Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2007 / Post Ido kaj iĉo furoras naismo

Post Ido kaj iĉo furoras naismo

de Redakcio Laste modifita: 2007-03-01 23:06
De pli ol cent jaroj multaj esperantistoj estas obseditaj de la ideo pri lingvaj reformoj - eble ne mirinde, ĉar Esperanto en si mem estas grandioza lingva reformo. De 1891 ĝis 1894 la gazeto "Esperantisto" estis plena de diversaj reformprovoj. En 1894 Zamenhof mem, premate de multflankaj postuloj, publikigis reformproponon, kiu estis malakceptita per voĉdono. Kontraŭ reformoj voĉdonis ankaŭ Louis de Beaufront, kiu poste iĝis la ĉefa gvidanto de la Ido-movado. Post la Ido-krizo la reformemo de la Esperantistoj iom mildiĝis, sed tute ne malaperis. Post la ŝajne mortinta riismo, nun furoras naismo.

Multaj novaj esperantistoj faras siajn unuajn reformproponojn jam antaŭ ol ellerni la tabelvortojn, kaj multaj seniluziiĝintaj maljunaj esperantistoj faras lastan provon atingi la finan venkon dum sia propra vivo, proponante reformojn. Inter la lastemenciita estis ekzemple la elstaraj akademianoj Vilho Setälä kaj Andé Albault, kiuj maljunaĝe subite decidis reformi la ortografion de Esperanto.

En Enciklopedio de Esperanto Kalocsay skribis pri reformoj jene: "Estas evidente, ke en aferoj, pri kiuj absoluta akordiĝo ne eblas, la sola bona solvo estas obeo al aŭtoritato, eĉ se ties propono ne estas la imageble plej perfekta: en lingvaj aferoj la unueco ja estas pli valora kaj grava ol la - eterne diskutebla - perfekteco."

Tamen esperantistoj tre ofte estas nekonformismaj - ja jam la decido lerni Esperanton montras ioman mankon de konformismo. Eble tial individuisma sinteno al lingvaj aŭtoritatoj kaj tradicioj daŭre estas relative populara inter esperantistoj, kaj ĉefe en junularaj rondoj. Supozeble influas ankaŭ la ĝenerala emo de gejunuloj lingve distanciĝi de la pli aĝaj generacioj, rimarkebla en ĉiuj lingvokomunumoj.

En junularaj kaj interretaj rondoj naskiĝis kaj dum iom da tempo furoris la riisma reformo, kiu celis enkonduki en Esperanton la sekse neŭtralan pronomon "ri". Eĉ pli radikala estis la iĉismo, kiu aldone volis enkonduki la viran sufikson "-iĉ", por forigi perceptatan seksismon en la strukturoj de la lingvo.

Post kelktempa disvastiĝo en la reto, iĉismo kaj riismo tamen ŝajne preskaŭ malaperis, supozeble pro la troa radikaleco de la proponata reformo, kiu tuŝus la kernan strukturon de la lingvo. Anstataŭ ĝi, kaj ŝajne parte en la samaj rondoj, nun furoras la naisma reformpropono, kiu celas enkonduki en Esperanton la "akuzativan prepozicion" na.

- La na-ismo jam ŝajnas multe pli sukcesa ol iam ajn estis la riismo. La riismon mi pritaksas preskaŭ mortinta. Sed eble mi ne vizitas sufiĉe da IJK-oj kaj IS-oj, komentas Bertilo Wennergren, akademiano kaj aŭtoro de Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko.

Same kiel riismo siatempe, ankaŭ naismo ĉefe furoras en la reto, kaj ankaŭ tie unuavice en forumoj sen klare difinita diskuttemo.

- Mi ne spertis uzadon de "na", krom legante mesaĝojn (aŭ "afiŝojn" laŭ la loka dialekto) en soc.culture.esperanto, rakontas la konata aŭtoro Sten Johansson.

Laŭ Jouko Lindstedt, akademiano kaj profesia lingvisto, estas atendeble, ke homoj interesiĝantaj pri artefaritaj lingvoj interesiĝas pri lingvokonstruado kaj reformoj.

- Tio estis la problemo de pli-malpli ĉiuj aliaj planlingvoj kun adeptoj. La sociologie interesa afero estas, kiel la Esperanto-komunumo tamen sukcesis pli-malpli bridi tion kaj konservi la stabilecon de la lingvo.

La relativa stabileco de Esperanto estis establita en 1908 je la kosto de dekono el la esperantistaro, foririnta al Ido. Inter la foririntoj estis neproporcie granda parto de la gvidantoj, dum la ordinaraj esperantistoj ĝenerale ne estis kaptitaj de la reformismaj ideoj.

Oni povas havi la impreson, ke novaj reformismaj ideoj dum la lastaj jaroj aperas pli ofte ol antaŭe, sed same bone povas temi pri tio, ke ajnaj ideoj nuntempe pro la reto pli facile kaj rapide iĝas vaste konataj.

- Estas tre malfacile kompari la nunon kun la pasinteco; oni bezonas kelkajn jardekojn da perspektivo. Sed se mi tamen provas, ŝajnas al mi ke la kvociento manipulantoj/uzantoj lastatempe kreskas. Kaj multaj esperantistoj same kiel neesperantistoj rigardas Esperanton ne kiel vivantan lingvon, sed kiel proponon al la mondo, kiun la mondo bedaŭrinde ĝis nun rifuzis. Do, pensas tiuj esperantistoj, necesas pli sukeri la proponon, komentas Sten Johansson.

Jouko Lindstedt konstatas, ke en Esperanto efektive troviĝas detaloj, kiuj estas klare mankohavaj, neregulaj, kaj ankaŭ sekse neegalecaj.

