Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2011 / Monkolekto por reta PIV nur duonvoje

Monkolekto por reta PIV nur duonvoje

de Redakcio Laste modifita: 2011-02-12 10:44
Antaŭ pli ol duonjaro la organizaĵo E@I diskonigis projekton, per kiu ĝi kunlabore kun la rajtoposedanto SAT intencas disponigi en la reto la ĉefan kaj praktike norman vortaron de Espernanto, Plenan Ilustritan Vortaron. Por la transformo de PIV al moderna datumbaza formato kaj por la enretigo necesas kelkmonata laboro de pluraj personoj, anoncis E@I. Por financi la laboron oni iniciatis monkolekton, kun la celo ricevi minimume 10.000 eŭrojn. Ĝis nun estis kolektita malpli ol duono de la bezonata sumo. Libera Folio kontaktis la respondeculojn por demandi, kio okazos nun. Jevgenij Gaus respondis al niaj demandoj nome de E@I.

Libera Folio: Laŭ la informoj en via retejo, oni ankoraŭ ne atingis duonon de la bezonata sumo. Ĉu la kvanto de donacoj stagnas?

Jevgenij Gaus: Donacoj venas regule kaj konstante, sed bedaŭrinde malrapide. Tamen ni esperas iom post  iom kolekti sufiĉan sumon. Ni daŭre pensas, ke ni povos kolekti  10.000 EUR, sed simple tio okupos pli da tempo ol ni imagis.

Libera Folio: Kion vi do faras, ĉu vi nur atendas, ke la mono amasiĝu?

Jevgenij Gaus: Nuntempe ni  troviĝas en la planfazo, ni pripensas la plej bonajn manierojn por  ciferecigo, ellaboras la datumbazajn strukturojn kaj provas antaŭvidi ĉiujn eblajn malfacilaĵojn. Reale labori ni komencos kiam ni kolektos almenaŭ  60-70% de la sumo, ĉar ni ja devas pagi homojn kaj ne povas ĉiam fari tion  el nia propra poŝo. Nia revo estis funkciigi ĉion ĝis la UK, sed se homoj same  pasive donacos, nia revo riskas ne realiĝi.

Libera Folio: Kaj se oni ne atingos 10.000, ĉu do tute ne aperos reta PIV? Ĉu oni resendos la monon tiukaze? Aŭ ĉu ekzistas alternativa plano, unue aperigi pli simplan version, por kiu sufiĉos malpli da mono?

Jevgenij Gaus: Aperigo de simpla versio apenaŭ estas vere simpla. Eĉ nura ciferecigo de  PIV estas sufiĉe granda defio. Ja ni ne simple skanos la libron, ni volas  produkti servon, kiu garantiite bone funkcios estonte. Ja same kreante  lernu! ni ne simple skanis iun lernolibron. Unu el la interkonsentoj kun SAT  estas, ke ekzistu la eblo poste el la elektronika versio facile generi la  paperan. Do oni administros la vortaron per la reto kaj poste en ajna  momento volas havi la eblon generi preseblan version de ĝi.

Libera Folio: Kion tio signifas en la praktiko?

Jevgenij Gaus: Tio signifas, ke  dum ciferecigo ni devas konservi ĉiujn eblajn informojn pri la aranĝo de la  teksto: vortojn, difinojn, klarigojn, vortkombinojn, ekzemplojn, internajn ligilojn  inter sinonimoj, bildojn kaj rilatajn informojn, ekz. koordinatojn de  vort-klarigoj por ilustraĵoj ktp. Grandan problemon kaŭzas ankaŭ tio, ke PIV  ĝis nun estis farata en tre malnova programo, el kiu ne eblas facile elpreni  la bezonatajn informojn. Ni devos krei saĝan analizilon, kiu kapablos  elpreni kaj analizi la datumojn. La datumoj mem ofte ne havas la saman aranĝon, tio signifas, ke tute aŭtomate la afero ne povos funkcii kaj  bezonatos atenta provlego de la tuto, kaj ankaŭ tio postulos homfortojn. Se  aldoni al tio kreon de la aspekto, programadon de la uzant-interfaco,  testado de la projekto, tio jam signifos laboron de kelkaj personoj dum kelkaj monatoj.

Libera Folio: Tamen, dek mil eŭroj estas tre multe da mono. Ĉu vere ne eblas fari malpli koste?

Jevgenij Gaus: Ni legas de tempo al tempo rimarkojn pri la granda sumo de la projekto. Sed  ŝajne kutime tiuj rimarkoj venas de homoj, kiuj apenaŭ komprenas, kiel  funkcias la aferoj. Se vi laboras profesie pri io kaj enspezas per tio, vi  ja havas multajn elspezojn: vi devas pagi diversajn asekurojn, impostojn, vi  havas ankaŭ oficejajn elspezojn, administrajn kostojn ktp. Jam tio ofte signifas 30-50% de la tuta sumo. Kaj de la cetera sumo oni devas pagi  programistojn, aspektigistojn kaj administrantojn. Verŝajne ne indas skribi,  kiom altaj salajroj de programistoj povas esti.

