Vi estas ĉi tie: Hejmo / 2012 / Reta PIV fine aperos

Reta PIV fine aperos

de Redakcio Laste modifita: 2012-04-09 13:00
En aŭgusto 2010 komenciĝis reta monkolekta kampanjo por enretigo de Plena Ilustrita Vortaro de Esperanto. La eldoninto de la vortaro - Sennacieca Asocio Tutmonda - kaj la organizaĵo E@I interkonsentis pri projekto, kiu donu al ĉiuj dezirantoj senpagan retan aliron al la tuta enhavo de la vortaro, kaj samtempe ebligos retan administradon de la tuta datumaro, tiel ke ĝisdatigado kaj eldonado de novaj versioj de la vortaro grave faciliĝos. La kosto de la projekto estis taksita je minimume 10.000 eŭroj, kaj la monon oni esperis kolekti inter esperantistaj donacantoj. La kampanjo daŭris ĝis majo 2011, kiam fine estis kolektita la bezonata monsumo. Poste grandparte regis silento ĉirkaŭ la projekto de reta PIV, kaj fine de 2011 multaj kontribuintoj jam nervoze ekdemandadis, ĉu la mono malaperis senŝpure. Tamen en la unuaj tagoj de aprilo 2012 la reta versio de PIV finfine estos alirebla por ĉiuj, promesas Jevgenij Gaus, kiu respondis al demandoj de Libera Folio nome de la tuta teamo de la projekto Vortaro.net.

Libera Folio: Kiam vi supozas, ke oni povos uzi PIV en la reto?

Jevgenij Gaus: - Ni jam movis ĉiujn dosierojn al nia ĉefa servilo, nun ni faras kelkajn testojn por vidi ĉu ĉio bone funkcias. Kaj la lanĉo mem povas okazi en ajna momento.

Kial daŭris tiel longe inter la sukcesa monkolekto kaj la ekfunkciigo de la retejo?

Eble tia sento aperis pro la sufiĉe longa monkolektado. Ĝi finiĝis pasintjare fine de printempo kaj la veraj laboroj pri la vortaro komenciĝis nur somere post kiam estis trakitaj ĉiuj administraj aferoj. Do efektive la laboroj daŭris nur 9-10 monatojn, kaj tio estas tre mallonga tempo por tiaspecaj projektoj. Tiom da tempo ni bezonis por povi lanĉi la vortaron al la publiko, sed la projekto mem daŭros multe pli longe.

Ĉu je la lanĉo la vortaro estos kompleta, aŭ ĉu atendeblas postaj gravaj plibonigoj aŭ kompletigoj de la tekniko kaj enhavo?

Mi kredas, ke la laboroj neniam finiĝos. Ja la enhavo de PIV konstante pliboniĝos. Ankaŭ teknike ni konstante plibonigos la paĝaron. Ni planas aldoni kelkajn funkciojn kaj iuj el ili jam estas pretaj, sed ni lanĉos ilin nur iom post iom por faciligi por ni la testadon de la sistemo. Tamen estas menciinde, ke nia ĉefa strebo estis aranĝi, ke la interfaco de la vortaro por la uzantoj restu kiel eble plej simpla kaj facila.

Kiuj ĉefajn laborojn vi devis fari ĝis nun?

Unu el la laboroj estis programado de la paĝaro. Ni volis ke ĝi estu tre simpla, sed samtempe ni volis, ke ĝi estu oportuna por uzado kaj funkciu en ĉiuj modernaj retumiloj. Krome aldone ni volis, ke la interfaco adaptiĝu almenaŭ parte al la gradeco de la ekranoj, por ke la tuto estu uzebla ankaŭ per malgrandaj ekranoj de kelkaj poŝtelefonoj, kiuj enhavas normalan retumilon kaj ret-aliron. Multe pli da laboro postulis la administra parto, interalie ankaŭ la redaktejo de la vortara enhavo kaj simile.

Sed ĉio ĉi estas tre malgranda laboro kompare kun la cifereca prilaboro de la enhavo de la vortaro. La papera versio de la vortaro ĝis nun estis redaktata en la programo, el kiu malfacilis elpreni la datumojn en la formo, kiu estus taŭga por la reta uzo. Post kiam ni per diversaj manieroj faris tion, ni ekhavis la kaĉon de diversspeca kodo, kiun necesis multe prilabori. Necesis restrukturigi la tuton, zorge marki ĉiujn elementojn, por ke la sistemo sciu, kie estas la kapvortoj kaj kie estas simple grasa teksto, kiuj vortoj estas ekzemplaj frazoj kaj kiuj devas funkcii kiel ligiloj ktp.

Jevgenij Gaus 2

Apartan problemon kaŭzis fuŝita unikodo kaj pluraj simboloj, kiujn malfacilas videbligi en la reta versio. Dum legado de la papera versio la homa okulo ofte eĉ ne rimarkas diversspecajn problemojn, ekz. komon markitan kiel kapvorton, mankon de iu punktokomo, iun fuŝitan signon, misskribitan vorton aŭ vorton skribitan per iom alia tiparo. Sed kiam niaj skriptoj devis prilabori la kodon, ili konstante stumblis pri tiaj problemoj. Do necesis konstante plibonigi la skriptojn, elpensi iujn solvojn, aldonadi amase la esceptojn aŭ permane redakti la artikolojn.

Fakte eĉ la artikoloj mem ne ĉiam havas la saman strukturon, do ni devis elpensi kiel solvi ankaŭ tiun problemon. Ekzistas pluraj problemoj, kiujn apenaŭ eblis aŭtomate solvi. Ekz. dum la lastaj 2 semajnoj estis faritaj preskaŭ 20.000 permanaj redaktoj de la artikoloj. Daŭre povas esti ne ĉie markitaj ligiloj aŭ povas iom malĝuste aperi la strukturo de iu artikolo, sed tio ne devus ĝeni uzadon de la vortaro kaj iom post iom tiuj ĉi mankoj estos forigitaj.

Kiuj sekvaj paŝoj estas planataj?

