Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2011 / SAT perdis sian prezidanton

SAT perdis sian prezidanton

de Redakcio Laste modifita: 2011-12-27 12:21
Jakvo Schram, la prezidanto de la plenum-komitato de Sennacieca Asocio Tutmonda, demisiis de sia posteno kaj poste komplete forlasis la asocion. Grava kialo por la eksiĝo estis, ke li estis elfermita el la diskutejoj de SAT. "Mi ne volas agadi en asocio kiu ne respektas la bazajn regulojn pri homaj rajtoj, tial mi oficiale demisiis de SAT", li rakontas en intervjuo de Libera Folio. Provizore la asocion nun estras la vicprezidanto Guy Cavalier.
SAT perdis sian prezidanton

Foto: Esperanto.ba

Jakvo Schram membris en Sennacieca Asocio Tutmonda ekde la jaro 1993, kaj dum preskaŭ du jardekoj aktive partoprenis en la vivo de la asocio. Li interalie redaktis la revuon de la Liberecana frakcio de SAT kaj dum tri jaroj estis sekretario de la ĝenerala konsilantaro de la asocio. Aldone li dum pluraj jaroj redaktis Sennaciecan Revuon kaj Sennaciulon.

Prezidanto de la plej alta organo de SAT, la plenum-komitato, li estis dum naŭ jaroj.

- Evidente kiam oni faras tiom da laboro oni ankaŭ faras erarojn. Mi estas nur homo, simpla laboristo kiu tutan vivon prilaboris diamantojn, li rakontas al Libera Folio.

La demisio de Jakvo Schram iĝis publike konata en la unua semajno de decembro, sed jam pli frue dum jaro akriĝis la konfliktoj inter la ĉefaj aktivuloj.

- Ek de komenco de la jaro 2011 mi estas malsana. Suferas pri ege ĝena tinito, altega kolesterolo kaj altega sangopremo. Tio kaŭzis ke mi malpi facile povis akcepti la kutimajn kritikojn, kiujn aktivulo devas gluti.

Unue Jakvo Schram decidis fordoni sian taskon kiel ĉefredaktoro de la revuo Sennaciulo, kaj poste ankaŭ demisii kiel prezidanto.

- Mi komprenis ke sitelo de kritikoj estis plenplena post 11 jaroj de granda aktiveco en SAT, kaj decidis ke post 9 jaroj kiel prezidanto estis tempo transdoni la torĉon al sana persono kiu pli bone ol mi povas akcepti la kritikojn.

Post tiu decido li dum novembro feriis en Sudafriko, kaj por ŝpari retajn kostojn provizore malaliĝis el diskutforumoj, interalie tiu de SAT. Reveninte li realiĝis al la forumo, kiun li mem kreis antaŭ pli ol dek jaroj, sed ial mesaĝoj kiujn li afiŝis ne plusendiĝis.

- Por danki kaj adiaŭi la membrojn de SAT, kiuj dum multaj jaroj akceptis min kiel prezidanton, ĉefredaktanton, enpaĝigiston kaj peranton, mi sendis mesaĝon al la diskutlisto de la asocio.

Post iom da tempo li komprenis, ke li nun estas filtrata en la diskutejo, kaj tio forte kolerigis lin.

- Estis por mi granda ŝoko. Neniam dum la jaroj de la listo iu estis malebligita sendi mesaĝojn, krom unu persono, kiu komunikis aferojn de SAT rekte al la eta kliko de Ĉaŭdefono. Kaj antaŭ ol tio okazis, la koncerna persono ricevis plurajn mesaĝojn, en kiuj li estis petata ne plu fi-propagandi SAT per manipulado de mesaĝoj kiujn li sendis al Silfer. Li daŭrigis la agadon. Nur post averto kaj post diskuto en la plenumkomitato kaj en la ĝenerala konsilantaro de SAT oni filtris lin kaj blokis mesaĝojn kiu atakis membrojn de SAT.

Jakvo Schram ricevis konfirmon pri tio, ke liaj mesaĝoj post lia realiĝo al la listo efektive estas filtrataj. Ĉar mankis klarigo pri la kialo, kaj ĉar la anoj de la plenumkomitato ne respondis al liaj demandoj, li decidis ne plu aktivi en SAT.

- Homoj posedas du aferojn en vivo kiuj estas esencaj: la sanon kaj la liberecon. Mi ne volas agadi en asocio kiu ne respektas la bazajn regulojn pri homaj rajtoj, kaj mi oficiale demisiis de SAT kaj petis ke oni kiel eble plej rapide zorgu ke mi ankaŭ formale ne plu havu la leĝan respondecon pri SAT.

La Esperanta Civito en sia retejo esprimis kontenton pri la demisio de "la plej malbona prezidanto de SAT", samtempe asertante, ke Jakvo Schram "anoncis relative ofte sian demision de unu posteno aŭ la alia", tamen ne vere demisiante.

Jakvo Schram memorigas, ke li estis tri sinsekvajn fojojn reelektita, do estas dubinde, ĉu la membroj konsentas, ke li estis "la plej malbona prezidanto". Laŭ li, ankaŭ la ceteraj asertoj de la Civito estas torditaj.

- La vero estas, ke mi minacis forlasi la asocion, kiam al unu membro estis permesite propagandi por faŝisma politika partio. La konfliktkomisiono tiam decidis eksigi la koncernan personon. Kelkaj homoj tamen faris grandan bruon pri mia diro. Estis la kutima batalo inter komunistoj kaj liberecanoj. SAT ne estas facila asocio. Politiko ofte disigas homojn. Mi lernis multon dum miaj jaroj kiel prezidanto de SAT kaj jes ankaŭ faris regule erarojn kiujn mi poste ĉiam bedaŭris kaj mi ankaŭ ne havas problemon peti pardonon por eraroj faritaj.

La malamika sinteno de la Civito laŭ Jakvo Schram parte klarigeblas per tio, ke li estis la eldonisto de kritika verko de Jorge Camacho pri la Civito. Sed estas ankaŭ personaj kialoj.

- Iam mi helpis al Silfer en Antverpeno. Poste li petis aranĝi viziton al restoracio, kaj ĝi devis esti luksa. Neniu problemo en Antverpno. Do mi iris kun li al bona restoracio, kie li mendis la plej kostajn pladojn. Li ankaŭ mendis kostan vinon kaj mi pensis ke li ja pagos la tuton, por danki min por la helpo kiun mi donis. Kiam estis tempo por pagi, li nepre devis malaperi en necesejo sufiĉe longe por ke mi pagu. Ek de tiam li kaj mi estas malamikoj.

Libera Folio: Kiel vi vidas la estontecon de SAT?

- SAT estas laŭ mia opinio, laŭ mia laborista kaj sindikatista koro, la plej bona kaj bela projekto kiu iam ekzistis por laboristoj. Mi esperas ke SAT sukcesas modernigi, ke ili ĉesu uzi terminojn kiuj fortimigas la iamajn suferantojn de totalismaj sistemoj, kiel estis dum tempo de "Kamarado Stalin".

Libera Folio: Kiel vi vidas vian propran estontecon en la Esperanto-movado?

- Mi estas Esperanto-orfo nun. Mi neniam vere agadis en neŭtrala movado. En 2012 mi planas partopreni la Brita-Skota kongreson en Edinburgo kaj poste decidas ĉu havas sencon resti esperantisto.

arkivita en:
bkolker
bkolker diras:
2011-12-17 20:17
Ne estante shatanto de SAT, mi, tamen, bedauras pro tiu konflikto kaj kunsentas al Jakvo Schram. Jakvo, la mondo (ankau la Esperanto-mondo) estas granda, kaj chiu povas trovi en ghi sian lokon. Bonan sanon kaj kuraghon al vi!
esperanto
esperanto diras:
2011-12-17 20:27
Mi memoras, ke de Jakvo Schram mi ricevis nur malagrablajn kaj sensencajn respondojn, kaj la redaktoro de SAT ech ne plu respondis, kvankam li promesis skani iun artikolon kaj sendi ghin al mi. Do, kia organizajho?

Do, vershajne ankau en SAT necesos personaj shanghoj, sed mi timas, ke estas tro malfrue.

SAT estas komparebla iomete kun la partio SVP en Svislando, kie la maljuna radikala generacio devas cedi favore al pli pragmataj mensoj. Pro tio, konfliktoj ne malutilas, char ili havas purigan efikon. Nur en la Eo-movado oni timas konfliktojn. Pro tio la movado stagnas kaj ne progresas, char de jardekoj la samaj homoj ghin influas kaj "gvidas".
Boris Kolker scias tion tre bone. Do, la filozofio de angheloj ne estas bezonata por solvi problemojn.
nicole
nicole diras:
2011-12-17 23:06
Mia filo estis eksigita el la SAT diskutgrupo antaŭ kelkaj monatoj. Ĉu Jakvo jam forgesis tion kaj pluraj personoj fakte estis eksigitaj el la diskutlisto? Aŭ ĉu li ja pensis pri mi kaj mia filo skribante tiujn liniojn? Tamen nek mia filo nek mi iam ajn sendis mesaĝon al Silfer menciante SAT. Jakvo skribis al la grupo ke mi fakte mem elektis ne farigxi membro de SAT, kiam tio malveras, mi ricevis leteron en kiu klare estis skribite, ke ili ne volas akcepti min (pro klaĉoj de unu peranto). Mia filo estis eksigita ĉar li permesis al mi respondi al la rimarko de Jakvo ke mi "elektis" ne fariĝi membro. Se iuj ankoraŭ interesiĝas pri la detaloj, vidu mian afiŝon sur Libera folio. http://www.liberafolio.org/Members/nicole#1287275029
simono
simono diras:
2011-12-18 07:18
Mi - dum miaj honestaj mempritraktaj momentoj - ĉiam konsideris min mem kverelema kaj ne ĉiam sufiĉe evitema pri iuj insultoj.