Libera Folio: Eblus ja uzi volontulajn fortojn, ĉu ne?

Jevgenij Gaus: Kompreneble oni alkutimiĝis,  ke en Esperantujo oni devas fari ĉion volontule, sed tio ne estas la stilo  de E@I (almenaŭ ne povas esti ĉe ĉiuj projektoj, tiom da libera tempo ni  vere ne havas). Kreado de bonaj projektoj ne estas nur nia ŝatokupo, tio  estas ĉefe nia profesio, kaj ni provas fari nian laboron profesie.  Aldone, subtenante iun nian projekton, oni subtenas ne nur tiun projekton, sed ĝenerale la tutan agadon de E@I. Dank' al tio E@I daŭre povos ekzisti  kaj produkti multajn novajn projektojn. 10.000 EUR por tia projekto kiel reta  PIV ne estas multe, verdire la vera kaj plena kosto estos pli granda, sed ni  esperis financi la ceteron per postaj donacoj, propraj investoj aŭ vendoj de  elŝuteblaj versioj, kaj de Esperantistoj ni petis pli modestan sumon, ĉar ni  ja scias, kiel oni kutime reagas al tiaj sumoj kaj ni ne volis ŝoki homojn.   

Libera Folio: Tamen, ĉu ne SAT donis al vi la enhavon senpage?

Jevgenij Gaus: Ankaŭ ni vidis komentojn de homoj, kiuj ial decidis, ke SAT liberigis la  tutan enhavon. Tio ne estas vero. La tuta enhavo de la vortaro apartenos al  SAT same kiel ĝis nun. SAT planas daŭre prizorgi kaj flegi la tutan enhavon,  E@I simple aldonos la eblon facile administri la tuton kaj la eblon al  ajna persono rete konsulti la vortaron kaj kontribui al la vortaro pere de  diskutoj, komentoj kaj rimarkoj. 

arkivita en:
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-02-09 05:53
Mi ne komprenas karaj, kial ne cxe cxiu okazo kaj ankaux nun tuj publikigi konton, kiun cxiu sen demando, sen sercxado povas havi.

Mi estas certa, se tiu informo estos publikita en cxiuj landoj, tre facile oni povos kolekti.

Mi petas, subtenu la laboron kaj faru tion jam por vi kaj venonta generacio.
La fumantojn mi petas donacu unu "skatolon da cigaredoj" kaj aliaj 1-3 bieroj cxu kelkaj konfetajxoj malpli al la bona afero.
redakcio
redakcio diras:
2011-02-09 07:23
Se vi sekvas la ĉi-supran ligon al la retejo vortaro.net, vi trovas tie diversajn manierojn transpagi monon subteni la projekton, kaze ke vi tion deziras.
esperanto
esperanto diras:
2011-04-01 00:25
Lastatempe plej diversaj organizajhoj, "firmaoj" kaj ankau individuoj komencis monkolekti en la Eo-movado, en unu kazo ankau por urghaj kaj gravaj privataj celoj. Ofte temas pri sufiche altaj sumoj, kiuj estas fabelaj ech por "richaj" personoj.
Lau mi tio estas danghera evoluo, char mono povas eniri dubindajn kanalojn kaj misuzata por aliaj celoj ol la indikitaj, precipe en landoj kun alta korupto. Au projektoj povas fiaski kaj la mono estas perdita.

Kompreneble estu faritaj chiuj eblaj klopodoj por sukcesigi iun bonan projekton au helpi al iu malsanulo au savi ies vivon. Sed se ekzemple iuj esperantistoj, nehavantaj medician asekuron, kolektas monon por medicinaj bezonoj, tio povus meti aliajn esperantistojn, kiuj estas alvokataj sendi monon, en dilemon (ekzemple ili shatus helpi, sed ne havas monon). Char kiu el esperantistoj pretas/povas/bonvolas disponigi kelkmil eurojn por konkreta kazo ? Precipe dubinda farighas la argumentado en tiaj kazoj, kiam oni skribas, ke oni bonvolu sendi tiun monon kvazau kiel devigan rekompencon por la multjara Esperanto-agado de la koncernaj petantoj. Tio sonas kiel provo de chantagho "ex post". Mi ne certas, chu tiu logiko funkcias.