Tuj post la lanĉo ni multe analizos la funkciadon de la retejo, ĉar tiam povas aperi diversaj neantaŭviditaj teknikaj problemoj, kiujn necesos solvi kaj fari diversajn plibonigojn. Paralele ni konstante laboros pri la enhavo, provlegante la tekstojn kaj serĉante false markitajn vortojn, malbone strukturitajn artikolojn ktp. Iom post iom estos aldonitaj kelkaj novaj funkcioj. Kiam ĉio funkcios stabile laŭ nia opinio kaj la kvalito atingos tiun nivelon, pri kiu ni estos tute kontentaj, ni komencos pensi pri la sekvaj paŝoj.

Ĉu antaŭvideblas apartaj programetoj, per kiuj eblos facile uzi retan PIV en poŝtelefonoj?

Tiaj ideoj estas.

Ĉu reta PIV estos kaj restos senpaga por la uzantoj?

Tio estis la celo de la projekto. Do la baza funkciado de la vortaro estos senpaga por la uzantoj. Sed estas unu kondiĉo, kiu eble plaĉos ne al ĉiuj, sed por uzi la paĝaron, necesos unue registriĝi. Se vi jam estas registrita ĉe iu el la paĝaroj de E@I, ekz. ĉe lernu!, vi povos simple uzi la samajn datumojn.

Kiaj eventualaj pagendaj servoj, elŝutoj aŭ similaĵoj planatas?

Sendube estas pluraj ideoj, sed ni ankoraŭ ne faris iujn konkretajn decidojn pri tio.

Ĝenerale ni tre esperas, ke la uzantoj helpos nin, sendante komentojn, rimarkojn kaj raportetojn pri la spertitaj problemoj aŭ simile. Mi nur petas tion sendi rekte al la teamo (teamo@vortaro.net), kaze se oni volas, ke la mesaĝo estu traktita. La teamo kutime ne havas la eblon legi ĉiujn komentojn ĉe diversaj blogoj kaj retpaĝaroj.

Ni invitas ĉiujn aliĝi al al grupo de la reta PIV ĉe Facebook kaj Twitter. La grupoj kreiĝis antaŭ tre mallonga tempo kaj ni daŭre prilaboras ilin, sed ni planas de tempo al tempo uzi tiujn grupojn por sendi novaĵojn, komentojn, informojn pri la aldonitaj funkcioj kaj simile.

arkivita en:
ztisljar
ztisljar diras:
2012-04-03 22:12
Enorma laboro. Tiuj kiuj ne tre bone konas la tiuspecan laboron konsciu ke la laboro farita valoras multege pli ol la teamo ricevis. Ni povas esti ege dankaj ke ni havas tiajn fakulojn. Malmultaj landoj havas ion tian - la plenan vortaron de sia lingvo en la reto, je la dispono al fakuloj por daŭra reta plikompletigado.
jens_s_larsen
jens_s_larsen diras:
2012-04-04 10:09
Efektive. Por la Dana lingvo ekzistas http://sproget.dk , kiu cetere estas grandega helpo kiam mi ĝisdatigas la retan Danan-Esperantan vortaron ĉe http://vortaro.dk .

Estus bone se oni povus ligi tekstaron (t.n. korpuson) al la reta PIV. Tiel estas ĉe sproget.dk.
esperanto
esperanto diras:
2012-04-04 14:55
Mi sincere alighas al la gratuloj. La unua impreso estas tre pozitiva pri plene funkcianta kaj praktika reta PIVo (kiun mi ankorau ne komparis kun la papera); vershajne valoris la penon investi tiun monon (kiu estas ridinda kompare kun tiuj monsumoj, kiuj ekzemple en Svislando estas jhetitaj tra la fenestro por kompareblaj projektniveloj).

Tamen, oni ne forgesu, ke la malnova kritiko pri PIV restas daue aktuala:
http://www.esperanto.be/fel/mon/rec/pivo.html
http://eo.wikipedia.org/[…]/Plena_Ilustrita_Vortaro_de_Esperanto

La Akademio de Esperanto estas alvokita eluzi la retan PIVon kiel shancon kaj motivacion por plibonigi kaj aktualigi la vorttrezoron de la lingvo Esperanto.
Vershajne miloj da terminoj, kiuj ekzistas en nacilingvoj, devus esti adoptitaj en Esperanto. Sed fari tion havus vershajne sencon nur kiam la lingvo Esperanto estos akirinta pli da signifo en la mondo.

La reta PIVo venis tro malfrue, sed pli bone malfrue ol neniam. Mi ne scias, kiu finfine disponigis la monon (sed tio ne estas plej grava), sed oni ankau ne forgesu, ke PIV estis chiam la projekto de SAT. Do, UEA maltrafis historian shancon ankau chi-rilate. Inter alie pro tio UEA estus bone konsilata iom reteni sin en la lauta diskonigo de iuj fanfaronaj kaj dubindaj strategioj, kiuj movighas komplete ekster la realismo kaj realeco. Vizio pri vortara, terminologia kaj leksikografia laboro komplete mankas en la nova Strategia Papero de la duone dormanta Fettes-komisiono, kiu, aliflanke, blufe asertas, ke UEA havas mision kaj "portas respondecon pri la starigo de internaciaj normoj de lingvokono kaj kulturkono, pri la trejnado de instrusitoj tutmonde, pri la eldonado de valoraj lerniloj kaj referencverkoj kaj tiel plu" kaj revas pri "alta nivelo organiza, lingva, kultura kaj intelekta", havante nur realismajn ideojn kiel tion praktike atingi.
akueck
akueck diras:
2012-04-04 16:07
Andreas Kuenzli: "La Akademio de Esperanto estas alvokita eluzi la retan PIVon kiel shancon kaj motivacion por plibonigi kaj aktualigi la vorttrezoron de la lingvo Esperanto."