Sed leginte la fadenon pri la skandalo pri la membriĝo de specifa Nicole - je ducerba diplodoko! - mi estas eĉ kiel konvinkita ateisto la plej imageble sankta anĝelo ja piege pacama. :)

Fakte - leginte tiun ĉi fadenon, leginte la Nikol-membriĝan fadenon, oni ne povus ne konstati, ke kristale klaras, kial Esperanto neniam ajn povos eĉ nur etete sukceseti. La problemo estas tre evidente la plumbe balasta Esperantistaro. Ĝi tre efike dronigas ĉion. Kun ĝi la lingvo estas ne plu flospova. Sen ĝi la lingvo supozeble furorus.

Do nur la nespoj povos savi nin, ĉar ni pri tio, ĉiam denove pruvite, ne kapablas. :)

Eble oni prefere celu kolekti parolantojn kaj ja ne plu Esperantistojn. Eble Zamenhofo jam de la komenco ĉi-rilate iomete misbiris.
aldone
aldone diras:
2011-12-18 11:22
Asocioj vivas de siaj membroj resp. de iliaj membrokotizoj. Kiu pretas pagi, tiu estas bonvena. Subtenantoj estas la idealaj adeptoj de ideo kiel Esperanto. Subtenantoj ne ĝenas, ili ne postulas prizorgadon en Esperanto, por ili sufiĉas informado per membrogazeto en nacia lingvo.

La kutimaj esperantistoj jam estas pli ol nuraj subtenantoj: Ili almenaŭ scipovetas Esperanton. Ili estas la idealaj partoprenantoj en grandaj internaciaj kongresoj. Ankaŭ plej multaj el ili ne ĝenas, sed jam estas kelkaj kiuj konsideras sin kapablaj por plenumi gravan funkcion en asocio. Ili povas esti tre ĝenaj por la progresigo de Esperanto, ĉar ili pensas tro simple dezirante konkeri la mondon per grandiozaj agadoj. Ili ĝenas unu la alian kaj tiel repsondecas pri malbona etoso inter la membroj.

Estas ankaŭ esperantistoj-aktivuloj: Tio estas homoj kiuj sufiĉe bone regas la lingvon kaj kiuj estas sufiĉe lertaj en la utiligado de modernaj teknikaj rimedoj. Al tiu tipo de esperantistoj ekzemple apartenas Nicole. Mi ne konas alian esperantistinon kiu estus tiel aktiva en la produktado de filmetoj kiel ŝi. La esperantistoj-aktivuloj povas sukcesi nur ekster la kadro de granda asocio. Memstara kreiva agado ne estas dezirata en tia asocio. La konsekvenco el tio estas ke tiu tipo de esperantistoj devas resti ekster asocio kaj povas antaŭenigi Esperanton nur en libera medio.

Ankaŭ mi estas esperantisto-aktivulo kaj mi ne estas membro de iu E-asocio. Por mia laboro mi tute ne bezonas asocion kaj mi pri tio estas tute feliĉa. Mi parolas Esperanton por paroligi aliajn. Tiel mi progesigas Esperanton. Kaj al tiu ideo jam aliĝis kelkaj kunbatalantoj de la Esperanta Retradio. Ne jam ĉio estas perdita!
nicole
nicole diras:
2011-12-18 12:28
En la pasinteco multaj personoj membriĝis al asocioj por ricevi ĝian revuon, sed nun ni povas havi multajn informojn senpage surrete kaj ne plu bezonas tiujn revuojn. Ekzemple en Aŭstralio la revuo de Aŭstralia Esperanto Asocio aperas nur 4 foje jare, do imagu kiom novaj estas la novaĵoj en ĝi! Fakte ĝi belaspektas, sed la enhavo estas tre malriĉa. Nun en Aŭstralio ni havas novaĵleteron kiu estas sendita rete al ĉiuj aŭstraliaj esperantistoj. Ne gravas ĉu ili estas membroj de io aŭ ne, ĉiukaze la novaĵletero nenion kostas, ĝi estas nur reta kaj eldoniĝas kiam estas sufiĉe da informoj, preskaŭ ĉiun semajnon lastatempe. Laŭ mi la evoluo estos ke personoj ne plu pagos por esti membroj de asocioj sed pagos kiam ili aŭdas pri projekto kiu interesas ilin: pri edukado.net, pri enretigo de PIV, ktp.

Mi ŝatus kapti la okazon por iom reklami filmeton kiun mi ne mem faris. Ne-esperantista kompanio faris ĝin, sed tamen mi tradukis kaj laŭtlegis la rakonton.
http://www.youtube.com/watch?v=-o3Tv3Hk7wY
simono
simono diras:
2011-12-18 14:34
Mi havas du komentojn pri la filmeto.

Unue, la fiŝoj - laŭ mia supozo - verŝajne gustos je sapo. Bonan apetiton.

Due, ne mankis al la patrino mono por "eduki" sian filinon, mankis al ŝi la mono "klerigi" ŝin. Jen ofta eraro ĉe Angla-lingvanoj. Normalokaze ĉe homoj - "edukadon" ("upbringing, rearing, cultivation, taming") prizorgas gepatroj, "klerigadon" ("education") prizorgas instruisto. Evidente "instruigi" estus ankaŭ akceptebla termino.

Cetere, oni povus senprobleme fari el la lago fiŝejon kaj eduki amase fiŝojn.

Klerigi fiŝojn preterpase de specifa nivelo estus iomete pli malfacile. Kun polpoj oni havus pli bonan ŝancon je sukceso. :)
nicole
nicole diras:
2011-12-18 22:04
Mi ĵus kontrolis en PIV kaj mi ne bone komprenas kial vi pensas ke edukado estas nur afero de gepatroj. En PIV oni legas edukisto = homo kiu profesie edukas infanojn aŭ junulojn (instruisto).
simono
simono diras:
2011-12-19 14:18
Iru al Revo. Jen perfekta priskribo.

La ĉefa okupo de lerneja instruisto estas la klerigo, NE la eduko. Edukas infanon la gepatroj, kaj eble pastro, guruo, sektestro, ktp. Temas - okaze de homoj - pri instruado de moralaĵoj kaj morale akceptebla konduto. Ekz. "Vi ne ŝtelu!". Tute ne temas pri la instruado de matematiko, legado, la Angla, ktp.

Evidente instruisto, kiu eble samtempe edukas - do instruisto-edukisto - povas esti lima kazo. Tio estiĝas, se parto de la lerneja programo entenas erojn kiel seksan instruadon aŭ religion.

Pro la sama kialo neniam temas pri "Ministrejo pri edukado"! Temu ĉiam pri "Ministrejo pri klerigo". Evidente, mi ne parolas pri Irano! :)

============================

Simila Anglalingvula misaĵo estas la misuzo de "demonstracio" anstataŭ "manifestacio". :)

Demonstracii estas klare elmontri kaj pruvi ion - ekz pruvi, ke en ortangula triangulo: a2 + b2 = h2. Manifestacii estas kuri sur la strato kun iuj slogantabuloj - ekz protesti kontraŭ la financmerkatistoj.

Fakte, oni hodiaŭ preferas demonstro kaj demonstri anstataŭ demonstracio kaj demonstracii.

===================================

eduk/i

1. Direkti la elvolviĝon de fizikaj, moralaj kaj intelektaj kapabloj de infano aŭ junulo: oni edukis lin kiel idealiston.

2. Dresi beston: eduki tigron, hundon, papagon.

3. Instrui iun pri la manieroj kaj kutimoj de ĝentileco kaj dececo.

4. Flegi vegetaĵon: eduki hederon; vegetaĵoj edukitaj en oranĝerioj (Z).
jakvo
jakvo diras:
2011-12-18 13:25
Espereble la informo pri mia demisio el SAT helpas en eventuala debato pri neceso de asocioj. Ĉu UEA necesa, ĉu SAT necesas, ĉu akademio pri scienco necesas.
Ĉu esperanto.net necesas , ktp, ktp, ktp.

Nenio kaj neniu necesas. Ĉiuj ni estas pasantoj, same la strukturoj kiujn ni kreas. Mi estis transira prezidanto ene de SAT kiu malsukcesis en sia celo modernigi SAT. Iu komunista grupo preferas teni ĝin en 19-a jarecento. Tio ne estas mia elekto, estas elekto de la membroj de SAT kaj mi devas respekti tion aŭ forlasi asocion.
Mi respektas la evoluon en SAT ankaŭ kiam ĝi iras alian vojon ol mi preferas.

Mi ne estas membro de UEA kaj ankaŭ ne vidas kialon kritiki UEA, ĉar mi rifuzas partopreni ĝian historion, do kial bleki kaj protesti.
Mi jes kritikas HeKo, La Civito, Heroldo (kiu nomas sin, 'de Esperanto') ĉar ili parolas kvazaŭ ili estas la reprezentantoj de Esperantistoj el la tuta mondo. Do ili ŝajnigas ke ili parolas por mi kaj mi ne akceptas tion. Tiu tuta strukturo de Joĉjo Silfer estas forĵetinda afero laŭ mi, sed jen vidu estas homoj kiuj subtenas Joĉjo. Ili estu feliĉa kaj ili subtenu Joĉjo-n en siaj mallicaj agadoj.