Kiel ajn, restas la espero, ke al chiuj tiuj petantoj povos esti efike helpataj.
sleblanc
sleblanc diras:
2011-02-09 13:22
Mi ne komprenas la utilon. Ĉu iu bonvolas indiki al mi la motivon de fari tion, kiam jam ekzistas retajn vortarojn.
sleblanc
sleblanc diras:
2011-02-09 13:22
Mi ne komprenas la utilon. Ĉu iu bonvolas indiki al mi la motivon de fari tion, kiam jam ekzistas retaj vortaroj.
Kirilo
Kirilo diras:
2011-02-09 15:20
Char PIV, kvankam mem ne senerara, leksikologie estas sur multe pli alta nivelo ol la vortaroj (ofte nur vortlistoj) troveblaj en la Reto, tiel simple estas.
Ekzemple ReVo estas malpli fidinda, char ghi bazighas sur la Plena Vortaro, kiu respegulas la lingvo-uzon de la 1930aj jaroj.
edmundo
edmundo diras:
2011-02-09 15:47
Jes, ReVo estas malpli fidinda, sed ne ĉar ĝi baziĝas sur PV. Ankaŭ PIV baziĝas sur PV!
Kirilo
Kirilo diras:
2011-02-09 16:23
Jes ja, PIV bazighas sur PV, sed kun 70 jaroj da pluevoluigo fare de spertaj leksikologiistoj - dum ReVo estas enretigo de PV kun posta prilaboro fare de hobiuloj.
Mi neniel volas malestimi au malplivalidigi la grandegan laboron, kiun multaj lertaj homoj investis en ReVon, kaj mi mem uzas ghin (kaj eble kunlaborus, se mi regus XML-on), sed ghis nun PIV (r)estas la plej fidinda kaj moderna vortaro unulingva, ghia Reta haveblo estus grava atingo por la Eo-movado.
ganto
ganto diras:
2011-02-09 13:40
Estas malfacila tasko ciferecigi PIV'on. Kaj sumo 10000 EUR estas tre modesta. Mi kun 3 miaj kolegoj ciferecigadas diversajn terminarajn vortarojn por interreta datumbazo, kiuj laŭ sia stukturo tamen ne estas tiaj komplikaj kiel PIV, tial mi imagas, kiaj malfacilaĵoj atendas la iniciatintojn de tiu ideo.
edmundo
edmundo diras:
2011-02-09 15:44
Eble la projekto estas multekosta, ĉar la ĉefa celo ne estas disponigi la vortaron al la publiko, sed starigi sistemon por helpi al SAT redakti la vortaron. Sed nun mi scivolas, al kiu tiu sistemo apartenos. Ĉu al SAT, ĉu al E@I, aŭ ĉu al la publiko, kiu donacas monon? Oni supozeble povus uzi la saman sistemon por administri alian vortaron, sendepende de PIV. Ekzemple ReVo, aŭ iun neesperantan vortaron. Aŭ ĉu la sistemo estos konstruita surbaze de komercaj produktoj, tiel ke ne eblos reuzi ĝin?
Kirilo
Kirilo diras:
2011-02-09 16:26
Tiu estas vere interesa kaj respondinda demando, precipe por donacintoj/-ontoj.
Pensante pri E@I, mi apenau pensas, ke ili uzus neliberajn kaj/au komercajn programojn, do eble oni povos utiligi la projekton por aliaj vortaroj (au eble finfine kombino de PIV kaj ReVo?).
rchamberlain
rchamberlain diras:
2011-02-09 16:56
Bonaj demandoj, Edmundo, mi konsentas. Estas ege strange, ke neniu klarigas, kiel ekzakte E@I intencas fari ĉi tiun projekton. Kiel ili povas atendi monajn kontribuojn, se ni tiel malmulte scias pri la afero!

Se entrepreno serĉas investantojn, tiam ĝi devas fari tre klaran planon, kiel ĝi intencas uzi la monon. Tia esta la normala praktiko, ĉu ne?
petro666
petro666 diras:
2011-02-10 08:49
Éstimata,
Eble necesas klarigo - ni kiel E@I NE serĉas investanton, sed lanĉis donac-kampanjon. Kaj tio ja estas diferenco. Se ni serĉus investantojn - tiam jes necesas komerca plano (kun ĉiuj eblaj detaloj ktp.). Sed neniu faras tion - ni ne petas investojn - ĉar ni al neniu garantias iun ajn re-enspezon de ties kapitalo. Ni petas donacojn, por krei/funkciigi kaj prizorgi senpage konsulteblan retan PIV. Se al vi ne sufiĉas klarigoj el la supra artikolo, vi ja povas ne donaci (ni neniun devigas). Certe ke ni publikigos fine de la projekto raporton pri la laboroj.
Kion pli vi bezonus scii? Per kia komputilo ni laboros? Kiajn detalojn vi imagas ke ni liveru, por ke vi estu kontenta pri la projekto?
Mi ne scias, ĉu vi konas niajn aliajn projektojn (vidu ekz.: http://www.ikso.net/eo/projektoj/index.php kaj same http://www.ikso.net/eo/projektoj/eldonajxoj.php )- sed ni plurfoje okazigis donac-kampanjojn, kaj ankaŭ plurfoje realigis interesajn iniciatojn. Kaj kredu ke neniu el E@I teamo milioniĝis danke al ili :) (Jes ni volonte emus, sed tiam ni ŝajne devus fari la projektojn por la angla :)
amike
Petro
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-02-10 07:21
Tuj post la apero de cxi artikolo, mi kiel malricxa pensiulo, volonte donacis modestan 10 euxroj, kredante, ke tiam PIV apartenus al cxiuj, precipe al tiuj kiuj ne povis gxis nun (pro la prezo) gxin acxeti.