- Sed ĝustigi tiujn estus socie tro malstabilige - unue oni devus interkonsenti pri la ĝusta maniero fliki tiujn truojn, kaj poste oni devus elteni la rezultan malkontinuecon de la lingvo. La tria kosto povus esti strategia: se oni komencus reformi Esperanton, ne plu eblus diri, ke aliaj planlingvoj sen parolkomunumo tute ne estas kredindaj alternativoj. Pro ĉiuj ĉi sociaj kostoj oni devas toleri neperfektaĵojn, eĉ se ili reale estas neregulaĵoj, nelogikaĵoj, seksismaj. Ekzemple jam Zamenhof mem skizis proksimume "riisman" sistemon, sed forlasis ĝin pro ĝia "nekutimeco": nuntempe ĝi impresus por ni multe pli normale, sed estas tro malfrue: ni devas akcepti la socian fakton de Esperanto.

En la praktiko la plej granda parto de la esperantistoj efektive akceptas la socian fakton kaj uzas la lingvon tia kia ĝi estas. Iuj klarigas la stabilecon de la lingvo per la relativa grandeco, konservativeco kaj geografia diseco de la lingvokomunumo, aliaj per la relative malgranda rolo de la Akademio, kune kun la netuŝebla Fundamento, aŭ per la daŭra efiko de la Ido-krizo. Sed kiu do estas la ĝusta klarigo, ni demandis al Jouko Lindstedt.

- Mi ne scias! Estas enigmo esplorinda. Cetere, la rolo de la Akademio estas malgrava precize ĉar la lingvokomunumo tamen estas sufiĉe konservativa - post la fifama ata/ita mankis grandaj gramatikaj bataloj. Ankaŭ fajrobrigado ŝajnas malgrava, kiam neniuj domoj brulas. Sed mi ne povas klarigi, kial ili ne ekbrulas! Bone tiel.

arkivita en:
ben
ben diras:
2007-02-27 14:33
Nu, mi ne konsideras la uzadon de "na" kiel reformon de la lingvo. Simple tiu eltrovos utilas por akuzativigi vortojn kiujn oni ne povas/volas esperantigi (ekz fremdaj vortoj, nomoj de urbo, de grupo, ktp). Kaj ĝi eĉ respektas esperantan logikon (na = akuzativo adjektivigita (n+a)). Mi mem uzas ĝin en tuttaga parolata esperanto (krom kiam mi eraras pri akuzativo :)) simple ĉar mi ŝatas ĝin.

Rilate al "ri", kiam mi volas indiki nescion pri sekso de iu persono mi uzas na "ŝli". Tiu vorto ja ne tre bone sonas al mia orelo sed ĝi havas la grandan avantaĝon esti facile komprenebla por iu kiu ne konas ĝin. Post iom da pripenso oni povas kompreni, ke "ŝli" = "ŝi/li".
Marcos
Marcos diras:
2007-02-27 17:12
Ĉi tiu artikolo vere impresas min kiel tre malbona artikolo. La ĉefa temo, la naismo, eĉ ne estas sufiĉe klarigata al la leganto, kiu eble ne scias pri kio temas. La sola klarigo estas ke "nun furoras la naisma reformpropono, kiu celas enkonduki en Esperanton la "akuzativan prepozicion" na." Sed el tio tute ne evidentas, kial kaj kiel oni uzas na "na".

La alia manko estas la konfuzo inter reformo kaj neologismo. Aldono de nova vorto al la lingvo ne estas lingvoreformo, eĉ se temas pri prepozicio. Aŭ ĉu la prepozicioj "cis" kaj "fri" estis lingvoreformoj? Se jes, ĉu ankaŭ la aldonoj de la afiksoj "mis-" kaj "-end" estis lingvoreformoj? Certe ne!

Pro tio ke la artikolo nomas naismon reformo kaj ne detale klarigas kio estas naismo, la leganto eble kredos ke naistoj volas forigi la akuzativan finaĵon -n. Sed tute ne estas tiel. La naistoj nur volas ke ekzistu facile uzebla alternativo por situacioj, kiam oni malfacile povas uzi la finaĵon -n (ekz-e ĉe ne-esperantigitaj nomoj aŭ ĉe mallongigoj). Aldona pozitiva flankefiko de la naismo estas ke "na" povas servi por malambiguigi akuzativecan uzon de la prepozicio "de", ekz-e la unu-signifa "forpelado na hundo" anstataŭ la tri-signifa "forpelado de hundo" (kiu povas ne nur signifi ke oni forpelas hundon, sed ankaŭ ke hundo forpelas aŭ ke oni forpelas for de hundo).

Por neŭtrala artikolo pri "na", vidu la Vikipedion: http://eo.wikipedia.org/wiki/Na_%28prepozicio%29

Por la "Manifesto de naismo", vidu na http://www.staryweb.fphil.uniba.sk/~minich/naism.html
MariaS
MariaS diras:
2007-02-27 18:36
Jes, mi konsentas kun Marcos Cramer ke la verkinto de la artikolo eble povintus pli bone klarigi la uzon de "na". Tamen, laŭ mia tekstanaliza kapablo, ĉi tio ne estas - kun la vortoj de Marcos - "artikolo pri "na", sed artikolo pri la reformemo de Esperantistoj. La vidpunkto do estas ne lingvistika, sed sociologia. Kongrue kun la enhavo de la artikolo, via interpreto pri la enhavo aliflanke estas tipa.

Maria
redakcio
redakcio diras:
2007-02-28 07:43
[Origine afiŝita de José Antonio del Barrio je 2007-02-27 19:35. Tro longa ligo korektita de la redakcio. Bv. ne afiŝi ligojn kiuj estas pli longaj ol la larĝo de la paĝo.]

Ŝajnas al mi foje ke la "vakcino Ido" igis la esperantistojn eĉ pli malreformemaj ol la nacilingvanoj. Kaj en la lastaj tempoj, oni eĉ vidas provojn retroirigi jam establitajn novaĵojn: ekzemple, lastatempe eĉ reviviĝas la sufikso -uj- por landonomoj.