Prava alvoko - espereble rimarkata ankau de tiu au alia Akademiano. Estus bone, se la Akademio oficialigus unuarange tiujn ne-oficialajn kaj ne-Fundamentajn radikojn listigitajn en PIV, pri kiuj trafas almenau unu el la jenaj distingiloj:
a) Apud la koncerna radiko ekzistas almenau unu atentinda alia ne-oficiala au ne-Fundamenta radiko esence samsignifa, ekzemple "ekzot'" apud "ekzotik'".
b) La koncerna radiko estas uzebla lau Regulo 15 kaj havas grave malsamajn signifojn en diversaj naciaj lingvoj, ekzemple "bilion'o": signifo en iuj lingvoj: miliono da milionoj; signifo en aliaj lingvoj tamen: milo da milionoj.
c) La koncerna radiko estas radiko de nova vorto, pri kiu trafas, ke "esprimi ghin per kunmeto de radikoj jam ekzistantaj estas au tute ne eble, au tro neoportune, au teknike ne precize" (citita el Zamenhofa lingva respondo), ekzemple "tajd'o".

Oficialigado de vortoj, kiuj estas uzeblaj lau Regulo 15, do internaciaj, kaj pri kiuj ne trafas almenau unu el la supraj distingiloj lau mi ne nepre estas bezonata; komparu Zamenhof: Lau li pro Regulo 15 tiaj vortoj "plene apartenas al nia lingvo jam de la unua momento de ghia naskigho".

Cetere: Ekzistas ankau ne-PIV-aj kaj ne-oficialaj vortoj, kiuj lau mi estas tute bone uzeblaj lau Regulo 15, ekzemple "smartfon'o", "ofsajd'o", "blog'o" kaj "skript'o". Se vi interesighas pri mia maniero testi la internaciecon de vorto, mi invitas vin legi kaj komenti mian tiurilatan blog-artikolon "Internacieco de vorto kaj ties uzebleco lau Regulo 15: rekomendata testo" en
http://www.ipernity.com/blog/55667/177243 .
esperanto
esperanto diras:
2012-04-04 16:15
La fina frazo kompreneble devus esti: havante neniujn realismajn ideojn (sed la ero fushighis dum la modifo de la frazo).

Oni devus inventi instrumenton kaj implementi ghin en LibFolion, por automate korekti iujn erarojn. Che chia genieco de la komputilo, ghi restis stulta, char ghi ne kapablas pensi. :-)(

Mi suspektas, ke en iuj kazoj generighas automataj eraroj dum la sendo de la teksto al LibFolio. Mi ne scias, chu aliajn observis similan fenomenon. Sed mi ne dubas, ke la plimulton de la eraroj certe faras la homo mem.
esperanto
esperanto diras:
2012-04-04 23:39
En PIV devus esti solvita ankau la tuta neologisma demando

ekzemple: "implement-", "kompatibl-", "plausibl-", "relevant-" ktp. Sen tiuj kaj miloj da similaj vere internaciaj radikoj ne eblas verki "modernajn" tekstojn. La strangajn esperantigojn - au la strangaj provoj de esperantigo (kaze ke ili ekzistas) de tiuj radikoj neniu komprenas. Chi tie ni tushas la problemon de la internacieco de la lingvo Eo.

(Sed ne timu: mi ne alighos al tiutema diskutgrupo)

akueck
akueck diras:
2012-04-05 07:30
Andreas Kuenzli: "En PIV devus esti solvita ankau la tuta neologisma demando."

Lingvaj demandoj de Esperanto ne povas esti solvataj en PIV, char ghi ne estas oficiala kaj ghia verkantaro ne estas la institucio autoritata pri tiaj demandoj. Ili devas esti solvataj de la Akademio de Esperanto. PIV plejbon-okaze povas prezenti jamajn solvojn (se tion chi ghi ne jam faras).
esperanto
esperanto diras:
2012-04-05 17:23
Kara preskausamnomulo

PIV estus la plej tauga kaj adekvata loko, kiel chefa lingva referencverko de Eo, por implementi (enkorpigi au kiel ajn) la solvon de la neologisma demando, post ghia trakto far la Akademio, kiel mi jam skribis. Wo sonst?

Sed via reago estas tipe esperantista (supozeble): chiam malkonsenti, sed ech pli: sisteme kontraustari chiujn intervenojn kaj proponojn, kiuj venas de Andy Künzli. Tio shajne farighis speco de nacia sporto en Esperantujo.

Se ekzakte la samaj intervenoj, ideoj kaj opinioj venus ekzemple de Tonkin, Fettes, Lins, Blanke, Wells k.s., vi chiuj entuziasme bonvenigus tiujn proponojn, senfine dankus kaj gratulus al ili kaj konsiderus ilin genioj, ktp. Chu ne?
fjmoleon
fjmoleon diras:
2012-04-05 18:17
> Se ekzakte la samaj intervenoj, ideoj kaj opinioj venus ekzemple de Tonkin, Fettes, Lins, Blanke, Wells k.s., vi chiuj entuziasme bonvenigus tiujn proponojn, senfine dankus kaj gratulus al ili kaj konsiderus ilin genioj, ktp. Chu ne?

Jes, tiel estus: ni ĉiuj ja estas la konataj hontindaj hipokrituloj.
esperanto
esperanto diras:
2012-04-05 18:52
Vi ghuste perceptas la sistem-logikon. Gratulon!
:-))
akueck
akueck diras:
2012-04-05 18:33
Andreas Kuenzli: "PIV estus la plej tauga kaj adekvata loko, kiel chefa lingva referencverko de Eo, por implementi (enkorpigi au kiel ajn) la solvon de la neologisma demando, post ghia trakto far la Akademio, kiel mi jam skribis. Wo sonst?"

Jes, se vi celas la nuran enkorpigon je respondo al lingva demando post ties solvado fare de la Akademio de Esperanto.

Andreas Kuenzli: "Sed via reago estas tipe esperantista (supozeble): chiam malkonsenti, sed ech pli: sisteme kontraustari chiujn intervenojn kaj proponojn, kiuj venas de Andy Künzli. Tio shajne farighis speco de nacia sporto en Esperantujo."

Mi trovas prava vian alvokon al la Akademio.

Andreas Kuenzli: "Se ekzakte la samaj intervenoj, ideoj kaj opinioj venus ekzemple de Tonkin, Fettes, Lins, Blanke, Wells k.s., vi chiuj entuziasme bonvenigus tiujn proponojn, senfine dankus kaj gratulus al ili kaj konsiderus ilin genioj, ktp. Chu ne?"