Simile al Zamenhof´a ekzemplo"Estas via" tiel same devas nun esti deklarita.

Mi esperas, ke ne plu tro multe estu diskutata, nur la problemo solvota. Tiujn kelkaj euxroj cxiu povus donaci kaj tuj estus pli ol bezona ,sen granda filozofado. Iu certe poste donos raporton kiel estis la mono uzita.

Ni ne suspektu en cxiu iun krimulon. Eble estus pli bone diskuti pli frue cxu , kiel, kiam...sed nun estas komencita do estu finota!
petro666
petro666 diras:
2011-02-10 08:36
Kara Edmundo,
fakte la projekto ne vere estas tiom multekosta (kiel supre esprimis tion s-ano Antanas Grincevičius, kiu laboras en la sama fako). Jes, por E-publiko tio ŝajnas alta sumo, same por unuopulo. Tamen - se vi konsideras laboron bezonatan, la sumo verŝajne eĉ ne kovros ĉiujn kostojn. Tamen ni volas realigi la projekton.
Eblus same argumenti pri alta kosto de papera PIV - ja en naciaj lingvoj eblas eĉ kontraŭ 20 EUR similan vortaron aĉeti. Sed ja E-publiko ne estas tiom vasta, ke la vortaro estu presata en kelkcentmilaj kvantoj.
Ni havis plurajn alternativojn - eblis ankaŭ investi monon kaj fine pagigi la uzon de vortaro. Tion ni tamen ne volis (nek SAT, pro kio ni dankas al ili). Ni elektis vojon de libere konsultebla vortaro, alirebla al ĉiuj. (Same kiel ni faris kun komputeko.net)
Klarigoj pri aparteno de sistemo - enhavo mem (ďo datumoj de PIV) apartenos daŭre al SAT. Tiu rajtos plu fari korektojn, modifojn, aldonojn al PIV - ĉu reta ĉu papera. Avantaĝo nun estos, ke la redaktoroj povos pli facile kolekti rekte en la retejo proponojn de aliuloj, por eblaj plibonigoj, aldonoj al sekva eldono (aŭ aldono al reta versio). La sistemon (do retejon mem) kreos E@I (kelkaj programistoj en ĝi) - ne estos uzita iu komerca programo por tio, ni programos la aferon "de nulo" - tiel ni mem povos disponigi la sistemon ankaŭ por plua uzo. Do jes, kaze ke aperos deziro kaj bezono, eblos la sistemon utiligi por eventualaj sekvaj vortaristaj projektoj. (Ni mem ja planas plurajn, sed ankaŭ ili bezonas tempon. Unue ni ŝatus realigi la plej necesan kaj bezonatan - retan PIV.) Kaj pri publiko - tiu "posedos rajton" konsulti la PIVon senpage rete - danke al financaj kontribuoj de unuopuloj/kluboj/organizoj ktp. Laŭ mi estas pli juste fari tiel, ol krei sistemon kaj vendi ĝin poste al ĉiuj samkoste. Tiu/j, kiu/j havas, povas decidi, ĉu volas donaci certan sumon al la projekto. Se reta PIV al iu ne ŝajnas subteninda, tiu subtenu ion alian (estas multaj bonaj iniciatoj en E-movado), aŭ subtenu nenion - ankaŭ tio estas eblo. Ni tamen esperas ke troviĝos tiom da financoj, por povi konstrui retan PIV-on. Se ne, tiam homoj aŭ plu uzos nelegalajn PDFjn, aŭ devos kontentiĝi kun papera versio. En 3-a jarmilo ne plej taŭga solvo, sed... ni mem elektas nian estonton.
PS: se iu el UEA-komitatanoj legas tion ĉi - volonte levu la temon de subteno de reta PIV ankaŭ en la komitata listo - ja logike UEA (aŭ almenaŭ la Akademio) devus interesiĝi pri tiu ĉi temo. Aŭ la paroloj pri modernigo (ne nur de UEA sed ankaŭ de la tuta E-movado) restas nur paroloj?

amike Peter Baláž (Petro)
E@I-kunordiganto
edmundo
edmundo diras:
2011-02-10 10:42
Vi ne rekte respondis la demandon, al kiu la sistemo apartenos, sed mi divenas, ke ĝi apertenos al E@I, ĉar E@I "povos" disponigi ĝin al aliaj projektoj. Mi esperas, ke la kontrakto kun SAT specifas, ke SAT rajtos ricevi ĉiujn programojn kaj fari ion ajn per ili. Alie, se E@I malaperos, SAT devos rekomenci de nulo, ĉu ne? Ĉu eblus publikigi la kontrakton kun SAT, aŭ ĉu estas sekretoj en ĝi?

Ŝajne oni publikigis ĉiujn programojn uzatajn por ReVo.
jakvo
jakvo diras:
2011-02-10 17:02
Kara, la kontrakto inter E@I kaj SAT estas simpla standarda kontrakto kun respekto por la deziroj kaj bezonoj de ambaŭ flankoj. Ĝi ne estas sekreta, sed ĉu por tio necesas meti ĝin en la reto???