Eble mi trompiĝas, sed avancas pli la provoj senseksismigi la okcidenteŭropajn lingvojn ol Esperanton. Eĉ la provon enkonduki sufikson oni taksas reformo! Nu, mi ne ripetas la argumentojn, kiujn mi jam prezentis en mia retpaĝo http://personal.telefonica.terra.es/web/tdb/seksismo.htm.

Sed certe la lingvo de la junuloj diferenciĝas disde tiu de la maturiĝintoj en ĉiuj lingvoj pli ol en Esperanto. Bonŝance, ĉar, kiel ĉiuj scias, la lingvaĵo de ĉieaj junuloj aĉas kaj degeneras :-)
redakcio
redakcio diras:
2007-02-28 11:13
Ŝajne malaperis iuj komentoj, kiuj rilatis al la origina afiŝo de José Antonio del Barrio, kiam mi reafiŝis ĝin korektite. Tio okazis pro teknika eraro, la afiŝintoj bv. reafiŝi.

Kalle Kniivilä
redaktoro de Libera Folio
javergara
javergara diras:
2007-02-28 15:35
Pri la seksismo kaj NA mi esprimis mian opinion per aparta komento chi-paghe.

Kiel senchese ripetite, unu el la plej interesaj socilingvitikaj trajtoj de nia senprecendenca fenomeno ghuste estas tiu emo al lingva unuigho, starpunkto kaj spontana kaj aktiva (la tiutempa batalo kontrau la skismintaj idistoj estis senkompata, la grava fakulo pri E-studoj Rene de Saussure farighis forgesita izolulo, ktp). La ekvivigho kaj plua vivopovo de la lingvo sin rilatas al tiu kolektiva emo.

Kvankam jam antau pli ol 6 au 7 jardekoj formoj tiaj kiaj "Belgio" farighis multege pli oftaj ol "Belgujo" (eble la geedza paro Renato kaj Anna estas la solaj kiuj persiste lojalas al la Fundamento chi-punkte), pri kio okazis tiam akraj debatoj, lau mia modesta opinio (mi ne estas lingvisto) la fakto estas ke la pseudosufikso "-io" ne havas propran leksikan enhavon (ghi simple malkonvene egalas lauforme al la tabelvorto "io") kaj do ghi ne povas funkcii kiel memstara morfemo, male ol -ujo. Ghi do estas malkohera al la funda strukturo de la lingvo. Eble -ujo por landonomoj estas neeleganta, malbela, trosignifa ("pomujo", "cindrujo"), ktp, sed ghi evitas la malregulan ekziston de du apartaj radikoj : belg- kaj Belgi-

Amike,

José Antonio Vergara
laszloitoth
laszloitoth diras:
2007-02-28 14:38
Mi samopinias kun Marcos pri tio, ke ekuzo de nova vorto ne estas lingvoreformo.
Aliflanke, iom ironie dirite oni povus konsideri kiel lingvoreformon ankau la eraran uzon de Eo, kiam lingvouzantoj forlasas/forgesas la akuzativan finajxon. Cxu oni tiukaze eraras, au lingvoreformas? - nu, provu nur diveni tion ekzakte! :-)
Gxuste kaze de la angla lingvo jam estas tutegale cxu okazas lingvoreformo, au ties truduzantoj simple "plibonigas" la lingvon pro nekapablo uzi gxin korekte. Rilate al la rezulto la kialoj estas duarangaj.

Cetere, enkonduko (ekuzo) de novaj vortoj au novaj vortokunmetajxoj liveras nur eblon demokratie decidi, cxu oni transprenas/akceptas, au ignoras ilin. Se la plimulto eksxatas tiujn novajn solvojn, tiukaze la tradiciaj uzmanieroj postrestos gxis ilia tuta malapero el lingvouzo. Tio estas tute normala fenomeno cxe vivantaj lingvoj. Cxu Esperanto ne estas vivanta lingvo?

Mi havas nenion kontrau la prepozicia akuzativo "na", kvankam mi preferas uzi samcele la prepozicion "on". Sed mi akceptas ambau, lasante, ke la plimulto decidu demokratie, kiel kaze de vivantaj lingvoj. La uzo de prepozicia akuzativo por rekta objekto ne signifas "forpeli" tiun finajxan akuzativon el lingvouzo. Prepozicia akuzativo havas ankau alian kvaliton krom tiuj menciitaj fare de Marcos. Nome, iun psikan kvaliton. Pro la cerba funkciado, uzante prepozician akuzativon, estas preskau neeble forgesi antaumeti gxin al koncerna vorto.
Same, mi preferas uzi kunmetajxojn kiel ekz. "alsur" en frazoj, kiel: "meti ion alsur tablo" anstatau "meti ion sur tablon". La psika avantagxo de prepozicio de direkto anstatau finajxo estas sama, kiel cxe rekta objekto.
Tiu metodo neniel kontrauas Fundamenton, tamen iuj maljunuloj argumentas per gxia "kontrauFundamenta" esenco demonstrante per tiu sinteno siajn mankohavajn konojn pri Fundamento.
Certloke estas pli praktike uzi finajxan akuzativon, dume aliloke iu prepozicia akuzativo pli oportunas:
ekz.: "mi rigardas dekstren", "mi metas libron alsur granda, ronda, nova tablo". Oni povas elekti lauplacxe kaj lausonade inter diversaj ebloj. Se la plimulto akceptas tiajn uzmanierojn, tiukaze la kontrauuloj izoligxos pro siaj obstinecoj.
edmundo
edmundo diras:
2007-02-27 19:43
Se iu volas informiĝi pri "riismo", la nuna artikolo en Vikipedio ŝajnas resumi la aferon:
http://eo.wikipedia.org/wiki/Riismo

Mi pensas, ke la riismaj proponoj estis diskutataj en fruaj numeroj de "Seksaj kaj egaleco" (1979-) kaj estas do pli aĝaj ol Interreto.