Asocioj jes eĉ la senpaga "La Civito" ekzistas ĉar estas homoj kiuj kredas en ĝia utileco. Kial iu havas la pretendon kritiki tion. Lasu al tiuj, kiuj volas esti membro de asocio sian elekton.
Povas esti ke Nicole faras bonan laboron, nu ke ŝi laboru kaj mi esperas ke multaj homoj spektas siajn artaĵojn. Mi eĉ esperas ke ŝi laboru pli, por ke ŝi ne ĉiam devu spami la postkeston de homoj, ke ŝi ne plu havas tempon stalki homojn.

Estas homoj kiuj ne kredas en sindikatoj sed kiam sindikato sukcesas en ĝia lukto, tiuj samaj homoj ja volas kun-profiti de la atingaĵojn.

Mi forlasis SAT ĉar mi havis kialon, senton, devigon en koro kiu puŝis min al tiu decido. Tio ne estas kritiko al homoj kiuj volas resti en SAT. SAT, la ideo de Lanti, estas laŭ mia opinio la plej brila ideo kiu iam kreiĝis en rondo de laboristoj.
Du aferoj malfaciligas agadon en SAT; unue oni devas kapabli paroli kaj pensi en tiu stranga lingvo de Zamenhof kaj due, oni devas havi la kuraĝon klopodi kompreni la diversajn/malsamajn luktojn de homoj, ne nur en propra regiono, kio jam estas giganta tasko, sed ankaŭ pri la luktoj de homoj en aliaj kulturoj kaj kredu min ke tio estas nekredeble malfacila.

Estas facile paroli ĉe tablo de restoracio en mia urbo Antverpeno pri la grava valoro de la komunismo. Fari saman diskuton kun suferantoj de diktatora sistemo de Nicolae Ceaușescu estas tute alia afero. Tamen en ambaŭ kazoj oni nur diskutas pri komunismo. Tial agadi en SAT estas ege malfacila, temporaba kaj detrua al sano. Kompreni aliajn homojn, aliajn ideojn, aliajn luktojn. Kia giganta laboro, kredu min.

Nicole metas sin mem denove en lumĵetilon pri decido kiun ne mi sed la Plenum-Komitato de SAT prenis. Prava decido laŭ mi, ĉar kiam oni aliĝas al asocio por fari kverelojn, la estraro devas preni saĝan decidon.
Pri diroj de sinjoro Kuenzii. Kion diri, mi eĉ ne posedas skanilon do kial mi promesus skani ion. Mi ne konas sinjoron Kuenzli neniam renkontis lin, sed tio ne signifas ke li ne rajtas havi opinion pri mi.

Mi forlasis SAT sed tio ne signifas ke ĝi estas malbona asocio. Estas nur kelkaj membroj kiuj aplikadas totalismon en la asocio. Por cetero, mi havis la honoron reprezenti asocion kiu povas esti nekredeble interesa kaj instrua por la membroj, por la interesiĝantoj.
La laborista lukto estas nekredeble interesa lukto. Ĝi ne ekzistas el fari kruelajn revoluciojn - kiuj kutime nur anstataŭas unu demagogon per alia diktatoro kiel instruas nin la historio. Ankaŭ ne estas la agadoj de sin mem nomataj anarkiistoj kiuj bruligas aŭtojn kaj rompas fenestrojn de domoj, faras damaĝojn sed ne konstruas al socio. (mi konsideras mi mem anarkiisto, sed intelekta. Malplaĉas al mi fizikajn batalojn)
La revolucio, la lukto de laboristo estas konstanta dialogo, komparo de ideoj, tuŝi la sciojn de aliaj al viaj propraj konoj kaj spertoj.
Mi iam sekvis debaton, diskuton inter pastro el Nederlando kun komunisto el Hungario. Ili debatis per plej granda respekto por ideoj de alia. Tio okazis en asocio, dum kongreseto. Tiuj aferoj instruas min, pliriĉigas min. Ni bezonas tiujn homojn en asocioj por ke ili povu estis invititaj en aliaj rondoj. La fulmrapida mondo de interreto ne sufiĉas, same kiel nur asocioj ne sufiĉas en nuna epoko. Okazas evoluoj, kiujn ni devas akcepti, sed ne detrui per niaj fanatismoj en penso.

Mi deziras al tiuj, kiuj volas havi socion sen asocioj ĉiun bonan kaj petas ke ili havu komprenon por tiuj, kiuj preferas la domon de asocioj en kiu membroj povas helpi progresigi idealojn aŭ ideojn.
simono
simono diras:
2011-12-18 14:57
"... ĉar kiam oni aliĝas al asocio por fari kverelojn, la estraro devas preni saĝan decidon."

Kiel sciis tion jam anticipe la estraro? Ĉu iu inter ili havis aŭgurajn povojn? Aŭ ĉu eble la membriĝemulino jam en la aliĝilo skribis "Gardu vin! Mi venas por fari kverelojn!"?

Aldone, kvereloj estiĝis tute sen ŝia helpo - kiel via propra demisio tre klare montras al ni, la pro miro gapantaj legantoj.

Honeste dirate, estas malfacile ne supozi, ke iu tie ĉi parolas tra sia altestimata furzilo.

Ĉiuokaze, ĉu furzile, ĉu laringe, senchava kaj konvinka argumentado la supra citaĵo vere ne estas.
esperanto
esperanto diras:
2011-12-18 17:39
La problemo - kaj samtempe tragedio - de la Eo-movado estas, ke en ghi "furzas" plej diversaj tipoj de ideologiaj radikaluloj, ekstremistoj kaj fundamentalistoj, ne nur maldekstraj (sed chefe). Nur kiam chirilate iam okazos ia "politika" ekvilibrigho, mi vidos novajn shancojn kaj perspektivojn por Esperanto, sendepende de la demando chu Eo kiel lingvo taugas au ne por internacia komunikado (pri kio pro pluraj kialoj vershajne estas dubo). Sed lau tio, kion mi legadas lastatempe en plej diversaj Eo-mediajhoj, mi perdis la optimismon. La ghenerale intelekta nivelo draste falis, la stultaj argumentoj plioftighis, kaj tio estas suficha kialo por esti pesimisto.

Lastatempe furoras en Eo-organizajhoj, apud pasivaj kaj indiferentaj membroj (inter alie char ili maljunighas), pli kaj pli ankau diversaj mokuloj, cinikuloj, rifuzistoj kaj nihilistoj, publike kaj nepublike - tio estas ech pli danghera por la pluekzisto de Eo ol la furzoj de la fundamentalistoj, kiujn neniu povas serioze konsideri, se ili ne prenas la politikan povon au komencas pafi per pistoloj, fusiloj kaj bomboj.

Lau mia komparo, la Eo-movado trovighas nuntempe en simila fazo kiel la komunismo en sia fina fazo en Orienta Europo. Neniu plu kredas je la sukceso de Esperanto, sed chiuj kondutas, kvazau ghi iam ankorau venkos (kion ni ne povas scii, sed pridubi). Tio estas altgrade cinika (kaj ne nur naiva) sinteno. Sed pli grave estas, ke neniu en la mondo reale bezonas Esperanton (tio estas samtempe interesa, miriga-pensiga, bedaurinda ktp.). Tio farighis al mi klara plej malfrue en 1991, kiam Svisa Radio Internacia likvidis la Eo-elsendojn, ghuste kun tiu argumento, el la busho de neesperantistoj. KAj tio farighis al mi konscias, kiam GEP en La Chaux-de-Fonds kolapsis, char la kantono Neuchatel, kiu estis konsiderata kiel la plej "esperantismema" kantono de Svislando, ne (plu) estis interesata subteni Esperanton, konsiderante KCE/GEP-n la aferon de privatuloj.

Esperanto ne estas nur lingv(istik)a afero, sed ankau ligita kun ideologiaj, sociaj, kulturaj demandoj. Chi tie, e-istoj plej multe fushis kaj eraris, perdinte sian politikan neutralecon (ankau UEA), sed ech Svislando kiel parto de la Okcidento ne povis esti plene neutrala. En la pasinteco, al Eo-movado estis tro ligita kun la komunismaj landoj, kaj tion oni, konscie au ne, vershajne ne forgesos. La plej grandaj eraroj estis, ke UEA akceptis la Eo-organizajhojn de la socialismaj landoj kiel Landajn Asociojn, sed ghuste tion ghi strebis, char en tiuj landoj UEA vidis potencialon por disvastigi sian aferon.

Kontraustaro kontrau Esperanto aperus certe ankau el aliaj flankoj. Krom la bone konata kontraustaro de Francio en la tempo de Ligo de Nacioj, la dua plej konsiderinda kazo de kontraustaro shajnas al mi trovebla en la respondo de la Kremlo, kiun la rusiaj e-istoj ricevis antau kelkaj jaroj. En tiu respondo la Kremlo skribis, ke enkonduko de Eo en Ruslando signifus perdon de la nacia suverenco au simile. Tio estis ege interesa (char ankau serioza) respondo.

En la libro "La Danghera Lingvo" aperas la impreso, ke dum la stalinismo Esperanto estis kontraustarata au persekutata. Sed tio ne ghustas: estis kelkaj esperantistoj, kiuj estis akuzitaj kaj likviditaj pro kontrausovetia propagando kaj agado, dekstra trockismo, spionado, terorismo, subfosado de la ekonomio kaj simile. En la oficialaj akuz- kaj verdikto-dokumentoj Esperanto kiel lingvo au ilia esperantisteco ne estis menciita, krome ke ili estis membroj de Eo-asocio, kiu estis konsiderita kiel terorisma organizajho. Do, la demando ne estas klara, chu Eo ludis iun rolon au estis duaranga che tiuj arestoj, akuzoj kaj verdiktoj. Tio estas simila problemo kiel la demando, ghis kiu grado Zamenhof rezignis pri sia judeco. En siaj dubindaj recenzoj Blanke tute ne traktis tiun demandon, sed obsede insistis pri tio, ke la libro de Lins estas parte ne akceptebla, char ghi ne traktis la temon el la vidpunkto de marksismo-leninismo. Oni devas ridi 20 horojn senchese, se oni legas tiajn absurdajhojn, kiuj siatempe modis. Cetere, la sama Blanke neniam sukcesis submeti marksisman-leninisman koncepton de la interlingvistiko, ankau ne en sia libro Internationale Plansprachen. KAj post 1989 la temo ne plu aktualis. Tiel statas la aferoj, sed de la e-istoj ili estis traktitaj en enorme granda mikspoto, en kiu oni miksis la venenon de serpentoj kaj araneoj.