Neniel. Sendepende de la nomo kaj reputacio de la proponinto mi malkonsentus pri tio, vidi en la verkantaro de PIV la institucion autoritatan pri la solvado de lingvaj demandoj.
akueck
akueck diras:
2012-04-05 19:08
Per "En PIV devus esti solvita ankau la tuta neologisma demando" Andreas Kuenzli kredeble celis, ke en PIV devus esti enkorpigita la tuta neologisma demando solvita jam antaue de kiu ajn.

Mi miskomprenis la frazon tamen je tio, ke en PIV la tuta neologisma demando devus esti solvita (post solvado fare de la verkantaro de PIV).

Mi rekonis, ke temas pri miskompreno, char Andreas Kuenzli skribis en alia komento: "PIV estus la plej tauga kaj adekvata loko, kiel chefa lingva referencverko de Eo, por implementi (enkorpigi au kiel ajn) la solvon de la neologisma demando, post ghia trakto far la Akademio", do: nura ekorpigado (ne ankau solvado en PIV).

Bonvole pardonu mian miskomprenon, se chi lasta trafas.
esperanto
esperanto diras:
2012-04-05 20:13
Bone, bone, en ordo, ne necesas pravigi sin, kaj pardonpeti ankau ne estas bezonate. La historio absolvis vin.


Jorge
Jorge diras:
2012-04-04 07:26
Chu la vorto "skripto" aperas en la reta PIV?

Mi de longe uzas ghin kun jena signifo:

http://blogavortaro.blogspot.com.es/2006/12/skripto.html
dennis
dennis diras:
2012-04-04 07:34

Tre bona novajho! Tre bona interreta vortaro. Tre facila aliro kaj praktika utiligado. Kaj chi tie nun en Chinujo, (kaj pro tio, mi supozas en multaj aliaj landoj), ege rapida interreta utiligo.

Post jardekoj de ne tiom praktikaj paperaj versioj de PIV, nun chie kie interretas, Esperantistoj havos sian vortaron. En Azio, Afriko kaj aliaj kontinentoj kie la “europa” PIV kostis la ekvivalenton de ghis UNU MONATO da salajro, nun estas kvazau momento de donaco de naskighotago.

Gratulon al Jevgenij Gaus, kaj tiuj multaj kunlaborantoj kiuj realigis la nunan betan version de PIV. Kaj, parenteze pri la beta ekprovo, tio signifas, ke venontece vidighos ech pli da bonajhoj en tiu vortaro. Finfine kaj ghoje, tiuj Esperantistoj kiuj sindoneme kontribuis monon al la projekto vidos konkretan, laudindan rezulton.

Kaj nun starighas granda shanco en Chinujo kaj en multaj aliaj landoj, kie chiuj kiuj volas lerni la lingvon, nun havos en siaj manoj, eble la plej bonan “lernolibron por NE-komencantoj” iam ajn verkitan por ni Esperantistoj.

Alia ghojdona tago en Esperantujo.

Dennis Keefe
PIV kaj Ret– Bonega Verko!

Tre bonnovajho! Tre bona interreta vortaro. Tre facila aliro kaj praktika utiligado. Kaj chi tie nun en Chinujo, (kaj pro tio, mi supozas en multaj aliaj landoj), ege rapida interreta utiligo.

Post jardekoj de ne tiom praktikaj paperaj versioj de PIV, nun chie kie interretas, Esperantistoj havos sian vortaron. En Azio, Afriko kaj aliaj kontinentoj kie la “europa” PIV kostis la ekvivalenton de ghis UNU MONATO da salajro, nun estas kvazau momento de donaco de naskighotago.

Gratulon al Jevgenij Gaus, kaj tiuj multaj kunlaborantoj kiuj realigis la nunan betan version de PIV. Kaj, parenteze pri la beta ekprovo, tio signifas, ke venontece vidighos ech pli da bonajhoj en tiu vortaro. Finfine kaj ghoje, tiuj Esperantistoj kiuj sindoneme kontribuis monon al la projekto vidos konkretan, laudindan rezulton.

Kaj nun starighas granda shanco en Chinujo kaj en multaj aliaj landoj, kie chiuj kiuj volas lerni la lingvon, nun havos en siaj manoj, eble la plej bonan “lernolibron por NE-komencantoj” iam ajn verkitan por ni Esperantistoj.

Alia ghojdona tago en Esperantujo.

Dennis Keefe
Marcos
Marcos diras:
2012-04-04 10:00
Ĉu jam ekzistas iuj ideoj pri estonta enhava plibonigo? Ĉu oni iam volas transiri al iu vikieca sistemo por tio? Aŭ ĉu por tio ekzistos iu fermita redaktistaro, kiu tralegos enhavajn komentojn de uzantoj kaj laŭbezone ŝanĝas difinojn, aldonas aŭ forigas evitindec-markilojn kaj aldonas novajn radikojn interalie surbaze de tiuj komentoj?
miklenn
miklenn diras:
2012-04-04 19:34
Mi ne komprenas, kial oni devas registri sin. Mi konas neiun alian gravan vortaron, kiu postulas registriĝon.

Due mi havas problemon kun la aserto, ke la servo estas senpaga por la uzantoj - same kiel vikipedio tiu senpageco dependas de mondonacoj. Do la servo de estas vere senpaga.

Trie la invito al Facebook kaj Twitter estas ... pridemandinda, ĉar Facebook ne havas la plej bonan famon rilate al uzado de personaj informoj. Mi neniam aliĝos al Facebook kaj forte malrekomendas tion al ĉiu alia.

dominique
dominique diras:
2012-04-06 11:59
Unue dankon pro la laboro. "vortaro.net" jam bele aspektas kaj certe utilas.