Kvankam ĝi tuŝas kelkajn tre oftajn vortojn, "riismo" estas laŭ mi nur supraĵa reformo, ĉar ĝi apenaŭ influas aliajn aspektojn de la lingvo. Ekzistas analogaj proponoj por ŝanĝi la pronomojn en la angla, do ne temas pri nur esperantista afero.

Mi ne konas iun, kiu hodiaŭ aktive propagandas "riismon" en Esperanto, sed mi supozas, ke multaj homoj konas la proponon. Mi ne dirus, ke riismo estas "mortinta", sed eble la diskutado pri ĝi mortis, ĉar ĉiuj argumentoj estas jam diritaj.
Kirilo
Kirilo diras:
2007-02-27 20:23
Kvankam temas ne pri reformo gramatika, enkonduko de 'na' tamen estus sufiĉe granda ŝanĝo, kiu koncernus pli okazojn ol ekz. '-end'.

Mi unue volas malakcepti la aserton, ke 'na' formiĝis laŭ la spirito de esperanto ("n + adjektivo" - tiuokaze en sia objekta pozicio ĝi ja ĉiam devus ricevi la n-finaĵon, do 'Mi vidis nan George." - estus pli logike simple diri 'Mi vidis an George.', tiumaniere atribuante al li nedifinitan econ).

Sed pli serioze, mi pensas, ke la afero baldaŭ eksmodiĝos, simple ĉar ne ekzistas vera bezono je 'na'.
Se mi volas esprimi objektecon de vorto, kiu ne povas alpreni la n-finaĵon, mi povas tion fari helpe de 'je', kiu funkcie identas kun '-n' (marki ne-subjekton) - laŭ la Fundamento ili ja estas eĉ interŝanĝeblaj. Do 'Mi vidis je George.'
Tamen en frazo, kie la subjekto povas alpreni la n-finaĵon, ankaŭ tio estas superflua, ĉar ja klaras, ke en 'Mi vidis George.' ĉi tiu povas esti nur objekto, restas do nur tre malmultaj (iom artifikaj) okazoj kiel 'Multe da homoj vidis (je) George.'...
Por malambiguigi la prepozicion 'de' estas aliaj, jam elpruvitaj ebloj: 1. 'fare de': 'la forsendo fare de la viro' (marĝene, 'far' estas eĉ trifoje kontraŭfundamenta...) 2. akuzativiog de suplemento (Zamenhofa lingvouzo!), do 'la forsendo la viron' (aspektas strange por hindeŭroplingvano, sed estas bona esprimo).

Do, mi ne vidas kialon artifike modifi la lingvon, kiu ne estas amuzejo por lingvo-eksperimentemuloj, sed socia fenomeno.

Kelkajn vortojn pri riismo:
Same malutila refomo, sed el aliaj kialoj: 'ri' anstataŭu formon, kiu esprimas ĝuste la saman aferon! Se la plimulto de la lernolibroj kaj gramatikoj bone instruus (fakte ili bedaŭrinde maltaŭgas tiurilate), ĉiuj E-istoj scius, ke ne mankas neŭtrale pronomo, sed ja maskla. Same kiel sufiksoido '-iĉ' nur maskla pronomo, ne neŭtrala, ŝtopus efektivan gapon en la esprimkapablo de E-o.
Sed kvankam tia enkonduko estus utila, ĝi ne estas farebla, kaj oni ŝparu sian energion rilate reformojn ĝis la tago de la Fina Venko, kiam eblos ŝanĝoj en la Fundamento.
goulo
goulo diras:
2007-03-01 15:50
Vortgrupoj kiel "iom da" bedaŭrinde ne permesas akuzativon, kaj estas tial ambiguaĵoj kiel la jena:

"Iom da virinoj ŝatas iom da viroj."

Do kiu ŝatas kiujn en tiu teksto?

Virinojn ŝatas viroj? Virinoj ŝatas virojn?

"Na iom da virinoj ŝatas iom da viroj" kaj "Iom da virinoj ŝatas na iom da viroj" almenaŭ solvas la ambiguon. En alia komento vi proponis uzon de "je" tiucele. Sed ĉu uzo de "je" vere validas por indiki objekton? Ĉu "Je iom da virinoj ŝatas iom da viroj" estas valida por indiki ke virinojn ŝatas viroj anstataŭ ke virinoj ŝatas virojn?
Martin
Martin diras:
2007-02-27 21:28
Nu, mi trovas la proponon pri uzado de la prepozicio “na” ne tiom furora. Mi legas gazetojn kaj ofte legas esperanto-librojn kaj mi ne memoras ke mi trovis ĝin. Kaj, en blogoj kaj improvizaj interparoloj ĉe esperantistoj mi trovis kelkajn lingvoreformojn, sed ĉiu esperantisto kun sia propra reformo.
Marcos
Marcos diras:
2007-02-28 00:25
Mim mem estas ĝenerale kontraŭ veraj reformoj al Esperanto. Vera reformo mi konsideras ekzemple la ekstreman iĉismon, kiu volas forpreni ĉian seksan signifon eĉ de la parencaj radikoj (PATR, FIL, EDZ, ONKL ktp). Tion mi kontraŭas, ĉar ĝi esence ŝanĝas la signifon de jam bone establitaj vortoj.

Mi do kontraŭas la drastan signifoŝanĝon de tiaj vortoj, sed ne ĝenerale kontraŭas la sufikson -iĉ-. Tamen mi mem ne uzas ĝin; se mi volas aparti emfazi virecon, mi uzas na "vira".