Nu, char la Eo-movado ne estas politika sistemo, kiun oni povas forigi, ghi vershajne ankorau daurigos sian ekzistadon, sen kun konsiderinde malpli da resursoj ol antau 1989. Krom se ekzistas (ghis nun nekonataj sumoj da) mono, kiujn iuj simpatiantoj de Eo investas por savi Esperanton (ekz. ESF, UEA, Etsuo). Sed plej probable temus pri perdita mono, tiom longe, ke Eo ne estas oficiale akceptita lingvo en la mondo kun realaj projektoj kaj perspektivoj.

Sed plej dangheraj estas tiuj, kiuj legas la mesaghojn ekzemple en Libera Folio, sed ne paroptenas la diskuton, sed samtempe tiras la fadenojn en Eo-orgamizajhoj. Tiuj esast plej dangheraj, char post ilia malapero sekvos la dezerto, la diluvo.

Eble estas pluraj tajperaroj - mi ne relegis.
simono
simono diras:
2011-12-18 19:45
Sed en via sufiĉe longa, ampleksa kaj komplika mesaĝo vi tute ne respondis al la sufiĉe mallonga, malampleksa kaj malkomplika demando en la temlinio.

Vi raportis, ke la estraro de SAT ne akceptis la membriĝon de specifa persono, ĉar ĝi laŭŝajne "sciis", ke tiu planis "fari kverelojn". Do pri kiaj aŭguroj povoj disponis la estraro pravigontaj tian decidon?

Kaj entute, ĉu ĉe SAT oni rajtas membriĝi nur, se la estraro antaŭe eksplicite permesas tion?
esperanto
esperanto diras:
2011-12-18 21:18
Supozeble via repliko rilatas al la mesagho de Jakvo Schram.
Mia mesagho ne estis komplika, kvankam relative longa kaj ampleksa :-)
jakvo
jakvo diras:
2011-12-18 21:38
Bone sinjoro Simono, vi jam konkludis kaj juĝis. Kial mi aldonu ion. Se vi volas havi informojn pri kio okazis petu tiu kiu "suferis" kaj tio ne estas Nicole.
simono
simono diras:
2011-12-19 14:44
Sed estas vi, kiu estas tie ĉi la eks-SAT-ano. Kaj aliulo sekundantis Nikolan. Aldone, ŝi mem atentigis pri filmeto de si ĉe Jutubo - kiu - pruveble - ekzistas. Do evidente ŝi agas por Esperanto, sed malgraŭ tio ne rajtas iĝi SAT-ano.

Kaj entute, unue la SAT-a PK elbaris ŝin, nun ĝi elbaras ankaŭ vin, ĉu ne? Strangaj okazaĵoj.

Kaj nun vi - laŭ mi denove muzikante tra via altestimata furzilo - fabulas pri iu, kiu "suferis". Laŭŝajne temas pri la Aŭstralia peranto. Sed kiel tio rilatu al la "rajto" aliĝi ĉe SAT kaj baze de kio, vi asertas, ke ŝi volis aliĝi nur por kvereli?

Mi petas klarigi tion.
nicole
nicole diras:
2011-12-18 21:42
Tre bona demando. Kial SAT pensis ke mi deziris aliĝi por fari kverelojn? Jakvo ĵus sendis al mi personan mesaĝon en kiu li skribas ke la decidoj tute ne estis faritaj de li sed de la plenumkomitato. Laŭ mia scio neniu el la komitatanoj persone konas min, neniu el ili sendis al mi eĉ unu retmesaĝon por fari demandojn, do kiel ili sukcesis fari decidon pri iu kiujn ili ne konas? Fakte mi deziris aliĝi ĉar mi pensis ke en Sennaciulo eble foje estas interesaj artikoloj.
esperanto
esperanto diras:
2011-12-18 17:49
Mi ne komprenas, kial Schram perdas sian tempon kaj tiom arde okupighas pri La Civito, kvazau la sankta Jocxjo persekutas lin. Prefere li okupighu pri SAT, char tie estus pluraj demandoj por solvi.

Kaze ke la Civito faris iujn substancajn agadojn malfavore al SAT, kial SAT ne solvas tiujn demandojn rekte antau la tribunalo?

La SAT-ano, kiu promesis al mi skani artikolon, ne estis s-ro Schram, sed la redaktoro de la SAT-bulteno (kies nomon mi forgesis), kiel mi skribis en antaua mesagho.

Oni povas nur revi pri la epoko de Barkovic, kiu ankorau respondis petojn. Sed tio ne estas la forto de e-istoj, ankau en mutlaj aliaj kazoj. Cetere, mi ne konas pli malfidindajn estajhojn ol esperantistojn, kun kelkaj laudindaj esceptoj, kiel Ionel Onet de la Libroservo de UEA (kiu vershajne havas la intereson ion vendi, sed tion li almenau faras profesie kaj akurate).
jakvo
jakvo diras:
2011-12-18 21:49
Jes sinjoro Kuenzli, Joĉjo Silfer pli ol iam persekutis min, humiligis min kaj perfortis la veron pri mi. Mi ne okupiĝas pri La Civito, ĉar merdo ne interesas min kaj bonvolu kial vi parolas pri tribunalo. Certe vi ne parolas pri tiu ŝerĉo de Joĉjo ĉu?

Post Kreŝimir Barkoviĉ mi estis ĝis antaŭ monato la ĉefredaktanto de la revuoj de SAT. Vi neniam sendis al mi mesaĝon, nek petis ion al mi. Eble vi eraris pri asocio kaj persono. Mi ne konas vin, neniam havis privatan kontakton kun vi, kaj por esti honesta, mi ne vidas kialon por interkonatiĝi kun persono kies sola celo estas kvereli kaj brui. Pri tiu speco mi havis sufiĉe da sinjoro Kuenzli.
esperanto
esperanto diras:
2011-12-18 23:39
Eble temis pri mesagho(j) kadre de Libera Folio, en simila stilo kiel la jhusa. Ne gravas, mi ne kondamnas vin pro tio, konsiderante vin sincera kaj honesta persono, kiu volis ion fari por SAT, sed eble vi malsukcesis, mi ne scias. Mi ne estas SAT-ano, neniam estis kaj neniam estos.

Mi deziras al vi chion bonan kaj ke vi trovos vian trankvilon, prefere sen pensi pri la Civito au simila merda organizajho. Mi konas la homojn de la Civito ekde la fruaj 80aj jaroj, kiam ili ankorau ne estis civitanoj, kaj tio sufichas. Ankau mi ne scipovas rilati kun tiaj e-istoj, ech se ili konsideras sin plej inteligentaj, saghaj kaj kleraj. Kamparano en Tagxikio estas al mi emocie pli proksima ol Eo-civitano el Cxaudefono. Bedaurinde, ilia sorto tragike turnighis. Sed tio estas kaj estu nek via nek mia problemo, krom se vi au via asocio estis jure trompita. Pro tio mi skribis, ke tion vi au via asocio povus, au devus, seeble, solvi antau la tribunalo, se vi havas la necesajn rimedojn.

 
Risho
Risho diras:
2011-12-23 14:59
"Mi forlasis SAT sed tio ne signifas ke ĝi estas malbona asocio. Estas nur kelkaj membroj kiuj aplikadas totalismon en la asocio." (Jakvo Schram)

Ĝis nun oni eksciis nur pri la argumentoj de Jakvo Schram. Ĉu bona ĵurnalisto ne devus ankaŭ informiĝi ĉe la plenumkomitato de SAT pri la opinioj de tiuj membroj kiuj laŭdire aplikas "totalismon"?
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-12-19 12:57
Kiuj estas la argumentoj kontraŭ Anglalingva sennaciismo?

La baza ideo de sennaciismo estas, se mi ĝuste komprenis, ke identeco estas malsano, kiu ĉiam kaŭzis nenion krom problemojn al la homaro. Se oni forigus la religiajn kaj naciajn superstiĉojn, la homaro povus vivi en paco kaj libereco.

Unu el la naciaj superstiĉoj do estus tiu ke la homaro bezonas paroli malsamajn lingvojn. Indas do kolektiĝi ĉirkaŭ unu sama internacia lingvo kaj forgesi ĉiujn naciajn. Sed kial tiu internacia lingvo devas esti Esperanto?

(1) Esperanto estas pli bona. Tiu argumento ne havas sencon, laŭ ĉiuj iom respekteblaj lingvistikaj skoloj. Ĉiuj lingvoj estas egale bonaj, la sola valordiferenco povas kuŝi en la nombro de la parolantoj kaj la kvanto de la literaturo. Do, se oni rigardas ekzemple Vikipedion, la Angla estas senkompare la plej granda sekcio, do kial ne forgesi pri la ceteraj?

(2) Esperanto estas pli justa. Kiamaniere tio estas argumento en SAT-kunteksto? Sennaciismo ja ĉiuokaze celas elemini la naciajn kulturojn, do kial ne estas tute egale ĉu tio okazos favore al la Angla aŭ Esperanto?


