Eo, kaj ghenerale chiuj filmoj produktitaj de la homaro.

Chio tio ne ekzistas en Esperanto.
Nur kiam chio tio ekzistos en Eo, Eo estos konsiderata (eble).

Resume: Chio, kio ekzistas en la angla, devus ekzisti ankau en Eo. Nur tiam, Eo eble havos shancon esti konsiderata kiel mondlingvo. Antaue ghi estos malpli valora ol la feroa, retoromancha, friaula, kashuba au ajna eta minoritata lingvo (kiu ja jam havas oficialan statuson, kompare kun Eo, kiu nenie el la mondo havas ghin).

Por fari vortarojn inter Esperanto kaj naciaj lingvoj, PIV estas ekstreme valora. Sen tiaj vortaroj estas iom malfacile traduki ion, kaj eĉ kun bona nacilingva vortaro (ili ĉiuj povus esti pli bonaj, iuj pli ol aliaj) tradukanto ofte bezonas rekontroli en PIV – dubokaze, kutime PIV pravas.

Mi ne tute bone komprenis kion vi celis diri per: "Por fari vortarojn inter Esperanto kaj naciaj lingvoj". Sed vershajne temas pri tradukado.

Multaj (eble ech la plimulto da) e-istoj verkas en Eo sen PIV kaj faras multajn erarojn (lau PIV). Tre malfacila en Esperanto estas ekzemple la uzado de la tranzitivaj verboj kaj la ghusta apliko de la afikoj -ig-, -ad-, sen-, mal-, ankau la personaj kaj refleksivaj pronomoj li/a, shi/a, si/a (almenau por germanlingvanoj), au la uzado de la akuzativo (koshmaro por franclingvanoj, en kiuj kazoj uzi akuzativon post prepozicioj k.s. Oni tre bone devas koni tiujn temojn por ne fari erarojn (lau PIV). SAme pri -ata-ita, se oni volas serioze konsideri la demandon de la verbaspektoj (ghis nun ekzistas fanatikaj atistoj kaj itistoj sen kompreni la sencon de la verbaspekto, ekzemple lau la slava, germana au angla maniero). Do, Esperanto tute ne estas tiel facila, kiel klopodas kompreni la propagando, se oni volus apliki ghustan uzadon lau-PIVan.
Nature oni povas ankau fushe paroli kaj tamen esti komprenata. Tiun chi fenomenon konas chiu lingvo - ni pensu ekzemple pri italaj gastlaboristoj, kiuj en Germanio kaj Svislando parolas nur infinitive - oni komprenas ilin. Kompreneble chiu e-isto komprenas la sencon de frazo, se vi skribas: iranaj virinoj vualas sin kaj iranaj virinoj vualigas sin, au: la shipo estis shargita au sharghigita, ktp. Oni ech komprenas e-iston, se li forgesas la akuzativon. Do, tio estas absurda balasto en lingvo, ech se iuj Eo-gramatikistoj pravigis la utilecon de la uzado de la akuzativo (la hundo vidas la katon kaj inverse), au de la pluralo de la adjektivo (kiu estas komplete superflua, char diri "la virinoj estas bela" ankau sufichus). Fakte vuali kaj shargi estas tranzitivaj. Kaj oni devas diri: sensharghigi, sed malsharghadi, lau mia kompreno. De tio dependas la uzado de la sufikso -igx. Tiaj kazoj ekzistas multaj en Esperanto. Mi siatempe mem fushe lernis la tranzitivecon de Eo-verboj (che fama Eo-instruisto), do ghis nun mi ne certas kaj devas konsulti PIVon. Lau mi, oni devas lerni, chu vuali au sharghi estas tranzitiva au ne, char kial ne vuali povus esti netranzitiva kaj oni povus/devus diri: mi vualas anstatau mi vualas min, sed logike oni devus diri: mi vualigxas (sed lau PIV vualighi jam signifas nigrighi - en kiu senco?). Ktp. Kaj lige kun la tranzitiveco oni devas bone pripensi kiujn prefiksojn kaj sufiksojn utiligi. Mi povus montri multajn ekzemplojn. Mi ne scias, chu tiaj ekzemploj estas montritaj en la 700-pagha gramatiko de Wennergren.

Sed la seriozaj Eo-verkantoj chiukaze posedas PIVon kaj supozeble ne bezonos retan version.
Vi do povos meti PIVon centfoje en la reton, kaj e-sitoj daure fushe aplikas la lingvon. Do, aliri la libron kaj ghuste apliki la lingvon estas du komplete diversaj aferoj.

Retan version eble bezonus e-istoj en triamondaj landoj, kiuj ne havas monon por akiri la libron. Sed e-istoj en tiaj landoj malofte verkas en Eo kaj ankau havas malfacilan aliron al la reto.