Iom alia afero estas pri radikoj de profesiuloj, anoj de gento, vortoj kun sufiksoj -ist-, -ul-, -an- ktp. Tiuj laŭ mi (kiel laŭ PMEG) estu konsiderataj sekse neŭtraj. Ne estas dubo pri tio, ke ili kelkfoje alprenas viran signifon, kiam oni parolas pri certa individuo, ĉar oni kutime aldonus -in- se oni parolus pri certa ina individuo. Tio laŭ mi estas kampo, kie ni povas iom ŝanĝi nian lingvajn kutimojn al malpli seksisma lingvo sen vera reformo. Ni simple ne tiom sisteme aldonu la sufikson -in- al tiaj vortoj kiam ni parolas pri certa ina individuo, ĉar ĉiuokaze la vortoj estas sekse neŭtraj. Se ni malpli uzos -in- en tiuj kazoj, la radikoj ne plu povos alpreni viran signifon, kaj tio pligrandigas la seksan simetrion de nia lingvo.

Pri vortoj kiel "ri" kaj "ŝli": Laŭ mi ekuzi ĉi tiujn ne estas vera reformo; oni simple kreas novan eblecon, sen ŝanĝi la signifon de jam ekzistantaj vortoj. Mi persone preferas na "ŝli", ĉar ĝi estas ankaŭ komprenebla por homoj kiuj ne aŭdis ĝin antaŭe. Mi do foje uzas na "ŝli", sed tamen ankoraŭ foje uzas na "li" kun sekse neŭtra signifo. Do "li" ne ŝanĝis sian signifon en mia persona lingvaĵo. Tamen se "ŝli" tre disvastiĝos, povus okazi, ke tiam "li" perdus sian neŭtran signifon. Laŭ mi tio fakte estus bona simetrio. Sed mi mem ne volas tro forte puŝi tiun evoluon, ĉar ŝanĝi la signifon de "li" ja estas vera reformo. Tamen oni vidos, kiel evoluos la lingvo ĉi-rilate.

Diri ke "na" ne necesas estas laŭ mi sensencaĵo. Ekde kiam mi decidis ekuzi na "na", mi pli kaj pli ofte renkontas situaciojn, en kiuj mi povas min multe pli precize kaj/aŭ koncize esprimi per "na" ol per aliaj rimedoj. Do precipe en la skriba lingvo mi jam tre ofte uzas ĝin.
Kirilo
Kirilo diras:
2007-02-28 09:51
@Marcos

"Diri ke "na" ne necesas estas laŭ mi sensencaĵo."

Kaj laŭ mi estas sensencaĵo uzi 'na' - do, kiu pravas?

Eble ni montru la frazojn, en kiuj vi ĵus uzis 'na', foriginte ĉi tiun vorteton al ordinaraj E-istoj, mi certas, ke eĉ ne unu troviĝos, kiu ne komprenos ilin tuj.

Marĝene, 'na' ne kongruas kun la Fundamentaj reguloj de vortfarado, ĉar ĝi nek estas kunmetaĵo (§11), nek internacia vorto (§15).

Pri sekso: Mi forte aprobas la forlason de '-in' en frazoj kiel 'Mi fratino estas instruist_o.', ĉar dua '-in' ĉi tie estas nenecasa balasto. Fakte tiun in-regulon ne postulas la Fundamento, sed temas pri artifiko de la gramatikistoj resp. la necerteco de la parolantoj, ĉu la simpla vorto estas sekse neŭtrala ĉu ne.
Tio montras, kiom utilus sufiksoido '-iĉ', kiun oni kompreneble aldonu nur al sekse neŭtralaj vortoj, kiel vi ja skribas, ĉar la senseksigo de vortoj kiel 'paro' estas kontraŭfundamenta kaj rompo de la lingvo.

------------------------

Por paroli ĝenerale pri reformoj, ŝajne kelkiuj forgesas, ke E-o malsimilas en unu grava detalo al la etnolingvoj: La Fundamento baras "naturan" lingvo"evoluon" (fakte lingvoŝanĝiĝon, ĉar nenio ĉi tie evoluas al iu celo) rilate la gramatikon (ne rilate la plivastigon de la vortprovizo!).
Do la demando ne estas, ĉu 'ŝli' forpelos la vorton 'li' el la lingvo, oni simple ne povas tion fari, samkiel oni ne povas ekuzi *fatero anstataŭ 'patro'. Punkto. Fino.

Krome, mi dubas, ĉu 'ŝli' vere estas tuj komprenebla, aŭdante ĝin mi iam pensas pri ŝlimo.
Marcos
Marcos diras:
2007-02-28 13:41
Cyril skribis: "La Fundamento baras "naturan" lingvo"evoluon" (fakte lingvoŝanĝiĝon, ĉar nenio ĉi tie evoluas al iu celo) rilate la gramatikon."

Ĝuste tial mi malŝatas la ekstreman Fundamentismon.

Laŭ mi la Fundamento estis tre grava en la frua Esperanto-movado (ĝis post la dua mondmilito). Sed nun ĝi ne plu estas tiom grava: Anstataŭ diskuti pri iuj detaloj de la vortumo de la Fundamento, laŭ mi gravas nur ĝia esenco: Ni ne reformu Esperanton, kaj ne permesu evoluon, kiu ne povus simile okazi en etna lingvo. Kiam ni akceptas ĉi tion, ne eblos reformoj kiel tiuj proponataj de la Idistoj aŭ de la ekstremaj iĉistoj, kaj estas baze tiaj reformoj kiujn la Fundamento volis malebligi. Tamen tiam daŭre eblas certaj nedrastaj evoluoj, eĉ sur la gramatika kampo.
javergara
javergara diras:
2007-02-28 14:23
1. Mi forte subtenas la prudentajn provojn solvi la problemon de la seksismo en la lingvo, kiu i.a. foje starigas tiklan skeptikismon che socimovadaj aktivuloj kiuj indas esti allogataj por nia movado char mense malfermaj kaj intelekte pli trejnitaj por kompreni la strebadon al lingva demokratio kaj justa lingvoordo.