Do, finite pri SAT: mortis Sennacieca Asocio Tutmonda, long live the NGA (Nonnational Global Association)! Sed kio pri UEA? Kio estas la argumento de internaciismo kontraŭ sennaciismo? Kiucele ni efektive _bezonas_ diversecon?
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-12-19 14:10
Kiam mi estis infano, mi eksciis pri Esperanto.
Gxi estis, post mia edukita fabelmondo, tiu mirakla lingvo.
Kiel edukito de infandomo, mi ne havis eblecon gxin eklerni.(en la urbo ne ekzistis organizo kaj por koresponda kurso mi bezonus monon).
Fine mia unua mono mi investis al E-kurso. Poste mi ekkonis deversecon de E-movado. Simpatiis kun SAT (gxis estas cxe mi Manifesto de Lanti).
Min fascinis la mondo kun unu lingvo. Mi estis tiam ecx preta akcepti ecx la anglan por tio efektivigxu.

Rapide tamen mi komprenis, ke tio ne povas okazi de diversaj kauxzoj:

- niacia lingvo cxiam donas al denaskaj AVANTAGXON!
- profito ne fluus al cxiuj egale.
- nacia lingvo portas tro multe nacian karakteron.
- nacia lingvo cxiam avantagxas ties kulturon.
- naciaj lingvoj pro historia akomodado estas diverse arangxita, ofte ne
  logike kaj pro tio malfacilaj.
- kelkaj lingvoj ecx, kiel la angla estas duobla (skriba kaj parola)
- naciaj lingvoj estas malfacile elparoleblaj, ne elokventaj. (se mi havas
  eblecon paroli germane, pole, ruse,cxu Esperante, mi elektas cxiam
  Esperanton, cxar cxiun frazon komencinte mi povas fini kaj elparolo estas
  klara.
- neutrala lingvo tiam donas al cxiu senton esti samvalora kaj vundas nenies
  kulturon.
- historio pruvis, ke cxiam devigata lingvo de iu "pli forta" cxiam dauxris
  gxis certa tempo kaj poste estis ecx malamata.
- nacia lingvo do, pro sia komplika gramatiko, cxu elparolo estus nur por
  elito kaj popolo pluen restus sen komprenilo.
- estas fine de ekonomia punkto videbla, estas diferenco, cxu tiun lingvon
  iu lernu unu jaron, cxu kelkajn!
- certe aliaj trovos aliajn malavantajxojn (mi nur menciis kio estis fresxa)

La argumentoj estas sendiskuteblaj kaj por cxiu progresa kaj demokrata homo kompreneblaj kaj ekceteblaj. Cxio alia estus afero de interkomrenigxo, legxo, organizado....
simono
simono diras:
2011-12-19 15:10
"- niacia lingvo cxiam donas al denaskaj AVANTAGXON!"

Pro tio oni tute NE povas elekti Esperanton.

Kial?

Evidente, pro la avantaĝo, kiun tuj havus ĉiuj niaj denaskuloj!

Do ĝuste tiu ĉi argumento estas plene absurda.

"- naciaj lingvoj estas malfacile elparoleblaj, ne elokventaj. "

Nun eĉ vi komencas muziki tra via altestimata furzilo. :) Esperanto tute NE estas facile prononcebla. Mi forte kontestas tion. Nome pro: p/b, t/d, f/v, k/g, ŝ/ĵ, ĉ/ĝ, sc, kv, ng, nj, ĉĵ, r, l, nn, tt, eŭ, uj, ... Cetere, mi apartenas al grupo, kiu ne kapablas prononci ĝin! ("r")

Kaj kial naciaj lingvoj ne estu "elokventaj" mi vere ne komprenas. Supozeble vi celis, ke vi ne estas elekventa, uzante specifajn naciajn lingvojn. Ĉiuj homaj lingvoj estas samgrade esprimpovaj kaj pro tio ankaŭ samgrade elokventaj.

"- neutrala lingvo tiam donas al cxiu senton esti samvalora kaj vundas nenies
  kulturon."

Ankaŭ tiu ĉi argumento ne trafas. Esperanto estas ege NE neŭtrala. Jen Hind-Germana lingvo kun multe da Eŭropecaj trajtoj - kaj kun specife Eŭropecaj neregulaĵoj.

Mi ĉe ĉio ĉi ne asertas, ke - baze de la lingvo mem - la Angla estus iel pli konvena, sed Esperanto certe ne estas la ideala solvo - tio estas supoze, ke ideala solvo povus eĉ ekzisti.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-12-19 16:42
(Ekster Germanio oni kutime uzas la formon Hind-Eŭropa, ne Hind-Ĝermana).

Ne ekzistas idiomo ne perfekta, kio estas iom surpriza, se oni konsideras ke la lingvo estas homa organo (nia korpo estas rezulto de biologia evolucio, kiu foje postlasas mirindajn solvojn, sed apenaŭ iam perfektajn). Ĉiu idiomo estas perfekta esprimilo por la homa penso, almenaŭ se la parolanto scias ĝin denaske. Eventualaj neperfektaĵoj kaŭzitaj de tio ke la koncerna idiomo estas akirita en neidealaj cirkonstancoj, sidas en la parolanto, ne en la idiomo.
nicole
nicole diras:
2011-12-19 21:36
Niaj denaskuloj tamen ne estas vere kompareblaj kun aliaj denaskuloj ĉar ĉiuj denaskuloj studas en lernejo en alia lingvo ol Esperanto, do ĉiuj denaskuloj estas almenaŭ dulingvaj kaj fakte mi supozas ke Esperanto neniam estas la plej ofte parolata lingvo de ili, la infanoj ja pasigas multajn horojn en lernejoj kaj kun personoj kiuj ne estas Esperanto-parolantoj. Denaskuloj supozeble multe legas en lingvo kiu ne estas Esperanto kaj fakte scipovas la lingvon de la lando en kiu ili loĝas pli bone ol Esperanton.
simono
simono diras:
2011-12-19 22:02
Sed ne en la scenejo, kie Esperanto jam komencus venki, ĉu? Tiam estus jam amase denaskuloj kaj tiuj havus avantaĝon super la ankoraŭ-ne-denaskuloj. Alivorte, la situacio estus simila al situacio, kie oni elektus la Anglan (aŭ la Ĉinan, aŭ ... aŭ ... aŭ ...) kiel komunan lingvon - ĉu nur interkompreniĝe, ĉu plene substitue.

Tiu simpla analizo montras tre klare, ke la tre ofte prezentata ĉefa argumento NE elekti la Anglan kiel interlingvon - nome pro la fia avantaĝo de denaskuloj - kaj anstataŭe elekti Esperanton - estas absurda.
Kirilo
Kirilo diras:
2011-12-20 09:48
Vi pravas nur parte, ĉar unuflanke la lingvonivela distanco de L1-parolanto de E-o (denaskulo) al L2-parolanto (averaĝa E-isto) kutime estas multe pli malgranda ol ĉe etnaj lingvoj (ĉar E-o estas pli facile akirebla kiel L2, kaj kiel L1 ĝi estas malpli forta ol averaĝa entolingvo), kaj aliflanke denaskuloj alie ol ĉe la etnolingvoj ne difinas la lingvan normon - tion ja faras la Fundamento (kelkaj denaskuloj fuŝas rilate la akuzativon, ĉar la gepatroj fuŝis, sed kiel L2-parolanto mi ne sentas premon sekvi ilian malbonan ekzemplon).
vmel
vmel diras:
2011-12-20 10:10
Milde dirante, absurdaĵo.

Kiun lingvon vi proponus, se "Esperanto tute NE estas facile prononcebla" laŭ vi?

Ĉiakaze la angla estas multe pli malfacila prononce ol E-o. Ankaŭ la franca, ĉina kaj aliaj naciaj lingvoj.

Aŭ - kiu lingvo estas "pli neŭtrala"?
El _reale uzataj_ lingvoj, sed ne teoriaj elpensaĵoj de doktaj (pseŭdo)lingvistoj?
simono
simono diras:
2011-12-20 14:57
Mi citu rekte el la Vikipedio:

=========================================

Esperanto havas 28 fonemojn, ĉiu kun sia propra litero, do la fonemsistemo de tiu lingvo estas tre facile priskribata kaj ne ekzistas grandaj variaĵoj en la elparolo de ili inter la diversaj Esperantoparolantoj. Havante tiom da fonemoj, la fonemaro de Esperanto estas grandece normala inter la lingvoj de la mondo. La Pirahana lingvo havas nur dek fonemojn, kaj la !Xó havas 141.

=========================================

Antaŭ ol povi prononci, oni devas unue povi ekkoni kaj distingi la fonemojn de specifa lingvo - ekz la fonemojn de la propra denaska lingvo. Tion oni lernas preskaŭ ankoraŭ embrie.

Tiu, kiu ne povas pli poste distingi la fonemojn necesajn de specifa lingvo, neniam ajn povos prononci ĝin. Do lingvo kun malpli da fonemoj preskaŭ ĉiam estas pli "facile prononcebla" ol lingvo kun multaj.

Cetere, tiu, kiu jam aŭskultis "Ĉinan Radion Internacian" tuj ekkonas la problemojn de la Ĉinoj rilate al Esperanta prononco. Unue ili konfuzas fonemojn, due, tute sen konfuzo, ili ne kapablas prononce distingi ilin - simple pro tio, ke ilia denaska fonemaro ne entenas ĉiujn fonemojn necesajn por Esperanto.