Jakvo Schram (mi parolas en persona nomo ne kiel
prezidanto de Plenum-Komitato de SAT)
wdiestel
wdiestel diras:
2011-02-09 20:27
Ne necesas ciferecigi PIVon. Antaŭ 13 jaroj mi ricevis ĝin kiel formatigitan Word-tekston kaj preparis kelkajn Perl-programetojn, kiuj konvertis la tekston al strukturita teksto. Tio funkcias des pli bone ju pli longa estas la kapvorto: necesas mana korektado aparte ĉe la mallongaj vortoj - feliĉe ekzistas konsiderinde malpli da mallongaj vortoj :) Ĝuste pro la malmultaj kompleksaj artikoloj rilata datumbaza strukturo laŭ mi ne taŭgas por esprimi la artikolojn de PIV. Elturno estus meti nur la indeksojn en tabelojn kaj akcepti XML-tekston de la tuta artikolo en unu datumbaza kampo.

Du indikoj timigas min pri fiasko de la projekto: malgraŭ la malgranda monbudĝeto mia oferteto helpi per sperto unuaprove ne akceptiĝis kaj ili ŝajnas pretervidi, ke PIV estas tro kompleksa por datumbaza strukturo. Mi esperas, ke mi eraras.
 
blahma
blahma diras:
2011-02-10 08:54
Ni en E@I ja ankaŭ prilaboros la jam elektronikajn datumojn. Sed ili venas ĝuste en ia speco de Word-teksto, kie ĉio estas aranĝita nur tiel, por ke la vortaro bonorde aspektu presita. Sed neniu jam diras al oni kion en ĉiu konkreta kazo la ekstera aspekto signifas - ĉu estas uzitaj kursivaj literoj por indiki uzekzemplon, ĉu ateston de uzo en ekstera fonto, ĉu latinan nomon de specio, ĉu por "referenci al vorto", ĉu por "referenci al esprimo"...? Tion jam neniel eblas ekscii, ol per lerta divenado - ekz. per multego da lertaj programetoj, simile al tio kiel vi skribas - kaj per posta homa kontrolo (ĉar neniu programeto estas centprocente sukcesa).

Vi bone rimarkigis, ke la strukturo de la PIV-datumoj estas komplika. Tiujn kiuj ne kredus tion mi invitas foliumi en la komencaj paĝoj de la vortaro, kiuj faras sufiĉe bonan provon klarigi tiun komplikan strukturon de la vortaranĝo, de la kapvortoj, leksikografiaj reguloj uzitaj ktp. Bedaŭrinde tamen jam post eta enprofundiĝo en la klarigojn kaj priesploro de tio kiel ili (ne) estas aplikataj al konkretaj artikoloj en la vortaro, oni konstatas ke ĉio estas eĉ pli komplika kaj atentinda - ĉar pro la komplikeco ofte eĉ la aŭtoroj malatentis ion mem, ne ĉiam respektis iun regulon plene, foje uzis ion kion ili tute ne dokumentis en la komencaj paĝoj ktp. Do unu nia kromcelo fakte estas ekkoni la efektivan strukturon de la PIV-datumoj, kaj dum la provlegado ankaŭ korekti ĉiujn "erarojn" strukturajn kiuj en la hodiaŭaj datumoj troviĝas.

Atentu, ke lige al datumbazoj ni neniam parolis pri (plene) relacia datumbazo. Certe malfacilegas imagi la PIV-datumojn en formo de dudimensia tabelo. Efektive ni intencas krei ion kiel datumbazon de pecoj de XML-kodo, kaj estos tiu XML-kodo (kun serĉindicoj ktp. kiel vi prave sugestas) kiun ni unuavice devas krei (kaj antaŭ kaj dume por ĝi taŭgan strukturon trovi). Sed ĉar nia intenco estas krei vere potencan vortaron kiu utiligu ĉiujn eblojn de la reta medio, ni ne povas simple transpreni rezulton kie enestas nur instrukcioj "tio ĉi aperu kursive" aŭ "tio ĉi aperu dike". Tian formon ni efektive preskaŭ jam nun havas - sed la celo estas alia: Fidinde scii kio estas kapvorto, kio estas ties kunmetaĵoj, kie komenciĝas kaj finiĝas priskribo de unuopaj sencoj (kaj de kiu konkreta vorto), kiuj estas la uzekzemploj, kio estas kaj por kio servas tiu kursiva teksto inter krampoj ktp. Nur se ni scios tion, ni povos ebligi serĉadon laŭ ĉio ĉi (kio donos multe pli da potenco al la uzanto kiu konsultas la vortaron), kaj kiel kromefikon ankaŭ fari multajn aŭtomatajn kontrolojn en la vortaro (ekz. ĉu por ĉiuj referencoj efektive ekzistas la vorto referencanta, kaj ĉu la referenco ne estas ambigua). Tio donos multajn novajn ŝancojn kaj ŝparos multege da homo laboro, ne nur al la uzantoj sed ankaŭ al la kreantoj de la vortaro, kiuj pro tio povos labori pli efike.
edmundo
edmundo diras:
2011-02-10 10:26
Certe estas utile havi formale strukturitan tekston, kaj oni povas fari diversajn aferojn per tia teksto, sed la ĉefa funkcio de PIV estas servi kiel teksto legata de homoj, kiuj ne bezonas formalan strukturon. Cetere, formale strukturigi la tekston havas ankaŭ malavantaĝon: oni estas devigata redakti la tekston por kongruigi ĝin al la formala strukturo. Tamen, kelkfoje oni volas scii, kio staras en PIV2005, ne kio staras en elektronika Post-PIV. Tial, ĉu vi opinias, ke estus utile disponigi al la publiko la nunan tekston, sed formala strukturo kaj sen la ŝanĝoj postulataj de formala strukturigo?
wdiestel
wdiestel diras:
2011-02-10 17:53
Saluton Marek,