Ghenerale oni -prave- argumentas ke ne la lingvo determinas la subpremadon al la inoj, char en socioj kies etnolingvoj havas sekse neutran pronomon la malinoj egale mistraktas perforte au diskriminacie la inojn. Jes tamen Esperanto estas novtipa lingvo, kies evoluo okazis en la kultura medio de la emancipaj valoroj de la moderno kaj demokratio. Unu el la lastaj atingoj de tiu idea plafono estas la konscio pri la seksa egalrangeco. Do estus pli bone ke la lingvo spegulus tiun idean shanghon, char ghis nun la lingvouzo spegulis ghuste la malon, ekzemple per la trouzo de la sufikso -in kiam nenecese, nur pro influo de la europaj lingvoj.

2. La pronomo RI bedaurinde estas fonologie malkonvena por niaj aziaj samlingvanoj, kiuj suferas pro la paro r/l. G F Makkink, la proponinto de NA, en sia funda studo pri la Fundamento aprobe prenis antauan proponon enkonduki la pronomon GI lanchitan de iu Hennings (mi ne certas pri la nomo), iam en la 1950-aj jaroj. Mi ne uzas ghin, sed interesighas almenau ke okazu diskuto pri la afero char estas dezirinde ke nia lingvokomunumo havu eksplicitan lingvopolitikon rilate diversajn aspektojn de la evoluo de la lingvo mem.

3. NA ne estas kunmetajho sed simple nova prepozicio kiu jes ja kohere memorigas pri la akuzativa markilo (-n) plus vokalo sed fakte ghi ne estas adjektivo, tiel kiel "de" ne estas adverbo. Ghi uzindas en tiuj apartaj kazoj jam menciitaj.

Estante memstara morfemo, ghi faras la lingvon malpli peza, malpli sinteza, do iom pli analiza, pli azia au ech pli universala se oni pensas pri la strukturo de la pighinaj kaj kreolaj lingvoj.

José Antonio Vergara



Kirilo
Kirilo diras:
2007-02-28 19:47
Al José:

"NA ne estas kunmetajho sed simple nova prepozicio kiu jes ja kohere memorigas pri la akuzativa markilo (-n) plus vokalo sed fakte ghi ne estas adjektivo, tiel kiel "de" ne estas adverbo."

Bone, mia prianaliza kritiko rilatis al iu pseŭdoklarigo rilate en-esperantan devenon. Se ĝi do estas ekster-esperanta, kio estas la (internacia) modelo-vorto, kiun oni transprenis laŭ §15 de la FG? Kaj ne diru "slava NA", ĉar ĉi tiu signifas "sur".

"Ghi uzindas en tiuj apartaj kazoj jam menciitaj."

Jes, ĝi uzeblus, sed ĉu vere uzindas? Mi supre donis rezonadon, ke 'na' ne estas bezonata, ĉar ekzistas pli-malpli samfunkcia prepozicio (je).

"Estante memstara morfemo, ghi faras la lingvon malpli peza, malpli sinteza, do iom pli analiza, pli azia au ech pli universala se oni pensas pri la strukturo de la pighinaj kaj kreolaj lingvoj."

Estas sufiĉe da aziaj lingvoj kun fleksio (tjurkaj, altaaj, semidaj, la sumera...). Krome 'nan' ne havus tian efikon, ĉar en la okazoj, kie oni uzu 'na' (aŭ na 'na' ;-)), oni ĝis nun same ne uzis sintezan solvon. Fakte la ĝisnuna ĝenerala ne-uzado de akuzativa markilo estas pli "azia" (=izola) ol 'na'.
javergara
javergara diras:
2007-02-28 21:41
Al Cyril (Kirilo):

"kio estas la (internacia) modelo-vorto, kiun oni transprenis laŭ §15 de la FG?"

Sahjne ghi estas pure Esperanta.

"ĝi uzeblus, sed ĉu vere uzindas? Mi supre donis rezonadon, ke 'na' ne estas bezonata, ĉar ekzistas pli-malpli samfunkcia prepozicio (je)."

eble vi pravas pri tio, tamen shajne "je" restas limigita al aliaj uzoj

"Estas sufiĉe da aziaj lingvoj kun fleksio"

Prave. Fakte mi nur parolis pri la chintibeta lingvofamilio kaj eble la japana, lau la eseo de Piron. En la japana, ekzemple, estas akuzativa prepozicio "o", mi kredas.

"Fakte la ĝisnuna ĝenerala ne-uzado de akuzativa markilo estas pli "azia" (=izola) ol 'na'."

Ankau vi pravas chi-prie, tamen la misuzo de la akuzativo (neuzo au trouzo)simple estas nesuficha regado de la lingvo lau ties nuna formo, ech se amasa. Bernard Golden verkis multajn artikolojn pri la maltrankviliga kaj persista erarado je la uzo de la akuzativo, ech flanke de Akademianoj. Fakte la akuzativaro (rektobjekta, direkta, ktp), kiuj kune estas "malnominativo", historie chiam estis kaj plu restas la plej kritikata gramatika trajto de Esperanto, kaj ne nur flanke de reformemuloj, sed ankau lau la opinio de seriozaj fakuloj pri E-studoj kiel Manders.

Eble lingvo malpli sinteza simple uzus la vortordon SVO anstatau iun akuzativan markilon. Sed Esperanto ne estas tia.

José Antonio Vergara



javergara
javergara diras:
2007-03-02 20:20
Mi jhus legis artikolon de Bertilo Wennergren pri liaj PMEG-terminoj (http://lingvakritiko.com/2006/11/28/la-gramatikaj-terminoj-en-pmeg/), kaj trovis la jenon :

"La parencecon inter tiuj subkategorioj de rolmontriloj [do la rolfinaĵo N kaj la rolvortetoj au prepozicioj], estas en Esperanto aparte frapa: Oni povas uzi jen -N, jen “al” por la sama rolo: “Mi helpis lin” = “Mi helpis al li”; “Ni vojaĝis al Parizo” = “Ni vojaĝis Parizon”. Kaj eblas uzi jen -N, jen “je” por la sama signifo: “Ĝi estas alta je cent metroj” = “Ĝi estas alta cent metrojn”."