Kompreneble, estus bone, se ekzistus ankau reta versio, kaze ke ghi teknike estas bone farita. Sed mi pensas, ke tiu bezono ne estas urgha. Do, la reta PIV direktos sin al publiko, kiu plej vershajne ne bezonos ghin. Katastrofo estos, se tiu reta PIV estos malbone programita. Por Eo ekzistas aliaj pli prioritataj bezonoj, kiel mi provis klarigi en mia antaua mesagho. Sed tio estas mia persona opinio, kaj mi ne mirus, se temus pri minoritata opinio.

> En la nuna fazo de Eo, la enretigo de PIV, Bildvortaro ktp. ktp. havas neniun sencon, char la reala bezono por tio praktike ne ekzistas.

Eble vi ne havas bezonon pri (esperanta) reta PIV/vortaro. Mi certe havas tian bezonon - k mi sendube ne estas la sola.

> Sed la seriozaj Eo-verkantoj chiukaze posedas PIVon kaj supozeble ne bezonos retan version.

Ech se oni posedas PIV, oni ne kunportadas kun si la pezegan libregon chien ajn. Havi retan aliron al la enhavo estas mirindajho de la moderna teknika mondo, kiun oni nek subtaksu nek bagateligu per plene subjektivaj, senbazaj opinioj pri "nebezono".

K ech se oni posedas PIV k ech se oni havas ghin tuj chemane, serchofunkcio (se tia ekzistos) de la retversio povas multe helpi trovi iun deziratajhon, anstatau provi diveni tra la papera versio, kie la autoroj "kashis" la serchatajhon.

Resume, al seriozaj - k ech al neseriozaj - E-verkantoj reta PIV estos ekstreme bonvena. Mi do ne komprenas tiun vian personan krucmiliton kontrau reta PIV.

Kvankam mi restas che mia ghenerala opinio, kiu povas esti komprenata kiel krucmilito, ke la enretigo de PIV havas neniun sencon, pro la kialoj, kiujn mi klopodis klarigi, mi koncedas, ke ghi ja povus havi ian utilon por homoj, kiuj "virtuale" volas konsulti PIVon. Sed supozeble temas pri relative malmultaj personoj, kiuj "dumvoje" bezonas PIVon. Do, "Angebot" (oferto) kaj "Nachfrage" (bezono) vershajne ne kongruas.
Aliflanke per reta versio de PIV povus ekzisti la espero, ke e-istoj sentas sin pli ofte stimulataj utiligi PIVon kaj verki siajn tekstojn lau PIVaj normoj.

Chi tiu senco ja ekzistas, se certaj kondichoj de programado estos plenumitaj.

Mi ne konas la intencojn de la efektivigantoj de la projekto. Chu oni intencas disponigi la pagharon de PIV kvazau kiel pdf-fajloj au chu oni intencas disponigi potencan sherchilon, pere de kiu oni rapide povas trovi solvojn kaj kombinojn, kiujn oni per la ghisnuna libra uzado nur malfacile kaj pene povis trovi.

Pli da senco povus havi la enretigo de kombino de PIV kun nacilingvaj-Eo-vortaroj per kiuj rapide eblus trovi taugan tradukon. Sed tio estas alia afero kun alia dimensio.

Lau mi necesas procedi lau la diversaj celpublikoj.

Principa demando estas, chu havas sencon enretigi PIVon en ghia nune ekzistanta formo au chu indus lanchi projekton pli modernan. PIV ja stagnis sur certa nivelo en certa tempo. En ghi simple mankas miloj da vortoj kaj terminoj, dum aliflanke ghi enhavas amason da formoj pli malofte uzataj, eble ankau arkaismoj (Sed la uzado de Eo estas relative stabila). Necesus do pripensi unue la verajn bezonojn de nunaj Eo-verkantoj anstatau ol blinde enretigi la malnovan PIVon.

La plej grandan bezonon de reviziado mi vidus che la difinoj kaj frazekzemploj. Mi nomu nur unu ekzemplon: la termino "paralelismo" estas difinita nur lau en la lingvistika kaj informadika senco. Sed mankas difino en la pemntroarta senco kaj mankas difino en la senco kiun aplikis la pentristo Ferdinand Hodler. Tio ja povas esti ege specifa kazo, sed kiam mi konsultis tiun terminon mi ne bezonis la du unuajn sencojn kaj mankis la tria senco. Tiaj kazoj lau mi abundas en PIV. Do, mi demandas min, chu vere havas sencon reprodukti tiujn difinojn okaze de la enretigo de PIV. Pro tio mi estas skeptika pri la enretigo de PIV.
Sed la reviziado de PIV en la de mi intencita senco estus tiom giganta tasko, kiu daurus pluirajn jarojn kaj kiu ne povus esti plenumita de unusola persono.