Kelkaj demandoj/rimarkoj:
* ĉu la nuna enhavo estas sama ol tiu de la papera PIV-2005?
* ĉu eblos elŝuti la tutan enhavon? Se jes, en kiu formato (xml…)?
* se eblos elŝuti la enhavon, kiaj estos la rajtoj por uzi ĝin? Mi ŝatus elŝuti ĝin por ekzemple listigi la transitivaj/netransitivaj verboj, listigi evitindajn vortojn kaj arkaismojn, ktp.
* la bildoj ankoraŭ mankas (sed mi komprenas, ke temas pri beta-versio)
* indus uzi la komunumon por atentigi pri eraroj aŭ plibonigoj de difinoj.
* mi iom bedaŭras, ke diskuto okazas pere de Facebook, ĉar ne ĉiuj volas havi konton tie.
Licxjo
Licxjo diras:
2012-04-07 17:27
Jes, bonaj demandoj. Dankon.

Krom tio, mi ŝatus scii la nomojn de la teamanoj kiuj prilaboras la projekton. Ni scias la nomojn de tiuj kiuj laboris por ĉiuj eldonoj de la libroforma vortaro, kaj nun, pro tio ke oni certe tuŝas kaj "rafinas" la tekston, estus saĝe publikigi la nomojn de la novaj redaktistoj.

Mi esperas ke la teamo povos pli bone informi pri la progreso dum la estontaj paŝoj. La kompleta silento dum monatoj post la monkolekto (ne nur dum la kolektado) estis perpleksiga kaj eĉ konsterniga. Minimume monata informo pri "jen kion ni faras", "jen kion ni atendas", "jen kial ni ne ĝuste nun progresas", kc, estus tre bonvena.

Lee Miller
dennis
dennis diras:
2012-04-08 11:39

Depende de la rapideco kaj lerteco de viaj fingroj, shajnas, ke la PIV en RETO estas inter kvinoble kaj dekoble pli rapide konsultebla ol nia tradicia, surpapera Plena Ilustrita Vortaro.

Provu mem au legu sube pri mia provo en Chinujo chi matene.

Mi elektis dek vortojn el la unua kaj lasta linioj de la fama himno de Esperanto, La Espero. Ekzemple, mi prenis la vortojn EN, LA, MONDO, VENI, ktp, lauvice serchante ilin per www.vortaro.net (la retejo de PIV). Mi utiligis mian poshtelefonon por mezuri la serchotempon. La rezultoj montris, ke por chiuj vortoj krom unu, la Interreto redonis la plenan signifon kun ekzemploj en malpli ol 2 sekundoj!

Poste mi faris similan, sed chi foje permanan serchon per mia papera PIV. La serchotempo variis inter 8 kaj 32 sekundoj, depende de la vorto. Tiujn longajn 32 sekundojn mi bezonis kiam mi serchis la vorton SENTO. Trovi tiun vorton dauris tiom longe, char la kapvorto en la papera PIV ne estas SENTO sed SENTI, kaj poste mi devis traserchi eble 150 liniojn da teksto. Per la PIV en RETO, tiu sama sercho dauris 1.83 sekundojn.

Kial tiaj tiel rapidaj respondoj estighas? Mi ne scias, sed tio povas influi la utiligadon de PIV en novaj kursoj de Esperanto kaj cheeste kaj rete. Jam PIV estas senpaga rete, granda avantagho por instruado en multaj landoj. Se ni aldonas tiun rapidecan avantaghon, tio povas pensigi nin pri kiamaniere cherpi pedagogian profiton de tio.

Restas la problemo de retkonekto. PIV trovas sian plenan valoron en klaschambrojn kiam oni povas antaue elshuti ghin en siajn proprajn komputilojn au ech poshtelefonojn.

Bona novajho, kaj pensiga por plibonigi la instruadon kaj lernadon de nia lingvo en landoj ne tiel richaj kiel tiuj de Europo.

Dennis Keefe
Tjerielliono
Tjerielliono diras:
2012-04-08 19:47
Vere rapida por sercxi vorton, kiun oni jam konas, aux vidis. Sed mi lernis la plej multon de mia esperanta vortostoko foliumante PIV-on; tio ne eblus per tiu reta PIV. Tion dirinte, mi prigxojas, kaj gratulas la kreintojn.
miklenn
miklenn diras:
2012-04-08 19:13
La enretigita PIV estas granda progreso, sendube. Estas interese legi pri gratuloj kaj pri "enorma laboro", "tre bona interreta vortaro".

Dum la gratulado ĉiuj evidente forgesas, ke en enreta PIV ne estas la unusola reta vortaro, kaj ke multaj aliaj kompilantoj de vortaroj ne havis la eblecon deskribi jam pretan PIV-on, utiligi la servon de profesia retpaĝa agentejo kaj elspezi dekmil eŭrojn.

Honoron al ĉiuj pioniroj de la enretigado de vortaroj!
fjmoleon
fjmoleon diras:
2012-04-08 19:34
> Honoron al ĉiuj pioniroj de la enretigado de vortaroj!

Ni memoru la vortojn de William Auld:

"Kiam adoro venos al via kor' jubili,
memoru ĉi praulojn: adoris ankaŭ ili."
Eduardo
Eduardo diras:
2012-04-10 08:58
Antaŭ kelkaj monatoj mi sendis la plenan liston de la eraroj en la en PIV 2005, por eviti la eraroj en la reta versio, sed tute vane.

PLENA ILUSTRITA VORTARO de ESPERANTO 2005, 1265 pĝ., 852 eraroj.