ĝuste tial mi skribis malgranda Perl-programon, kiu provas diveni el la sintakso la semantikon de PIV artikoloj. La programetoj estas en VoKo-programo vd. malsupre de http://reta-vortaro.de/tgz/index.html. La programo nomiĝas piv2vkl.pl kaj konvertas al SGML, sed vi facile povos adaoti ĝin tiel, ke ĝi kreas XML. Ĝi rekonas kapvortojn, difinoj, ekzemplojn, referencojn, fakindikojn... en artikoloj, kiuj estas meze kompleksaj kaj havas ne tro da sintaksaj eraroj.
edmundo
edmundo diras:
2011-02-10 10:14
Saluton, Wolfram. Mi ĝojas, ke vi aliĝis al la diskuto, ĉar vi verŝajne pli scias pri perkomputila pritraktado de Esperanta vortaro ol iu alia. Ĉu vi povas iom rakonti, kial vi ricevis la tekston antaŭ 13 jaroj, kaj kiel oni kreis PIV2002?

Jen alia demando: Ĉu ekzistas iaj gravaj diferencoj inter la strukturoj de PV, ReVo kaj PIV?
wdiestel
wdiestel diras:
2011-02-10 18:04
Mi ricevis la tekston sur du disketoj :) Mi simple demandis unu el la PIV-redaktantoj ĉu mi rajtas helpi ĉe preparado de lumdiska eldono kaj li sukcesis konvinki la PIVulojn doni al mi nereviziitan (pro sigardo) tekston kun sufiĉe da sintaksaj eraroj por ke estu defio por mi analizi tiun - kaj ankaŭ kontrakton. Mi pensas, ke mi plenumis mian parton de la kontrakto preparante la teĥnikan bazon por elektronika eldono de PIV - jen la tuta rakonto.

Ĉu ekzistas strukturaj diferencoj inter PV, Revo kaj PIV - tio dependas de la percepto. Laŭ mia percepto ne, ĉar mi evoluigis strukturon, kiu permesas esprimi la plej grandan parton de ĉiuj tri. Sed oni ja povas pridiskuti, ekz. ĉu difino finiĝas ĉe la dupunkto antaŭ la ekzemploj aŭ ĉe la punkto post la ekzemploj - do ĉu ili estas parto de la difino aŭ ne ktp.
esperanto
esperanto diras:
2011-02-10 17:40
Pro manko de spertoj che similaj projektoj mi havas la impreson, ke tiuj homoj ne kompetentas pri realigo de tiu PIV-projekto kaj nur revas pri iu grandioza afero, kiu neniam realighos - do prefere ili lasu la manojn kaj fingrojn de tio antau ol ili devas anticipe chesigi la projekton pro fushadoj kaj SAT estos kolere detruita sur la planko, sentante sin trompita kaj devante forvishi la frakasitajn vitrajhojn.

Grimley kaj Diestel tute pravas. La riskoj estas tro grandaj, kaj ekzistas alternativoj, kvankam la alternativo de Distel sonas iom antaudiluve, ech se ghi funkcias.

Rigardu kiel aliaj solvis diversajn vortarajn problemojn, ekzemple Yandex kaj vi eble venos al aliaj, pli simplaj kaj praktikaj solvoj.

http://slovari.yandex.ru/

Sed kiel kutime espistoj komencas pedanti pri kontraktoj (same kiel pri statutoj) antau ol prezenti realan rezulton.
wdiestel
wdiestel diras:
2011-02-10 19:09
Pli bone antaŭdiluve ol postdiluve, s-ro Künzlie :-)
esperanto
esperanto diras:
2011-02-12 14:24
Ankau chiuj tiuj postdiluvaj vortoj devus eble esti inkluzivitaj en estonta PIV, se oni volus progresigi Eon. Ek al traduk'.
http://www.wortwarte.de
fjmoleon
fjmoleon diras:
2011-02-15 12:43
Mi ne volas prijughi, chu 10000€ estas granda au malgranda sumo por tia projekto. Mi atentigas nur, ke aliaj similaj projektoj realighis sen monkolekto au granda varbado, k ankau sen nenecesaj ekstraj fajnajhoj.