Mi eble menciu, ke mi kiel Brito havas problemon distingi ne denaske lernitan fonemparon en la Germana. Nome mi povas ne ekkoni kaj distingi inter mallonga "u" kaj mallonga "ü" ("y"). Pro tio mi ĉiam - eĉ post iksaj jaroj - devas iam kaj iam demandi fronte al nur aŭdita mallonga u-aĵo al mia Germana edzino "Ĉu kun aŭ sen umlaŭto?".

Aldone por Brito la vokalo longa pura "e" en multaj lingvoj prezentas problemojn, ĉar Brito havas kiel fonemon en la kapo nur "ej" - komparu Angla "say" kun Esperanta "se" aŭ Franca "sais". Simile statas pri kelkaj aliaj longaj puraj vokaloj de kelkaj aliaj lingvoj. Fakte en la Angla ekzistas longvokale "aj", "ej" kaj "ou" anstataŭ "a", "e" kaj "o". Kaj tiujn lernis jam beboj ankoraŭ en la utero.

Do antaŭ ol aserti ion ajn pri la "facila prononceblo" de Esperanto, oni iomete studu sian temon. Kaj tuj eklanĉi argumente la miton pri facila prononceblo - sen eĉ esti aŭskultinta kaj analizinta la problemojn de la Ĉinoj en radio - estas miaopinie puninde erare.

Sume oni prefere tre bone notu, ke ne estas tiel, ke Esperanto estas pli facile prononcebla ol ĉiuj aliaj naciaj lingvoj. Unue tio ne validas objektive - do pro la nombro da fonemoj en Esperanto, due tio ne validas por multegaj homoj - do pro la nekongrua denaska fonemaro de la lernonto.

Sekve, aserti facilan prononceblon estas propaganda stultaĵo unuaranga.

Cetere, por ekkoni tion ne estas necese esti "dokta (pseŭdo)lingvisto" - ekz kiel d-ro Zamenhofo - necesas nur bazlerneja klerigo kaj iomete okupiĝi pri la temo. :)
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-12-19 16:32
> Min fascinis la mondo kun unu lingvo. Mi estis
> tiam ecx preta akcepti ecx la anglan por tio
> efektivigxu.

Do, ĉu por vi temis pri unu lingvo uzata internacie apud la lingvoj uzataj nacie, aŭ pri unu lingvo anstataŭonta ĉiujn aliajn?

> Rapide tamen mi komprenis, ke tio ne povas okazi
> de diversaj kauxzoj:

> - niacia lingvo cxiam donas al denaskaj AVANTAGXON!
> - profito ne fluus al cxiuj egale.

Sed se unu nacia lingvo _anstataŭos_ la aliajn, ĝi ja ĝuste estos denaska kaj egala por ĉiuj, jam ekde la dua generacio.


> - nacia lingvo portas tro multe nacian karakteron.
> - nacia lingvo cxiam avantagxas ties kulturon.

Tio estas argumento por la ĝeneraligo de unu tutmonda kulturo, ne kontraŭ. Se ĉiuj asimiliĝos al la sama nacia karaktero, la konfliktoriskoj multe pli malkreskos ol se oni asimiliĝos nur al la sama lingvo.

> - naciaj lingvoj pro historia akomodado estas
> diverse arangxita, ofte ne logike kaj pro
> tio malfacilaj.

Evidente ankaŭ Esperanto estas tro malfacila, ĉar vi forgesis pluraligi adjektivon en tiu frazo. Ĉiuokaze, ĉiu plej bone esprimas sin en la gepatra lingvo, tute egale kiu estas tiu lingvo. Se unu sama lingvo estas denaska por ĉiuj, tiam ne gravas kiom malfacila ĝi estas por tiuj kiuj devas lerni ĝin per instruado -- ĉar tiuj homoj simple estos nur unu generacio, iliaj posteuloj ne havos tiun problemon.

> - kelkaj lingvoj ecx, kiel la angla estas
> duobla (skriba kaj parola)

Tute ne estas certe ke oni bezonos skriboscion en la estonteco. Eble kiu ajn komputilo scios legi kaj elparoli la legaĵon. Ĉiuokaze apenaŭ estas pli malfacile finvenkigi plisimpligon de la Angla ortografio ol Esperanton.

> - naciaj lingvoj estas malfacile elparoleblaj,
> ne elokventaj.

Tio estas sensencaĵo. Ne la lingvo estas elokventa, sed la parolanto.

Malfacileco de elparolo dependas unuavice de la gepatra lingvo. La Dana lingvo estas fonetike multe pli kompleksa (por fremdlingva lernanto) ol Esperanto, sed tio ne malhelpas maldiligentajn Danlingvajn Esperantistojn prononci Esperanton laŭ la Danaj reguloj, kvankam tio faras ilin tre malfacile kompreneblaj.

> (se mi havas eblecon paroli germane, pole,
> ruse, cxu Esperante, mi elektas cxiam
> Esperanton, cxar cxiun frazon komencinte mi
> povas fini kaj elparolo estas klara.

Nu, mi ne volas psikanalizi vin por klarigi kiel vi povas aserti tion, tamen _ke_ vi asertas tion, ŝajnas diri ion pozitivan pri la Esperantistaj rondoj en kiuj vi partoprenis.

> - neutrala lingvo tiam donas al cxiu senton
> esti samvalora kaj vundas nenies kulturon.

Bone, sed kial nekomuna kulturo devas vivi?

> - historio pruvis, ke cxiam devigata lingvo de
> iu "pli forta" cxiam dauxris gxis certa tempo
> kaj poste estis ecx malamata.

Eble tiu penso povus konduki al vera argumento, kvankam oni ne tro fidu ke la historio "pruvas" ion ajn. Tamen, tia kia la punkto estas prezentita ĉi tie, ĝi ne respondas la demandon: kial ni ne ĉiuj cedu al la pli forta kaj fariĝu parto de ties kulturo?

> - nacia lingvo do, pro sia komplika gramatiko,
> cxu elparolo estus nur por elito kaj popolo
> pluen restus sen komprenilo.

Denove, kial oni ne simple cedas al la pli forta? La gefiloj de la popolo lernigu al la genepoj de la popolo la elitan lingvon, kaj en unu generacio estos forigita tiu malhelpo por ke ĉiu fariĝu membro de la elito.

> - estas fine de ekonomia punkto videbla, estas
> diferenco, cxu tiun lingvon iu lernu unu jaron,
> cxu kelkajn!

Ne se oni lernas ĝin kiel gepatran.


> La argumentoj estas sendiskuteblaj kaj por
> cxiu progresa kaj demokrata homo kompreneblaj
> kaj ekceteblaj. Cxio alia estus afero de
> interkomrenigxo, legxo, organizado....

Ne, ne, ne. La ekstera ideo, ke ĉiuj havu aliron al la sama lingvo, estas sufiĉe facila. Ĝin oni lernas preskaŭ tiel facile kiel Esperanton. La interna ideo, male, la demando kial oni devas konservi la naciajn lingvojn (kaj kulturajn diferencojn, kiuj ne ĉiam kongruas kun la lingvaj), se oni povas havi internacian, estas malfacilega.

Tiel malfacilega, fakte, ke oni bezonas Esperanton por entute ekdiskuti ĝin. Ĉu vi ne rimarkis tion? Esperanto ne ekzistas por iom plifaciligi diskutojn kiuj jam bone komenciĝis. Ĝi ekzistas por revolucii niajn pensojn, por formuli problemojn kiujn ni tute ne kapablus imagi se Esperanto ne ekzistus. Kaj kiuj estas malfacilegaj eĉ _kvankam_ Esperanto ekzistas.
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-12-19 17:11
Estimata filozofo -sofisto,

vi pravas skribinte "nevalidaj argumentoj" - ili preskaux nenion validas.
Por respondi, cxar multajn vi tute ne komprenis , aux vidas en via lumo, mi devus enuigi cxi tie aliajn.
Preskaux pri cxiu punkto ni povus multe diskuti, sed versxajne bedauxre pri tempo kaj spaco.

Du punktoj mi volas nur mencii; eparolo ne dependas de bona cxu malbona E-klubo kaj naciaj lingvoj ne same estas facile elparoleblaj. Bedauxrinde plej ofte infanoj kun gepatra lingvo havas en lernejo plej grandaj problemoj.
Elparolebleco cxu facila cxu ne plej multe dependas de multaj vokaloj.
Por cxiu denaskulo sia lingvo estas plej bela, sed ne plej facila.

Bonvolu elparoli polan frazon; "chrzaszcz brzmi w trzinie w Strzebrzeszynie"...
Cxu mi donu pli multajn tiujn frazojn? Simile estas en cxiuj preskaux lingvoj, precipe tie kie oni malmulte uzas vokalojn. En cxehxa lingvo glaciajxo estas "zmrzlina" - bonvolu elparoli ktp.....

Laux vi suficxas unu genaracio kaj cxiu tiam jam ne bezonos lerni....
De kiom da generacioj oni uzas la anglan en USONO kaj gxis hodiaux ekzistas logxkvartaloj kie oni ne uzas, ne konas la anglan. Estas grandega diferenco, cxu proponi neutralan lingvon, kiu ne portas imperialismaj, kolonialismajn, nacionalismajn postrestajxoj kaj aliajn naciajn.

Lingvo estis kaj estas identeco de popoloj kaj oni ne povas facile ilin fordoni. Por konstrui internacian veran integrigxon tio estus post suficxe longa tempo nur ebla pere de neutrala lingvo.Tio ne nepre devus esti Esperanto.

Mi ne volas cxi tie kun vi pri tio diskuti, sed mi volonte invitas vin al mi hejme au al Grandpolia - Esperanto -Somero kaj tie ni povus organizi pri tio temo forumon. Mi esperas, ke multaj esperantistoj diros al vi cxi tie sian opinion.