Mi kontrolis kelkajn kaj vidas, ke ĉiuj trovitaj de mi eraroj bedaŭrinde daŭre estas !!!
Ekzemple:
  amfor1o. Antikva alta botelego el argilo kun pinta bazo k du teniloj, por konservi vinon, oleon ks.
Amforo
1? Akvisto.
2 Dekunua signo de la zodiako, tra kiu Suno pasas de la 21a de Jan. (DEVAS ESTI: jan.) ĝis la l8a de Feb.(DEVAS ESTI: feb.): filma stelo, naskiĝinta sub signo de AmforoU.
  Ar Ⓚ En formuloj, simb. de arilo. (DEVAS ESTI: En formuloj, simb. de: arilo, Ⓚ argono
  Belzebut/o = Baal-Zebub. (DEVAS ESTI: Belzebubo)
  Bering/o. Dana esploristo (V. Behring, 1681— 1741). (DEVAS ESTI: V. Bering)
  celom/o ♉ Korpa kavaĵo ĉe la plimulto de animaloj, en kiu troviĝas la intesto k ceteraj internaj organoj. ☞ celentero. ➞ triblasta.
celomuloj. Ampleksa grupo (Coelomata) de animaloj, en kies korpo troviĝas celomo. ☞ celerentuloj, sponguloj. (DEVAS ESTI: celenteruloj)
  April/o. La kvara monato en la Gregoria kalendaro: Aprilo entenas 30 tagojn; Aprila vetero, trompa aeroZ; komenco Aprila, trompo facilaZ (la unua de Aprilo estas okazo de multaj ŝercoj). (DEVAS ESTI: aprilo)
  sal/o
1 ? Natria klorido NaCl, senkolora, kristala, solvebla substanco, uzata por gustigi nutraĵojn aŭ por gardi ilin de putrado: tabla, rafinita, kruda salo; meti lardopecojn en salon; kiam vi estis naskita, oni ne lavis vin per akvo, oni ne frotis vin per saloX; tro multe da salo malbonigas la manĝonZ (pf); (f) vi estas la salo de la teroN; (analoge) li detruis la urbon k semis sur ĝia loko salonX (por simbole steriligi la teron); (f simbole por la homa nutraĵo): mi manĝas salon el la reĝa palacoN. ☞ halito. ➞ salfari, pekli.
2 (f) Io, kio sprite pikas, surprizas en konversacio aŭ verko: la atika salo; ĉu vi gustumis la salon de tiu epigramo?.
3 (ark.) En la malnova kemio, solida, nebruligebla, gustohava substanco: salo de Epsomo (magnezia sulfato); Glaŭbera salo (sodia sulfato (DEVAS ESTI: natria sulfato)); spirigi salojn al sveninta fraŭlino. ☞ salpetro.
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2012-04-10 11:37
Mi pensas, ke vi ne komprenas la signifon de ciferoj en kap-vortoj en PIV. Bonvolu legi la klarigojn en PIV.

Pri la uzo de majuskloj en la nomoj de monatoj, bonvolu vidi PMEG, sekcion 35.5. La nomoj de la monatoj aperas kun majuskloj en la Fundamento.

Yves Bellefeuille
Eduardo
Eduardo diras:
2012-04-10 18:37
Kara Ives,
al kiu vi direktas tiujn du frazojn?
<<Mi pensas, ke vi ne komprenas la signifon de ciferoj en kap-vortoj en PIV. Bonvolu legi la klarigojn en PIV.>>

Pri monatoj estas jene:
januaro January (Esperanto Dictionary, J.C. Wells)
januaro Januar (G.W. Esperanto-Deutsch, Erich-Dieter Krause)
januaro Januar (W. Esperanto-Deutsch, Franz Okelman)
januaro ....... (ESPERANTA-RUSA VORTARO, E. Bokarev)
januar januaro (HUNGARA-ESPERANTAVORTARO, Alfonso Pechan)
januar'o enero (d. de b., J. Paluzie-Borrell)
januaro ....... (Fundamenta Naŭlingva Vortaro, HUKUTA Masao)
januaro styczeń (Esperanto-pola vortaro, Tadeusz J. Michalski)
styczeń-januaro (Ampleksa Pol-Esperanta Vortaro, Kazimierz Strzelecki)
januaro January (Laŭtema vortaro E-A-F-H, A. Hrynkiewicz)
januaro styczeń (SŁOWNIK ESP-POL, Andrzej Pettyn)
..., eble sufiĉas !, do vidu ĉiuj eraras, ĉu nur PIV kaj PMEG pravas ?
Vi devas kompreni, ke Esperanto vivas kaj la vivo montras ion alian !!!
akueck
akueck diras:
2012-04-10 19:07
Al Eduardo Kozyra:

1) Bonvole legu http://h.bertilow.com/[…]/majuskloj.html .
2) Vi forgesis mencii unu tre gravan vortaron, nome la Universalan Vortaron*) de la Fundamento de Esperanto. Kaj en tiu vortaro monatnomoj estas skribitaj majuskle (el kio tamen ne nepre sekvas, ke estas erara tio, skribi ilin minuskle; vidu 1)).
*) http://akademio-de-esperanto.org/[…]/universala_vortaro.html
yves_bellefeuille
yves_bellefeuille diras:
2012-04-11 01:28
Por esperanto, kiel por ĉiuj aliaj lingvoj, lingvaj instancoj kaj la ĉefaj unu-lingvaj vortaroj kaj gramatikoj havas pli da aŭtoritateco ol du-lingvaj vortaroj. Krome, por esperanto, la Fundamento havas specialan aŭtoritatecon.

Ankaŭ mi kutime skribas la nomojn de la monatoj kun minusklo, sed ne eblas diri ke majusklo estas erara. Se vi preparas liston de eraroj en PIV kun tiaj "eraroj", oni ne atentos vian liston.

La du frazojn pri la uzo de ciferoj en kap-vortoj en PIV mi kompreneble direktis al vi, ĉar vi diris ke "amfor1o" en PIV (kun la cifero 1 en la antaŭ-lasta pozicio) estas eraro kaj ke estu "amforo". Se vi ne scias kial estas tiu cifero "1" en la kap-vorto, bonvolu kontroli la klarigojn en PIV.

Yves Bellefeuille

bernardo
bernardo diras:
2012-04-12 13:03
Mi dubas, Yves, ke la Akademio kaj PIV nuntempe havas pli da autoritato ol la meta-vortaro de Esperanto:

http://www.ipernity.com/blog/37943/257743

"PIV kovras eble 20 elcentojn de la vorto-stoko registrita en dulingvaj Esperanto-vortaroj. La tuto de tiuj vortaroj kune formas virtualan "meta-vortaron" kun probable ĉ. 250.000 vortoj. ...".

La difinoj de la monato-nomoj restis esence la sama de post Plena Vortaro 1930 (kiu tiupunkte mem bazighas sur la difin-vortaro de Kabe de 1911 - http://eo.wikipedia.org/wiki/Vortaro_de_Esperanto).