Vidu ekz. la pli ol 1400-paghan Vocabolario italiano-esperanto, kompareblan al
PIV k enretigitan, se mi ne eraras, de unu sola homo volontule. Ghi troveblas en lia retpagho: http://www.swahili.it/glossword/index.php?a=index&d=2

Ghi enhavas chion, kion oni bezonas: oni serchas vorton kaj oni ricevas ekzakte
la priskribon aperantan en la vortaro, inkluzive de ekzemploj. Tre utila mi trovas ankau, ke che la serchita vorto aperas, ekster la pure vortara teksto, ligiloj al aliaj vortoj ("Vidu ankau...").

Plia ekzemplo: la preskau 1300-pagha Gran diccionario español-esperanto
http://www.esperanto.es/diccionario (vidu bildon de la vortaro chi tie:
http://www.nodo50.org/esperanto/Libroservo/Vortarego.htm).

Do du ekzemploj de vortaroj lauamplekse kompareblaj kun PIV k donantaj ghuste la informojn troveblajn en la paperaj versioj sen nenecesaj piroteknikajhoj: bona, salutinda k senkosta servo al la naviganta E-movado.
aleks
aleks diras:
2011-02-16 18:31
Kial malfacilas al E@I kolekti la 10 000 petitajn por realigi la projekton Reta PIV ?

Kelkaj supozoj miaj, surbaze de komparo kun la sukcesa monkolekta kampanjo por Edukado.net :

- cxefe, laux mi, estas forta konkurenco kun ekzistantaj vortaroj, kiel la Reta Vortaro, la reta enciklopedia Vikipedio, kaj paperaj vortaroj
- ... tial la utilo aspektas malpli granda ol tiu de Edukado.net
- SAT (eble) havas ne tiom bonan bildon cxe la esp-istaro (SAT-anoj...) kiom gvidanto de Edukado.net (Katalin Kovats estas esp-isto de la jaro 2010, ni ne forgesu). Mankas allogaj, konvinkemaj gvidantoj por la projekto Reta PIV, ekster E@I.
- la esperantistaro (eble) lacigxis je tiom donaco-alvokoj, post la kampanjo por Edukado.net, multe pli frue ITV ...
- (eventuale) manko de travideblo pri financoj de la projekto. Neniam estis montrita detala bugxeto.
Ekzemple kiom da administraj kostoj en gxi ? Kiom restos por E@I ekster la rektaj projekto-kostoj ?
- eble la esp-istaro ne tre deziras, ke E@I estu profesia organizajxo je kosto de nia amatora movado ?
- eble iuj memoras, ke E@I ricevis pli ol 250 000 EU de por projekto "Slovak Online". Cxu neniom el tio uzeblos por Reta PIV ?

Por resti pozitiva kaj kiel E@I-ano kaj -subtenanto preskaux ekde la komenco, mi dirus, ke eble tutsimple mankis rekta komunikado fare de E@I direkte al la grandaj Eo-asocioj.
Ekz. konstateblas, ke SAT Amikaro neniom financis la projekton gxis nun, krom donacoj de individuaj membroj.

Kompara analizo kun sukcesa monkolekta kampanjo por Edukado.net montras, ke :

- elstara sukces-elemento de Edukado.net estis kolekto de 26 727 EUR cxe "sponsoroj", tio estas 19 grandaj donacintoj, kiuj donacis po pli ol 500 EUR http://edukado.net/prie/subteno/sponsoroj
- la "normalaj", individuaj donacintoj por Edukado.net estis 223, kun tuta mondonaca sumo je iom pli ol 10 000 EUR, tio estas averagxe nur po 50 EUR.
- Kontraste, la donacintoj por Reta PIV (dum cxu 6 ? *) monatoj estas 54, kun tuta mondonacita sumo je tio estas averagxe cx. 90 EUR (tio dank'al 3 donacoj superaj al 500 EUR, do 3 sponsorecaj donacoj).

* Cetere, necesus aldoni datojn de mondonacoj al Reta PIV por povi kompari la donaco-kalendarojn.

Resume, vidu kio mankas al projekto Reta PIV: sponsoroj.
Kiel atingi tion: faru informad-kampanjon!
Laux mi, facile atingeblos la celo, triono - nur - de tiu de Edukado.net.
Sed artikolo en Libera Folio ne suficxos, laux mi.
esperanto
esperanto diras:
2011-02-16 21:56
La unua demando estas au estu, chu oni realigu tiun projekton profesie au neprofesie.
Se profesie, kun chiuj konsekvencoj, tio estos ligita kun ne malgranda monsumo.
NPIV havas 1260 paghojn. Do imagu mem la laborinveston kauzotan, kaj la kostojn, che hora salajro de 20 ghis 50 euroj, ekzemple, plus la teknikaj kostoj. Oni do rapide atingos sumon de 100'000 euroj au dolaroj au frankoj.