Estas vero, ke por Esperanto venku, oni devus forigi unue esperantistojn.
simono
simono diras:
2011-12-19 17:34
"Laux vi suficxas unu genaracio kaj cxiu tiam jam ne bezonos lerni....
De kiom da generacioj oni uzas la anglan en USONO kaj gxis hodiaux ekzistas logxkvartaloj kie oni ne uzas, ne konas la anglan."

La kvartaloj, pri kiuj vi parolas, estas plej ofte getoj de enmigrintoj. Evidente, ĉar ĉiam denove enmigrantoj atingas Usonon, tiaj kvartaloj neniam malaperos.

Aparte de tio, iam kaj iam post la estiĝo de tia kvartalo, ĝi kvazaŭ stabiliĝas. Tio fakte signifas, ke novalvenintoj nur formale enmigras Usonon. Praktike ili enmigris nur la kvartalon de siaj samgentanoj.

"Estas grandega diferenco, cxu proponi neutralan lingvon, kiu ne portas imperialismaj, kolonialismajn, nacionalismajn postrestajxoj kaj aliajn naciajn."

Se iu ene de tia kvartalo ne lernas la Usonan, estas sendube mil kialoj por tio. Inter ili centelcent-certe ne troviĝas ĝuste tiuj, kiujn vi ĵus enlistigas.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-12-19 20:02
Mi loĝas en Usono, regiono de Usono konsiderata de kelkaj aliaj usonanoj kiel la plej norda regiono de Sudamiko. En ĉiu urbo ĉe ni estas minimume unu ĵurnalo en la hispana. En Miami eĉ estas pli da ĵurnaloj en la hispana ol en la usona. Se vi volas studi la hispanan ĉe universitato ĉi tie vi devas meti vian nomon je atendolisto. Antaŭe la dua generacio iom post iom forlasis la gepatran lingvon por prefere paroli la usonan. Nun, scipovi ambaŭ la hispanan kaj la usonan donas al vi avantaĝon pli malfrue en la vivo - do la gepatroj postulas pli kaj pli da dulingvaj lernejoj. Mi vizitis lernejon en Miami kie oni instruas en la germana kaj en la usona. Ĉe la ludejo, mi aŭdis tri lingvojn: la germana, la usona kaj la hispana!. En Usono ekzistas tri oficiale dulingvaj ŝtatoj: Luiziano (franca kaj usona) Novmeksiko (hispana kaj usona) kaj Havajo (havaja kaj usona). La indianoj havas pli kaj pli da lernejoj en kiuj oni instruas en la respekta india lingvo. Apud niaj ŝoseoj oni vidas grandajn afiŝtabulojn en la hispana, la krejola (lingvo de Haitio) kaj eĉ en la portugala. En la vendejoj, ĉiu sekcio estas priŝildata dulingve. En la konstruvendejo, oni havas fotojn de la dungitoj ĉiu kun ŝildeto: "Hablo espanol" "Falo portugues" "Mwen parle kueol" "Je parle francais" aŭ eĉ "Ich spreche deutsch". La dungitoj vestas tiujn ŝildojn dum ili laboras.
Oni povas voĉdoni ĉitie trilingve. La politikistoj debatas ankaŭ en la hispanlingvaj televidprogramoj (foje kun interpretisto) kaj eĉ nia presidento ĉiam uzas kelkajn hispanajn frazojn kiam li vizitas en nia regiono.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-12-20 11:11
> Bedauxrinde plej ofte infanoj kun gepatra lingvo
> havas en lernejo plej grandaj problemoj.

Pri tio kutime kulpas la lernejo, malofte la infanoj kaj neniam la lingvo.

> Elparolebleco cxu facila cxu ne plej multe
> dependas de multaj vokaloj.

Tiam la Pola kaj la Ĉeĥa, kiujn vi poste mencias kiel tre malfacilaj, devus esti tre facilaj, ĉar ili havas nur aeiou, same kiel Esperanto (kaj multege da aliaj lingvoj, cetere).

> Por cxiu denaskulo sia lingvo estas plej bela,
> sed ne plej facila.

Nu, ofte la tiel nomata gepatra lingvo en la lernejoj ne estas la gepatra lingvo de la infanoj, sed ĉefurba dialekto kiu povas sufiĉe multe diferenci de aliaj dialektoj de la lando. Sed tiam la gepatralingvaj lecionoj ja reale estas fremdlingvaj lecionoj.

> Bonvolu elparoli polan frazon; "chrzaszcz brzmi w
> trzinie w Strzebrzeszynie"...

Se oni neniam ricevis instruon pri la Pola ortografio, oni povas nur svage diveni ke la z-oj de tia frazo ne reprezentas memstaran sonon, sed ian modifon de la antaŭa litero. Ĉiuokaze mi neniam lernis la Polan, kaj la argumento temas pri gepatralingvaj parolantoj.

> Cxu mi donu pli multajn tiujn frazojn? Simile estas
> en cxiuj preskaux lingvoj, precipe tie kie oni
> malmulte uzas vokalojn. En cxehxa lingvo glaciajxo
> estas "zmrzlina" - bonvolu elparoli ktp.....

Ha, la Ĉeĥa ortografio estas pli facila. Se mi ĝuste divenis ke la silab-divido estas zmr.zli.na, tiam mi havas neniun malfacilaĵon prononci ĝin, necesas nur scii ke la r povas porti silabon en la Ĉeĥa. Sed al mi facilas nur ĉar mi studis fonetikon.

> Laux vi suficxas unu genaracio kaj cxiu tiam jam
> ne bezonos lerni....
> De kiom da generacioj oni uzas la anglan en USONO
> kaj gxis hodiaux ekzistas logxkvartaloj kie oni ne
> uzas, ne konas la anglan.

Tiel estas ĉar ĉiam alvenas novaj generacioj en tiuj kvartaloj, kiel sube atentigis Simono Pejno. Se oni realigus Anglalingvan sennaciismon tutmonde, ili estus Anglalingvaj jam en sia devenloko.

> Estas grandega diferenco, cxu proponi neutralan
> lingvon, kiu ne portas imperialismaj, kolonialismajn,
> nacionalismajn postrestajxoj kaj aliajn naciajn.

Vi iel pravas pri tio, sed vi pretervidas ke tiuj kiuj scias kaj aprobas ke Esperanto ekzistas, kaj eble eĉ parolas la lingvon, vivas en tute alia mondo ol aliaj homoj. Ni ne nur proponas solvon, ni konceptas la problemon en tute alia maniero.


> Lingvo estis kaj estas identeco de popoloj kaj oni
> ne povas facile ilin fordoni.

Do oni simple fordonu ĝin tiom pli malrapide. Se estas problemo solvenda, ne indas plendi pri la malfacileco.

> Por konstrui internacian veran integrigxon tio
> estus post suficxe longa tempo nur ebla pere de
> neutrala lingvo. Tio ne nepre devus esti Esperanto.

Povus esti nur Esperanto. La anaro de la ceteraj planlingvoj kune konsistigas apenaŭ pli ol 1% de la Esperantistaro, kaj el tiu 1% la pliparto scias ankaŭ Esperanton. Laŭ mi, Esperanto ne tiom rolas en iu "internacia integriĝo" kiom en la mondkoncepto de la unuopa parolanto. Tial ankaŭ ne tiom gravas ke Esperanto similas al iuj naciaj lingvoj multe pli ol al aliaj.


> Mi ne volas cxi tie kun vi pri tio diskuti, sed
> mi volonte invitas vin al mi hejme au al Grandpolia
> - Esperanto -Somero kaj tie ni povus organizi pri
> tio temo forumon. Mi esperas, ke multaj esperantistoj
> diros al vi cxi tie sian opinion.

Ne temas nur pri opinioj, bedaŭrinde, sed ankaŭ pri nesufiĉe konataj faktoj.

> Estas vero, ke por Esperanto venku, oni devus forigi
> unue esperantistojn.

Ne, ne, sufiĉas eduki ilin. Oni komencu kun si mem kaj poste dividu siajn progresojn. Tiam la forigindaj Esperantistoj forkuros tute per si mem. Ĉu vi ne rimarkis ke Anti Künstlich malaperis el la diskuto, tuj kiam la argumentoj ekfariĝis iom malsimplaj?
Esperantoluna
Esperantoluna diras:
2011-12-20 13:00
Ne estu pli grava diskutado kun pli aux malpli gravaj argumentoj, sed grava estu agdo.
Cxu vi jam pripensis, kiel vi kontribuos por 125-a jubileo?
Antaux du jaroj mi proponis interalie, ke se nur cxiu konvinkus unu personon, ni estus duoble plimultnombraj.Do ni lasu ankaux aliajn skribi sian opinion kaj ni iru agi. La domo ne estos starigota se oni nur diskutas.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-12-20 17:22
Nu, ĉiu kontribuas laŭ sia kapablo. Mi ne scias precize kion mi faros dum 2012, sed jen estas eltiraĵoj el la Danaj gazetoj el 1908, inkluzive intervjuon kun Zamenhof okaze de lia vizito en Kopenhago (neniam antaŭe publikigitan en Esperanto, sed li tie ĉiuokaze diras nenion novan):

http://www.ipernity.com/blog/jens_s_larsen/362113
simono
simono diras:
2011-12-19 17:15
"Tiel malfacilega, fakte, ke oni bezonas Esperanton por entute ekdiskuti ĝin. Ĉu vi ne rimarkis tion? Esperanto ne ekzistas por iom plifaciligi diskutojn kiuj jam bone komenciĝis. Ĝi ekzistas por revolucii niajn pensojn, por formuli problemojn kiujn ni tute ne kapablus imagi se Esperanto ne ekzistus. Kaj kiuj estas malfacilegaj eĉ _kvankam_ Esperanto ekzistas."