Miaopinie en PIV jam delonge devus trovighi rimarko, kiu allasas la faktan minusklan uzon apud la Fundamenta majuskla (au ech inverse, majuskla uzo nur kiel historia kromformo).

Mi konsentas kun vi, ke ambau formoj estas egale "ghustaj" kaj ke ne temas pri "eraroj".
akueck
akueck diras:
2012-04-10 12:51
Eduardo Kozyra: "Antaŭ kelkaj monatoj mi sendis la plenan liston de la eraroj en la en PIV 2005, por eviti la eraroj en la reta versio, sed tute vane."

Se estas volate, ke la enhavon de la papera PIV plej eble autentike redonu la reta PIV, tiam chi lasta devas redoni ankau ghiajn eventualajn erarojn.
Joxemari
Joxemari diras:
2012-04-11 17:12
Bele, ke la vortaro jam enretigxis ecx en alloga vesto. Malbele, ke gxi kostis 10.000 euxrojn: laux mia opinio, la laboro povintus farigxi ege pli cxipe. Nu, almenaux kelkaj gejunuloj el E@I lukris belan sumeton da tintanta mono danke al fidemaj mon-donacantoj. Sed plej agace estas, ke ili kastris la vortaron tiel ke eblas nur 50 sercxoj tage. Kial tiu stulta limigo? Cxu SAT scias pri tio? Cxu eble oni planas pagigi uzantojn (ekz. VIP-uzantojn), kiuj deziras plenrajte utiligi la vortaron? Demandoj kaj demandoj...
esperanto
esperanto diras:
2012-04-11 18:56
La limigo eble estas pure teknika, sed tion povos klarigi la respensuloj de la projekto mem.
Cetere, mi dubas, chu iu (eble krom vi) bezonas pli ol 50 sercxojn tage en tiu reta NPIV.

Koncerne la realigon de la projekto mem, mi esperas, ke ghi estis efektivigita plene sincere kaj honeste, kontrakt-konforme kaj je la plena kontenteco (kaj kontentigho) de SAT.

La indikitan sumon, investitan en tiun projekton, mi konsideras relative malalta por kompara projekto. La projekto estis ja farita ne en Bangladesho, Togolando au Haitio, sed en Europo.
dennis
dennis diras:
2012-04-12 05:23

Mi citas: "Minimume monata informo pri "jen kion ni faras", "jen kion ni atendas", "jen kial ni ne ĝuste nun progresas", estus tre bonvena." Tiel skribis Lee Miller antau kelkaj tagoj en chi tiu komentarejo. Saghaj vortoj por la projekto PIV; saghaj vortoj por multaj aliaj esperantaj projektoj, speciale tiuj kiuj petas monon de la publiko por starigi projekton.

Lau mia scio, la artikolo pri peto de mono por PIV ekaperis ghuste en Liberafolio, kiu estas, eble, nuntempe la plej grava informilo en la Esperanto-Movado. Kiam artikolo, en grava gazeto, aperas pri via agado au pri projekto kiun vi mem au via teamo estras, eble estus bona ideo sekvi iomete la komentaron de la legantoj. Tio estas bona bazo por sukcesa komunikado, mi pensas. Oni ne nur anoncas, oni auskultas, kaj de tempo al tempo, oni respondas.

Kompreneble ofte ne estas facile sekvi la komentojn de chiuj komentantoj en Liberafolio. Liberafolio, kontraste al Balta Ondo, havas gravan problemon de netemaj komentoj, ekstertemaj komentoj, kaj amaso da piednotoj kaj reklametoj pri propraj projektoj kiuj vestas sin kiel gravaj komentoj. Tamen, lau mia tralego de la PIV-Komentoj, preskau chiuj estas tre seriozaj, kaj ege valoraj. Preskau chiuj.

Mi scias, ke la teamo de PIV-Reto tre bone faris. Kaj tion faris per ege relative malmulte da mono (kiam ni komparas ilian laboron kun tiu de similaj projektoj ekster Esperantujo). Krome, en la komentoj supre de Jevgenij Gaus, konstateblas alta nivelo de dedicheco kaj profesieco. Tre alta nivelo. Kaj la Reto-PIV teamo prikonsideris ankau la starigon de diskuto-sistemo, ege bona ideo, lau mi, en Facebook kaj Twitter. Sed, ech la starigo de perfekta sistemo (kaj bonvolu legi iom sube, char vi tuj vidos la problemojn de perfekta sistemo), ne anstatauigas la bonan legadon, la bonan auskultadon. Projektoj estas homoj, kaj homoj bezonas esti auskutataj, kaj laueble, almenau de tempo al tempo, respondataj.

Iom da legado tra la komentaro montros, ke unue, ne chiuj gravaj Esperantistoj havas au volas utiligi Fejsbukon kaj Tviteron. Kiel Michael Lennartz diras, “Mi neniam aliĝos al Facebook kaj forte malrekomendas tion al ĉiu alia.” Kaj ne nur Michael, multe da aliaj homoj pensas tiel. Krome, estas centoj da milionoj da homoj en Chinio kaj en aliaj landoj kiuj ne havas la kapablon aliri tiajn retejon, char ili estas loke blokitaj. Estus domaghe perdi la komentojn kaj influon de vortaristoj el Chinio. Pro la vasteco de la parolantaro de la china lingvo, kaj pro ghia malsimileco al europecaj lingvoj, ege bezonatas la komentoj de ili. PIV-ekzemploj plejofte miskomprenighas ekster Europo, char ili eble iom tro centrighas en tradicia, historia europa kulturo. Ni devas lerni, lau mi, pri ankau tiaj interkulturaj problemoj por plibonigi PIV.

Aldone la tio, kiel titolighas unu komento, NE FORGESU LA PIONIROJN. Multe el la plej bone PIV-uloj, tiuj kiuj achetas PIV, uzadas PIV, lernas Esperanton per PIV, ofte ne apartenas, samtempe, al la grupo de Fejcbukanoj au Tviteranoj. Por auskulti ilin – tiujn pionirojn – bezonatas iri ekster la perfektan sistemon, kaj legi la komentojn pri la liberfoliaj artikoloj pri PIV.