La sama problemo koncernas la Grandan vortaron de Krause, kiu enhavas milojn da vortoj, kiujn averagha kaj ech faka e-isto vershajne neniam utiligas. Aliflanke oni serchas en ghi vane vortojn kreitajn en la nuna tempo. Sed chu e-istoj bezonas tiujn - mi dubas. En Esperanto estas verkita preskau nenio, kio bezonus tiajn novajn terminojn. Pro tio la lingvo terure stagnas kaj enhave vi havas tiajn tekstojn kiel ili estas publikigitaj en la Eo-gazetaro.

Resume: Por ke tia enretiga projekto havus iun veran sencon:
1. Necesus unue bone pripensi kiujn raciajn teknikajn solvojn oni volus disponigi pere de tia enretigo al la uzontoj (kiuj konsistas el diversaj celpublikoj).
2. Necesus unue pripensi kiujn partojn de vortaro kaj terminaro indus disponigi al la publiko.
3. Indus konsideri reviziadon kaj modernigon de la vortaro, terminaro kaj difinaro.

Se oni trovus la ghustajn respondojn al tiaj defiaj demandoj - tiam estus garantiita vera inovacio (vorto mankas en PIV) en la lingvo Esperanto.

Alia afero estas, ke per la nuna PIV oni tendencas sankcii lingvajn dogmojn, kio kelkfoje estas iom ridinda kaj kio kulminis en la sinteno de Piron. Tiu tendenco neeviteble fortighus per la (blinda) enretigo de PIV.

Do, vi vidas, ke ekzistas pluraj kialoj por pripensi, chu la enretigo de PIV havas veran sencon.

Estas iom simile kiel kun la Enciklopedio de Esperanto, kiu aperis en 1934. Certe ne havus sencon simple represi au enretigi ghin. Necesus ghin prilabori, kompletigi kaj adapti ghin al la modernaj bezonoj. Same necesus fari per enretigo de PIV.

"PDF-fajlo". Hmmm.

Mi kredas, ke vi devas tute urĝe iomete pli fajnfajli vian Esperanton. :)

Tio memorigas min pri raportoj de iu uko pri ĥaosa homamaso antaŭ giĉeto. Iuj Francoj kriis: "Faru filon! Faru filon!". :)

> "Faru filon! Faru filon!". :)

Hahahaha!

Kaj? Ĉu oni sekvis la sugeston? :-)

>Resume, al seriozaj - k ech al neseriozaj - E-verkantoj reta PIV estos ekstreme bonvena. Mi do ne komprenas tiun vian personan krucmiliton kontrau reta PIV.

Mi plene konsentas.

Kiel mi respondis che alia mesagho:

>>Resume, al seriozaj - k ech al neseriozaj - E-verkantoj reta PIV estos ekstreme bonvena. Mi do ne komprenas tiun vian personan krucmiliton kontrau reta PIV.

Mi konsentegas. Sed, cetere:

>Pli grave estus investi monon en la prilaboron de la historio de la planlingva kaj esperantista movado, char en la "ekstera mondo" ghi estas praktike nekonata.

Pli grave? Kial? La historioj de espo k.a. planlingvoj eble interesos kelkajn intelektulojn -- punkto fino. Tio tute ne estas bezonata ech por disvastigo de espo (kredeble tia libro altirus manplenon da uloj al nia lingvo -- sed eble ankau al ido, volapuko, interlinguao ktp).

>Do, ekzemple, oni bezonas aktualigitajn enciklopediojn kaj historilibrojn.

Mi konsentas. Se, anstatau verki mesaghegojn tie chi plendante kaj kritikante (ofte prave, sed ne chiam) kontrau chiaj esperantujaj iniciatoj, Andy dedichus sian tempon al verkado kaj reviziado de artikoloj en la _jam ekzistanta_ E-vikipedio, li tiel jam kontribuus al solvo de tiu bezono, kiun li mencias.

>Ekzemple, devus ekzisti en Esperanto ankau:
>Historio de Danlando
ktp

Devus? Kial? Mi tute ne trovas tiajn librojn prioritataj, des pli ke ili rapide malaktualighas. Prefere oni plibonigu, kompletigu, poluru la priajn vikipediajn artikolojn. Same pri biografioj.

>Nur kiam chio tio ekzistos en Eo, Eo estos konsiderata (eble).

Vere, la tuta listo de nomoj, kaj des pli tiu aldona frazo (ankau la tuj posta kaj fina), sonas kiel sherco.