Jen vere valida observo. Fakte mi konas tion rilate al la komputila programado. Estas ne vere eble, dizajni grandan kompleksan aplikaĵon kvazaŭ nur ĉetable, do pip-teorie. Pli bone estas starigi provizoran dizajnon, programi laŭ tiu, kaj testi la rezulton. Laŭ la spertoj gajnitaj - pri la ĝenerala interna dizajno, pri la ĝenerala ekstera uzula surfaco, pri la poruzulaj funkcioj kaj ties engrupigo kaj kombino - nur tiam oni estas "kvalifikita" por provi starigi finan dizajnon.

Ofte programista skipo simple ne havas la tempon - do la monon - por efektivigi aplikaĵon laŭ tiu tre senchava kaj sukcespromesa metodo. Pro tio cirkulas la programista diraĵo, ke "se oni nur ja havus la ŝancon rekomenci de nulo la tutan projekton, ho, kiom ĝi estus perfekta!"

Ĝuste tian situacion vi nun priskribas rilate Esperanton kaj alstrebindan perfektan ĉiesan solvon.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-12-20 10:20
Kial la "ĉiesa solvo" devas esti perfekta? Oni eĉ povas diskuti kiom kaj kiasence ĝi estu ĉiesa, kaj ĉu lastinstance efektive temas pri solvo de problemo, sed ni komencu en la malplej malfacila fino.
vmel
vmel diras:
2011-12-20 10:06
Vi forgesis skribi, ke "neniu scias, kio estas lingvo" kaj ke "ne ekzistas malsamaj lingvoj"...

(pri "esprimilo" vi ja skribis ĉi-sube, jes...)
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-12-20 10:14
Nu jes, se oni volas scii kio estas lingvo kaj kion signifas lingva diverseco, tiam oni ja devas ataki la demandojn tie kie la nescio donas malfacilaĵojn.
gmickle
gmickle diras:
2011-12-27 09:29
Pluraj punktoj postulas replikon.

1) Sennaciistoj komprenas la kernan ideon de sennaciismo iomete diverse, sed certe neniu opinias ĝin teorio pri identeco. Uzado de "identeco" kiel politika nocio estas cetere multe pli freŝdata fenomeno ol la sennaciismo. Mi ne memoras iun ajn sennaciistan polemikon kontraŭ tio, ke homoj havas identecojn - kio laŭ mi estus ridinda afero, se ĝi okazus - sed jes kontraŭ la specifa aplikado de tiu nocio fare de naciistoj kaj anoj de parencaj ideologioj. Tiuj ofte premisas, ke la etna aŭ la nacia identeco estas aŭ estu la kerna elemento de ĉies persona identeco, postulas, ke ĝuste tiu elemento de la persona identeco restu tutvive senŝanĝa, ktp. Kaj sennaciistoj kelkfoje kritikas tiujn ideojn.

Komunas al multaj, kiuj sin deklaras sennaciistoj, ĉi tiu ideo: kaŭzite interalie de la teknika evoluo, la interkonektiteco de la landoj kaj mondopartoj kreskas rapide, kaj ili pli kaj pli intersimiliĝas kulture. Utilas por la emancipiĝo de la laboristoj, aŭ tute ĝenerale de la malpli priviligiitaj partoj de la socio, ke ili komprenu tion kaj liberiĝu de antaŭjuĝoj pri la konservindeco de nacioj kaj etnoj, kaj entute de ĉia naciisma pensado.

2) "Se oni forigus la religiajn kaj naciajn superstiĉojn, la homaro povus vivi en paco kaj libereco." Pli prave oni riproĉus al la zamenhofa homaranismo tian troemfazon de religiaj kaj etnaj faktoroj de la malfeliĉoj de la homaro, sed eĉ ĝi ne troigis tiugrade. La unuaepokaj kaj ankaŭ la plej multaj nunaj sennaciistoj fokusas sian atenton al la sociaj malegalecoj en kapitalismo kaj rigardis la sennaciismon kiel unu el la avangardaj ideoj, kiuj edukas pli kompetentajn klasbatalantojn (aŭ progresemulojn aŭ ion similan, se iu trovas la esprimon "klasbatalo" ĝena, kiel foje okazas).

3) Koncerne la de kelkaj atendatan estontan unulingviĝon de la homaro, indas mencii, ke ĝi ne estas originala sennaciisma ideo. Diversaj marksistoj komence de la 20-a jarcento opiniis ĝin ebla, sed ankaŭ Zamenhof diris, ke estus nenia malfeliĉo, se ĝi okazus. Tiu antaŭvido aperis foje ankaŭ ĉe Lapenna. Sed neniu supozis, ke unulingviĝo venos, ĉar sennaciistoj aŭ aliuloj agitados favore al ĝi.

4) Fruaj SAT-anoj ne nepre opiniis, ke la estonta internacia lingvo "devas" esti Esperanto. Kolĉinski en "ABC de sennaciismo" opiniis eble, ke finfine iu nacia lingvo iĝos la monda lingvo. Sed SAT-anoj preferis Esperanton por tiu rolo, ĉar ĝi pli facilas kaj laboristoj povas pli rapide ekregi ĝin.

5) SAT ne estas sennaciisma. Sennaciismo havas lokon en ĝi nur kiel unu el pluraj samrajtaj tendencoj.

6) Ke kultura diverseco estas ŝatinda, ne estas ideo, kiun UEA monopolas. Cetere, mi konas neniun, kiu opinias ĝin ne ŝatinda. Sed oni pridisputas kelkfoje, ĉu ĝi nepre devas strukturiĝi kiel etnokultura aŭ nacikultura diverseco.
robbkvasnak
robbkvasnak diras:
2011-12-28 00:13
Unulingva mondo estus koŝmaro. Mi komprenas la E-movadon kiel ideo pri la multlingveco de nia mondo. Mi loĝas en lando kiu nun elreviĝas el la tempoj dum kiam oni volis ke nia kulturo estu fandujo. Finfine multaj usonanoj komprenis ke tute unueca kulturo estas malproduktiva. Grandaj firmaoj nun dungas instruistojn kiuj instruas kiel uzi la diversecon por atingi profitojn. En nia diverseco troviĝas la ŝlosilo al kreivo. Ni nun uzas la metaforon: salatujo - do ujo en kio la diversaj legomoj havas alian koloron, alian guston, alian formon.
gmickle
gmickle diras:
2011-12-28 09:56
Ĉiukaze estas klare, ke unulingva mondo venos nur post jarcentoj, se entute. Ne havas sencon antaŭplani nun, ke ĝi estu aŭ ne estu. Menciinda estas la "unulingviĝo" nur pro unu kialo: utilas por priskribi la nuntempajn ŝanĝiĝojn en la monda lingvosistemo, se oni nomas tiel precize la finan punkton, al kiu ĝi ŝajnas evolui. Ne eblas observi, ke la Esperanto-movado iel influas la evoluon de la monda lingvosistemo, krom en unu rilato: ĝi stimulas lingvolernemon kaj prilingvan intereson ĉe la malgranda nombro da homoj, kiuj aliĝas al ĝi. Tio estas bonega afero, sed ĝi havas neniun influon al la sorto de lingvoj, kies uzantoj forlasas ilin. Tial estas ne tre sence reinventi la Esperanto-movadon kiel movadon por multlingveco. La multeco aŭ malmulteco de lingvoj en la mondo estas afero, je kiu ĝi videble havas neniun influon.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2011-12-28 13:51
La uzado de la vorto "identeco" kiel politika nocio povas esti pli freŝdata ol la sennaciismo, sed la uzado de nacieco kiel ŝlosila politika identeco estas almenaŭ tiel malnova kiel la Napoleonaj militoj. La problemo, por kies solvo estas inventita Esperanto, estas la ideo ke identeco bezonas armile kontraŭbatalindan malamikon por esti valida. Pri tio ĉiuj Esperantistoj konsentas, la malkonsento estas en la solvoproponoj:

a) percepti ke ne necesas nacia identeco
b) percepti ke ne necesas iu ajn tutviva identeco
c) percepti ke ne necesas uzi armilojn
ĉ) percepti ke ne necesas bataladi
d) percepti ke ne necesas malamikeco.

Por entute eltiri sencon el la ekzisto de internacia lingvo kiel Esperanto, necesas ia sinteno al tiuj kvin asertoj. Tio ne estas tute facila, do oni ne miru ke la plimulto el la homaro rezignas kaj ne fariĝas Esperantistoj.

Multaj kredas ke la mondo unulingviĝas ne pro la klopodoj de Esperantistoj aŭ aliaj idealistoj, sed pro la “teknika evoluo”. Aliaj kredas ke la evoluo de aŭtomata tradukado garantios la multlingvecon estonte. Ambaŭ el tiuj partioj naive vivas en tempo kiam la historia determinismo (ne sole, sed precipe de Marx) ankoraŭ ne perdis ĉian kredindecon. Ĉu estu diverseco aŭ ne inter la lingvoj, same kiel ĉu estu aŭ ne estu tolerata diverseco ene de la unuopa normlingvo, estas pure politika decido, sendependa de la teknika evoluo. Rigardeto al la malsamegaj kondiĉoj en cetere tre similaj kaj parencaj landoj kiel Danio kaj Norvegio sufiĉas por empirie malkonfirmi ĉiun tezon pri ia aŭtomateco en la lingvoevoluo. Alia afero estas ke lingvopolitiko en la plej multaj landoj kutime havas malaltan prestiĝon kaj malofte alsurfaciĝas en la debatoj, kaj ke ŝanĝoj en ĝi ĉiuokaze bezonas kelkajn generaciojn por esti socie vere senteblaj.