La neprofesia varianto bezonas nenian komenton.

Krom tio oni devas sin serioze demandi, kiuj publikosegmentoj poste utiligos tiun vortaron. Mi supozas (sen esti farinta enketon), ke krom intelektuloj, verkistoj kaj lingvistoj, simplaj averaghaj e-istoj ghenerale apenau utiligas PIV-on (kvankam ili ja eble posedas la libron), char ili ne verkas en Eo au ne sentas la bezonon apliki seneraran au pli altnivelan lingvajhon. Grandparto de la e-istoj estas maljunuloj, junuloj havas aliajn interesojn ol konsulti PIVon, kaj multaj kleraj e-istoj jam posedas la paperan eldonon de PIV, ech la unuan kaj la duan eldonojn, kiun ili pli rapide konsulas ol iun (teknike komplikan) retan datumbankon. Do, necesus unue fari enketon por sondi la bezonon.

Poste oni devas kontroli, chu la sinproponanta firmao kapablas tion fari kaj chu ghi estas serioza, kaj kiu flegos la projekton ankau en estonteco, kontrau kiaj kondichoj.

Do, multaj apertaj demandoj klarigendaj antau ol lanchi la projekton. Sed eble oni ja jam faris tiun preparlaboron.
mrvpl
mrvpl diras:
2011-02-20 00:44
Eble la donacemulojn stimulos iom pli da klareco, kiu konvikus ilin, ke la projekto estas serioze planata kaj vivopova. Mi, ekzemple, cerbumas:

Kio okazos pri la jam kolektita mono, se E@I ne ricevos la deziratajn 10 mil kaj entute rezignos pri la lancxo de la reta PIV?

Kio okazos, se 10 mil kolektigxos, sed la mono ne suficxos por kovri cxiujn elspezojn kaj la projekto ne finigxos sukcese?

Kiel la reta PIV plu ekzistos, se oni sukcese lancxos gxin, sed poste mankos mono por plua flegado?

Kiomlonge la reta PIV restos senpaga? Cxu estas ajna garantio pri tio?

Ktp, ktp...

Parenteze, la fusxa plurlingveco de la retejo ikso.net iomete dubigas pri la profesieco de gxia teamo. ;-)
anteo
anteo diras:
2011-03-11 03:35
ni sciis ke npiv estis enigita en komputilon. kio do estas la malfacilo enigi ĝin en reton? kia estas via projekto? ĉu vi mane sed ne programe transformus ĉiujn vortojn unu post alia al la necesa formato? ... la reta vortaro restus kun la ilustraĵoj?
uzs980
uzs980 diras:
2011-03-28 22:16
Aperis la jena mesaĝo ĉe http://vortaro.net/ :

"Jen finfine ni atingis tion, al kio ni strebis. Lastatempe preskaŭ samtempe alvenis pluraj grandaj donacoj, dank' al kiuj ni sukcesis kolekti la planitan sumon. Dankon al ĉiujn kontribuintoj pro tio. Ni komencis jam laborojn pri la vortaro kaj de tempo al tempo ni informos pri la evoluo de niaj laboroj, unuavice ni provos teni kontaktojn kun la donacintoj. Se vi estas unu el la donacintoj, bonvolu kontroli la liston kaj vidi, ĉu via nomo kaj la donacita sumo aperas ĝuste. Ni kolektis pli grandan sumon ol anoncis, sed ni promesas bone uzi tiun monon por la bono de la projekto. Ja necesos ne nur konstrui la vortaron, sed ankaŭ poste flegi kaj plibonigi. Ankoraŭfoje dankon al ĉiuj, kiuj igis la projekton reala, espereble ni baldaŭ ekhavos PIV en la reto."

Tio estas bona novaĵo -
opinias donacinta nur malgrandan sumon
Robert
Licxjo
Licxjo diras:
2011-07-07 15:05
Estus bone, se aperus raporto pri progreso ĝis nun, post la sukcesa monkolekto. Ĉu io entute okazis? Pro tio ke la projekto estas publike subvenciata per mondonacoj, nun ekzistas devo regule informi la donacintojn pri tio, kion oni faras per la mono. En la retejo ĝuste nun aperas neniu novaĵo aŭ ĝisdata resumo de laboro. Eĉ se nenio okazis, estus bone klarigi la planon . . .

Lee
redakcio
redakcio diras:
2011-07-07 16:21
Aperis artikolo pri la temo en majo en Libera Folio:

http://www.liberafolio.org/[…]/la-apero-de-reta-piv-nun-estas-certa

Supozeble la respondeculoj de la projekto post la planata prezentado dum la UK informos pri la progreso, ĉu en sia retejo, ĉu en Libera Folio. Se eble, Libera Folio ĉeestos kaj raportos tuj post la prezento.
lamiller
lamiller diras:
2011-08-11 12:32
Nu, jam pasis UK, IJK, kc. Ĉu efektive estis raportoj pri progreso (aŭ eĉ manko de progreso) de enretigo de PIV? Ĉe vortaro.net ne troviĝas io nova.