Ghis nun estas multe da neresponditaj demandoj en la retpagharoj de Liberafolio. Neniu petas tujan respondon. Neniu postulas respondojn al chies demandoj. Neniu racia homo kritikos pro iom mankohava respondo. Kaj chiuj scias, ke homoj ferias au havas gravajn longdaurajn ne-esperantajn projektojn – au malsanighon au personajn problemojn – kaj devas “malaperi” portempe de la Esperanto-Movado. Tamen, la chefa afero estas komenci auskulti homojn kiuj volas helpi. Faru pashon, etan pashon, parttempan pashon, sed ne daure preterpasu tre valoran fonton de ideoj por plibonigi PIV-Reto-n.

Kaj unu lasta ekzemplo de la valoro auskulti. Sinjoro Koryza raportis antauhierau pri lia sendo de listo de eraroj en PIV. Tiu listo, lau li, listigas centojn da eraroj. Estas malfacile al mi imagi kiom da horoj li uzis por kompili tiun liston. Centoj? Miloj? Sole? Kune? Centoj-miloj-sole-kune????!!!! Pardonu mian strangan emfazomanieron. . . .

Mi ne konas la personajn cirkonstancojn de Sinjoro Koryza, sed se mi estus optimista, mi dirus, ke apud vi, vi havas la plej profundan shatanton, kaj plej admirindan amanton de PIV. Mi scias, ke probable tio estas troigo, tamen, kiam oni faras projekton, kaj apude estas iu kiu volontule helpas kaj kompilas liston da eraroj en tiu projekto, che IBM, kie mi antaue laboris, tio nomighas “gajnanto de premio.” Vi estas konsiderata kiel tre tre valora homo en teamaj projektoj.

Ankau premion, almenau premieton, meritas tiuj kiuj korektas la korektanton. Ne estas hazardo ke la firmao Toyota en Japanio fabrikas veturilojn de tre alta kvalito je relative malalta prezo. Ili scias kritiki kaj respondi al kritikoj venantaj de ech la plej malalt-postenaj laboristoj en siaj fabrikoj. Toyota auskutadas siajn laboristojn en Japanio, kaj auskultas ilin estimoplene, profunde kaj komplete. Kaj respondas.

PIV-Retejo povas lerni de Toyota. Mi kaj ni chiuj povas lerni de ili. Se PIV-Retejo, kaj UEA kaj kaj kaj ighas Lernado-Organizoj, multe pli facile videblas kreska vojo por la Esperanto-Movadoj.

Ni auskultu unu la alian. Kaj, de tempo al tempo, respondu.

Dennis Keefe
bernardo
bernardo diras:
2012-04-12 12:33
Koncizan recenzeton de ePIV 2012 (= enhave bedaurinde nur PIV 2005 kaj ghi esence la stato de 2002) vi povas legi tie chi:

http://www.ipernity.com/blog/bernardo/385766

"Resumo

Estas bonege, ke multegaj homoj finfine povas mem konsulti kaj studi PIV-on, homoj ĝis nun forbaritaj de aliro al nia daŭre plej grava difin-vortaro pro iu kialo, ekzemple pro la kostoj de la libro-forma eldono.

Estas bonege, se multegaj lernantoj de Esperanto ekkutimos regule labori per PIV pro la ligo inter vortaro.net kaj lernu.net.

Estas ankoraŭ plibonigindaj kelkaj funkcioj:

    - antaŭ ĉio ebligo de serĉo en tuta PIV
    - pli da ligiloj
    - denova konsidero, ĉu deviga registiĝo vere necesas.

ePIV malfrue, sed fine estas sur bona vojo. Uzu ĝin!"

Oni povus aldoni multajn pliajn aspektojn. Almenau fine ekzistas bazo por mildigi la postrestintan staton de PIV, kiu jam delonge nur plu parte respegulas faktan Esperanton:

http://www.ipernity.com/blog/bernardo/268964
esperanto
esperanto diras:
2012-04-18 15:10
Kvankam la enretigo de PIV ja estas sendube meritoplena, laudinda kaj utila afero, pro kauzoj ghenerale konataj tamen ne suficha.
Kiel konate, PIV estas senlime mankohava.
Lastatempe, en Vikipedio aperas pli kaj pli da difinoj ankau en Esperanto, kaj la pozitiva afero estas, ke la verkintoj de tiuj difinoj ne siimple nur kopiis la klarigojn de PIV, sed provis konstrui novajn difinojn, ekzemple en jena kazo:

Difino: (Hipo)tezo estas
laŭ PIV (tezo): Aserto, elmetata kaj defendata de iu persono.
laŭ Vikipedio (hipotezo): Nepruvita supozo, provizore akceptata kadre iu teorio por klarigi kaj komprenigi konstatitajn faktojn, sed kontrolota per pluaj eksperimentoj.


Do, la laboro pri tute nova PIV devos iri en la direkto de kreado de novaj difinoj, au almenau de prilaborado, korektado kaj kompletigado de la malnovaj.
Mi tro malmulte sekvas la laboron de la AdE por scii kio chi-rilate estas entreprenita.

Persone mi kredas, ke PIV restos unika kaj neshanghita verko (char neniu kuraghos au kapablas ghin tushi kaj shanghi, despli ke tio estus senlaca laboro de jaroj kaj jardekoj), same kiel ekzemple "Enciklopedio de Esperanto" (1933) kaj "Esperanto en perspektivoj" (1974) restos unikaj kaj neshanghitaj (sed en Vikipedio oni komencis kopii la tekstojn el EdE). Kiel oni sicas, gravaj projektoj en Eo estis afero chefe de unuopuloj (kiuj pli malpli efike kapablis kunlaborigi kunlaborantojn). Iom da nova vento Esperanto do ricevos tra Vikipedio, kie oni en Eo provis krei ion novan kaj sendependan (ofte apogante sin je la nacilingvaj versioj), malgrau ghia senlima diletanteco, sed tamen, dum la "klasika" Eo-movado do spertas senliman stagnadon.