Se mi devus rekomendi kion oni eldonu en espo mi dirus: tradukojn de verkoj kun universala valoro ne facile haveblan naci-lingve (chi-kuntekste mi mencius, ekzemple, la modelajn tradukprogramojn de Laulum, Baldur Ragnarsson kaj Probal Dashgupto); ankau de samtipaj verkoj haveblaj en naci-lingvaj tradukoj ("Last and first men" + "Last men in London", de Olaf Stapledon -- jen eterna klasikajho atendanta E-tradukon); manlibrojn pri plej diversaj fakoj, ekzemple komputikon, matematikon, lingvikon ktp por ke oni povu uzi espon ankau lernocele.

> plendante kaj kritikante (ofte prave, sed ne chiam)

Mi ŝanĝus "ofte" al "foje". K eĉ tiu foje prava kritiko ne ŝajnas fonti el aparte trafa k aglokula analizkapablo: se oni kritikas absolute ĉion k ĉiun ajn, estas statistiklogike evidente, ke oni foje - apud la amaso da absurdaj k malĝustaj kritikoj - trafos ion vere kritikindan.

Se mi starus antaŭ cento da homoj k nomus ĉiun el ili "Sentaŭgulo!", sendube la vorto malĝuste k maljuste trafus kelkajn, dum ĉe aliaj ĝi tute ĝuste k juste aplikiĝus. Jen do, mia kritiko trafis iun kritikindan - kio tamen ne rivelis aparte profundan analizkapablon ĉe mi.

Vikipedion mi ne plu tushas. Cetere oni fermis ghin por mi, vershajne char mi faris aldonojn sen esti oficiale registrita.

En la pasintaj jaroj mi investis multajn milojn da horoj por verki diversajn librojn kaj artikolojn. Mi ankau prelegis ktp. Mi atendas nenian specialan adoran laudadon de tiu laboro, des pli se temas pri hipokriteco, kiu ja estas vaste disvastigata en la Eo-movado, sed la reago al tiuj klopodoj estis au indiferenta au negativa. La esperantistoj preferas turismi, babili kaj festi anstatau okupighi pri seriozaj aferoj.

Estas ege malfacile klarigi ion racian al e-istoj, al kiuj lau mi mankas chia racio kaj racia penso. Tion montras ankau chi tiu Libera Folio.

Che la trarigardo de la mesaghoj mi malkovris surprizan mesaghon de Saskia Idzerda, kiu avertis, ke shi ne plu abonos la revuon Esperanto, se oni daurigas kiel ghis nun. Brava kaj neatendita reago de la iama TEJO-prezidanto, kiu ghenerale ne plu anoncas sin en Eo-medioj. Shia kuragha mesagho estas kuraghiga vocho reprezentanta eble multajn aliajn samideanojn, kiuj pensas simile. Sed char la indiferenteco en la Eo-movado estas tiom senlime granda, la premo estas tro malgranda kontrau misevoluoj. De tiu vakua situacio profitas la estraro, la redaktoro kaj la tuta koterio, kiu misuzas UEAn por vojaghi, perlabori monon kaj ludi gravan funkciulon, dum pri malpli konataj honoroficuloj oni nur cinike mokas.

Mi gratulas Vin ! Sed mi havas unua demando :Cxu , En estonteco , la Tutaj Esperantistoj povos uzi ( akcesi ) gxin , aux *nur kiuj ,, kontribuis ,, kun monon ? .

Saluton. Laŭ la kontrakto kiun SAT faris kun E@I, en estonteco ĉiuj esperantistoj rajtos senpage uzi la vortaron. Kompreneble tiuj, kiuj kontribuis al la monkolekto, povas ricevi aldonajn avantaĝojn (ekzemple esti la unuaj por testi la sistemon kiam ĝi ankoraŭ estas kreata), sed la monkolekto estis bazita sur la ideo de solidareco: Kiu povas, tiu donacas, por ke ĉiuj (inkluzive de tiuj, kiuj ne povas) povu estonte profiti. Mi invitas vin legi la pli fruan artikolon http://www.liberafolio.org/[…]/piv-en-reto-kostos-10.000-eurojn kiu rakontas pli multe pri la fono de la projekto. Kaj dankon pro la gratuloj.

Espereble uzantoj povos iel kontribui komentojn, korektojn, proponojn ktp al la reta PIV (RPIV). Se ne vikie, do almenau tra la filtrilo de redakta teamo.

Espereble uzantoj povos iel kontribui komentojn, korektojn, proponojn ktp al la reta PIV (RPIV). Se ne vikie, do almenau tra la filtrilo de redakta teamo.

Dankon por via detala respondo .Mi komprenas bone nun .

Nu?

Reta PIV - chu ni povus ghin forgesi...

Nu?

Renu??

Ĉu piv estos uzebla laŭ permesilo de Krea Komunaĵo (CC BY-SA 3.0) ?