Do analoge tiu alia malkonforta situacio "Chu legis "Cent jarojN de soleco"?", povus simple esti "Chu vi legis JE "Cent jaroj de soleco"?" anstatau neologisme "Chu vi legis NA "Cent jaroj de soleco"?".

Do se NA farighas tro malakceptebla por iuj, alternativo povas esti JE. Sed la afero estas ke, kiel la chi-tiea diskuto montris, shajne multaj personoj sentis mankon chi-punkte.

Amike,

José Antonio Vergara
manolo
manolo diras:
2007-03-02 23:39
Kiel vi imagas, ke Kajo Mecenas diris, en latina ekvivalento, al poeto Vergilio jenon?

* Ĉu vi jam legis "La groton" de Platono?
* Ĉu vi jam legis je "La groto" de Platono?
* Ĉu vi jam legis na "La groto" de Platono?

Ĉu vi supozas ke tiu estis "malkomforta situacio" tiulingve?

Paraleleme,

Manuel
Kirilo
Kirilo diras:
2007-03-03 15:07
Ĉu estus iu eblo konfuzi ion, se tekstus >Ĉu vi jam legis "La groto" de Platono?< ?
Mi ne vidas ajnan dubon...

Vera problemo ekzistas nur en tiu okazaj, kiam kaj subjekto kaj objekto ne povas alpreni 'n', do en vere malmultaj okazoj; kaj por tiuj tute sufiĉas 'je'.
Martin
Martin diras:
2007-02-28 20:56
Naismo esta herezo. Tio ne timigas min, sed se homoj ne ŝatas tian esperanton kia ĝi estas, ili do faru novan lingvon. La esperantistaro ne devas toleri ke iu faru reformojn sur lingvo se ĝi tut bone funkcias. La homoj kiuj portas esperanton en la vejnoj kaj neŭronoj sentas nenian bezonon pri la proponata prepozicio.
ben
ben diras:
2007-03-02 10:15
Estas amuze foje vidi kiel homoj ĉe la reto kapablas esti tiom agresemaj. Do mi proponas krei novan lingvon por tiu kiuj uzas na "na", novan lingvon por tiuj kiuj uzas h-metodon en forumoj, novan lingvon por tiuj kiuj ne kapablas prononci na la "r" esperantan, novan lingvon por...

Do sufiĉas je stultumado, mi ne estas homo "kiuj portas esperanton en la vejnoj kaj neŭronoj" (serioze...), mi simple estas homo kiu uzas ĝin. Mi ne volas reformi ĝin, mi ne intencas krei novan lingvon. Mi uzas ĝin ĉar mi taksas ĝin kiel bonegan ilon por... multege da aferoj fakte.

Mi pensas, ke foje homoj "kiuj portas esperanton en la vejnoj kaj neŭronoj" en sia granda misio devus turni la kapon kaj flankrigardi tiujn kiuj simple uzas la lingvon.
Gyorgy_Denes
Gyorgy_Denes diras:
2007-03-02 14:26
Mi kredas ke tiu kiu skribis la artikolon eble mem estas naisto tiel mankohavaj estas ŝliaj argumentoj kontraŭ la prepozicio na.
Ankaŭ laŭ mi ĉi tie temas nek pri revolucio nek pri reformo.
Na estas nur simpla neologismo same kiel ŝli kaj relative bone solvas kelkajn konfuzajn kazojn.
Mi ne volas eniri detalojn se Ido pravas aŭ ne en kelkaj punktoj sed Ido revolucie ŝanĝis la tutan lingvon kaj rompis tiel la kontinuecon sed ĉi tie tute ne estas la kazo.
Naismon oni ankaŭ ne povas kompari kun riismo, kie
1. la senco de ĉiuj substantivoj ŝanĝiĝus tial ĝi tuŝas la fundamenton
2. la celo de la riismo estis ĉefe ideologia (ankaŭ se la ideologio volis nur justecon) kaj ne la plibonigo de la lingvo mem, tial oni tute neglektis ke -iĉ similas kun -aĉ kaj sonas insulte por multaj homoj kaj ankaŭ tro similas kun la finaĵoj -id kaj -in en la sama temcirklo.

Ĝis nun mi estis neutrala rilate al la naismo sed la kontraŭargumentoj konvinkis min ke ĝi estas necesa por forigi kelkajn mankojn de la lingvo.
'Kiom da' estis ĉiam dorno en miaj okuloj ĉar ne permesis akuzativon kaj tial mi neniam uzis se estis en akuzativa kazo.
Sed per na tiu problemo estas bone solvebla.
Tamen ĉe esperantigitaj nomoj -n estas pli bona kiel ankaŭ supere oni konstatis.
ekz. Zamenhofon, sed 'na Zamenhof' se ne esperantigita
En unu punkto mi ne akordas kun la Manifesto de la naismo, nome ĉe 'na ambaŭ'.
Ĉi tie la problemo estas kun la vorto 'ambaŭ' mem. Se oni enkondukas paralelan neologismon amba/ambe/ambo, tiu estas pli bone solvebla.
antstataŭ 'na ambaŭ' -> tute simple ambon/amban

dankon
redakcio
redakcio diras:
2007-03-02 15:02
Gyorgy_Denes skribis: "Mi kredas ke tiu kiu skribis la artikolon eble mem estas naisto tiel mankohavaj estas ŝliaj argumentoj kontraŭ la prepozicio na."

Mi nun ege scivolas, kiujn argumentojn kontraŭ (aŭ por) "na" la aŭtoro donis en la artikolo. Ŝajne mi ne bone legis la tekston.

Kalle Kniivilä
redaktoro de Libera Folio
Kirilo
Kirilo diras:
2007-03-03 15:12
Mi kaj aliaj supre donis multajn argumentojn kontraŭ la uzadon kaj de 'na' kaj de 'ŝli', sed ŝajne vi entute ne atentis ilin, se vi skribas "Ĝis nun mi estis neutrala rilate al la naismo sed la kontraŭargumentoj konvinkis min ke ĝi estas necesa por forigi kelkajn mankojn de la lingvo.".

Precipe pri la vorto 'necesa' mi estus tre tre singarda, post 120 jaroj da travivado sen tiuj komplikigaĵoj...
jxano
jxano diras:
2007-03-09 13:51
Certe mi venas longe poste la "batalo", sed la temo multe interesas min kaj mi ne volas maltrafi la okazon enigi mian "sal-grajneton".

Pri la frazo "iom da viroj ŝatas iom da virinoj", laǔ mi la aferoj kun la vorteto "da" funkcias kiel numeraloj, tute kiel oni dirus "Du viroj ŝatas tri virinoj". Do oni metu la finaĵon "-n" ĉe la vorton "viroj" aǔ "virinoj" laǔplaĉe (prefere laǔ celita senco). "-n" estas nur markilo ; tiu portas ĝin nur kiu povas porti ĝin. "Kelke da viroj ŝatas tiom da virinojN" tute ne ŝokas min.

Tri familioj da vortoj ne povas porti tiun finaĵon : la numeraloj (unu, du, tri... kaj ambaǔ), la ne-Esperantigitaj nomoj kaj la mallongigoj. Tre ridigas min la formoj tiaj : George-on, UEA-n aǔ UEA-on... Pluraj ebloj : ĉu ni Esperantigas (Ĝorĝon), ĉu ni aldonas substantivon (la asocion UEA), ĉu ni uzas na "na" kiam neeblas fari iel alie.

Uzi "je" anstataǔ "na" starigas interesan demandon : ĉu ni esprimu tiel malsamajn nociojn, kiaj rekta objekto, kvanto, direkto..., per la samaj rimedoj ?

Plie, mi ŝatas na "iĉ"... Mi povos diri : "Mia fratiĉo estas instruisto" se vere gravas la enhavo de ties kalzoneto por la sekvo de la rakonto.
rbrisebois
rbrisebois diras:
2007-03-21 17:35
Pri riformemaj 'memmalamantaj esperantistoj'

Ĉar Esperanto mem estas "inter"-kultura socio-lingva fenomeno kaj la jam-ekzistanta (elfundamenta) lingvo mem sufiĉas por ke ano de iu ajn kulturo facile, rapide, kaj tre sufiĉe kapablu komuniki kun aliaj personoj ĉu ene- ĉu ekster-kulturaj, Esperanto vere ne bezonas tiajn reformojn kiajn "ri", "ŝi/li" (kaj ties variantoj), "-iĉ", nek "na". Kaj, pri la komento ke naismo nun "furoras", mi kontraŭe asertas ke naismo apenaŭ ekzistas -- ĉi kaj tie mi rimarkas ĝin sed tute ne tiom vaste kiom prov-atestas la aŭtoro/reformisto tiutemcela. Fakte, ĝi jam aperis antaŭ kelkaj jaroj kaj post malatento malaperis kaj nun per iuj reformemuloj iom "frankenstajnumiĝas". Kaj, samkiel la aliaj reformaĵoj, mi komprenas morfoligie ilin kiam mi rare rimarkas la tekstojn en kiuj ili aperas, sed kutime mi simple malatentas ilin kiel glosolaliaĵojn kaj rifuzas ilin uzi.

rjlb
sciencisto
sciencisto diras:
2008-02-11 16:05
Pri la tuta afero, mi trovas ege edifaj la vortojn de Kalocsay menciitajn en la artikolo:

"Estas evidente, ke en aferoj, pri kiuj absoluta akordiĝo ne eblas, la sola bona solvo estas obeo al aŭtoritato, eĉ se ties propono ne estas la imageble plej perfekta: en lingvaj aferoj la unueco ja estas pli valora kaj grava ol la -eterne diskutebla- perfekteco."
foggy67
foggy67 diras:
2012-06-19 15:01
Laux mia opinio mi kredas, ke ni ne bezonas tian mistauxgeblan prepozicion. La internacia lingvo Esperanto ja enhavas multajn da rimedoj por esprimi la akuzativon sen "na".
Aldone, gxi estas tute kontrauxfondamenta, ecx kontraux la unueco de la lingvo inter la parolantoj tra 125 jaroj!

Jen kelkaj ekzemploj trovitaj cxe la reto:

Antaŭ literoj: "Na J oni aldonas por krei pluralon." -> "La literon J oni aldonas por krei pluralon"
Antaŭ numeraloj: "Ŝovu na 1 (unu) je tri cifer-pozicioj maldekstren." -> "Ŝovu la numeralon 1 (unu) je tri cifer-pozicioj maldekstren."
Antaŭ priparolataj vortoj: "Evitu uzi na alies, uzu na aliula." -> "Evitu uzi la vorton alies, uzu la vorton aliula."
Antaŭ titoloj: "Mi legis na Gerda Malaperis." -> "Mi legis la verkon Gerda Malaperis"
Antaŭ citaĵoj: "Cezaro diris na 'Ĵetkubo estas ĵetita' ." -> "Cezaro diris, ke jxetkubo estas jxetita".
Pri ambaux : "Mi volas na ambaux" -> "Mi volas cxiujn du"
Pri tiu frazo: "Iom da virinoj ŝatas na iom da viroj." -> "Iom da virinoj ŝatas iomajn virojn."
Pri tiu frazo: "Mi havas na malmulte da mono." -> "Mi havas malmultan monon".

Tiu preskauxperfekta lingvo permesas al ni la uzadon de nia cerbo por krei frazon kun granda libereco.
Kiel konkludo, oni uzu nian kapon, antauw ol cxirkauxi tian neekscitan problemon!